POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Zaterdag las ik een nogal triomfantelijk verhaal van een Volkskrantredacteur die vond dat links nu naar voren moet treden:
Toch wel een aantal goede punten. Vooral dat stukje over de verworvenheden van 1968 waar 'rechts' zo'n heisa over maakt maar ondertussen de allochtonen mee om de oren slaat is zeer terecht.
Of links nu weer naar voren moet treden.... nee, doe maar niet, dan wordt de hoge toon van rechts vervangen door een hoge toon van links. Maar het zou wel goed zijn als we stoppen met het ongegeneerd schoppen op allochtonen en andere relatief zwakke groepen in de maatschappij.
http://extra.volkskrant.n(...)aagt_om_linkse_dadenquote:Deze tijd vraagt om linkse daden
Het is tijd voor een herwaardering van ‘linkse’ deugden als matiging, solidariteit, compassie met de minder bedeelden (inclusief allochtonen) en respect voor het milieu.
Rechts was de afgelopen jaren ideologisch in het offensief, maar staat er in de kredietcrisis opeens naakt bij. De rommel van het bewierookte bedrijfsleven moet worden opgeruimd door de vermaledijde overheid. Terecht heeft de Britse premier Gordon Brown gepleit voor strenger overheidstoezicht op de wereldeconomie, in de geest van de Bretton Woods-conferentie uit 1944, waar de basis werd gelegd voor decennia van stabiele groei. Ook op andere gebieden, zoals energie, klimaat en voedsel, zal internationale politieke coördinatie hard nodig zijn.
De reflectie over de kredietcrisis mag echter niet beperkt blijven tot de vormgeving van het toezicht. Van minstens even groot belang is bezinning op de fundamentele waarden die tot de crisis hebben geleid. De greed is good-ideologie van rechts is op haar grenzen gestuit. Het is tijd voor een herwaardering van ‘linkse’ deugden als matiging, solidariteit, compassie met de minder bedeelden (inclusief allochtonen) en respect voor het milieu. Het zijn deugden die bij dogmatische toepassing tot ontsporing kunnen leiden, zoals in de jaren zeventig ook is gebeurd. Maar een flinke scheut ‘linkse kerk’ zou heel heilzaam zijn als tegenwicht voor de rechtse dominantie.
Ongewenste samenleving
Ik groeide op met de slogan van Joop den Uyl: spreiding van kennis, inkomen en macht. Dat lijkt me nog altijd een goed idee. Maar sinds 1981 heb ik tandenknarsend moeten toezien hoe de partijen van mijn keuze keer op keer de verkiezingen verloren. Ik zag een samenleving ontstaan waar ik zelf nooit voor gekozen heb, waar geld en commercie een veel te grote rol spelen, waar een heilloze polarisatie tegen allochtonen wordt gevoerd en tot overmaat van ramp een benepen soort nationalisme de kop heeft opgestoken.
De ‘linkse elite’ (mensen zoals ik: Randstad, hoger opgeleid, aardig inkomen) krijgt de schuld van alle problemen die de samenleving zouden teisteren, althans, van rechtse politici, journalisten en websites. Nu valt links ongetwijfeld het nodige te verwijten, maar het is merkwaardig dat links als zondebok fungeert in een wereld die in sterke mate door rechts is gecreëerd.
Leegte
Hiermee wordt niet alleen de geschiedenis geweld aangedaan, ook wordt de aandacht afgeleid van de werkelijke macht, die bij rechts ligt. En er is alle reden om die macht kritisch te bekijken. In economisch opzicht heeft rechts de burger niet meer te bieden dan een wereld waarin de werknemer in toenemende mate speelbal wordt van hedgefunds, ‘durfkapitalisten’ en andere investeerders die slechts geïnteresseerd zijn in cashen op korte termijn. Ook op andere gebieden schuilt een grote leegte achter het retorisch geweld van rechts.
De heiligverklaring van het bedrijfsleven heeft geleid tot een erosie van de publieke sector. Verzelfstandigde publieke instellingen zijn bedrijfje gaan spelen, vooral door te fuseren en het salaris van de directie te verhogen. De polarisatie tegen etnische minderheden doet het misschien goed bij de achterban, maar is geen oplossing voor een samenleving waarin verschillende bevolkingsgroepen naast elkaar moeten leven, of ze dat nou leuk vinden of niet. In de nasleep van de affaire-Duyvendak werd zelfs de milieubeweging verdacht gemaakt, terwijl het klimaat en de uitputting van natuurlijke hulpbronnen serieuze, wetenschappelijk gedocumenteerde kwesties zijn die niet als ‘linkse hobby’s’ afgedaan kunnen worden.
Hedonisme
In de jaren zestig en zeventig lag het ideologisch offensief bij links. Rechts is geneigd om alle maatschappelijke kwalen tot die periode te herleiden. Vanwege de sex & drugs & rock ’n’ roll-verdwazing van de sixties zitten we nu met de gebakken peren: slecht opgevoede kinderen, slappe politieagenten, egoïstische en onbeschofte burgers. Curieus genoeg worden andere linkse waarden uit die tijd – emancipatie van vrouwen en homo’s, de vrijheid om te choqueren en te beledigen – door rechts gebruikt om moslims mee om de oren te slaan.
De culturele revolutie van de jaren zestig kende inderdaad een sterke hedonistische component. Het individu moest zich bevrijden uit de ketenen van godsdienst, traditie en gezag. Maar links probeerde het individu ook enigszins aan banden te leggen. Veel linkse groepen kende een zeer strenge moraal, waarbij het individu zijn eigen belangen ondergeschikt moest maken aan het collectief.
Jezelf zijn
De remmen gingen pas echt los in het neoliberalisme van de jaren tachtig. De VVD van Ed Nijpels predikte het recht om ‘jezelf te zijn’. De commerciële televisie verbreidde een cultuur waarin identiteit in toenemende mate werd gekoppeld aan materieel bezit. Je stelt pas iets voor als je dure spullen draagt. De gemiddelde Marokkaanse ‘straatterrorist’ zal eerder beïnvloed zijn door de bling van MTV dan door de bezetting van het Maagdenhuis in 1969.
De neoliberalen droomden van een totaal vrije wereld, waarin individuen met elkaar concurreerden. Monopolies en gevestigde posities moesten worden afgebroken; ook gezeten werknemers moesten levenslang slag leveren met nieuwkomers. Dat zou niet alleen de maatschappelijke dynamiek – en daarmee de welvaart – ten goede komen, maar ook de daaruit voortvloeiende inkomensverschillen legitimeren. De winnaars werden rijk door eigen prestaties, de verliezers hadden maar beter hun best moeten doen.
Machtsmisbruik
De kredietcrisis heeft dit ideaalbeeld definitief ontmaskerd. De radicalisering van de vrije markt creëerde juist ongekende machtsposities, waarvan topmanagers schaamteloos misbruik hebben gemaakt.
Wie zijn bedrijf naar de knoppen hielp, ging nog met miljoenen naar huis. Ondertussen kregen werknemers te horen dat verworven rechten op de helling moeten, omdat we moeten concurreren met China.
De neoliberalen beloofden een wereld waarin harde werkers de weg omhoog vinden. Ook dit bleek een illusie. De sociale mobiliteit in de Verenigde Staten en Groot-Brittannië is lager dan die in de egalitaire Scandinavische landen, bleek uit onderzoek van de London School of Economics. In de VS nam het aantal allerarmsten tussen 2000 en 2005 met 26 procent toe.
Evenwicht
Het is niet zo vreemd dat veel burgers zich onveilig voelen in deze turbulente wereld, waar arbeidsplaatsen als koopwaar worden verhandeld, de ongelijkheid toeneemt en de sociale cohesie wordt ondermijnd door de graaizucht aan de top. Hopelijk zal de kredietcrisis leiden tot een grotere politieke controle op de economie, waardoor de stabiliteit toeneemt en de angst voor globalisering enigszins beteugeld wordt. Het kapitalisme zal niet verdwijnen, evenmin als de socialisten Wall Street binnenmarcheren. Maar de crisis biedt wel een kans om de belangen van bedrijfsleven en samenleving weer meer in evenwicht te brengen.
Op sociaal-economisch terrein is rechts echter niet erg geneigd om naar burgers te luisteren. Uit onderzoek blijkt dat veel Nederlanders sterk hechten aan de verzorgingsstaat en een gelijke inkomensverdeling. Dat wordt steevast afgedaan als dromen van Luilekkerland: in het kader van de Lissabon-agenda moeten we immers concurreren met de Verenigde Staten waar de mensen veel rijker zijn dan wij, vooral overigens door het bijschrijven van schulden op de creditcard. Maar als burgers over hun allochtone buurman klagen, werpt rechts zich opeens op als kampioen van ‘het volk’, dat beschermd moet worden tegen een ‘linkse elite’, die multiculturele praatjes verkoopt terwijl zij zelf lekker in het witte Amsterdam-Zuid woont.
Immigratie
De VVD, in het bijzonder haar leider Frits Bolkestein, komt de eer toe dat zij begin jaren negentig als eerste grote partij de problematische kanten van immigratie op de agenda heeft gezet. Links koesterde lange tijd een te zoetsappig beeld van de vreemdeling. We wilden toch niet terug naar het grauwe Nederland van De Avonden? Kritiek op migranten werd al snel als racisme ter zijde geschoven.
Maar anno 2008 kan het helemaal geen kwaad om nog eens naar de linkse argumenten van toen te kijken, als tegenwicht voor een allengs hysterischer opinieklimaat. In de jaren tachtig waren linkse activisten zich zeer bewust van de spanningen die de multiculturele samenleving kon oproepen. In de Londense wijk Brixton waren rassenrellen uitgebroken, in Amsterdam was Kerwin Duinmeijer doodgestoken. Links was vooral beducht voor de stigmatisering van etnische groepen.
Stigmatisering
Dat is precies wat er nu gebeurt. Vooral Marokkanen worden collectief aangekeken vanwege het gedrag van een minderheid van criminele jongens, een kleinere minderheid van fundamentalisten en een nog kleinere minderheid van terroristen. ‘Steeds weer verbaas ik me erover hoe ‘Marokkaanse leerlingen’ niet als individu worden gezien, maar als representant van de gehele Marokkaanse gemeenschap. Hoe zij worden aangesproken op de actie van een Mohammed B. of het gedrag van een willekeurige tasjesdief’, schreef een Amsterdamse lerares deze week.
Natuurlijk moeten boosdoeners worden aangepakt. Maar goedwillende Marokkanen lijden onder het feit dat voortdurend wordt gesuggereerd dat wangedrag noodzakelijkerwijze voortkomt uit ‘hun cultuur’, of uit de islam, die onverenigbaar zou zijn met een moderne, democratische samenleving. Daardoor worden sociale achterstanden bestendigd en maatschappelijke tegenstellingen aangewakkerd.
Compassie
Waarom hebben we niet wat meer compassie met de mensen die de slechtste huizen bewonen, de laagste inkomens en de slechtste gezondheid hebben? En die in een vergrijzende samenleving nog hard nodig zullen zijn om de economie draaiende te houden? In plaats daarvan worden de ruim 300 duizend Marokkanen opgeblazen tot een groep die Nederland dreigt te ‘koloniseren’, zoals Wilders zegt. Van een in veel opzichten marginale bevolkingsgroep wordt een sterke groep gemaakt, terwijl de grote, welvarende en dominante groep autochtone Nederlanders wordt afgeschilderd als een bedreigde soort die elk moment kan omvallen.
De linkse activisten van de jaren zeventig en tachtig mogen er in menig opzicht naast hebben gezeten, hun bekommernis om een zwakke groep migranten was prijzenswaardig, hun angst voor stigmatisering terecht.
Arrogantie
Helaas werd hun inzet ontsierd door arrogantie. Links voelde zich moreel verheven boven de rest. Van de weeromstuit reageerde het veel te bescheiden op het ideologisch offensief van rechts. Natuurlijk heeft links de wijsheid niet in pacht. Maar de traditie van solidariteit, matiging en compassie is nog altijd waardevol.
Rechts heeft achteraf het verwijt gekregen dat het te snel is geweken voor de hemelbestormers van de jaren zestig. Links heeft in de jaren negentig dezelfde fout gemaakt, door mee te gaan in een ondoordachte privatiseringsgolf. De samenleving is gebaat bij een debat tussen verschillende maatschappelijke stromingen die vanuit krachtige overtuigingen tot een compromis proberen te komen. Niet bij conformisten die geen afstand kunnen nemen van de tijdgeest.
De kredietcrisis geeft links nieuwe kansen, omdat het sprookje van de radicale vrije markt is doorgeprikt. Jarenlang vertelden de bankiers ons dat er geen alternatief was voor privatisering, deregulering, toenemende ongelijkheid en een vrijwel onbeperkte macht van het bedrijfsleven. Nu moeten wij, belastingbetalers, diezelfde bankiers overeind houden. In ruil daarvoor mag de samenleving een grotere invloed op de economie eisen.
Peter Giesen is redacteur van de Volkskrant.
Toch wel een aantal goede punten. Vooral dat stukje over de verworvenheden van 1968 waar 'rechts' zo'n heisa over maakt maar ondertussen de allochtonen mee om de oren slaat is zeer terecht.
Of links nu weer naar voren moet treden.... nee, doe maar niet, dan wordt de hoge toon van rechts vervangen door een hoge toon van links. Maar het zou wel goed zijn als we stoppen met het ongegeneerd schoppen op allochtonen en andere relatief zwakke groepen in de maatschappij.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Net vanochtend gelezen. Vond het wel een goed stuk.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
quote:In de jaren zestig en zeventig lag het ideologisch offensief bij links. Rechts is geneigd om alle maatschappelijke kwalen tot die periode te herleiden. Vanwege de sex & drugs & rock ’n’ roll-verdwazing van de sixties zitten we nu met de gebakken peren: slecht opgevoede kinderen, slappe politieagenten, egoïstische en onbeschofte burgers. Curieus genoeg worden andere linkse waarden uit die tijd – emancipatie van vrouwen en homo’s, de vrijheid om te choqueren en te beledigen – door rechts gebruikt om moslims mee om de oren te slaan.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hoeveel keren de plank finaal wordt misgeslagen in dit stuk is amper meer te tellen.
Prima dat je in een column alles wat scherper aanzet maar zorg er dan wel voor dat wat aangezet wordt ook nog enig hout snijdt.
Prima dat je in een column alles wat scherper aanzet maar zorg er dan wel voor dat wat aangezet wordt ook nog enig hout snijdt.
Het snijdt allemaal houtquote:Op dinsdag 21 oktober 2008 10:18 schreef Chewie het volgende:
Hoeveel keren de plank finaal wordt misgeslagen in dit stuk is amper meer te tellen.
Prima dat je in een column alles wat scherper aanzet maar zorg er dan wel voor dat wat aangezet wordt ook nog enig hout snijdt.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nou inderdaad. Je ziet dat thee drinken zijn vruchten afwerpt in Amsterdam. Daarnaast zijn er geen probleemmarokkanen in Gouda. De verhouding criminelen allochtonen tov autochtonen is ook niet 5:1 bij een gelijk aantal van die groepen.quote:Of links nu weer naar voren moet treden.... nee, doe maar niet, dan wordt de hoge toon van rechts vervangen door een hoge toon van links. Maar het zou wel goed zijn als we stoppen met het ongegeneerd schoppen op allochtonen en andere relatief zwakke groepen in de maatschappij.
Het is tijd voor daadkracht tegen criminaliteit. Het idee om de familie mee het land uit te schoppen als hun kind crimineel is, vind ik een goed idee. Je zorgt er dan voor dat de ouders zich niet meer kunnen verschuilen achter onwetendheid of cultuurverschillen of andere onzin. Ontspoort je kind, dan ga je maar weer lekker schapen hoeden in de bergen.
Leer spaties gebruiken!
Op donderdag 16 december 2010 20:05 schreef craftyvirus het volgende:
Bootje84 is een westlander waar ik respect voor heb :@ :P
Op donderdag 16 december 2010 20:05 schreef craftyvirus het volgende:
Bootje84 is een westlander waar ik respect voor heb :@ :P
Aangezien de schrijver al niks begrijpt van de vrije markt snijdt dus vrij weinig hout in dat stuk.quote:
Kan het de schrijver en vele anderen ook niet echt kwalijk nemen dat de term vrije markt zo lastig te begrijpen is want dat ligt aan de verkrachting van de term martkwerking door de politiek.
[ Bericht 17% gewijzigd door #ANONIEM op 21-10-2008 10:21:52 ]
Wat? Nog meer progressieve onzin? Bovendien is het een waardeloos stuk. Die deugden bijvoorbeeld zijn helemaal niet links, maar gewoon deugden die je mag verwachten van een volwassen mens. Over de rest nog maar te zwijgen.
Als rechts bekend staande user vind ik dat dus een waardeloos idee waarom een ander land met onze problemen opzadelen.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 10:19 schreef Bootje84 het volgende:
Het is tijd voor daadkracht tegen criminaliteit. Het idee om de familie mee het land uit te schoppen als hun kind crimineel is, vind ik een goed idee. Je zorgt er dan voor dat de ouders zich niet meer kunnen verschuilen achter onwetendheid of cultuurverschillen of andere onzin. Ontspoort je kind, dan ga je maar weer lekker schapen hoeden in de bergen.
Er zit wel 1 voordeel aan en dat is dat de politiek hiermee zelf al aangeeft niet over oplossingen te beschikken.
ik mis de onderbouwing bij de kritische reacties hier.
I'm fed up with all this Wi-fi-high-fiving
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
Die mis ik ook in de Column.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 10:36 schreef Skull-splitter het volgende:
ik mis de onderbouwing bij de kritische reacties hier.
Gooh, andere linksmenschen die deze linkse column van een linkse redacteur van een linkse krant fantastisch vinden ...... wat verrassend.
Zaterdag 17 juli 15:05
KoosVogels: "Ik trek me erop af, nou goed? Domme spleetoog."
Af gaan op uiterlijk en een user-icon....
Faal van de eeuw.
KoosVogels: "Ik trek me erop af, nou goed? Domme spleetoog."
Af gaan op uiterlijk en een user-icon....
Faal van de eeuw.
Wie begrijpt de vrije markt nog wel de laatste tijd?quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 10:20 schreef Chewie het volgende:
[..]
Aangezien de schrijver al niks begrijpt van de vrije markt snijdt dus vrij weinig hout in dat stuk.
Kan het de schrijver en vele anderen ook niet echt kwalijk nemen dat de term vrije markt zo lastig te begrijpen is want dat ligt aan de verkrachting van de term martkwerking door de politiek.
Ja hoor zolang ze niet uitgevoerd worden.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 10:48 schreef Monidique het volgende:
Elke tijd vraagt om linkse ideeën.
"Dus links moet het maar weer voor het zeggen hebben .... "
We weten inmiddels waar dat allemaal toe leidt: het bedrijfsleven vijandig bejegenen; 'zielige' allochtonen uitsluitend rechten geven en geen plichten; een perverse hang naar democratie in alle geledingen van de samenleving (zodat de koffiejuffrouw inspraak heeft bij investeringsbeslissingen van het bedrijf waar zij werkt); het overheidsapparaat optuigen tot een vraatzuchtig monster (want er zijn meer ambtenaren nodig om 'beleid' te ontwikkelen, uit te voeren en te handhaven.
We weten inmiddels waar dat allemaal toe leidt: het bedrijfsleven vijandig bejegenen; 'zielige' allochtonen uitsluitend rechten geven en geen plichten; een perverse hang naar democratie in alle geledingen van de samenleving (zodat de koffiejuffrouw inspraak heeft bij investeringsbeslissingen van het bedrijf waar zij werkt); het overheidsapparaat optuigen tot een vraatzuchtig monster (want er zijn meer ambtenaren nodig om 'beleid' te ontwikkelen, uit te voeren en te handhaven.
"Friends, Romans, countrymen, lend me your ears"
In de afgelopen decennia heb je eigenlijk twee revolutie gehad. Eerst had je de culturele revolutie van de jaren zestig: dat was een revolutie tegen gezag, tegen traditie en religie. In de jaren tachtig kwam een tweede revolutie, namelijk die van Reagan en het neoliberalisme. Deze revolutie was er een tegen teveel staatsinterventie in de economie.
Wat Peter Giessen eigenlijk betoogd is dat de laatste revolutie te ver is doorgeschoten en dat wij een dosis '1968' nodig hebben. Hierbij gaat hij echter volledig voorbij aan het feit dat de culturele revolutie van de jaren zestig de weg heeft geplaveid voor de destructieve werking van de vrije markt.
De culturele revolutie was in wezen een revolutie tegen de traditionele sociale verbanden. Men zocht deze verbanden te vernietigen opdat het individu zich volledig kan ontplooien. Hierin is men succesvol geweest. De kerken stroomden leeg, het gezin leek spoedig uit te sterven.
Uit de puinhopen van deze revolutie kwam echter niet de verlichte, autonome mens tevoorschijn. Nee, er kwam een mens uit voort wiens leven volledig bepaald wordt door de commercie, door het geld. Met het innerlijk kompas van het christendom en het stoïcijnse ideaal weggeslagen is hij overgeleverd aan de grillige machten van de markt. Hij zoekt bevestiging en bevrediging in de waardering van anderen en de status van bezit. Het meest extreme voorbeeld hiervan is Patrick Bateman in American Psycho.
Wat Peter Giessen eigenlijk betoogd is dat de laatste revolutie te ver is doorgeschoten en dat wij een dosis '1968' nodig hebben. Hierbij gaat hij echter volledig voorbij aan het feit dat de culturele revolutie van de jaren zestig de weg heeft geplaveid voor de destructieve werking van de vrije markt.
De culturele revolutie was in wezen een revolutie tegen de traditionele sociale verbanden. Men zocht deze verbanden te vernietigen opdat het individu zich volledig kan ontplooien. Hierin is men succesvol geweest. De kerken stroomden leeg, het gezin leek spoedig uit te sterven.
Uit de puinhopen van deze revolutie kwam echter niet de verlichte, autonome mens tevoorschijn. Nee, er kwam een mens uit voort wiens leven volledig bepaald wordt door de commercie, door het geld. Met het innerlijk kompas van het christendom en het stoïcijnse ideaal weggeslagen is hij overgeleverd aan de grillige machten van de markt. Hij zoekt bevestiging en bevrediging in de waardering van anderen en de status van bezit. Het meest extreme voorbeeld hiervan is Patrick Bateman in American Psycho.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Je kunt wel steeds in je posts zeggen dat de auteur er niks van begrijpt, maar leg dan ook even uit wat hij niet begrijpt en hoe het wel begrepen moet worden. Stom schoppen kan iedereen.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 10:20 schreef Chewie het volgende:
[..]
Aangezien de schrijver al niks begrijpt van de vrije markt snijdt dus vrij weinig hout in dat stuk.
Kan het de schrijver en vele anderen ook niet echt kwalijk nemen dat de term vrije markt zo lastig te begrijpen is want dat ligt aan de verkrachting van de term martkwerking door de politiek.
Ik weet het ook niet
Ik vind het nogal een suf stuk waarbij allerlei oubollige cliche's worden aangehaald en dingen bij links of rechts worden geschoven die daar soms helemaal niet thuishoren en bovendien van alles op een hoop wordt gesmeten. Wat een ongelofelijke hokjesgeest heeft deze kerel.
Ik heb het idee dat de schrijver het prettig vind om lekker vanuit zijn linkse loopgraaf de rechtse loopgraven onder vuur te nemen. Daarbij ziet hij niet dat we inmiddels in de 21e eeuw leven waarbij nieuwe tegenstellingen en vraagstukken bestaan waarbij eigentijdse oplossingen behoren. Bovendien verwijt hij rechts te polariseren terwijl hij in dit stuk precies hetzelfde doet. Allemaal van dat hullie, gullie en zullie gehuil waarvan de gemiddelde telegraaf-lezer ook niet vies is.
Naar mijn idee is deze schrijver een verzuurde salonsocialist. Een fossiel uit vervlogen tijden dat nog in termen als "de goeden" (links uiteraard) en de "slechten (natuurlijkr rechts). En een die compleet voorbijgestreefd is door alternatieven en nieuwe inzichten die zowat alle partijen van SP tot VVD hebben aangedragen
Natuurlijk moet het welzijn van iedere inwoner van Nederland worden bewaakt. Maar daar heeft deze meneer absoluut geen monopolie op.
Ik zal er straks nog dieper op ingaan
Ik heb het idee dat de schrijver het prettig vind om lekker vanuit zijn linkse loopgraaf de rechtse loopgraven onder vuur te nemen. Daarbij ziet hij niet dat we inmiddels in de 21e eeuw leven waarbij nieuwe tegenstellingen en vraagstukken bestaan waarbij eigentijdse oplossingen behoren. Bovendien verwijt hij rechts te polariseren terwijl hij in dit stuk precies hetzelfde doet. Allemaal van dat hullie, gullie en zullie gehuil waarvan de gemiddelde telegraaf-lezer ook niet vies is.
Naar mijn idee is deze schrijver een verzuurde salonsocialist. Een fossiel uit vervlogen tijden dat nog in termen als "de goeden" (links uiteraard) en de "slechten (natuurlijkr rechts). En een die compleet voorbijgestreefd is door alternatieven en nieuwe inzichten die zowat alle partijen van SP tot VVD hebben aangedragen
Natuurlijk moet het welzijn van iedere inwoner van Nederland worden bewaakt. Maar daar heeft deze meneer absoluut geen monopolie op.
Ik zal er straks nog dieper op ingaan
Welke?quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 11:15 schreef Hexagon het volgende:
Ik vind het nogal een suf stuk waarbij allerlei oubollige cliche's worden aangehaald en dingen bij links of rechts worden geschoven die daar soms helemaal niet thuishoren en bovendien van alles op een hoop wordt gesmeten. Wat een ongelofelijke hokjesgeest heeft deze kerel.
Ik heb het idee dat de schrijver het prettig vind om lekker vanuit zijn linkse loopgraaf de rechtse loopgraven onder vuur te nemen. Daarbij ziet hij niet dat we inmiddels in de 21e eeuw leven waarbij nieuwe tegenstellingen en vraagstukken bestaan waarbij eigentijdse oplossingen behoren. Bovendien verwijt hij rechts te polariseren terwijl hij in dit stuk precies hetzelfde doet. Allemaal van dat hullie, gullie en zullie gehuil waarvan de gemiddelde telegraaf-lezer ook niet vies is.
Naar mijn idee is deze schrijver een verzuurde salonsocialist. Een fossiel uit vervlogen tijden dat nog in termen als "de goeden" (links uiteraard) en de "slechten (natuurlijkr rechts). En een die compleet voorbijgestreefd is door alternatieven en nieuwe inzichten die zowat alle partijen van SP tot VVD hebben aangedragen
Natuurlijk moet het welzijn van iedere inwoner van Nederland worden bewaakt. Maar daar heeft deze meneer absoluut geen monopolie op.
Ik zal er straks nog dieper op ingaan
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Misschien moet je eerst het stuk eens lezen?quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 10:55 schreef ES57 het volgende:
"Dus links moet het maar weer voor het zeggen hebben .... "
We weten inmiddels waar dat allemaal toe leidt: het bedrijfsleven vijandig bejegenen; 'zielige' allochtonen uitsluitend rechten geven en geen plichten; een perverse hang naar democratie in alle geledingen van de samenleving (zodat de koffiejuffrouw inspraak heeft bij investeringsbeslissingen van het bedrijf waar zij werkt); het overheidsapparaat optuigen tot een vraatzuchtig monster (want er zijn meer ambtenaren nodig om 'beleid' te ontwikkelen, uit te voeren en te handhaven.
En gewoon met open ogen om je heen kijken!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Voor ES57quote:Ik groeide op met de slogan van Joop den Uyl: spreiding van kennis, inkomen en macht. Dat lijkt me nog altijd een goed idee. Maar sinds 1981 heb ik tandenknarsend moeten toezien hoe de partijen van mijn keuze keer op keer de verkiezingen verloren. Ik zag een samenleving ontstaan waar ik zelf nooit voor gekozen heb, waar geld en commercie een veel te grote rol spelen, waar een heilloze polarisatie tegen allochtonen wordt gevoerd en tot overmaat van ramp een benepen soort nationalisme de kop heeft opgestoken.
De ‘linkse elite’ (mensen zoals ik: Randstad, hoger opgeleid, aardig inkomen) krijgt de schuld van alle problemen die de samenleving zouden teisteren, althans, van rechtse politici, journalisten en websites. Nu valt links ongetwijfeld het nodige te verwijten, maar het is merkwaardig dat links als zondebok fungeert in een wereld die in sterke mate door rechts is gecreëerd.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
De hele financiële crisis vindt haar begin in het verstrekken van hypotheken aan mensen die helemaal geen hypotheken hadden moeten krijgen. Welke vrije markt zou dat doen? Geen. Wat is de achterliggende gedachte van zo'n idee. Laat ik de eerste alinea van deze column erbij pakken.
.
Dat klinkt eerder als een verklaring waarom de subprime hypotheken mogelijk zijn geweest. Conclusie: column afgeschoten in de eerste alinea. Opgelost. Slotjequote:Het is tijd voor een herwaardering van ‘linkse’ deugden als matiging, solidariteit, compassie met de minder bedeelden (inclusief allochtonen) en respect voor het milieu.
.
De schrijver gaat al de mist in door te stellen dat deze crisis te danken is aan de vrije markt maar het is juist het gebrek aan vrije markt en de verwevenheid tussen overheid en bedrijfsleven wat heeft geleid tot deze crisis.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 11:07 schreef Dunckie het volgende:
[..]
Je kunt wel steeds in je posts zeggen dat de auteur er niks van begrijpt, maar leg dan ook even uit wat hij niet begrijpt en hoe het wel begrepen moet worden. Stom schoppen kan iedereen.
Het zotte is juist dat bovenstaande door "links" als vrije markt wordt gezien terwijl dit het absoluut niet is. Het is eerder socialisme voor de rijken.
Niet hel hele stuk genomen, maar de dingen waar ik wat op te zeggen had
Verder veegt de schrijver hier zoveel dingen op een hoop dat uitleggen waarom het bullshit is niet te doen is.
Daar heeft "links" geen patent opquote:Het is tijd voor een herwaardering van ‘linkse’ deugden als matiging, solidariteit, compassie met de minder bedeelden (inclusief allochtonen) en respect voor het milieu.
Eens met het feit dat het toezicht op verantwoordelijk bankieren in veel landen teveel losgelaten is. Maar om het dan meteen af te schrijven. Zo ken ik er ook nog wel een paar.quote:Rechts was de afgelopen jaren ideologisch in het offensief, maar staat er in de kredietcrisis opeens naakt bij. De rommel van het bewierookte bedrijfsleven moet worden opgeruimd door de vermaledijde overheid. Terecht heeft de Britse premier Gordon Brown gepleit voor strenger overheidstoezicht op de wereldeconomie, in de geest van de Bretton Woods-conferentie uit 1944, waar de basis werd gelegd voor decennia van stabiele groei. Ook op andere gebieden, zoals energie, klimaat en voedsel, zal internationale politieke coördinatie hard nodig zijn.
De reflectie over de kredietcrisis mag echter niet beperkt blijven tot de vormgeving van het toezicht. Van minstens even groot belang is bezinning op de fundamentele waarden die tot de crisis hebben geleid. De greed is good-ideologie van rechts is op haar grenzen gestuit. Het is tijd voor een herwaardering van ‘linkse’ deugden als matiging, solidariteit, compassie met de minder bedeelden (inclusief allochtonen) en respect voor het milieu. Het zijn deugden die bij dogmatische toepassing tot ontsporing kunnen leiden, zoals in de jaren zeventig ook is gebeurd. Maar een flinke scheut ‘linkse kerk’ zou heel heilzaam zijn als tegenwicht voor de rechtse dominantie.
Sinds 1981 heeft de Pvda vaak genoeg in de regering gezeten en is in stadsbesturen altijd zeer machtig geweest.quote:Ik groeide op met de slogan van Joop den Uyl: spreiding van kennis, inkomen en macht. Dat lijkt me nog altijd een goed idee. Maar sinds 1981 heb ik tandenknarsend moeten toezien hoe de partijen van mijn keuze keer op keer de verkiezingen verloren.
Eens, ware het niet dat ik hier geen enkele zelfkritiek zie over hoe dat zover is kunnen komenquote:Ik zag een samenleving ontstaan waar ik zelf nooit voor gekozen heb, waar geld en commercie een veel te grote rol spelen, waar een heilloze polarisatie tegen allochtonen wordt gevoerd en tot overmaat van ramp een benepen soort nationalisme de kop heeft opgestoken.
Nee nee, niet simpel het vingertje wijzen. De gehele politiek heeft hier gefaald.quote:De ‘linkse elite’ (mensen zoals ik: Randstad, hoger opgeleid, aardig inkomen) krijgt de schuld van alle problemen die de samenleving zouden teisteren, althans, van rechtse politici, journalisten en websites. Nu valt links ongetwijfeld het nodige te verwijten, maar het is merkwaardig dat links als zondebok fungeert in een wereld die in sterke mate door rechts is gecreëerd.
Dat is natuurlijk niet zo. De "rechtsen" willen zo min mogelijk overheidsbemoeienis omdat dat in hun ogen beter is voor een eerlijke welvaartsverdeling. Verder is dit allemaal net zulke simpele kritiek als zeggen dat de "linksen" alleen maar theedrinken.quote:Hiermee wordt niet alleen de geschiedenis geweld aangedaan, ook wordt de aandacht afgeleid van de werkelijke macht, die bij rechts ligt. En er is alle reden om die macht kritisch te bekijken. In economisch opzicht heeft rechts de burger niet meer te bieden dan een wereld waarin de werknemer in toenemende mate speelbal wordt van hedgefunds, ‘durfkapitalisten’ en andere investeerders die slechts geïnteresseerd zijn in cashen op korte termijn. Ook op andere gebieden schuilt een grote leegte achter het retorisch geweld van rechts.
"Links" heeft geen patent op het milieu. Je ziet bijvoorbeeld dat de Britse conservatieven tegenwoordig het als een van hun speerpunten hebben genomen. Verder heeft de VVD in het verleden aardig wat voor het milieu betekent.quote:In de nasleep van de affaire-Duyvendak werd zelfs de milieubeweging verdacht gemaakt, terwijl het klimaat en de uitputting van natuurlijke hulpbronnen serieuze, wetenschappelijk gedocumenteerde kwesties zijn die niet als ‘linkse hobby’s’ afgedaan kunnen worden.
Sex, drugs & Rock & Roll is ook niet links. Rechtse yuppen houden daar ook wel van. Ik kan ze daar geen ongelijk in geven.quote:Hedonisme
In de jaren zestig en zeventig lag het ideologisch offensief bij links. Rechts is geneigd om alle maatschappelijke kwalen tot die periode te herleiden. Vanwege de sex & drugs & rock ’n’ roll-verdwazing van de sixties zitten we nu met de gebakken peren: slecht opgevoede kinderen, slappe politieagenten, egoïstische en onbeschofte burgers.
Verder veegt de schrijver hier zoveel dingen op een hoop dat uitleggen waarom het bullshit is niet te doen is.
Ja en?quote:Curieus genoeg worden andere linkse waarden uit die tijd – emancipatie van vrouwen en homo’s, de vrijheid om te choqueren en te beledigen – door rechts gebruikt om moslims mee om de oren te slaan.
Links streeft juist een grote mate van collectivisme na en zeker geen individualisme. De bevrijding uit de bekrompen spruitjescultuur is eerder liberaal te noemen.quote:De culturele revolutie van de jaren zestig kende inderdaad een sterke hedonistische component. Het individu moest zich bevrijden uit de ketenen van godsdienst, traditie en gezag.
Een afschuwelijk streven dus.quote:Maar links probeerde het individu ook enigszins aan banden te leggen. Veel linkse groepen kende een zeer strenge moraal, waarbij het individu zijn eigen belangen ondergeschikt moest maken aan het collectief.
En dat recht is helemaal juistquote:Jezelf zijn
De remmen gingen pas echt los in het neoliberalisme van de jaren tachtig. De VVD van Ed Nijpels predikte het recht om ‘jezelf te zijn’.
Ik denk dat meneer hier de spijker mist als het om reljeugd gaat. Verder moet iedereen zelf weten waaraan hij of zij zijn geluk ontleent. Of wil de schrijver een morele gedachtenpolitie?quote:De commerciële televisie verbreidde een cultuur waarin identiteit in toenemende mate werd gekoppeld aan materieel bezit. Je stelt pas iets voor als je dure spullen draagt. De gemiddelde Marokkaanse ‘straatterrorist’ zal eerder beïnvloed zijn door de bling van MTV dan door de bezetting van het Maagdenhuis in 1969.
Voor een groot deel was dat een prima analyse. De overheid dient er te zijn om mensen voor de bedelstaf te behoeden, de rest is aan jezelf.quote:De neoliberalen droomden van een totaal vrije wereld, waarin individuen met elkaar concurreerden. Monopolies en gevestigde posities moesten worden afgebroken; ook gezeten werknemers moesten levenslang slag leveren met nieuwkomers. Dat zou niet alleen de maatschappelijke dynamiek – en daarmee de welvaart – ten goede komen, maar ook de daaruit voortvloeiende inkomensverschillen legitimeren. De winnaars werden rijk door eigen prestaties, de verliezers hadden maar beter hun best moeten doen.
Maar hij vergeet even te vermelden dat die sociale mobiliteit in Scandinavie niet alles zegt. Lui die daar met een Universitair diploma in een melkertbaan terecht komen zijn sociaal mobiel geweest. Echter totaal de verkeerde kant op.quote:De neoliberalen beloofden een wereld waarin harde werkers de weg omhoog vinden. Ook dit bleek een illusie. De sociale mobiliteit in de Verenigde Staten en Groot-Brittannië is lager dan die in de egalitaire Scandinavische landen, bleek uit onderzoek van de London School of Economics. In de VS nam het aantal allerarmsten tussen 2000 en 2005 met 26 procent toe.
Hij zegt het eigenlijk zelf alquote:De VVD, in het bijzonder haar leider Frits Bolkestein, komt de eer toe dat zij begin jaren negentig als eerste grote partij de problematische kanten van immigratie op de agenda heeft gezet. Links koesterde lange tijd een te zoetsappig beeld van de vreemdeling. We wilden toch niet terug naar het grauwe Nederland van De Avonden? Kritiek op migranten werd al snel als racisme ter zijde geschoven.
Kan hij nu echt niets nieuws bedenken? Geef gewoon toe dat je fout zat.quote:Maar anno 2008 kan het helemaal geen kwaad om nog eens naar de linkse argumenten van toen te kijken, als tegenwicht voor een allengs hysterischer opinieklimaat. In de jaren tachtig waren linkse activisten zich zeer bewust van de spanningen die de multiculturele samenleving kon oproepen. In de Londense wijk Brixton waren rassenrellen uitgebroken, in Amsterdam was Kerwin Duinmeijer doodgestoken. Links was vooral beducht voor de stigmatisering van etnische groepen.
Eens, maar daar moeten we niet voor terug naar de verstikkende politieke correctheid van vroegerquote:Stigmatisering
Dat is precies wat er nu gebeurt. Vooral Marokkanen worden collectief aangekeken vanwege het gedrag van een minderheid van criminele jongens, een kleinere minderheid van fundamentalisten en een nog kleinere minderheid van terroristen. ‘Steeds weer verbaas ik me erover hoe ‘Marokkaanse leerlingen’ niet als individu worden gezien, maar als representant van de gehele Marokkaanse gemeenschap. Hoe zij worden aangesproken op de actie van een Mohammed B. of het gedrag van een willekeurige tasjesdief’, schreef een Amsterdamse lerares deze week.
Natuurlijk moeten boosdoeners worden aangepakt. Maar goedwillende Marokkanen lijden onder het feit dat voortdurend wordt gesuggereerd dat wangedrag noodzakelijkerwijze voortkomt uit ‘hun cultuur’, of uit de islam, die onverenigbaar zou zijn met een moderne, democratische samenleving. Daardoor worden sociale achterstanden bestendigd en maatschappelijke tegenstellingen aangewakkerd.
Marokko heeft veel meer ervaring met hun eigen cultuur. En het zijn hun eigen burgers aangezien ze netjes hun paspoort behouden. NL paspoort intrekken enquote:Op dinsdag 21 oktober 2008 10:23 schreef Chewie het volgende:
[..]
Als rechts bekend staande user vind ik dat dus een waardeloos idee waarom een ander land met onze problemen opzadelen.
Er zit wel 1 voordeel aan en dat is dat de politiek hiermee zelf al aangeeft niet over oplossingen te beschikken.
Leer spaties gebruiken!
Op donderdag 16 december 2010 20:05 schreef craftyvirus het volgende:
Bootje84 is een westlander waar ik respect voor heb :@ :P
Op donderdag 16 december 2010 20:05 schreef craftyvirus het volgende:
Bootje84 is een westlander waar ik respect voor heb :@ :P
Om wat dingen te noemen waarbij links en rechts niet opgaan en het over beide kampen verdeeld isquote:
-De libertaire samenleving versus de Nanny state.
-De vrijheid van meningsuiting versus de lieve vrede bewaren met regels
-Internationalisme versus provincialisme. Bijvoorbeeld met betrekking tot Europa.
Klopkoek vindt niet dat er kritisch gekeken mag worden naar de zwakkeren. Is weer zon heilig huisje van hem.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Prima beknopte analyse.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 11:04 schreef Scaurus het volgende:
In de afgelopen decennia heb je eigenlijk twee revolutie gehad. Eerst had je de culturele revolutie van de jaren zestig: dat was een revolutie tegen gezag, tegen traditie en religie. In de jaren tachtig kwam een tweede revolutie, namelijk die van Reagan en het neoliberalisme. Deze revolutie was er een tegen teveel staatsinterventie in de economie.
Wat Peter Giessen eigenlijk betoogd is dat de laatste revolutie te ver is doorgeschoten en dat wij een dosis '1968' nodig hebben. Hierbij gaat hij echter volledig voorbij aan het feit dat de culturele revolutie van de jaren zestig de weg heeft geplaveid voor de destructieve werking van de vrije markt.
De culturele revolutie was in wezen een revolutie tegen de traditionele sociale verbanden. Men zocht deze verbanden te vernietigen opdat het individu zich volledig kan ontplooien. Hierin is men succesvol geweest. De kerken stroomden leeg, het gezin leek spoedig uit te sterven.
Uit de puinhopen van deze revolutie kwam echter niet de verlichte, autonome mens tevoorschijn. Nee, er kwam een mens uit voort wiens leven volledig bepaald wordt door de commercie, door het geld. Met het innerlijk kompas van het christendom en het stoïcijnse ideaal weggeslagen is hij overgeleverd aan de grillige machten van de markt. Hij zoekt bevestiging en bevrediging in de waardering van anderen en de status van bezit. Het meest extreme voorbeeld hiervan is Patrick Bateman in American Psycho.
"Friends, Romans, countrymen, lend me your ears"
Ik heb het stuk goed gelezen hoor.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 11:29 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Misschien moet je eerst het stuk eens lezen?
En gewoon met open ogen om je heen kijken!
"Friends, Romans, countrymen, lend me your ears"
En desondanks denk ik dat ik liever in 2008 leef dan in 1958quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 11:04 schreef Scaurus het volgende:
In de afgelopen decennia heb je eigenlijk twee revolutie gehad. Eerst had je de culturele revolutie van de jaren zestig: dat was een revolutie tegen gezag, tegen traditie en religie. In de jaren tachtig kwam een tweede revolutie, namelijk die van Reagan en het neoliberalisme. Deze revolutie was er een tegen teveel staatsinterventie in de economie.
Wat Peter Giessen eigenlijk betoogd is dat de laatste revolutie te ver is doorgeschoten en dat wij een dosis '1968' nodig hebben. Hierbij gaat hij echter volledig voorbij aan het feit dat de culturele revolutie van de jaren zestig de weg heeft geplaveid voor de destructieve werking van de vrije markt.
De culturele revolutie was in wezen een revolutie tegen de traditionele sociale verbanden. Men zocht deze verbanden te vernietigen opdat het individu zich volledig kan ontplooien. Hierin is men succesvol geweest. De kerken stroomden leeg, het gezin leek spoedig uit te sterven.
Uit de puinhopen van deze revolutie kwam echter niet de verlichte, autonome mens tevoorschijn. Nee, er kwam een mens uit voort wiens leven volledig bepaald wordt door de commercie, door het geld. Met het innerlijk kompas van het christendom en het stoïcijnse ideaal weggeslagen is hij overgeleverd aan de grillige machten van de markt. Hij zoekt bevestiging en bevrediging in de waardering van anderen en de status van bezit. Het meest extreme voorbeeld hiervan is Patrick Bateman in American Psycho.
Het bevalt me wel deze tijd zo na die revoluties.
Laten we beginnen bij het feit dat onze grote vriend "rechts" gelijk interpreteert aan "neoliberalisme", de conservatief-nationalistische tendens van de afgelopen jaren daar voor 't gemak nog even bij in propt, en daar vervolgens zijn stuk op poogt te baseren. Terloops maakt hij meermalig zich schuldig aan hetgeen waarvan hij rechts verwijt: grote maatschappelijke problemen van een zelfde politiek kleurtje voorzien. Dat kan natuurlijk nooit goed gaan, en dat gaat het dan ook niet.
Al met al een slecht geschreven, nauwelijks beargumenteerd stuk. In de VK van maandag sloegen Mark Bovens en Frank Hendriks m.i.z. de spijker wél op de kop. Iemand die dat misschien hier neer kan plempen?
Al met al een slecht geschreven, nauwelijks beargumenteerd stuk. In de VK van maandag sloegen Mark Bovens en Frank Hendriks m.i.z. de spijker wél op de kop. Iemand die dat misschien hier neer kan plempen?
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
handig als rechts en links gedefnieerd worden. verder kunnen collectiviteit en individualisme an sich niet bij links of rechts gevoegd worden, je moet dan specificeren.
toch lijken enkele zaken me duidelijk:
-neo-liberalisme is eerder rechts dan links.
-het geloof dat het met vrije markt werking allemaal goed komt is eerder rechts dan links.
-er gebleken is dat er een grote fout in het fundament van vrije marktwerking zit: hebzucht.
-dat vrijgevigheid toch eerder links is dan rechts ( ontwikkelingshulp, zwakkeren samenleving etc.)
-dat dit direct impliceert dat nationalisme eerder rechts is dan links.
-uitschieten naar één van beide richtingen onwenselijk is
-het begrip rechts en links enigszins achterhaald is t.o.v. onze politiek, ideeën lopen vaak door elkaar heen, en bestaan naast elkaar.
toch lijken enkele zaken me duidelijk:
-neo-liberalisme is eerder rechts dan links.
-het geloof dat het met vrije markt werking allemaal goed komt is eerder rechts dan links.
-er gebleken is dat er een grote fout in het fundament van vrije marktwerking zit: hebzucht.
-dat vrijgevigheid toch eerder links is dan rechts ( ontwikkelingshulp, zwakkeren samenleving etc.)
-dat dit direct impliceert dat nationalisme eerder rechts is dan links.
-uitschieten naar één van beide richtingen onwenselijk is
-het begrip rechts en links enigszins achterhaald is t.o.v. onze politiek, ideeën lopen vaak door elkaar heen, en bestaan naast elkaar.
je oogst wat je zaait
Maar niet alles wat rechts is is neo-liberaalquote:Op dinsdag 21 oktober 2008 13:30 schreef Amokzaaier het volgende:
handig als rechts en links gedefnieerd worden. verder kunnen collectiviteit en individualisme an sich niet bij links of rechts gevoegd worden, je moet dan specificeren.
toch lijken enkele zaken me duidelijk:
-neo-liberalisme is eerder rechts dan links.
Alleen was er amper sprake van vrije martkwerking die geleid heeft tot deze crisis.quote:-het geloof dat het met vrije markt werking allemaal goed komt is eerder rechts dan links.
Hebzucht is niet per definitie een fout. Hebzucht wat gevoed wordt door de overheid is dat wel.quote:-er gebleken is dat er een grote fout in het fundament van vrije marktwerking zit: hebzucht.
Per definitie is liefdadigheid eerder rechts dan links, dit afdwingen via de overheid is links.quote:-dat vrijgevigheid toch eerder links is dan rechts ( ontwikkelingshulp, zwakkeren samenleving etc.)
Kolder, nationalisme staat los van links of rechts.quote:-dat dit direct impliceert dat nationalisme eerder rechts is dan links.
Ja?quote:-uitschieten naar één van beide richtingen onwenselijk is
Waarom gebruik jij die achterhaalde begrippen dan om "links" als "beter" proberen af te schilderen?quote:-het begrip rechts en links enigszins achterhaald is t.o.v. onze politiek, ideeën lopen vaak door elkaar heen, en bestaan naast elkaar.
Quatsch! Er is totaal geen verband tussen zoiets als 'hulp voor zwakkeren' en nationalisme. Het nationalisme is rechts noch links.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 13:30 schreef Amokzaaier het volgende:
-dat vrijgevigheid toch eerder links is dan rechts ( ontwikkelingshulp, zwakkeren samenleving etc.)
-dat dit direct impliceert dat nationalisme eerder rechts is dan links.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
(opzich een ander onderwerp) laat me dit punt even verder toelichten:quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 13:49 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Quatsch! Er is totaal geen verband tussen zoiets als 'hulp voor zwakkeren' en nationalisme. Het nationalisme is rechts noch links.
1. of je vind dat alle mensen over de hele wereld gelijke rechten moeten hebben op alles, evenveel recht op kleding, een tv, eten etc.
2. of je vind dat mensen in Nederland meer recht hebben op deze zaken (nationalisme zoals ik het bedoelde in de tekst, ook dit begrip valt op verschillende manieren uit te leggen, oa op een manier waarop het idd los staat van rechts of links.).
de meeste mensen neigen naar punt 2, en politieke partijen die punt 1 zouden aanhangen, zouden niet veel stemmen krijgen.
Punt 2 uit zich in voorstellen als: de grenzen sluiten, een opmerking in dit topic als: 1 op 5 crimineel, terug schapen hoeden, namen als Trots op Nederland en uitspraken als: eigen volk eerst.
ofwel: eerder rechts dan links.
Punt 1 uit zich in meer ontwikkelingshulp, communistische ideeën
ofwel: eerder links dan rechts.
je oogst wat je zaait
dat zeg ik ook helemaal niet. het is duidelijk eerder rechts dan links, daar kun je niet omheen.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 13:36 schreef Chewie het volgende:
Maar niet alles wat rechts is is neo-liberaal
je verwoordt je niet erg duidelijk, bedoel je dat er nauwelijks sprake was van vrije marktwerking toen deze crisis kwam, of dat deze crisis niet is ontstaan door vrije marktwerking?quote:Alleen was er amper sprake van vrije martkwerking die geleid heeft tot deze crisis.
[..]
wanneer is hebzuchts iets goeds dan? het is hoogstens neutraal maar dat is een metafysische discussie. Op welke manier heeft de overheid hebzucht gevoed? door teveel te geloven in de vrije marktwerking?quote:Hebzucht is niet per definitie een fout. Hebzucht wat gevoed wordt door de overheid is dat wel.
[..]
hoezo per definitie? lijkt me een beetje uit de lucht gegrepen. rechts en links zijn begrippen die betrekking hebben tot de overheid, en hierin tot uiting komen. bijv. ontwikkelingshulp, een vorm van internationale liefdadigheid ( al komt dit in de praktijk vaak niet lekker van de grond, maar dat is weer een andere discussie) Raar als liefdadigheid per definitie eerder rechts dan links is, maar bij de overheid ineens nietquote:Per definitie is liefdadigheid eerder rechts dan links, dit afdwingen via de overheid is links.
[..]
zie vorige postquote:Kolder, nationalisme staat los van links of rechts.
[..]
zeg ik dat ik links beter vind? Ik zet alleen wat duidelijke dingen op een rij, jij trekt deze conclusie.quote:Ja?
[..]
Waarom gebruik jij die achterhaalde begrippen dan om "links" als "beter" proberen af te schilderen?
je oogst wat je zaait
Pardon?quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 11:35 schreef MrX1982 het volgende:
De hele financiële crisis vindt haar begin in het verstrekken van hypotheken aan mensen die helemaal geen hypotheken hadden moeten krijgen. Welke vrije markt zou dat doen? Geen. Wat is de achterliggende gedachte van zo'n idee. Laat ik de eerste alinea van deze column erbij pakken.
[..]
Dat klinkt eerder als een verklaring waarom de subprime hypotheken mogelijk zijn geweest. Conclusie: column afgeschoten in de eerste alinea. Opgelost. Slotje
De vrije markt van de VSvA handelde ijverig in subprime hypotheken. En dat systeem is ingestort, waarna van alles verder in ging storten.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Mwa, ik ga niet ontkennen dat het invloed heeft gehad maar je moet het niet overdrijven. De '68 generatie is de '68 generatie gebleven en de jaren '80 generatie hield en houdt er heel andere waarden op vast. Er moet dus iets zijn waardoor de '68 generatie niet hebzuchtig en gecommercialiseerd is geworden en de jaren '80 generatie wil.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 11:04 schreef Scaurus het volgende:
In de afgelopen decennia heb je eigenlijk twee revolutie gehad. Eerst had je de culturele revolutie van de jaren zestig: dat was een revolutie tegen gezag, tegen traditie en religie. In de jaren tachtig kwam een tweede revolutie, namelijk die van Reagan en het neoliberalisme. Deze revolutie was er een tegen teveel staatsinterventie in de economie.
Wat Peter Giessen eigenlijk betoogd is dat de laatste revolutie te ver is doorgeschoten en dat wij een dosis '1968' nodig hebben. Hierbij gaat hij echter volledig voorbij aan het feit dat de culturele revolutie van de jaren zestig de weg heeft geplaveid voor de destructieve werking van de vrije markt.
De culturele revolutie was in wezen een revolutie tegen de traditionele sociale verbanden. Men zocht deze verbanden te vernietigen opdat het individu zich volledig kan ontplooien. Hierin is men succesvol geweest. De kerken stroomden leeg, het gezin leek spoedig uit te sterven.
Uit de puinhopen van deze revolutie kwam echter niet de verlichte, autonome mens tevoorschijn. Nee, er kwam een mens uit voort wiens leven volledig bepaald wordt door de commercie, door het geld. Met het innerlijk kompas van het christendom en het stoïcijnse ideaal weggeslagen is hij overgeleverd aan de grillige machten van de markt. Hij zoekt bevestiging en bevrediging in de waardering van anderen en de status van bezit. Het meest extreme voorbeeld hiervan is Patrick Bateman in American Psycho.
De '68 revolutie is mijns inziens een noodzakelijke voorwaarde geweest voor hetgeen wat in de jaren '80 gebeurde, tot zover kan ik het met je eens zijn. Het is echter geen voldoende voorwaarde voor het tijdperk van Reagan en Thatcher, zoals de '68 generatie in eigen persoon heeft bewezen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat die niet onstaan is door marktwerking, integendeel zelfs deze is te danken aan de verwevenheid tussen bedrijven en de overheid.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 14:22 schreef Amokzaaier het volgende:
je verwoordt je niet erg duidelijk, bedoel je dat er nauwelijks sprake was van vrije marktwerking toen deze crisis kwam, of dat deze crisis niet is ontstaan door vrije marktwerking?
[..]
De overheid bepaalt over het grootste gedeelte van het BNP en daar profiteren bedrijven dus van.quote:wanneer is hebzuchts iets goeds dan? het is hoogstens neutraal maar dat is een metafysische discussie. Op welke manier heeft de overheid hebzucht gevoed? door teveel te geloven in de vrije marktwerking?
[..]
Nee omdat de overheid dit afdwingt, eigenlijk is het dus ook geen liefdadigheid aangezien dat op vrijwillige basis isquote:hoezo per definitie? lijkt me een beetje uit de lucht gegrepen. rechts en links zijn begrippen die betrekking hebben tot de overheid, en hierin tot uiting komen. bijv. ontwikkelingshulp, een vorm van internationale liefdadigheid ( al komt dit in de praktijk vaak niet lekker van de grond, maar dat is weer een andere discussie) Raar als liefdadigheid per definitie eerder rechts dan links is, maar bij de overheid ineens niet
[..]
Dat maakt je stelling nog steeds niet zinniger.quote:zie vorige post
[..]
Vandaar dat ik beter dus tussen haakjes plaatste maar er was duidelijk te lezen waar jouw voorkeur naar uitgaat.quote:zeg ik dat ik links beter vind? Ik zet alleen wat duidelijke dingen op een rij, jij trekt deze conclusie.
quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 14:47 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Mwa, ik ga niet ontkennen dat het invloed heeft gehad maar je moet het niet overdrijven. De '68 generatie is de '68 generatie gebleven en de jaren '80 generatie hield en houdt er heel andere waarden op vast. Er moet dus iets zijn waardoor de '68 generatie niet hebzuchtig en gecommercialiseerd is geworden en de jaren '80 generatie wil.
De '68 revolutie is mijns inziens een noodzakelijke voorwaarde geweest voor hetgeen wat in de jaren '80 gebeurde, tot zover kan ik het met je eens zijn. Het is echter geen voldoende voorwaarde voor het tijdperk van Reagan en Thatcher, zoals de '68 generatie in eigen persoon heeft bewezen.
De jeugd/jongeren in 68 waren de kapitalisten in de jaren 80.De problemen die er nu zijn met de verzorgingstaat is ook volledig te danken aan die generatie die niet aan de toekomst denkt maar alleen aan hun eigen welvaart.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 21-10-2008 14:54:32 ]
Welke gezonde vrije markt verstrekt hypotheken aan mensen die niets hebben. Daar moeten bijna wel politieke motieven achter zitten.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 14:23 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Pardon?
De vrije markt van de VSvA handelde ijverig in subprime hypotheken. En dat systeem is ingestort, waarna van alles verder in ging storten.
Iets waar ik me zwaar aan erger. De hippie's van de jaren 60 en 70, die hun eigen huis met premie-A of B subsidie gekocht hebben, het huis zagen vertienvoudigen in waarde en ondertussen van een WAO genieten die dmv een omslagstelsel wordt gefinancierd. Zij hebben hun schaapjes op het droge, terwijl wij meebetalen aan een WAO die op termijn onbetaalbaar wordt.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 14:53 schreef Chewie het volgende:
[..]
De problemen die er nu zijn met de verzorgingstaat is ook volledig te danken aan die generatie die niet aan de toekomst denkt maar alleen aan hun eigen welvaart.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ja en nee.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 14:53 schreef Chewie het volgende:
[..]
Voor 'de elite' gaat dat zeker op (de Ed van Thijns van deze wereld). Bij de rest kun je dat niet zo makkelijk stellen.
Ja, dat is weer zo'n leuk rechts truukje en het erge is dat ik er lang ben ingestonken. Dat probleem wat jij en Lyrebird schetsen wordt vaak gelijk getrokken aan de jaren '60 generatie, zo van 'dat is hun schuld'. Nou niet dus, het is net zo goed de schuld van de generatie in de jaren '80. Die hebben ook geweldig lopen profiteren.quote:De problemen die er nu zijn met de verzorgingstaat is ook volledig te danken aan die generatie die niet aan de toekomst denkt maar alleen aan hun eigen welvaart.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Verstandige mensen wisten ook al lang dat het niet gezond was. Maar de vrije markt zag er kennelijk geld in. Dat dat geld geleend was van de rest van de wereld, wilde er bij de inwoners van de VSvA niet in.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 15:07 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Welke gezonde vrije markt verstrekt hypotheken aan mensen die niets hebben. Daar moeten bijna wel politieke motieven achter zitten.
Jouw redenering is: een bepaald gedrag is/lijkt niet logisch, dus daar moeten wel politieke motieven achter zitten. Dat is een onzuivere redenering.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Je hebt deels gelijk, en het gaat dan om de gezonde, commerciele huizenmarkt.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 15:20 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Verstandige mensen wisten ook al lang dat het niet gezond was. Maar de vrije markt zag er kennelijk geld in. Dat dat geld geleend was van de rest van de wereld, wilde er bij de inwoners van de VSvA niet in.
Jouw redenering is: een bepaald gedrag is/lijkt niet logisch, dus daar moeten wel politieke motieven achter zitten. Dat is een onzuivere redenering.
Toen ik nog in Boston woonde, toen had ik vrienden die met een karig inkomen toch een 1-kamer flatje kochten voor $350.000,-. Was dat verstandig? Ik dacht van niet. Van mij mag je de Amerikaane FED best de schuld geven van het feit dat de rente onverstandig en ongezond laag werd gehouden, waardoor hypotheken goedkoop waren en huizenprijzen belachelijk hoog werden. Maar kopers met kolder in de kop zijn MI net zo schuldig.
Wat betreft de sub-prime hypotheken leg ik de schuld bij de overheid, die met Fannie Mae en Freddie Mac onverantwoord grote risico's heeft genomen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ach wat zielig voor je!quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 15:14 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Iets waar ik me zwaar aan erger. De hippie's van de jaren 60 en 70, die hun eigen huis met premie-A of B subsidie gekocht hebben, het huis zagen vertienvoudigen in waarde en ondertussen van een WAO genieten die dmv een omslagstelsel wordt gefinancierd. Zij hebben hun schaapjes op het droge, terwijl wij meebetalen aan een WAO die op termijn onbetaalbaar wordt.
Hoeveel hippies hebben hun huis zien vertienvoudigen, denk je?
Hoeveel hippies zijn nu arbeidsongeschikt?
Hoe komt het dat die huizen zo sterk in waarde gestegen zijn?
Op welke termijn wordt de WAO onbetaalbaar? Hoe oud ben jij dan en wie betaalt dan voor jou?
En het belangrijkste: zou jij in plaats van die hippies niet hetzelfde gedaan hebben?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Hoewel dit fenomen wel het best door het CDA wordt vertegenwoordigtquote:Op dinsdag 21 oktober 2008 15:14 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Iets waar ik me zwaar aan erger. De hippie's van de jaren 60 en 70, die hun eigen huis met premie-A of B subsidie gekocht hebben, het huis zagen vertienvoudigen in waarde en ondertussen van een WAO genieten die dmv een omslagstelsel wordt gefinancierd. Zij hebben hun schaapjes op het droge, terwijl wij meebetalen aan een WAO die op termijn onbetaalbaar wordt.
Voor de beeldvorming; wat doe jij voor de kost Klopkoek?
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Gaat een linksmens nu eens definieren wat neoliberaal is? Op links veeegt men alles wat niet welgevallig is onder het neoliberale tapijt. Bush de neoconservatief voert neoliberaal beleid, liberalen voeren neoliberaal beleid, armoede is een gevolg van neoliberaal beleid. Lekker makkelijk zonder definitie. Dus linksmensen aller landen verenigt u en geef eens een eenduidige definitie.
Het is dan ook een generalisatiequote:Op dinsdag 21 oktober 2008 15:19 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ja en nee.
Voor 'de elite' gaat dat zeker op (de Ed van Thijns van deze wereld). Bij de rest kun je dat niet zo makkelijk stellen.
Maar als ik nu kijk naar de hippies van toen dan zijn dat nu wel vaak de 50/60 plussers die inderdaad goed hebben geprofiteerd van de premie A woningen, vut regelingen enz.
Ook heeft die generatie wel laten zien hun idealen vrij snel overboord te gooien voor materiele zaken.
[..]
Ik zeg dan ook nergens dat het alleen de jaren 60 generatie is maar het feit blijft dat de babyboomgeneratie verreweg het meeste profijt hebben van de verzorgingstaat die niet eens door hun is opgebouwd want dat is gedaan door hun ouders.quote:Ja, dat is weer zo'n leuk rechts truukje en het erge is dat ik er lang ben ingestonken. Dat probleem wat jij en Lyrebird schetsen wordt vaak gelijk getrokken aan de jaren '60 generatie, zo van 'dat is hun schuld'. Nou niet dus, het is net zo goed de schuld van de generatie in de jaren '80. Die hebben ook geweldig lopen profiteren.
Dat jij het wederom weer op een rechts truukje gooit heeft waarschijnlijk weer te maken met oversimplistische kijk op de politiek. Overigens zijn het CDA (en voorlopers) en VVD hier net zo schuldig aan
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 21-10-2008 15:38:22 ]
een uitspraak die wel wat onderbouwing kan gebruiken. Hoe zijn overheid en bedrijven verweven? bedoel je de 'ijzeren driehoek' in de US met de Carlyle group? daar is onlangs een interessante documentaire over geweest op tegenlicht. Daar komt trouwens ook mijn stelling mbt hebzucht en de vrije marktwerking vandaan.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 14:51 schreef Chewie het volgende:
Dat die niet onstaan is door marktwerking, integendeel zelfs deze is te danken aan de verwevenheid tussen bedrijven en de overheid.
op welke manier? volgens mij betalen bedrijven ook een groot deel van het BNP.quote:De overheid bepaalt over het grootste gedeelte van het BNP en daar profiteren bedrijven dus van.
miss. geen liefdadigheid, maar wel sociaal. de overheid beslist wel vrijwillig een gedeelte van het belastinggeld aan behoeftigen te besteden, als de kiezers hier radicaal tegen zouden zijn, zou dit niet gebeuren. Zo 'dwingt' volgens jou bewoording de overheid ons ook tot meebetaling aan kraamzorg, defensie en noem maar op, is dat verkeerd ofzo? zo doet je bewoording het voorkomen.quote:Nee omdat de overheid dit afdwingt, eigenlijk is het dus ook geen liefdadigheid aangezien dat op vrijwillige basis is
waarom?quote:Dat maakt je stelling nog steeds niet zinniger.
ik wil best open kaart spelen: ik zou d66 stemmen op het moment. Die gaan toch samen met VVD Europa inquote:Vandaar dat ik beter dus tussen haakjes plaatste maar er was duidelijk te lezen waar jouw voorkeur naar uitgaat.
hier heb ik wat interessante zaken gezien, die ik laatst had gezien was echter een andere die kan ik niet vinden, dat ging over voorspellers van de kredietcrisis.
http://player.omroep.nl/?aflID=7933615&kanaal=tvopjepc.nl
http://player.omroep.nl/?aflID=6256394&kanaal=tvopjepc.nl
http://player.omroep.nl/?aflID=6058744&kanaal=tvopjepc.nl
http://player.omroep.nl/?aflID=6010545&kanaal=tvopjepc.nl
je oogst wat je zaait
Zag de vrije markt er geld in of worden ze gedwongen vanuit de overheid/politiek? Een nogal groot verschil. Ik pleit banken niet vrij door hun onverstandige gedrag maar de kern van het probleem kan weleens niet (geheel) bij de vrije markt liggen wat antikapitalisten ook beweren.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 15:20 schreef Kees22 het volgende:
Verstandige mensen wisten ook al lang dat het niet gezond was. Maar de vrije markt zag er kennelijk geld in. Dat dat geld geleend was van de rest van de wereld, wilde er bij de inwoners van de VSvA niet in.
Jouw redenering is: een bepaald gedrag is/lijkt niet logisch, dus daar moeten wel politieke motieven achter zitten. Dat is een onzuivere redenering.
O.a. Maar als je die docu gezien hebt snap ik niet hoe je martkwerking als oorzaak aan kunt wijzen. Die docu liet haarfijn zien dat corporatisme de oorzaak is en dat deregulering zoals die werd uitgevoerd de bedrijven alleen nog maar meer macht over de overheid (en dus over een zeer groot gedeelte van het BNP) gaf.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 15:43 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
een uitspraak die wel wat onderbouwing kan gebruiken. Hoe zijn overheid en bedrijven verweven? bedoel je de 'ijzeren driehoek' in de US met de Carlyle group? daar is onlangs een interessante documentaire over geweest op tegenlicht. Daar komt trouwens ook mijn stelling mbt hebzucht en de vrije marktwerking vandaan.
[..]
Heb je die aflevering van Tegenlicht nu wel of niet gezien?quote:op welke manier? volgens mij betalen bedrijven ook een groot deel van het BNP.
Bedrijven en burgers maken het BNP, de overheid legt er beslag op.
[..]
Ja ik vind dat verkeerd en niet sociaal. Sociaal en dwang gaat immers niet samen.quote:miss. geen liefdadigheid, maar wel sociaal. de overheid beslist wel vrijwillig een gedeelte van het belastinggeld aan behoeftigen te besteden, als de kiezers hier radicaal tegen zouden zijn, zou dit niet gebeuren. Zo 'dwingt' volgens jou bewoording de overheid ons ook tot meebetaling aan kraamzorg, defensie en noem maar op, is dat verkeerd ofzo? zo doet je bewoording het voorkomen.
[..]
quote:waarom?
Omdat nationalisme niet toe te wijzen is aan welke kant dan ook.
Ik stem niet meer, zelfs de VVD en D66 willen teveel invloed hebben op de maatschappij. Mijn voorkeur gaat uit naar een nachtwakersstaat waarin de overheid de rechten en belangen van de burger beschermd en de rest overlaat aan de burger.quote:ik wil best open kaart spelen: ik zou d66 stemmen op het moment. Die gaan toch samen met VVD Europa in
Kan ze vanaf mijn werk niet zien, zal kijken of ik er vanavond aan toe kom.quote:hier heb ik wat interessante zaken gezien, die ik laatst had gezien was echter een andere die kan ik niet vinden, dat ging over voorspellers van de kredietcrisis.
http://player.omroep.nl/?aflID=7933615&kanaal=tvopjepc.nl
http://player.omroep.nl/?aflID=6256394&kanaal=tvopjepc.nl
http://player.omroep.nl/?aflID=6058744&kanaal=tvopjepc.nl
http://player.omroep.nl/?aflID=6010545&kanaal=tvopjepc.nl
Gaat een rechtsmens nu eens definieren wat Oud Links is? Op rechts veeegt men alles wat niet welgevallig is onder het oudlinkse tapijt. Obama de institutionalist voet oudlinks beleid, sociaal-democraten voeren oudlinks beleid, armoede is een gevolg van oudlinks beleid. Lekker makkelijk zonder definitie. Dus Arische rechtsmensen verenigt u, trekt uwen bruinhemd aan en geef eens een eenduidige definitie.quote:Gaat een linksmens nu eens definieren wat neoliberaal is? Op links veeegt men alles wat niet welgevallig is onder het neoliberale tapijt. Bush de neoconservatief voert neoliberaal beleid, liberalen voeren neoliberaal beleid, armoede is een gevolg van neoliberaal beleid. Lekker makkelijk zonder definitie. Dus linksmensen aller landen verenigt u en geef eens een eenduidige definitie.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 16:00 schreef Klopkoek het volgende:
Dus Arische rechtsmensen verenigt u, trekt uwen bruinhemd aan en geef eens een eenduidige definitie.
Geloof je nou nog steeds in de mythe dat het nationaal-socialisme rechts (=conservatief, voor de vrije markt en tegen een grote overheid) is?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Welnee Scaurus. Integendeel er loopt één lijn van:
naar
naar
Zoals Bart Jan Spruyt in zijn wonderschone boekjes uiteen heeft gezet
In simpele bouwvakkerbewoordingen: Hitler was links, links, LINKSSSSSSS!!!!!!!!!!
naar
naar
Zoals Bart Jan Spruyt in zijn wonderschone boekjes uiteen heeft gezet
In simpele bouwvakkerbewoordingen: Hitler was links, links, LINKSSSSSSS!!!!!!!!!!
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
En owja Scuarus, ik ben er trots op om een intellectuele nazaat te zijn van The Person of the 20th Century
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Beantwoord zijn vraag nou eens i.p.v. als een simplist te reageren.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 16:10 schreef Klopkoek het volgende:
Welnee Scaurus. Integendeel er loopt één lijn van:
[ afbeelding ]
naar
[ afbeelding ]
naar
[ afbeelding ]
Zoals Bart Jan Spruyt in zijn wonderschone boekjes uiteen heeft gezet
In simpele bouwvakkerbewoordingen: Hitler was links, links, LINKSSSSSSS!!!!!!!!!!
Ik ontwikkel een rare afwijking op mijn oude dag, merk ik.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 16:10 schreef Klopkoek het volgende:
Welnee Scaurus. Integendeel er loopt één lijn van:
[ afbeelding ]
naar
[ afbeelding ]
naar
[ afbeelding ]
Zoals Bart Jan Spruyt in zijn wonderschone boekjes uiteen heeft gezet
Ik vind genuanceerde denkers als Stikvoort, Cohen, Marcouch, Klopkoek tegenwoordig sexy.
- Hanneke Groenteman
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Nee Chewie, dan krijgen we weer een "Hitler was rechts" en "Hitler was links" discussie. Bekijk het even lekker. Als je er plezier aan beleeft mag ook jij even neerplempen hoe links Hitler wel niet was maar ik ga er niet op reageren.
Duidelijk?
Duidelijk?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Klopkoek, geef eens een antwoord voordat je deze truuk toepast.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 16:00 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Gaat een rechtsmens nu eens definieren wat Oud Links is? Op rechts veeegt men alles wat niet welgevallig is onder het oudlinkse tapijt. Obama de institutionalist voet oudlinks beleid, sociaal-democraten voeren oudlinks beleid, armoede is een gevolg van oudlinks beleid. Lekker makkelijk zonder definitie. Dus Arische rechtsmensen verenigt u, trekt uwen bruinhemd aan en geef eens een eenduidige definitie.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Eerst rechtse mensen afschilderen als racistische nationaal-socialisten, en dan gaan janken als 'we weer een "Hitler was rechts" en "Hitler was links" discussie' krijgen. Keep it up, Klopkoek
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Ik moet gaan spreken voor heel links Nederland? 
Daarom was die vraag van endoorslecht zo belachelijk. Ten eerste zet hij een karikatuur neer dat niet klopt, ten tweede wordt Bush gewoon (onterecht) een neocon genoemd en zeer zelden een neoliberaal, ten derde kan een neoliberaal binnenlands beleid samen gaan met een neocon buitenlands beleid etc.
Daarom was die vraag van endoorslecht zo belachelijk. Ten eerste zet hij een karikatuur neer dat niet klopt, ten tweede wordt Bush gewoon (onterecht) een neocon genoemd en zeer zelden een neoliberaal, ten derde kan een neoliberaal binnenlands beleid samen gaan met een neocon buitenlands beleid etc.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Bij oud links denk ik aanquote:Op dinsdag 21 oktober 2008 16:00 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Gaat een rechtsmens nu eens definieren wat Oud Links is? Op rechts veeegt men alles wat niet welgevallig is onder het oudlinkse tapijt. Obama de institutionalist voet oudlinks beleid, sociaal-democraten voeren oudlinks beleid, armoede is een gevolg van oudlinks beleid. Lekker makkelijk zonder definitie. Dus Arische rechtsmensen verenigt u, trekt uwen bruinhemd aan en geef eens een eenduidige definitie.
-Dogmatisch egalitarisme
-Doorgeschoten slachtofferdenken
-Geloof in maakbaarheid van bovenaf
-Geloof in een heilzame werking van ambtenaren en regels
-Hoge mate van collectivisme
-Chronisch wantrouwen in de private sector
Vooral het links dat types als Jan Pronk en Marcel van Dam vertegenwoordigen.
Klopkoek, leef jij zelf van een sociale voorziening?
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
endoorslecht zette neer 'linksmensen aller landen verenigt u'. Dat is een verwijzing naar het communistisch manifest.quote:Eerst rechtse mensen afschilderen als racistische nationaal-socialisten, en dan gaan janken als 'we weer een "Hitler was rechts" en "Hitler was links" discussie' krijgen. Keep it up, Klopkoek
Overigens..... die Godwin is ook zo'n briljante rechtse truuk. Je hoeft maar Godwin te noemen en je hebt een terechte Hitlervergelijking onschadelijk gemaakt. Waarom hebben linksen niet zo'n woord voor Stalinvergelijkingen? Dat woord bestaat niet en daardoor moeten linksen telkenmalen meer moeite doen om Stalinvergelijkingen uit de weg te ruimen dan rechtsen die kunnen volstaan met het woordje 'godwin'
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
toch is de kweekbodem voor corporatisme het geloof in vrije markteconomie geweest. Dat deze op een verkeerde manier werd toegepast werd genegeerd door dit geloof. in China heeft het toch niet voor zoveel problemen gezorgt, daar is men wat sceptischer over vrije marktwerking.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 15:55 schreef Chewie het volgende:
O.a. Maar als je die docu gezien hebt snap ik niet hoe je martkwerking als oorzaak aan kunt wijzen. Die docu liet haarfijn zien dat corporatisme de oorzaak is en dat deregulering zoals die werd uitgevoerd de bedrijven alleen nog maar meer macht over de overheid (en dus over een zeer groot gedeelte van het BNP) gaf.
dit nog mbt hebzucht:
http://player.omroep.nl/?aflID=6205526 minuut 13
je oogst wat je zaait
quote:Klopkoek, leef jij zelf van een sociale voorziening?
Daar kom ik dagelijks JohnDope tegen
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
De woorden 'Holocaust' en 'fascist' lagen anders de afgelopen zes decennia het meest in mond van linkse figuren, die elke kritiek op het immigratie- en integratiebeleid verketterden door te verwijzen naar het afvoeren van joden in de Tweede Wereldoorlog.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 16:25 schreef Klopkoek het volgende:
Overigens..... die Godwin is ook zo'n briljante rechtse truuk. Je hoeft maar Godwin te noemen en je hebt een terechte Hitlervergelijking onschadelijk gemaakt. Waarom hebben linksen niet zo'n woord voor Stalinvergelijkingen? Dat woord bestaat niet en daardoor moeten linksen telkenmalen meer moeite doen om Stalinvergelijkingen uit de weg te ruimen dan rechtsen die kunnen volstaan met het woordje 'godwin'
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Daar zit ik ook niet op te wachten maar het nationaal-socialisme is niet pro vrije markt, niet conservatief en tegen een grote overheid te noemen.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 16:17 schreef Klopkoek het volgende:
Nee Chewie, dan krijgen we weer een "Hitler was rechts" en "Hitler was links" discussie. Bekijk het even lekker. Als je er plezier aan beleeft mag ook jij even neerplempen hoe links Hitler wel niet was maar ik ga er niet op reageren.
Duidelijk?
Het Nationalisme is per definitie marktbeschermend (ongeacht het socialistische aspect) en dus, als het daar al voor is, alleen voor inteeltmarkt.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 16:29 schreef Chewie het volgende:
[..]
Daar zit ik ook niet op te wachten maar het nationaal-socialisme is niet pro vrije markt, niet conservatief en tegen een grote overheid te noemen.
Carpe Libertatem
Geloof in de vrijemarkt economie.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 15:37 schreef en_door_slecht het volgende:
Gaat een linksmens nu eens definieren wat neoliberaal is? Op links veeegt men alles wat niet welgevallig is onder het neoliberale tapijt. Bush de neoconservatief voert neoliberaal beleid, liberalen voeren neoliberaal beleid, armoede is een gevolg van neoliberaal beleid. Lekker makkelijk zonder definitie. Dus linksmensen aller landen verenigt u en geef eens een eenduidige definitie.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Neoliberalisme
je oogst wat je zaait
Lijkt mij toch een relevante vraag; ben je altijd met die linkse rommel bezig uit overtuiging of uit eigenbelang?quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 16:26 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Beetje te kort door de bocht naar mijn mening, in iedergeval in de uitvoering is er weinig sprake geweest van marktwerking.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 16:39 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
Geloof in de vrijemarkt economie.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Neoliberalisme
Je kunt namelijk niet spreken van een vrije markt in de zorg en openbaar vervoer om maar een paar voorbeelden te noemen.
Scorpie, je moet snappen dat ik expres zo belachelijk doe om de belachelijkheid van andere duidelijker naar voren te brengen
En op de persoonlijke aanvallen van figuren als eriksd reageer ik maar bevestigend
En op de persoonlijke aanvallen van figuren als eriksd reageer ik maar bevestigend
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Daarom is het nationaal-socialisme ook moeilijk in te delen maar om Klopkoek een plezier te doen mag het best als extreem-rechts worden gezien, kan hij tenminste liberalen, libertariers en conservatieven uit blijven schelden voor nazi-wanabee's wat uiteraard meer over Klopkoek zegt dan over die ideologieen.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 16:33 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het Nationalisme is per definitie marktbeschermend (ongeacht het socialistische aspect) en dus, als het daar al voor is, alleen voor inteeltmarkt.
Dat doe ik dus nietquote:kan hij tenminste liberalen, libertariers en conservatieven uit blijven schelden voor nazi-wanabee's
endoorslecht stelde links even gelijk met het communisme (voor de grap vast en zeker), in mijn stuk paste ik dat dus even aan naar bruinhemden enzo
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het is ook meer neocorporatisme voor zover je het al nieuw zou willen noemen.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 16:43 schreef Chewie het volgende:
[..]
Beetje te kort door de bocht naar mijn mening, in iedergeval in de uitvoering is er weinig sprake geweest van marktwerking.
Je kunt namelijk niet spreken van een vrije markt in de zorg en openbaar vervoer om maar een paar voorbeelden te noemen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Die marktwerking op het spoor is afgekeken van Thatcher, jeweetwel, jullie grote neoliberale held
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
hoezo niet? zo kunnen banken concurreren in de rente die ze voor hun hypotheken vroegen, en werd risico beloond. Dat is toch zeker marktwerking.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 16:43 schreef Chewie het volgende:
Beetje te kort door de bocht naar mijn mening, in iedergeval in de uitvoering is er weinig sprake geweest van marktwerking.
Kan best. je moet het alleen niet willen. Dokter Jansen: 10 euro. Dokter Fred: 9 euro. ow ik kies Fred.quote:Je kunt namelijk niet spreken van een vrije markt in de zorg en openbaar vervoer om maar een paar voorbeelden te noemen.
Busbedrijf A biedt 1500 euro voor dat traject. B 2000, ok doe B maar. etc.
je oogst wat je zaait
Dat is marktwerking maar dat is geen gevolg van wat als de neo-liberale golf wordt gezien, banken concureren al eeuwen met elkaar.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 16:52 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
hoezo niet? zo kunnen banken concurreren in de rente die ze voor hun hypotheken vroegen, en werd risico beloond. Dat is toch zeker marktwerking.
Wat onlangs is gebeurd is juist weer een voorbeeld van corporatisme, overheid geeft subsidie om slechte leningen te verstrekken en banken maken hier gebruik van.
[..]
Waarom zou je dat niet moeten willen? Lijkt me een stuk gezonder dan 1 organisatie die van bovenaf bepaalt hoe duur en hoevaak een bepaalde operatie (enz) mag. De politek noemt dit wel marktwerking maar in feite is het communistisch te noemen.quote:Kan best. je moet het alleen niet willen. Dokter Jansen: 10 euro. Dokter Fred: 9 euro. ow ik kies Fred.
Busbedrijf A biedt 1500 euro voor dat traject. B 2000, ok doe B maar. etc.
Jij countert de omschrijving van neoliberalisme met het voorbeeld van het spoor. Waarmee je dus mist dat het systeem van Thatcher op het spoor een groot voorbeeld was voor Nederland, en Thatcher was.... jawel, een neoliberaal.quote:Het probleem is nou juist dat er totaal geen sprake is van marktwerking op het spoor
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ja en maar dan is er nog steeds geen sprake van marktwerking op het spoor zoals jij lijkt te stellen.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 16:58 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Jij countert de omschrijving van neoliberalisme met het voorbeeld van het spoor. Waarmee je dus mist dat het systeem van Thatcher op het spoor een groot voorbeeld was voor Nederland, en Thatcher was.... jawel, een neoliberaal.
Want een vraag over een definitie is zo belachelijk.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 16:44 schreef Klopkoek het volgende:
Scorpie, je moet snappen dat ik expres zo belachelijk doe om de belachelijkheid van andere duidelijker naar voren te brengen
En op de persoonlijke aanvallen van figuren als eriksd reageer ik maar bevestigend
Als de wiki-definitie DE definitie is die hier aangedragen wordt (jij komt iig niet verder dan wat gewauwel over Hitler de Nationaal SOCIALIST) dan is dat illustratief voor het gefrustreerde beeld dat men op links vaak heeft (je stuk in de OP b.v., maar ook de auteurs van Liberticide maken zich er schuldig aan.) van het (neo)liberalisme.
Die definitie biedt niet veel ruimte om de vermeende puinhopen af te schuiven op 't neoliberalisme.
Zucht... dit draait weer uit op een hoop opportunistische retorische truuks.quote:Ja en maar dan is er nog steeds geen sprake van marktwerking op het spoor zoals jij lijkt te stellen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
miss niet op het neoliberalisme an sich, maar de praktische uitvoering heeft wel tot veel klotezooi geleid ja. Of vind jij dat het neoliberalisme prachtig heeft uitgepakt?quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 16:59 schreef en_door_slecht het volgende:
Want een vraag over een definitie is zo belachelijk.
Als de wiki-definitie DE definitie is die hier aangedragen wordt (jij komt iig niet verder dan wat gewauwel over Hitler de Nationaal SOCIALIST) dan is dat illustratief voor het gefrustreerde beeld dat men op links vaak heeft (je stuk in de OP b.v., maar ook de auteurs van Liberticide maken zich er schuldig aan.) van het (neo)liberalisme.
Die definitie biedt niet veel ruimte om de vermeende puinhopen af te schuiven op 't neoliberalisme.
je oogst wat je zaait
quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 17:02 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Zucht... dit draait weer uit op een hoop opportunistische retorische truuks.
Ben je ook goedkoop en simpel, in dit topic was jij het weer die begon met idiote aantijgingen en vergelijkingen.
Nee daar begon endoorslecht mee
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Waar het is uitgevoerd volgens de vrije markt heeft het helemaal niet verkeerd uitgepakt zoals bij de telecom sektor.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 17:05 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
miss niet op het neoliberalisme an sich, maar de praktische uitvoering heeft wel tot veel klotezooi geleid ja. Of vind jij dat het neoliberalisme prachtig heeft uitgepakt?
Waar het onder de noemer marktdenken is uitgevoerd zoals in de zorg en het OV wat niks anders was dan zogenaamd verzelfstandigen is het een klotezooi geworden.
Dat valt toch wel mee? Het probleem is juist het obsessieve hokjesdenken. Marktwerking betekent simpelweg dat de consument de keuze heeft tussen meerdere aanbieders die onderling concurreren. Daar is nu niet echt sprake van.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 17:02 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Zucht... dit draait weer uit op een hoop opportunistische retorische truuks.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Er zijn natuurlijk ook verschillen met het neoliberalisme en het klassieke liberalisme...
1 daarvan is dat het neoliberalisme alles wil monitoren en observeren. Eigenlijk een soort verkapt maakbaarheidsdenken.
1 daarvan is dat het neoliberalisme alles wil monitoren en observeren. Eigenlijk een soort verkapt maakbaarheidsdenken.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Zullen we dat, als we beiden in ons kistje liggen, dan aan Thatcher, Reagan, Zalm, Schroder, Kok, Kohl, Lubbers, Ruding en McCain ('privatise social security") gaan vertellen?quote:Marktwerking betekent simpelweg dat de consument de keuze heeft tussen meerdere aanbieders die onderling concurreren.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wijs het maar eens aan dan, Als ik het topic nog eens doorlees zie ik toch echt dat jij degene was die wederom begon met idiote opmerkingen over bruinhemden en ariers.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 17:06 schreef Klopkoek het volgende:
Nee daar begon endoorslecht mee
Het is al goed Chewie Doe maar alsof je blind bent. Ik moet nu weg gaan maar voordat ik dat doe laat ik ter bevestiging van je oordeel nog ff een Godwin achter:
Hitler, Hitler, Hitler, Bush, Hitler, Hitler, Hitler, Wilders, Hitler, Hitler, Hitler, Rechts, Hitler, Hitler, Hitler, Verdonk, Hitler, Hitler, Hitler, VVD, Hitler, Hitler, Hitler, McCain, Hitler, Hitler, Hitler, neoliberalisme, Hitler, Hitler, Hitler.
Doe maar alsof je blind bent. Ik moet nu weg gaan maar voordat ik dat doe laat ik ter bevestiging van je oordeel nog ff een Godwin achter:Hitler, Hitler, Hitler, Bush, Hitler, Hitler, Hitler, Wilders, Hitler, Hitler, Hitler, Rechts, Hitler, Hitler, Hitler, Verdonk, Hitler, Hitler, Hitler, VVD, Hitler, Hitler, Hitler, McCain, Hitler, Hitler, Hitler, neoliberalisme, Hitler, Hitler, Hitler.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Echt hè. Een paar banken in de problemen en links ruikt bloed. Nog even en ze durven weer actief te pleiten voor het communisme.
Stalin, Stalin, Stalin, Den Uyl, Stalin, Stalin, Stalin, Volkskrant, Stalin, Stalin, Stalin, Bos, Stalin, Stalin, Stalin, links, Stalin, Stalin, Stalin, PvdA, Stalin, Stalin, Stalin, allochtonen, Stalin, Stalin, Stalin.quote:Nog even en ze durven weer actief te pleiten voor het communisme.
My point have been made
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Probeer je de ads te beïnvloeden?quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 17:17 schreef Klopkoek het volgende:
Hitler, Hitler, Hitler, Bush, Hitler, Hitler, Hitler, Wilders, Hitler, Hitler, Hitler, Rechts, Hitler, Hitler, Hitler, Verdonk, Hitler, Hitler, Hitler, VVD, Hitler, Hitler, Hitler, McCain, Hitler, Hitler, Hitler, neoliberalisme, Hitler, Hitler, Hitler.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Toch triest dat je niet in staat bent om te begrijpen dat je zelf dat punt ook al bewezen had door deze zelf te starten.quote:
Blijf oefenen Klopkoek, op een dag zul je Engels spreken.quote:
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Typisch rechts, niet nadenken maar meteen blaten. Want jouw mening telt tenslotte ook en je moet en zal gehoord worden, of je wat zinnigs te melden hebt of niet.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 17:32 schreef SeventhWave het volgende:
Typisch links, eerst meehelpen een lekkere puinhoop te maken, vervolgens rechts de schuld geven.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
dus waar het goed ging was het vrije markt, en waar het niet werkt is het niet goed uitgewerkt.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 17:08 schreef Chewie het volgende:
[..]
Waar het is uitgevoerd volgens de vrije markt heeft het helemaal niet verkeerd uitgepakt zoals bij de telecom sektor.
Waar het onder de noemer marktdenken is uitgevoerd zoals in de zorg en het OV wat niks anders was dan zogenaamd verzelfstandigen is het een klotezooi geworden.
dat noemt men tunnelvisie.
zo besef ik me net een overeenkomst tussen neoliberalisme en communisme, de ideologie is niet verkeerd, maar de uitvoering. Of komt dit doordat de ideologie niet realistisch is?
je oogst wat je zaait
In welke zin is het dan een aanval. Of vind je zelf dat mensen die leven van een sociale voorziening minderwaardig zijn.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 16:44 schreef Klopkoek het volgende:
Scorpie, je moet snappen dat ik expres zo belachelijk doe om de belachelijkheid van andere duidelijker naar voren te brengen
En op de persoonlijke aanvallen van figuren als eriksd reageer ik maar bevestigend
Mijn vraag is puur voor de beeldvorming; ben je echt zo betrokken of is het omdat je zelf tot die groep behoort.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
onderbouwingquote:Op dinsdag 21 oktober 2008 17:32 schreef SeventhWave het volgende:
Typisch links, eerst meehelpen een lekkere puinhoop te maken, vervolgens rechts de schuld geven.
nuancering
geen generalisatie
inhoudelijke punten
je oogst wat je zaait
Lul niet. De reden dat het bij de NS en de zorg nog nauwelijks vruchten heeft afgeworpen, is dat het gewoonweg geen vrije markt is. De overheid betaalt en bepaalt nog steeds, itt de telecom-markt.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 18:59 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
dus waar het goed ging was het vrije markt, en waar het niet werkt is het niet goed uitgewerkt.
dat noemt men tunnelvisie.
zo besef ik me net een overeenkomst tussen neoliberalisme en communisme, de ideologie is niet verkeerd, maar de uitvoering. Of komt dit doordat de ideologie niet realistisch is?
Nu heb ik het ineens gedaan?quote:
Ik maak van een zin, die ik met omzet niet op jou of iemand persoonlijk richtte, een hele grappige (al zeg ik het zelf) en jij moet Hitler d'raan z'n snor weer bij trekken zonder op mijn vraag in te gaan.
Dat je dat niet wilt snap ik best, want jij en ik weten beiden dondersgoed dat links (ja, in brede zin: socialist, communist, stalinist, etc) het wel makkelijk vindt om zonder definitie alle drek bij de buren over de schutting te flikkeren.
dus door de deze culturele revolutie is de mens hebzuchtiger geworden? wat een onzin. De mens was altijd al hebzuchtig, zowel voor de culturele revolutie van de jaren 60 als erna. Deze heeft echter een goede bodem nodig om tot excessen te leiden: het doorgeschoten neoliberalismequote:Op dinsdag 21 oktober 2008 11:04 schreef Scaurus het volgende:
In de afgelopen decennia heb je eigenlijk twee revolutie gehad. Eerst had je de culturele revolutie van de jaren zestig: dat was een revolutie tegen gezag, tegen traditie en religie. In de jaren tachtig kwam een tweede revolutie, namelijk die van Reagan en het neoliberalisme. Deze revolutie was er een tegen teveel staatsinterventie in de economie.
Wat Peter Giessen eigenlijk betoogd is dat de laatste revolutie te ver is doorgeschoten en dat wij een dosis '1968' nodig hebben. Hierbij gaat hij echter volledig voorbij aan het feit dat de culturele revolutie van de jaren zestig de weg heeft geplaveid voor de destructieve werking van de vrije markt.
De culturele revolutie was in wezen een revolutie tegen de traditionele sociale verbanden. Men zocht deze verbanden te vernietigen opdat het individu zich volledig kan ontplooien. Hierin is men succesvol geweest. De kerken stroomden leeg, het gezin leek spoedig uit te sterven.
Uit de puinhopen van deze revolutie kwam echter niet de verlichte, autonome mens tevoorschijn. Nee, er kwam een mens uit voort wiens leven volledig bepaald wordt door de commercie, door het geld. Met het innerlijk kompas van het christendom en het stoïcijnse ideaal weggeslagen is hij overgeleverd aan de grillige machten van de markt. Hij zoekt bevestiging en bevrediging in de waardering van anderen en de status van bezit. Het meest extreme voorbeeld hiervan is Patrick Bateman in American Psycho.
http://player.omroep.nl/?aflID=6205526 minuut 13
[/quote]
je oogst wat je zaait
Onzin, ik ben zelf aanhanger van een vrije markt en heb nooit een schuld gehad, het zijn maar al te vaak socialisten die niet met hun geld om kunnen gaan (en dat afschuiven op een ander).quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 19:10 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
dus door de deze culturele revolutie is de mens hebzuchtiger geworden? wat een onzin. De mens was altijd al hebzuchtig, zowel voor de culturele revolutie van de jaren 60 als erna. Deze heeft echter een goede bodem nodig om tot excessen te leiden: het doorgeschoten neoliberalisme
http://player.omroep.nl/?aflID=6205526 minuut 13
SP wil flatscreens voor minima
Sinterklaas is weer in het land, te herkennen aan zijn rode outfit!
Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat de culturele revolutie juist vrij baan heeft gemaakt voor de krachten van de markt en dus indirect een oorzaak is van het ongebreidelde consumentisme en het marktdenken.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 19:10 schreef Amokzaaier het volgende:
dus door de deze culturele revolutie is de mens hebzuchtiger geworden? wat een onzin. De mens was altijd al hebzuchtig, zowel voor de culturele revolutie van de jaren 60 als erna.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
En wat wil jij dan, af van het marktdenken? Leve het socialisme?quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 19:41 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat de culturele revolutie juist vrij baan heeft gemaakt voor de krachten van de markt en dus indirect een oorzaak is van het ongebreidelde consumentisme en het marktdenken.
Je lijkt kennelijk te vergeten dat we er sinds de jaren 60 niet bepaald armer op geworden zijn, oa doordat vrouwen het recht hebben om te werken en dat meer zijn gaan gebruiken(zoiets afschuwelijks progressiefs).
Consumentisme zie ik niet als een marktkracht maar als een verkeerde mentaliteit die vroeger ook gewoon al bestond. Denk je dat er in vervlogen tijden geen arbeiders waren die hun karige loontje meteen opzopen in de kroeg?
[ Bericht 15% gewijzigd door sneakypete op 21-10-2008 19:54:50 ]
Die hele flatscreen affaire is hét bewijs dat de media rechts zijn
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wij zullen een nieuwe verhouding moeten zoeken tot de vrije markt. Wij moeten inzien dat de markt niet alleen goeds brengt. Een deugd als gematigdheid wordt door de markt niet gekweekt. Wij moeten oog krijgen voor de schadelijke invloeden die de vrije markt momenteel heeft op de samenleving. Dit moet zich niet uiten in allerhande taxen op 'slechte' producten, maar in een herbezinning op de sociale en culturele toestand van Nederland. Wij moeten een ethiek voortbrengen waarin gematigdheid gewaardeerd wordt, emoties niet ongebreideld geuit worden en bovenal de individu niet meer gezien wordt als centrum van het universum.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 19:44 schreef sneakypete het volgende:
En wat wil jij dan, af van het marktdenken? Leve het socialisme?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Nu zit je leuk te filosoferen, maar wat wil je dat de politiek eraan doet dan? Dit is het politiekforum namelijk.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 19:54 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Wij zullen een nieuwe verhouding moeten zoeken tot de vrije markt. Wij moeten inzien dat de markt niet alleen goeds brengt. Een deugd als gematigdheid wordt door de markt niet gekweekt. Wij moeten oog krijgen voor de schadelijke invloeden die de vrije markt momenteel heeft op de samenleving. Dit moet zich niet uiten in allerhande taxen op 'slechte' producten, maar in een herbezinning op de sociale en culturele toestand van Nederland. Wij moeten een ethiek voortbrengen waarin gematigdheid gewaardeerd wordt, emoties niet ongebreideld geuit worden en bovenal de individu niet meer gezien wordt als centrum van het universum.
Dat mensen na moeten denken voor ze iets kopen steun ik van harte, ik ben erg 'conservatief' met mijn centjes. Maar wil je dan reclame verbieden? Uitkeringen geven aan schuldenmakers? Een gesubsidieerde voorlichtingscampagne?
Als we het over culturele mentaliteit gaan hebben kan ik het namelijk best met je insteek eens zijn, maar ik zie er geen overheidstaak in.
Gehoord vanochtend op BNR, daarna was een item waarin Pastors uit Rotterdam kritisch ondervraagd werd (en bij zo'n Pastors is dat een makkie natuurlijk).quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 19:53 schreef Klopkoek het volgende:
Die hele flatscreen affaire is hét bewijs dat de media rechts zijn
Maar blijf hopen dat je gelijk hebt
Klinkt een beetje als de "echte" Hollander terugbrengen. Voor een duppie op de eerste rij zitten, één koekje bij de koffie, veel sparen weinig uitgeven.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 19:54 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Wij zullen een nieuwe verhouding moeten zoeken tot de vrije markt. Wij moeten inzien dat de markt niet alleen goeds brengt. Een deugd als gematigdheid wordt door de markt niet gekweekt. Wij moeten oog krijgen voor de schadelijke invloeden die de vrije markt momenteel heeft op de samenleving. Dit moet zich niet uiten in allerhande taxen op 'slechte' producten, maar in een herbezinning op de sociale en culturele toestand van Nederland. Wij moeten een ethiek voortbrengen waarin gematigdheid gewaardeerd wordt, emoties niet ongebreideld geuit worden en bovenal de individu niet meer gezien wordt als centrum van het universum.
Maar wat jij vraagt is leuk voor een filosofische verhandeling, maar de gemiddelde Nederlander is zich niet eens bewust van de dingen die jij hier opnoemt. Hoe je bij zulke mensen ooit een andere ethiek kan kweken is mij, helaas, een raadsel.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Precies, een volledig gebrek aan linkse kant hiervan. Ze geven zonder bewijslast rechts de schuld.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 19:01 schreef Amokzaaier het volgende:
onderbouwing
nuancering
geen generalisatie
inhoudelijke punten
quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 21:37 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Precies, een volledig gebrek aan linkse kant hiervan. Ze geven zonder bewijslast rechts de schuld.
je wilt toch niet beweren dat rechts een toonbeeld van onderbouwing is? Als er ergens de laatste jaren een hoeveelheid aan ongenuanceerde bullshit vandaan komt is het wel uit de rechtse hoek. Hoe anders denk je dat Wilders en Verdonk zo kunnen opkomen? Doe nu niet alsof rechts zoveel beter is en recht heeft om met vingertjes te wijzen, want beide kanten maken precies dezelfde fouten.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
en links bedenkt de buitenlandse afkeer hiervan met de mantel der leifde. Kunnen we dan zeggen dat rehts links is geworden en links rechts?quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 10:04 schreef Klopkoek het volgende:Curieus genoeg worden andere linkse waarden uit die tijd – emancipatie van vrouwen en homo’s, de vrijheid om te choqueren en te beledigen – door rechts gebruikt om moslims mee om de oren te slaan.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
je geeft blijk van ongelofelijke tunnelvisie en kortzichtigheid. door mensen zoals jij associeer ik rechts vaak met kortzichtigheid, niet verder kijken dan je neus lang is.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 21:37 schreef SeventhWave het volgende:
Precies, een volledig gebrek aan linkse kant hiervan. Ze geven zonder bewijslast rechts de schuld.
je oogst wat je zaait
Je kunt sowieso niet van vrije markt spreken zolang er democratie is. Maar dat leek me een open deur.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 10:20 schreef Chewie het volgende:
[..]
Aangezien de schrijver al niks begrijpt van de vrije markt snijdt dus vrij weinig hout in dat stuk.
Kan het de schrijver en vele anderen ook niet echt kwalijk nemen dat de term vrije markt zo lastig te begrijpen is want dat ligt aan de verkrachting van de term martkwerking door de politiek.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Vrije markt zonder democratie kan makkelijk, maar andersom blijkt keer op keer lastiger.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 22:04 schreef Yildiz het volgende:
Je kunt sowieso niet van vrije markt spreken zolang er democratie is. Maar dat leek me een open deur.
Carpe Libertatem
Ik zit nog steeds op een goede onderbouwing te wachten over hoe rechts schuldig is aan de crisis.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 21:41 schreef ethiraseth het volgende:
Verder dan hebzucht en onvoldoende toezicht komt links niet, het gebruikelijke sociaal democratische antwoord op zo'n beetje elk vraagstuk: meer macht voor de overheid, dan komt alles goed.
Ik geloof niet dat ik dan nog erg veel te vertellen heb, maar dit is precies wat ik bedoel. Dat deze mensen een (neo)liberaal stempeltje zouden hebben gekregen, betekent niet dat zij daadwerkelijk marktwerking hebben geintroduceerd in bepaalde sectoren. Daarnaast lijkt mij de begeleiding van het proces van overheidsmonopolie naar vrije markt cruciaal.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 17:11 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Zullen we dat, als we beiden in ons kistje liggen, dan aan Thatcher, Reagan, Zalm, Schroder, Kok, Kohl, Lubbers, Ruding en McCain ('privatise social security") gaan vertellen?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
tvp
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
Dit kun je toch niet serieus menen?quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 23:03 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Ik zit nog steeds op een goede onderbouwing te wachten over hoe rechts schuldig is aan de crisis.
.Wel toevallig dat banken die niet onder streng toezicht stonden als eerste omvielen, toch?quote:Verder dan hebzucht en onvoldoende toezicht komt links niet, het gebruikelijke sociaal democratische antwoord op zo'n beetje elk vraagstuk: meer macht voor de overheid, dan komt alles goed.
. Nee, wacht, de bedrijven zouden het zelf wel op kunnen lossen. Volgens het principe van de vrije markt, waar zelfbenoemd 'rechts' zich nogal graag mee associeert. Vandaar die duizenden miljarden aan injecties.Een politicus die vrije markt scandeert is als een slager die brood promoot. Het heeft echt niets met elkaar te maken.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Welke banken staan wel onder streng toezicht dan?quote:Op woensdag 22 oktober 2008 08:48 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Dit kun je toch niet serieus menen?
[..]
Wel toevallig dat banken die niet onder streng toezicht stonden als eerste omvielen, toch?
CitiBank is daar een voorbeeld van. Banken als Lehman Brothers stonden niet onder datzelfde toezicht.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 08:59 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Welke banken staan wel onder streng toezicht dan?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
quote:Op woensdag 22 oktober 2008 09:00 schreef Yildiz het volgende:
[..]
CitiBank is daar een voorbeeld van. Banken als Lehman Brothers stonden niet onder datzelfde toezicht.
Die banken zijn ook niet vergelijkbaar, Lehmand brothers is een zakenbank, Citibank een consumentenbank.
Buiten dat was Citibank 1 van de eerste banken die al aan het omvallen was en waarvan de CFO totaal niet wist hoe hij de waarde van zijn bank moest bepalen.
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 22-10-2008 09:25:26 ]
Een leuk verhaal maar wat men natuurlijk over het hoofd ziet is dat Links helemaal geen ideen heeft. Ja een paar retro ideen die allemaal in de jaren 70 en 80 het schip in zijn gegaan en een paar Attack ideen, voor welke iedere econoom alleen maar een vermoeide glimlach voor over heeft
Wat ook iedereen vergeet is dat de basis van deze ellende een kunstmatige consumptie in de USA was, iets wat Europas Socialisten als jaren vorderen. Consumptie op krediet. Jaren lang vorderen de vakboden in Europa dat staten maar liever schulden moeten maken om zo de hoge sociale lasten in stand te houden, wat weer in kassa stroomt omdat die mensen hun geld dan weer uitgeven.
In princiepe precies hetzelfde als in de USA . Ook daar werd door de staat direct of indirect de consumptie hoog gehouden.
Veel mensen schiinen te zijn vergeten dat alleen het redden van de DDR meer geld heeft gekost als de hele globale financiele crises nu!
Linkse ideen... dat ik me niet rotlach. De Lafontainnes en Hollandes aan de macht? Dan goede nacht Europa.
[ Bericht 0% gewijzigd door CANARIS op 22-10-2008 09:49:10 ]
Wat ook iedereen vergeet is dat de basis van deze ellende een kunstmatige consumptie in de USA was, iets wat Europas Socialisten als jaren vorderen. Consumptie op krediet. Jaren lang vorderen de vakboden in Europa dat staten maar liever schulden moeten maken om zo de hoge sociale lasten in stand te houden, wat weer in kassa stroomt omdat die mensen hun geld dan weer uitgeven.
In princiepe precies hetzelfde als in de USA . Ook daar werd door de staat direct of indirect de consumptie hoog gehouden.
Veel mensen schiinen te zijn vergeten dat alleen het redden van de DDR meer geld heeft gekost als de hele globale financiele crises nu!
Linkse ideen... dat ik me niet rotlach. De Lafontainnes en Hollandes aan de macht? Dan goede nacht Europa.
[ Bericht 0% gewijzigd door CANARIS op 22-10-2008 09:49:10 ]
Echt? Oh.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 09:18 schreef Chewie het volgende:
[..]
Die banken zijn ook niet vergelijkbaar, Lehmand brothers is een zakenbank, Citibank een consumentenbank.
Buiten dat was Citibank 1 van de eerste banken die al aan het omvallen was en waarvan de CFO totaal niet wist hoe hij de waarde van zijn bank moest bepalen.
.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Volgens mij heeft de US de laatste 8 jaar een erg rechtse (republikeinse) president gehad...quote:Op woensdag 22 oktober 2008 09:22 schreef CANARIS het volgende:
Een leuk verhaal maar wat men natuurlijk over het hoofd ziet is dat Links helemaal geen ideen heeft. Ja een paar retro ideen die allemaal in de jaren 70 en 80 het schip in zijn gegaan en een paar Attack ideen, voor welke iedere econoom alleen maar een vermoeide glimlach voor over heeft
Wat ook iedereen vergeet is dat de basis van deze ellende een kunstmatige consumptie in de USA was, iets wat Europas Socialisten als jaren vorderen. Consumptie op krediet. Jaren lang vorderen de vakboden in Europa dat staten maar liever schulden moeten maken om zo de hoge sociae lasten in stand te houden, wat weer in kassa stroomt omdat die mensen hun geld dan weer uitgeven.
In princiepe precies hetzelfde als in de USA . Ook daar werd door de staat direct of indirect de consumptie hoog gehouden.
Veel mensen schiinen te zijn vergeten dat alleen het redden van de DDR meer geld heeft gekost als de hele globale financiele crises nu!
Linkse ideen... dat ik me niet rotlach. De Lafontainnes en Hollandes aan de macht? Dan goede nacht Europa.
naargoed, zulke generalisaties zijn moeilijk te maken (je zou ook corporatisme de enorme staatsschuld kunnen verwijten), ik vind ook dat de staatsschuld, en onze consumptie omlaag moeten.
je oogst wat je zaait
Volgens mij volg je de situatie niet echt...elk bedrijf dat zich de laatste jaren ongematigd heeft gedragen, risico's niet wist in te schatten en roekeloos achter hoge rentes aanliep wordt nu keihard afgestraft. Gematigdheid is een voorwaarde voor duurzame groei in een vrije markt. Nu de overheid de roekeloosheid afvangt wordt de gematigdheid langzaamaan het slachtoffer.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 19:54 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Wij zullen een nieuwe verhouding moeten zoeken tot de vrije markt. Wij moeten inzien dat de markt niet alleen goeds brengt. Een deugd als gematigdheid wordt door de markt niet gekweekt. Wij moeten oog krijgen voor de schadelijke invloeden die de vrije markt momenteel heeft op de samenleving.
Tegenlicht had wel een aardige uitzending over de Citibank en hoe ze nog aan geld probeerden te komen.quote:
Waar is de onderbouwing dat links er schuldig aan is?quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 23:03 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Ik zit nog steeds op een goede onderbouwing te wachten over hoe rechts schuldig is aan de crisis.
Verder dan hebzucht en onvoldoende toezicht komt links niet, het gebruikelijke sociaal democratische antwoord op zo'n beetje elk vraagstuk: meer macht voor de overheid, dan komt alles goed.
Rechts antwoord op elk vraagstuk: het lost zich vanzelf wel op. Of meer macht voor de overheid als het om dingen gaat die rechts niet aanstaat natuurlijk om ze zo te verbieden of te straffen (allochtonen, milieuverenigingen om maar wat dingen te noemen). En dat dingen zichzelf laten oplossen heeft zo goed gewerkt ja.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Als er gedoeld wordt op een langetermijnvisie dan is het, mijn inziens, niet een volkomen onzinstelling.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 09:39 schreef Ryan3 het volgende:
Links heeft niet eens ideeën, kijk nou toch eens aan.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Volgens mij zijn de verworvenheden uit de jaren 60 meer te danken aan het liberaler worden van de samenleving. Dat overstijgd het links rechts geneuzel.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 10:04 schreef Klopkoek het volgende:
Zaterdag las ik een nogal triomfantelijk verhaal van een Volkskrantredacteur die vond dat links nu naar voren moet treden:
[..]
http://extra.volkskrant.n(...)aagt_om_linkse_daden
Toch wel een aantal goede punten. Vooral dat stukje over de verworvenheden van 1968 waar 'rechts' zo'n heisa over maakt maar ondertussen de allochtonen mee om de oren slaat is zeer terecht.
Of links nu weer naar voren moet treden.... nee, doe maar niet, dan wordt de hoge toon van rechts vervangen door een hoge toon van links. Maar het zou wel goed zijn als we stoppen met het ongegeneerd schoppen op allochtonen en andere relatief zwakke groepen in de maatschappij.
Verder is een zwakkere in de samenleving iemand die buiten zijn schuld om in de problemen is gekomen. Links heeft er nogal een handje van om iedereen met een laag inkomen te scharen onder een zwakkere terwijl er heel veel zwakkere zijn die gewoon te lui zijn om hun eigen leven op te pakken of elementen die door eigen overmoed in de shit zijn geraakt. Zoals er in het kapitalisme verkeerde elementen zitten zo zitten die ook aan de socialistische kant van de samenleving. Ergens in het midden moet men elkaar kunnen vinden.
Zo, en nu ben ik benieuwd wat jouw definitie van links en rechts is.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 09:58 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Als er gedoeld wordt op een langetermijnvisie dan is het, mijn inziens, niet een volkomen onzinstelling.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Waarom?quote:Op woensdag 22 oktober 2008 10:08 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Zo, en nu ben ik benieuwd wat jouw definitie van links en rechts is.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Overigens als commentaar op het artikel uit OP. Het is natuurlijk een beetje eenzijdig, aangezien links (niet alleen in Nederland, ook de Democraten deden dit in de VS, en al eerder) op gegeven moment zelf hun ideologische veren van zich afschudden. Dit hield in dat ook zij privatisering en deregulatie omarmden, een gegeven dat beschouwd kan worden als (mede) liggend aan de basis van deze economische crisis. Het links van de jaren 80, 90, 00 was niet het links van de jaren daarvoor.
I´m back.
Geheel terecht. Simplistisch hokjesdenken. Onbegrijpelijk dat dat toch dagelijks weer de kop op steekt, zelfs bij serieuze media als de Volkskrant.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 09:47 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dat 'dat links/rechts gelul' gelul ook altijd.
Als jij als persoonlijke definitie hebt dat links geen toekomstvisie heeft, dan heeft links volgens jou inderdaad geen toekomstvisie.quote:
Vandaar mijn vraag wat jouw persoonlijke visie van links en rechts is. Is het de klassieke variant die in Nederland is geweest, namelijk links voor de werknemers en rechts voor de werkgevers, of hou je een persoonlijke definitie aan van ergens na de zogenaamde ontzuiling?
Het zijn net zulke onwerkbare termen als 'veel' en 'weinig'. Je weet pas wat het is als je weet wat de andere persoon bedoelt met veel of weinig. Op zichzelf zegt het niets.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 10:19 schreef pfaf het volgende:
[..]
Geheel terecht. Simplistisch hokjesdenken. Onbegrijpelijk dat dat toch dagelijks weer de kop op steekt, zelfs bij serieuze media als de Volkskrant.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
wat een klinklare bull shitquote:Op woensdag 22 oktober 2008 10:11 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens als commentaar op het artikel uit OP. Het is natuurlijk een beetje eenzijdig, aangezien links (niet alleen in Nederland, ook de Democraten deden dit in de VS, en al eerder) op gegeven moment zelf hun ideologische veren van zich afschudden. Dit hield in dat ook zij privatisering en deregulatie omarmden, een gegeven dat beschouwd kan worden als (mede) liggend aan de basis van deze economische crisis. Het links van de jaren 80, 90, 00 was niet het links van de jaren daarvoor.
Wat heben de privatiseringen met deze crises te maken ? Geen fuck.
IN tegendeel. Doordat staten hun veelal milioenen vretende indsutriene hebben verkocht , zijn ze nu gezond genoed om op korte termijn in te grijpen. Staastindustrieen waren overal in Europa mega desasters.
Het is te begrijpen dat Links jarenlang stilleidend op dit moment heeft gewacht maar God Zij Dank hebben de meeste mensen nog niet vergeten wat Linkse economische Ideen in de praktijk betekenen.
Een andere variant is de klassieke tegenstelling tussen links en rechts, volgens welke opvatting de confessionele partijen in het parlement ter rechter en de niet-confessionele partijen ter linker zijde zijn geplaatst. Of bijvoorbeeld de tegenstelling conservatief progressief.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 10:20 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Als jij als persoonlijke definitie hebt dat links geen toekomstvisie heeft, dan heeft links volgens jou inderdaad geen toekomstvisie.
Vandaar mijn vraag wat jouw persoonlijke visie van links en rechts is. Is het de klassieke variant die in Nederland is geweest, namelijk links voor de werknemers en rechts voor de werkgevers, of hou je een persoonlijke definitie aan van ergens na de zogenaamde ontzuiling?
[..]
Het zijn net zulke onwerkbare termen als 'veel' en 'weinig'. Je weet pas wat het is als je weet wat de andere persoon bedoelt met veel of weinig. Op zichzelf zegt het niets.
In elk geval heb ik geen definitie dat links geen toekomstvisie heeft, maar als er gesteld zou worden dat de vakbeweging en linkse politieke partijen zich niet profileren met een langetermijnvisie dan kan ik me er wel in vinden.
Ik kan niet precies duiden wat dit zou moeten zijn, omdat zij zich daarop niet (duidelijk) profileren.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Blijkbaar hebben mensen behoorlijk sterke associaties bij die termen. Sommige users wijten alles wat verkeerd gaat in deze wereld aan links, andere users krijgen braakneigingen bij de doorgaans boudte beweringen die rechts zich permitteert. De enige conclusie die je kunt trekken is dat hetgeen jij simplistisch hokjesdenken noemt volop een realiteit is. Nu kun je er over door blijven jengelen natuurlijk, dat het simplistisch is en hokjesdenken representeert, maar erg zinnig lijkt me dat niet.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 10:19 schreef pfaf het volgende:
[..]
Geheel terecht. Simplistisch hokjesdenken. Onbegrijpelijk dat dat toch dagelijks weer de kop op steekt, zelfs bij serieuze media als de Volkskrant.
Overigens is dat niet links, niet rechts denken in de politiek (wat toegegeven iets anders is, maar niet zoveel, als wat jij bedoelt) tot nu toe zonder uitzondering redelijk tot behoorlijk extreemrechts geweest.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 22-10-2008 10:34:01 ]
I´m back.
Dat is de Franse versie. Een oude. Maar, goed.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 10:28 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Een andere variant is de klassieke tegenstelling tussen links en rechts, volgens welke opvatting de confessionele partijen in het parlement ter rechter en de niet-confessionele partijen ter linker zijde zijn geplaatst. Of bijvoorbeeld de tegenstelling conservatief progressief.
Ik denk niet dat je zomaar wat partijen bij het vakje links kunt gooien en dit kunt beweren. Net zo min als je zomaar wat partijen bij het vakje rechts kunt gooien en kunt beweren dat ze wél een lange termijnvisie hebben. Daarvoor overlappen de standpunten van de afgelopen vele decennia elkaar teveel. Dat kun je inderdaad zien als niet duidelijk profileren. Zo zie ik dat echter niet.quote:In elk geval heb ik geen definitie dat links geen toekomstvisie heeft, maar als er gesteld zou worden dat de vakbeweging en linkse politieke partijen zich niet profileren met een langetermijnvisie dan kan ik me er wel in vinden.
Ik kan niet precies duiden wat dit zou moeten zijn, omdat zij zich daarop niet (duidelijk) profileren.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Er waren op voorhand restricties opgesteld wat ik eronder zou kunnen verstaan?quote:Op woensdag 22 oktober 2008 10:32 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Dat is de Franse versie. Maar, goed.
Ik heb over rechts niets gezegd, maar dit heeft ook weinig met de rode draad van deze topic te maken.quote:Ik denk niet dat je zomaar wat partijen bij het vakje links kunt gooien en dit kunt beweren. Net zo min als je zomaar wat partijen bij het vakje rechts kunt gooien en kunt beweren dat ze wél een lange termijnvisie hebben. Daarvoor overlappen de standpunten van de afgelopen vele decennia elkaar teveel.
Ik heb het daarnaast over politieke partijen én de vakbeweging.
Jij denkt dat ik dit niet kan beweren, maar maak dan eens een beginnetje van de door hen genoemde visie waarin de teneur daarvan zichtbaar wordt.
Je hoeft er echt geen essay van te maken, maar simpelweg een indruk van die langetermijnvisie waarbij jouw mening, dat ik niet kan beweren hetgeen ik heb beweerd, terecht is.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Nee, links ligt niet jarenlang stillijdend op dit moment te wachten om er de rechtsjes mee om de oren te slaan; ze zijn nl. medeverantwoordelijk aan dit debacle.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 10:21 schreef CANARIS het volgende:
[..]
wat een klinklare bull shit
Wat heben de privatiseringen met deze crises te maken ? Geen fuck.
IN tegendeel. Doordat staten hun veelal milioenen vretende indsutriene hebben verkocht , zijn ze nu gezond genoed om op korte termijn in te grijpen. Staastindustrieen waren overal in Europa mega desasters.
Het is te begrijpen dat Links jarenlang stilleidend op dit moment heeft gewacht maar God Zij Dank hebben de meeste mensen nog niet vergeten wat Linkse economische Ideen in de praktijk betekenen.
Jij (en niet alleen jij trouwens) hebt een associatie bij links van geitenwollensokkendragers en worteltjesvreters dat in het geheel niet klopt. Dat is links vanaf het eind van de jaren 80 al niet meer.
I´m back.
Nee, integendeel. Iedereen heeft een persoonlijke mening over wat links of rechts is. Dat is lang niet zo duidelijk. Dat is dus geen 'universele term' als 1kg, 1meter of 'hier linksaf slaan'.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 10:41 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Er waren op voorhand restricties opgesteld wat ik eronder zou kunnen verstaan?
Dat was mijn punt helemaal niet. Daarbij is je vraag niet helder, wil je nu dat ik een voorbeeld geef waaruit blijkt dat 'links' wel een lange termijnvisie zou hebben of 'rechts' juist weer niet? Dat lijkt me ook nog volledig irrelevant van het punt.quote:[..]
Ik heb over rechts niets gezegd, maar dit heeft ook weinig met de rode draad van deze topic te maken.
Ik heb het daarnaast over politieke partijen én de vakbeweging.
Jij denkt dat ik dit niet kan beweren, maar maak dan eens een beginnetje van de door hen genoemde visie waarin de teneur daarvan zichtbaar wordt.
Je hoeft er echt geen essay van te maken, maar simpelweg een indruk van die langetermijnvisie waarbij jouw mening, dat ik niet kan beweren hetgeen ik heb beweerd, terecht is.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Tuurlijk is het realiteit, gevoed door kortzichtigheid. SBS6, de Telegraaf en oorlog in Irak zijn ook realiteit, maar dat maakt het nog niet minder stupide. Het enige wat rechts-links-denken 'toevoegt' is dat iedere discussie bij voorbaat onmogelijk gemaakt wordt.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 10:28 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Blijkbaar hebben mensen behoorlijk sterke associaties bij die termen. Sommige users wijten alles wat verkeerd gaat in deze wereld aan links, andere users krijgen braakneigingen bij de doorgaans boudte beweringen die rechts zich permitteert. De enige conclusie die je kunt trekken is dat hetgeen jij simplistisch hokjesdenken noemt volop een realiteit is. Nu kun je er over door blijven jengelen natuurlijk, dat het simplistisch is en hokjesdenken representeert, maar erg zinnig lijkt me dat niet.
quote:Overigens is dat niet links, niet rechts denken in de politiek (wat toegegeven iets anders is, maar niet zoveel, als wat jij bedoelt) tot nu toe zonder uitzondering redelijk tot behoorlijk extreemrechts geweest.
Dit mag je even uitleggen, als je wilt.
Precies.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 10:49 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Nee, integendeel. Iedereen heeft een persoonlijke mening over wat links of rechts is. Dat is lang niet zo duidelijk. Dat is dus geen 'universele term' als 1kg, 1meter of 'hier linksaf slaan'.
Jij bedoelt, dat de politieke partijen er een waaier van opvattingen op nahouden en dat tussen de partijen onderling deze elkaar nog al eens overlappen.quote:Dat was mijn punt helemaal niet. Daarbij is je vraag niet helder, wil je nu dat ik een voorbeeld geef waaruit blijkt dat 'links' wel een lange termijnvisie zou hebben of 'rechts' juist weer niet? Dat lijkt me ook nog volledig irrelevant van het punt.
Het stuk uit de OP zelf suggereert met 'linkse ideeën' politieke standpunten van bijvoorbeeld de PvdA (er wordt zelfs een verwijzing naar den Uyl gemaakt). Uit het stuk komt duidelijk naar voren, dat de linkse ideeën afkomstig moeten komen van linkse partijen.
Mijn punt is echter (want daar begon ik immers mee) dat ik me wel kan vinden als er gesteld zou worden dat er geen heldere linkse langetermijnvisie bestaat (in elk geval geen volkomen onzin is). Het stuk impliceert dit feitelijk ook, omdat het een reactionaire redenering is.
En de vraag is helder genoeg, omdat je hem zelf al herhaalt. Dus doe eens een poging!
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Nee, dat moet zijn: Sinterklaas bestaat, daar zit hij, achter de tafel!quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 19:18 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Onzin, ik ben zelf aanhanger van een vrije markt en heb nooit een schuld gehad, het zijn maar al te vaak socialisten die niet met hun geld om kunnen gaan (en dat afschuiven op een ander).
SP wil flatscreens voor minima
Sinterklaas is weer in het land, te herkennen aan zijn rode outfit!
How beautiful they are - the trains you miss..
Would you like to watch tv? Or get between the sheets? Or contemplate a silent freeway?
The angle of the dangle is inversely proportional to the heat of the beat
Would you like to watch tv? Or get between the sheets? Or contemplate a silent freeway?
The angle of the dangle is inversely proportional to the heat of the beat
quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 17:17 schreef Klopkoek het volgende:
Het is al goed Chewie
Hitler, Hitler, Hitler, Bush, Hitler, Hitler, Hitler, Wilders, Hitler, Hitler, Hitler, Rechts, Hitler, Hitler, Hitler, Verdonk, Hitler, Hitler, Hitler, VVD, Hitler, Hitler, Hitler, McCain, Hitler, Hitler, Hitler, neoliberalisme, Hitler, Hitler, Hitler.
Gefeliciteerd, dit is de eerste keer dat je me aan het lachen maakt.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 17:21 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Stalin, Stalin, Stalin, Den Uyl, Stalin, Stalin, Stalin, Volkskrant, Stalin, Stalin, Stalin, Bos, Stalin, Stalin, Stalin, links, Stalin, Stalin, Stalin, PvdA, Stalin, Stalin, Stalin, allochtonen, Stalin, Stalin, Stalin.
En ik geloof ook niet meer dat je een student bent. Niemand op een universiteit beheerst het Engels zo slecht. Ga dozen schuiven, tokkie.quote:My point have been made
[ Bericht 0% gewijzigd door DrWolffenstein op 22-10-2008 11:43:30 ]
Ga je nazi-pak aantrekken, fascist
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Correctie: pallets sorteren.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Dat kan niet, want het fascisme is eerder links dan rechts!!!11quote:
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Jullie conservatieven zijn echt walgelijk. Afschuwelijk, voelen zichzelf uitverkoren en boven de rest staan. Eigenlijk volstrekt logisch want het conservatieve gedachtegoed is alleen profijtelijk als je zelf denkt dat je bij de uitzuigende, gemene en onderdrukkende top gaat horen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
True, Klopkoek, double true. Het doet me goed om te zien dat je de ware aard van het conservatisme kent.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 11:22 schreef Klopkoek het volgende:
Jullie conservatieven zijn echt walgelijk. Afschuwelijk, voelen zichzelf uitverkoren en boven de rest staan. Eigenlijk volstrekt logisch want het conservatieve gedachtegoed is alleen profijtelijk als je zelf denkt dat je bij de uitzuigende, gemene en onderdrukkende top gaat horen.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Eigenlijk zijn conservatieven het ergste van het ergste. Liberalen denken alleen aan zichzelf maar misgunnen een ander niets. Hen gaat het er enkel om dat ze zelf binnen kunnen lopen, wat de rest doet... soit.
Conservatieven willen ook tot de top gaan behoren maar misgunnen ook een ander succes en dat verhullen ze met clichés als 'wordt je als een dubbeltje geboren dan wordt je nooit een kwartje'
Hopelijk komen jullie nooit aan de macht
Conservatieven willen ook tot de top gaan behoren maar misgunnen ook een ander succes en dat verhullen ze met clichés als 'wordt je als een dubbeltje geboren dan wordt je nooit een kwartje'
Hopelijk komen jullie nooit aan de macht
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Welke?quote:Op woensdag 22 oktober 2008 11:20 schreef Klopkoek het volgende:
Ga je nazi-pak aantrekken, fascist
Eigenlijk ben jij stiekem gewoon een miskend en treurig mannetje, een misantroop die alle andere mensen in het bejaardentehuis al suf geluld heeft. Daarom ga je uit pure noodzaak en frustratie 'de jeugd' maar digitaal te lijf, met in je linkerhand het zwaard der dogmatiek, en rechts het schild der kortzichtigheid...quote:Op woensdag 22 oktober 2008 11:28 schreef Klopkoek het volgende:
Eigenlijk zijn conservatieven het ergste van het ergste. Liberalen denken alleen aan zichzelf maar misgunnen een ander niets. Hen gaat het er enkel om dat ze zelf binnen kunnen lopen, wat de rest doet... soit.
Conservatieven willen ook tot de top gaan behoren maar misgunnen ook een ander succes en dat verhullen ze met clichés als 'wordt je als een dubbeltje geboren dan wordt je nooit een kwartje'
Hopelijk komen jullie nooit aan de macht
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Jij was het toch die bekende fan te zijn van Duitse marsmuziek?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Voor mij belichaamt Klopkoek al jaren de verzuurde, bekrompen progressief die het liefst zijn communistische neven volgt in het kordaat uitroeien van alles wat niet het progressivisme bejubeld.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Er is geen bevolkingsgroep zo conservatief als de socialist.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 11:28 schreef Klopkoek het volgende:
Eigenlijk zijn conservatieven het ergste van het ergste. Liberalen denken alleen aan zichzelf maar misgunnen een ander niets. Hen gaat het er enkel om dat ze zelf binnen kunnen lopen, wat de rest doet... soit.
Conservatieven willen ook tot de top gaan behoren maar misgunnen ook een ander succes en dat verhullen ze met clichés als 'wordt je als een dubbeltje geboren dan wordt je nooit een kwartje'
Hopelijk komen jullie nooit aan de macht
Wat is er progressief aan ons Klopkoekje? He-le-maal niets.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 12:13 schreef Scaurus het volgende:
Voor mij belichaamt Klopkoek al jaren de verzuurde, bekrompen progressief die het liefst zijn communistische neven volgt in het kordaat uitroeien van alles wat niet het progressivisme bejubeld.
Nee hoor. Als ik aan links denk denk aan Tobinisten of aan Neo Kenyanisten. Ik denk aan attack en Lafontainne. Ik denk aan mensen die toentertijd tegen elke vorm van deregulatie waren of privatiseering.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 10:45 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nee, links ligt niet jarenlang stillijdend op dit moment te wachten om er de rechtsjes mee om de oren te slaan; ze zijn nl. medeverantwoordelijk aan dit debacle.
Jij (en niet alleen jij trouwens) hebt een associatie bij links van geitenwollensokkendragers en worteltjesvreters dat in het geheel niet klopt. Dat is links vanaf het eind van de jaren 80 al niet meer.
Ik denk met huiver terug aan de telefoonkosten anno 1988 om maar even een voorbeeld van deregulatie en marktwerking te geven.
Ik weet niet hoe jij dat ziet maar ik wil niet terug naar een economie die wordt gelenkt door amtenaren.
'Rechts' is sinds de jaren 60 sociaal links geworden hetgeen haar vatbaar heeft gemaakt voor ideeen zoals uitkeringen, kinderbijslag, en in de VS tot het verstrekken van hypotheken aan kansarmen omdat dit hen zogenaamd zou binden aan de maatschappij en het gevoel zou geven dat ze erbij horen.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 10:45 schreef Ryan3 het volgende:
Nee, links ligt niet jarenlang stillijdend op dit moment te wachten om er de rechtsjes mee om de oren te slaan; ze zijn nl. medeverantwoordelijk aan dit debacle.
Jij (en niet alleen jij trouwens) hebt een associatie bij links van geitenwollensokkendragers en worteltjesvreters dat in het geheel niet klopt. Dat is links vanaf het eind van de jaren 80 al niet meer.
Keer op keer bewijst het sociaal linkse gedachtegoed (deze keer in de vorm van het dwingen van banken tot het uitgeven van slechte hypotheken aan kansarmen) dat het in de praktijk niet werkt, maar altijd wordt de schuld afgeschoven op iemand anders als het compleet uit de hand loopt.
Ik quote dit even omdat ook ik nu al een dag zit te wachten op die glorieuse linkse ideen!quote:Op woensdag 22 oktober 2008 11:08 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het stuk uit de OP zelf suggereert met 'linkse ideeën' politieke standpunten van bijvoorbeeld de PvdA (er wordt zelfs een verwijzing naar den Uyl gemaakt). Uit het stuk komt duidelijk naar voren, dat de linkse ideeën afkomstig moeten komen van linkse partijen.
Mijn punt is echter (want daar begon ik immers mee) dat ik me wel kan vinden als er gesteld zou worden dat er geen heldere linkse langetermijnvisie bestaat (in elk geval geen volkomen onzin is). Het stuk impliceert dit feitelijk ook, omdat het een reactionaire redenering is.
En de vraag is helder genoeg, omdat je hem zelf al herhaalt. Dus doe eens een poging!
Ik zie alleen maar retro ideen die de deregllatie en marktwerking zouden moeten tegenwerking.
Ik sta ervoor open. Ik hoor graag wat mensen als Ryan voor moderne linkse ideen hebben.
De afgelopen twee dagen heb ik (een van de meest conservatieve users op dit forum) een hele goede vriendin helpen verhuizen. Zij komt uit de zogenaamde onderklasse, the poor. Past dit in Klopkoek's versimpelde wereldbeeld? En nee, daar stond helemaal niets tegenover.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 11:28 schreef Klopkoek het volgende:
Eigenlijk zijn conservatieven het ergste van het ergste. Liberalen denken alleen aan zichzelf maar misgunnen een ander niets. Hen gaat het er enkel om dat ze zelf binnen kunnen lopen, wat de rest doet... soit.
Conservatieven willen ook tot de top gaan behoren maar misgunnen ook een ander succes en dat verhullen ze met clichés als 'wordt je als een dubbeltje geboren dan wordt je nooit een kwartje'
Hopelijk komen jullie nooit aan de macht
Overigens heb ik weer iets geleerd van die verhuizing. Ik snap nu waarom ze zo arm is. Ze wist drie maanden van te voren dat ze vandaag zou verhuizen. En toch zat haar ijskast/vriezer stampvol en moesten we alles weggooien. $200 down the drain. Ik ben er nog steeds kwaad over.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dit kan helemaal niet, jullie horen klassenstrijd te voeren!quote:Op woensdag 22 oktober 2008 17:41 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
De afgelopen twee dagen heb ik (een van de meest conservatieve users op dit forum) een hele goede vriendin helpen verhuizen. Zij komt uit de zogenaamde onderklasse, the poor. Past dit in Klopkoek's versimpelde wereldbeeld? En nee, daar stond helemaal niets tegenover.
Overigens heb ik weer iets geleerd van die verhuizing. Ik snap nu waarom ze zo arm is. Ze wist drie maanden van te voren dat ze vandaag zou verhuizen. En toch zat haar ijskast/vriezer stampvol en moesten we alles weggooien. $200 down the drain. Ik ben er nog steeds kwaad over.
Overigens hoe krijg je 200 dollar in je ijskast? (of is de dollar nu echt gevallen?)
Is dat misschien vanwege de oorverdovende stilte van linkse kant over dit soort thema's bij allochtonen?quote:[..]
Curieus genoeg worden andere linkse waarden uit die tijd – emancipatie van vrouwen en homo’s, de vrijheid om te choqueren en te beledigen – door rechts gebruikt om moslims mee om de oren te slaan.
De moraal zit in een crisis, niemand weet meer wat van wie is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
quote:Op woensdag 22 oktober 2008 17:22 schreef SeventhWave het volgende:
Keer op keer bewijst het sociaal linkse gedachtegoed (deze keer in de vorm van het dwingen van banken tot het uitgeven van slechte hypotheken aan kansarmen) dat het in de praktijk niet werkt, maar altijd wordt de schuld afgeschoven op iemand anders als het compleet uit de hand loopt.
wat een onzin. Banken zijn nooit gedwongen tot het uitgeven van slechte hypotheken door overheden. Simpele concurrentie: banken die geen risico lopen gaven ook geen hypotheken af.. door eindeloze versnippering leek het risico uitgebannen.. wat is dan wijsheid? niet meedoen en geen geld binnenkrijgen, of meedoen? Er was juist te weinig inmenging van de overheid, in de vorm van gebrekkig toezicht, met name in Amerika.
je oogst wat je zaait
rechtse glorieuze ideeën te over in dit topic jaquote:Op woensdag 22 oktober 2008 17:28 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Ik quote dit even omdat ook ik nu al een dag zit te wachten op die glorieuse linkse ideen!
Ik zie alleen maar retro ideen die de deregllatie en marktwerking zouden moeten tegenwerking.
Ik sta ervoor open. Ik hoor graag wat mensen als Ryan voor moderne linkse ideen hebben.
men komt ook niet veel verder dan persoonlijke aanvallen op Klopkoek.
je oogst wat je zaait
Gaat-ie weer:quote:Op woensdag 22 oktober 2008 18:52 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Community_Reinvestment_Act
onzinquote:Er was juist te weinig inmenging van de overheid, in de vorm van gebrekkig toezicht, met name in Amerika.
quote:Op woensdag 22 oktober 2008 18:52 schreef Amokzaaier het volgende:
Verdiep je in de materie zou ik zeggen:http://www.lewrockwell.com/dilorenzo/dilorenzo125.html
Of als je Engels slecht is:
http://www.meervrijheid.nl/index.php?pagina=2013
Ik had vroeger in Nederland een kennis met een soortgelijk probleem. Emotioneel net een kind van twaalf met een gat in z'n hand. Wat de oorzaak precies is weet ik niet, maar veel mensen zijn gewoon niet verantwoordelijk, en zullen dit ook nooit worden.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 17:41 schreef Lyrebird het volgende:
Overigens heb ik weer iets geleerd van die verhuizing. Ik snap nu waarom ze zo arm is. Ze wist drie maanden van te voren dat ze vandaag zou verhuizen. En toch zat haar ijskast/vriezer stampvol en moesten we alles weggooien. $200 down the drain. Ik ben er nog steeds kwaad over.
quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 10:18 schreef Chewie het volgende:
Hoeveel keren de plank finaal wordt misgeslagen in dit stuk is amper meer te tellen.
Prima dat je in een column alles wat scherper aanzet maar zorg er dan wel voor dat wat aangezet wordt ook nog enig hout snijdt.
Idd, ik had wel iets meer kwaliteit van de azijnbode verwacht
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
waarom lees je je eigen linkje niet? Er staat: commerciele banken worden aangemoedigd om geld te lenen aan mensen uit alle lagen uit de bevolking. Met laag risico ( wat bij subprime hypotheken, de belangrijkste oorzaak van de kredietcrisis, niet het geval is)quote:Op woensdag 22 oktober 2008 19:06 schreef sneakypete het volgende:
Gaat-ie weer:
http://en.wikipedia.org/wiki/Community_Reinvestment_Act
op welke manier ontkracht dit linkje wat ik zeg? Het overzicht is gebrekkig gebleken ja, dat zei ik toch? (overigens beetje vaag stukje forumtekst, kan ik verder ook niet veel mee)quote:
je bent heel goed in linkjes plaatsen, minder in lezen, nadenken, en omzetten in eigen woorden.
je oogst wat je zaait
Waarom snap jij het verband niet? Als je banken aanmoedigt om gevaarlijke leningen te verstrekken, verzinnen ze vanzelf wat slechte constructies erbij.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 19:30 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
waarom lees je je eigen linkje niet? Er staat: commerciele banken worden aangemoedigd om geld te lenen aan mensen uit alle lagen uit de bevolking. Met laag risico ( wat bij subprime hypotheken, de belangrijkste oorzaak van de kredietcrisis, niet het geval is)
maar het was natuurlijk niet fout gegaan als de FED niet zomaar aan rentes kon sleutelen.
Dat doen ze echter weldegelijk, zonder kennelijk enig besef van de gevolgen:
http://www.rtl.nl/(/finan(...)merika_financien.xml
2005 !
Je bent nogal naief lijkt me, er wás dus al een overheidsinstelling die specifiek gericht was op toezicht, en nu denk jij dat nog meer ambtenaartjes opeens voor een wereldwonder gaat zorgen?quote:op welke manier ontkracht dit linkje wat ik zeg? Het overzicht is gebrekkig gebleken ja, dat zei ik toch? (overigens beetje vaag stukje forumtekst, kan ik verder ook niet veel mee)
je bent heel goed in linkjes plaatsen, minder in lezen, nadenken, en omzetten in eigen woorden.
Ze slopen de vrije markt gewoon een stapje verder, en als het dan over enkele decennia wederom inklapt krijgt opnieuw de markt de schuld, zodat ze nog een stapje verder kunnen gaan, net zo lang als nodig is om het écht te verknallen.
Je hebt gelijk dat de woorden 'beter toezicht!' leuk klinken, maar moeilijk uitvoerbaar zijn. Vooral omdat niemand weet hoe de wereldmarkt zich gaat ontwikkelen. De huizenprijzen zijn ineens gigantisch gedaald, waardoor het onderpand van mensen met een laag inkomen verdween en de banken een probleem hadden. Dit kon niemand van te voren voorzien, en zoals je merkt, lopen de meningen over het risico van de banken uiteen: de een noemt het hebzucht, de ander invloed van de CRA. Ikzelf ben hier geen expert in en jullie ook niet volgens mij. Ik zou graag de mening van een neutraal expert horen ( liefst niet erg links of rechts). Kheb de indruk dat diLorenzo nogal een erg rechts persoon is, met dat vervelende tunnelvisie als bijwerking.
Tot slot: vrije marktwerking is in theorie prachtig, maar de praktijk is anders. Mensen zijn grillige, vaak kortzichtige, opportunistische kuddedieren, wat voor problemen kan zorgen. Dat maakt de theorie van vrije marktwerking incompleet, er is niet genoeg rekening gehouden met zaken als mondialisering, corporatisme, de menselijke wil om te domineren.
[ Bericht 19% gewijzigd door Amokzaaier op 22-10-2008 20:09:37 ]
Tot slot: vrije marktwerking is in theorie prachtig, maar de praktijk is anders. Mensen zijn grillige, vaak kortzichtige, opportunistische kuddedieren, wat voor problemen kan zorgen. Dat maakt de theorie van vrije marktwerking incompleet, er is niet genoeg rekening gehouden met zaken als mondialisering, corporatisme, de menselijke wil om te domineren.
[ Bericht 19% gewijzigd door Amokzaaier op 22-10-2008 20:09:37 ]
je oogst wat je zaait
Het mises instituut waar de meneer voor schrijft is libertarisch gezind, net als Lew Rockwel en zijn blog.
De vrije markt werkt prima, tenzij natuurlijk roet in het eten wordt gegooid door een overheid(sinstelling).
In dit geval is het een optelsom van de staten met hun CRA enerzijds, en de Federal Reserve anderzijds(die deels bestuurd wordt door, en sowieso het alleenrecht op de dollar heeft van, de overheid).
Als er geen CRA bestond, en er bestond geen federal reserve met een recht op manipulatie van rentestanden, denk ik dat deze crisis niet had kunnen ontstaan.
Hedgefunds en bankiers zijn onmogelijk schuldig, dan zou dit probleem al veel eerder moeten zijn ontstaan.
Dat de CRA niet metéén fout afliep, komt doordat het pas fout ging na verhoging van de rentestanden door de Fed.
En als de FED gerund werd door louter verstandige 'homo economici' met een perfect neusje voor de juiste rentestanden en hoeveelheid dollarbriefjes, was het ook goed gegaan ja, maar dat is wishful thinking, zo blijkt maar weer.
De vrije markt werkt prima, tenzij natuurlijk roet in het eten wordt gegooid door een overheid(sinstelling).
In dit geval is het een optelsom van de staten met hun CRA enerzijds, en de Federal Reserve anderzijds(die deels bestuurd wordt door, en sowieso het alleenrecht op de dollar heeft van, de overheid).
Als er geen CRA bestond, en er bestond geen federal reserve met een recht op manipulatie van rentestanden, denk ik dat deze crisis niet had kunnen ontstaan.
Hedgefunds en bankiers zijn onmogelijk schuldig, dan zou dit probleem al veel eerder moeten zijn ontstaan.
Dat de CRA niet metéén fout afliep, komt doordat het pas fout ging na verhoging van de rentestanden door de Fed.
En als de FED gerund werd door louter verstandige 'homo economici' met een perfect neusje voor de juiste rentestanden en hoeveelheid dollarbriefjes, was het ook goed gegaan ja, maar dat is wishful thinking, zo blijkt maar weer.
Ik ben het met je eens op het punt van de FED, het eindeloos bijdrukken van dollars.. wanbeleid. De invloed van de CRA acht ik minder groot.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 20:24 schreef sneakypete het volgende:
Het mises instituut waar de meneer voor schrijft is libertarisch gezind, net als Lew Rockwel en zijn blog.
De vrije markt werkt prima, tenzij natuurlijk roet in het eten wordt gegooid door een overheid(sinstelling).
In dit geval is het een optelsom van de staten met hun CRA enerzijds, en de Federal Reserve anderzijds(die deels bestuurd wordt door, en sowieso het alleenrecht op de dollar heeft van, de overheid).
Als er geen CRA bestond, en er bestond geen federal reserve met een recht op manipulatie van rentestanden, denk ik dat deze crisis niet had kunnen ontstaan.
Hedgefunds en bankiers zijn onmogelijk schuldig, dan zou dit probleem al veel eerder moeten zijn ontstaan.
Dat de CRA niet metéén fout afliep, komt doordat het pas fout ging na verhoging van de rentestanden door de Fed.
En als de FED gerund werd door louter verstandige 'homo economici' met een perfect neusje voor de juiste rentestanden en hoeveelheid dollarbriefjes, was het ook goed gegaan ja, maar dat is wishful thinking, zo blijkt maar weer.
maargoed de vraag blijft of het nu komt door verkeerd ingrijpen van de overheid, of ingrijpen van de overheid an sich. de hedendaagse economie zit erg met de overheid verweven, het is onmogelijk die twee uit elkaar te halen. Je kunt dus idd de vrije markt nergens de schuld van geven, rechts beleid miss wel, aangezien ze dus een utopie najagen?
je oogst wat je zaait
Waarom is die loskoppeling onmogelijk dan?quote:Op woensdag 22 oktober 2008 20:39 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens op het punt van de FED, het eindeloos bijdrukken van dollars.. wanbeleid. De invloed van de CRA acht ik minder groot.
maargoed de vraag blijft of het nu komt door verkeerd ingrijpen van de overheid, of ingrijpen van de overheid an sich. de hedendaagse economie zit erg met de overheid verweven, het is onmogelijk die twee uit elkaar te halen. Je kunt dus idd de vrije markt nergens de schuld van geven, rechts beleid miss wel, aangezien ze dus een utopie najagen?
Amerika heeft niet altijd een Fed gekend, al helemaal niet in de vorm zoals nu.
Privatiseer de Fed volledig; sta concurrentie toe.
Het klinkt eng, maar als je ziet dat er onder de Fed in de jaren '30 en zoals het er naar uitziet ook nu, de grootste crises denkbaar ontstaan, is het dan geen tijd een alternatief (echt kapitalisme) te proberen?
De invloed van de CRA bestaat er oa ook uit dat door een (onnatuurlijke) stijging van het aantal huizenbezitters, de prijs omhoog schoot, waarna hypotheken gebaseerd werden op die prijsstijgen (die zonder de CRA dus misschien nooit als zodanig bestonden).
Het probleem is imo dus juist dat de overheid enorm verweven is met de economie; zo kan er dus nooit een vrije markt zijn, en is het neoliberalisme dus een grote farce. Snel terug naar het klassiek-liberalisme, dan krijgen we misschien weer een evenwichtige maatschappij en een stabiele economie.
Rente gooi je omhoog om inflatie in te dammen. De rente werd dan ook vooral opgeschroefd om inflatie te voorkomen vanwege de gestegen brandstofprijzen en grondstoffenprijzen. Wat voor een niet onaanzienlijk deel weer op conto geschreven mag worden van het in het moeras verzeild geraakte conflict in Irak.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 20:24 schreef sneakypete het volgende:
Het mises instituut waar de meneer voor schrijft is libertarisch gezind, net als Lew Rockwel en zijn blog.
De vrije markt werkt prima, tenzij natuurlijk roet in het eten wordt gegooid door een overheid(sinstelling).
In dit geval is het een optelsom van de staten met hun CRA enerzijds, en de Federal Reserve anderzijds(die deels bestuurd wordt door, en sowieso het alleenrecht op de dollar heeft van, de overheid).
Als er geen CRA bestond, en er bestond geen federal reserve met een recht op manipulatie van rentestanden, denk ik dat deze crisis niet had kunnen ontstaan.
Hedgefunds en bankiers zijn onmogelijk schuldig, dan zou dit probleem al veel eerder moeten zijn ontstaan.
Dat de CRA niet metéén fout afliep, komt doordat het pas fout ging na verhoging van de rentestanden door de Fed.
En als de FED gerund werd door louter verstandige 'homo economici' met een perfect neusje voor de juiste rentestanden en hoeveelheid dollarbriefjes, was het ook goed gegaan ja, maar dat is wishful thinking, zo blijkt maar weer.
De lagere rentestanden in de periode daarvoor, die de huizenbubble in de hand heeft gewerkt, kun je zien als een douceurtje van de FED in samenwerking met de regering Bush, om zodoende, ondanks de oorlog in Irak en de enorme bestedingen van de regering, de economische groei erin te houden. De subprimemarkt, en de daarop gebaseerde derivatenmarkt, is vooral ook gaan groeien vanaf 2002. (Ik geloof dat de subprimemarkt voor 2002 nooit groter is geweest dan 5% van het aantal mortgages, en daarna groeide tot meer dan ca. 10%)
De regering Bush was er alles aan gelegen om de suggestie te wekken dat je de oorlogen in Afghanistan en Irak er voor een koopje bij kreeg. Een koopje dat zich later nog eens zou terugbetalen ook, in de vorm van olie uit Irak.
I´m back.
Dit lijkt een beetje op de conservatieve kritiek van Scaurus, eerder in dit topic al aangehaald. En eerlijk gezegd begin ik hier ook steeds meer voor te voelen.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 20:03 schreef Amokzaaier het volgende:
Tot slot: vrije marktwerking is in theorie prachtig, maar de praktijk is anders. Mensen zijn grillige, vaak kortzichtige, opportunistische kuddedieren, wat voor problemen kan zorgen. Dat maakt de theorie van vrije marktwerking incompleet, er is niet genoeg rekening gehouden met zaken als mondialisering, corporatisme, de menselijke wil om te domineren.
I´m back.
Dat hele CRA geblaat is onzin, dat heb ik al honderduizenden keren beargumenteerd en laten zien. Maarja, het gaat sneakypete en de rechtse stoottroepen niet om gelijk hebben maar het gelijk krijgen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
quote:Dit lijkt een beetje op de conservatieve kritiek van Scaurus, eerder in dit topic al aangehaald. En eerlijk gezegd begin ik hier ook steeds meer voor te voelen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
90% van de rijkdom zit bij 10% van de bevolking die daar prima mee overweg kan. Wat dat betreft werkt het systeem prachtig - totdat het klootjes volk zich zo arm maakt dat er een revolutie komt en er koppen rollen.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 20:03 schreef Amokzaaier het volgende:
Tot slot: vrije marktwerking is in theorie prachtig, maar de praktijk is anders. Mensen zijn grillige, vaak kortzichtige, opportunistische kuddedieren, wat voor problemen kan zorgen. Dat maakt de theorie van vrije marktwerking incompleet, er is niet genoeg rekening gehouden met zaken als mondialisering, corporatisme, de menselijke wil om te domineren.
Je argumentatie ging niet verder dan: de overheid heeft wat gedereguleerd (wat precies heb je niet eens benoemd, je strooit enkel met deze term rond), en daarom ging het mis.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 21:12 schreef Klopkoek het volgende:
Dat hele CRA geblaat is onzin, dat heb ik al honderduizenden keren beargumenteerd en laten zien. Maarja, het gaat sneakypete en de rechtse stoottroepen niet om gelijk hebben maar het gelijk krijgen.
Je hebt nog steeds niet mijn vraag beantwoord voor zover ik weet, terwijl ik hem herhaaldelijk stelde:
Zouden er ook zoveel slechte leningen zijn geweest als er nooit, ik herhaal nooit, een CRA was ingevoerd?
En dude, hou gewoon eens op met je links/rechts gehuil. Het is echt zo ongelooflijk sneu om er steeds weer me aan ten komen. Iedereen is rechts=grootkapitaal=fascisme=onmenselijkheid=onderdrukking enz, behalve moraalriddertje klopkoek.
Het is anders precies hetzelfde als jóuw kritiek. Ironisch he, vind je je aartsvijanden van het conservatisme mooi als beste kameraadje in de strijd tegen de vrije markt.quote:
Met name twee factoren spelen een rol.quote:
1. De mens is geneigd to al het kwaad. Of zoals CEO van Enron Jeff Skilling zei: de mens wordt gemotiveerd door geld.
2. De combinatie hypertrofe vrije markt en losgeslagen ethiek van na de jaren 60, resulterend in wat men kan noemen consumentisme.
I´m back.
Ik bespeur niets anders in je betoog dan dat het dus de schuld is van slecht overheidsbeleid.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 21:07 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Rente gooi je omhoog om inflatie in te dammen. De rente werd dan ook vooral opgeschroefd om inflatie te voorkomen vanwege de gestegen brandstofprijzen en grondstoffenprijzen. Wat voor een niet onaanzienlijk deel weer op conto geschreven mag worden van het in het moeras verzeild geraakte conflict in Irak.
De lagere rentestanden in de periode daarvoor, die de huizenbubble in de hand heeft gewerkt, kun je zien als een douceurtje van de FED in samenwerking met de regering Bush, om zodoende, ondanks de oorlog in Irak en de enorme bestedingen van de regering, de economische groei erin te houden. De subprimemarkt, en de daarop gebaseerde derivatenmarkt, is vooral ook gaan groeien vanaf 2002. (Ik geloof dat de subprimemarkt voor 2002 nooit groter is geweest dan 5% van het aantal mortgages, en daarna groeide tot meer dan ca. 10%)
De regering Bush was er alles aan gelegen om de suggestie te wekken dat je de oorlogen in Afghanistan en Irak er voor een koopje bij kreeg. Een koopje dat zich later nog eens zou terugbetalen ook, in de vorm van olie uit Irak.
Waarom steeg de olieprijs ookalweer?
Wie jaagt de inflatie aan door geld bij te drukken?
Wie leende miljarden dollars om een oorlog te bekostingen?
Wie bemoeit zich met de FED en daarmee indirect met het financiele lot van de wereld?
Een regering die niet bepaald links genoemd kan worden, lijkt me.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 21:28 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ik bespeur niets anders in je betoog dan dat het dus de schuld is van slecht overheidsbeleid.
Waarom steeg de olieprijs ookalweer?
Wie jaagt de inflatie aan door geld bij te drukken?
Wie leende miljarden dollars om een oorlog te bekostingen?
Wie bemoeit zich met de FED en daarmee indirect met het financiele lot van de wereld?
I´m back.
quote:Op woensdag 22 oktober 2008 21:29 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Een regering die niet bepaald links genoemd kan worden, lijkt me.
Begin jij nu ook al?
Het gaat niet om rechts vs. links, het gaat om overheidsingrijpen vs. de markt vrijlaten (kleine overheid/grote overheid).
het socialisme van bush
Noem je dat ironisch? Je weet toch dat zij totaal andere idealen hebben... Als je hen de macht geeft wordt het een enge wereld hoor. Heel eng. Waarbij niet alleen het risico bestaat op slechte uitkomsten maar ook de bedoelingen uitgaan van een zeer -ja hoe moet je dat zeggen- Hobbesiaans wereldbeeld - waarbij zij boven zullen komen te liggen als de machthebber/patron.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 21:25 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Het is anders precies hetzelfde als jóuw kritiek. Ironisch he, vind je je aartsvijanden van het conservatisme mooi als beste kameraadje in de strijd tegen de vrije markt.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat lijkt me wel ja. Er was nu eenmaal het idee dat de huizenprijzen nooit zouden gaan dalen...quote:Op woensdag 22 oktober 2008 21:24 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Je argumentatie ging niet verder dan: de overheid heeft wat gedereguleerd (wat precies heb je niet eens benoemd, je strooit enkel met deze term rond), en daarom ging het mis.
Je hebt nog steeds niet mijn vraag beantwoord voor zover ik weet, terwijl ik hem herhaaldelijk stelde:
Zouden er ook zoveel slechte leningen zijn geweest als er nooit, ik herhaal nooit, een CRA was ingevoerd?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Stel dat overheden op dit moment zo klein zouden zijn geweest, dat zij geen bail out hadden kunnen bieden. Wat was er dan gebeurd? Ik denk dat de crisis veel groter zou zijn geweest dan de crisis na de beurskrach van 1929. En ook veel sneller had ingetreden. Willen wij dat dit gebeurt als samenleving? Omdat een stel bankiers, gemotiveerd door geld, allerlei financiële producten genereren waarover ze zelf op den duur het overzicht verliezen? Nee, dat willen we niet, lijkt me. Dus wat leren we van deze crisis? Omdat het hypertrofe vrije markt denken gefaald heeft (oorzaak: zie de conservatieve kritiek) moeten we als samenleving toezicht houden op de werking van de markt. Bankiers mogen natuurlijk nooit meer, door eigen handelen in de situatie verkeren, waarin ze zelf niet meer weten hoe het zit.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 21:32 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Begin jij nu ook al?
Het gaat niet om rechts vs. links, het gaat om overheidsingrijpen vs. de markt vrijlaten (kleine overheid/grote overheid).
het socialisme van bush
I´m back.
Je gaat eraan voorbij dat de prijsstijging mede door de CRA zelf kwam.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 21:42 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat lijkt me wel ja. Er was nu eenmaal het idee dat de huizenprijzen nooit zouden gaan dalen...
Mijn vrees voor de conservatieven is niet zo groot hoor. Zolang het geen extreme vormen aanneemt (dus geen verbod op homosexualiteit, abortus, geen schendingen van privacy ea burgerrechten, geen onzinoorlogen) kan ik me best vinden in een groot deel van het conservatisme.
Een wat modernere, liberaal gezinde variant zou ik mee kunnen leven, maar het gevaar van groeinde overheid blijft op de loer liggen en daarom ageer ik tegen het systeem an sich.
De filosofie achter het conservatisme staat me juist wél aan, echter ik trek daaruit niet de conclusie dat de overheid de mensen moet gaan opvoeden, maar juist andersom; dat de mensheid moet leren zich zonder overheid te redden dmv alternatieve samenlevingsverbanden (kerk, familie, school, buurthuis, vakbond, vriendennetwerk). Juist een grote beschermende overheid werkt imo hufterigheid, consumentisme en onverschiligheid in de hand, niet het liberalisme. Liberalisme(of libertarisme zo je wilt) dwingt mensen indirect om verstandig te zijn, zoniet ben je overgeleverd aan andere mensen die mogelijk wél verstandiger zijn. Als de mens geneigd is tot alle kwaad, waarom zijn mensen met macht (de overheid) dat opeens niet meer? Imo zien conservatieven dat probleem over het hoofd.
De groei begon in 1999, maar het is dusver voor mij onduidelijk of deze groei zich doorzette ondanks, of dankzij Bush.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 21:07 schreef Ryan3 het volgende:
De lagere rentestanden in de periode daarvoor, die de huizenbubble in de hand heeft gewerkt, kun je zien als een douceurtje van de FED in samenwerking met de regering Bush, om zodoende, ondanks de oorlog in Irak en de enorme bestedingen van de regering, de economische groei erin te houden. De subprimemarkt, en de daarop gebaseerde derivatenmarkt, is vooral ook gaan groeien vanaf 2002. (Ik geloof dat de subprimemarkt voor 2002 nooit groter is geweest dan 5% van het aantal mortgages, en daarna groeide tot meer dan ca. 10%)
De regering Bush was er alles aan gelegen om de suggestie te wekken dat je de oorlogen in Afghanistan en Irak er voor een koopje bij kreeg. Een koopje dat zich later nog eens zou terugbetalen ook, in de vorm van olie uit Irak.
Maar de FED, welke zich gedraagt als een soort van mini overheidje, is eerder een medeveroorzaker van de crisis dan de vrije markt.
Onzin, je gaat eraan voorbij dat het probleem begonnen is door overheidsingrijpen. Waarom zou nog meer overheidsingrijpen dan het wondermiddel zijn?quote:Op woensdag 22 oktober 2008 21:46 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Stel dat overheden op dit moment zo klein zouden zijn geweest, dat zij geen bail out hadden kunnen bieden. Wat was er dan gebeurd? Ik denk dat de crisis veel groter zou zijn geweest dan de crisis na de beurskrach van 1929. En ook veel sneller had ingetreden. Willen wij dat dit gebeurt als samenleving? Omdat een stel bankiers, gemotiveerd door geld, allerlei financiële producten genereren waarover ze zelf op den duur het overzicht verliezen? Nee, dat willen we niet, lijkt me. Dus wat leren we van deze crisis? Omdat het hypertrofe vrije markt denken gefaald heeft (oorzaak: zie de conservatieve kritiek) moeten we als samenleving toezicht houden op de werking van de markt. Bankiers mogen natuurlijk nooit meer, door eigen handelen in de situatie verkeren, waarin ze zelf niet meer weten hoe het zit.
Als er geen CRA en laten we ook zeggen geen oorlog in Irak was geweest, en geen Fed die de centjes kon beheren/manipuleren, waren bailouts niet nodig geweest.
Het zou kunnen zijn dat een democratische overheid, omdat haar macht voortkomt uit pluralisme, minder geneigd is tot alle kwaad.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 21:50 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Als de mens geneigd is tot alle kwaad, waarom zijn mensen met macht (de overheid) dat opeens niet meer? Imo zien conservatieven dat probleem over het hoofd.
I´m back.
Als er geen overheid is en totaal geen toezicht dan krijg je bedrijven als Enron, denk ik. Ook aan de kredietcrisis kleven aspecten die sterk doen denken aan waar Enron mee bezig is geweest. En dan doel ik voornamelijk op de afgeleide financiële producten, die in bundeltjes werden doorverkocht aan investeerders, de swaps, die gewoon een soort casino waren en uiteraard de excessieve beloningen.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 21:53 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Onzin, je gaat eraan voorbij dat het probleem begonnen is door overheidsingrijpen. Waarom zou nog meer overheidsingrijpen dan het wondermiddel zijn?
Als er geen CRA en laten we ook zeggen geen oorlog in Irak was geweest, en geen Fed die de centjes kon beheren/manipuleren, waren bailouts niet nodig geweest.
I´m back.
Helaas valt het in de praktijk bitter tegen.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 21:57 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Het zou kunnen zijn dat een democratische overheid, omdat haar macht voortkomt uit pluralisme, minder geneigd is tot alle kwaad.
klik
Ook de democratie blijkt geen garantie voor wat dan ook te zijn.
Na de invoering van de democratie in zo'n beetje de gehele westerse wereld, heeft de 20e eeuw bol gestaan van oorlogen die zijn weerga niet kenden, en het lijkt erop dat deze eeuw niet eens zoveel beter gaat worden.
Het nazi-regime, een van de walgelijkste regimes allertijden, ontstond vanuit een democratie. Kan prima, als de omstandigheden (slechte economie bijv.) er maar naar zijn.
[ Bericht 15% gewijzigd door sneakypete op 22-10-2008 22:19:02 ]
Enron was een toonbeeld van corporatisme if there ever was one. Dat is je al 'ns eerder uitgelegd.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 22:05 schreef Ryan3 het volgende:
Als er geen overheid is en totaal geen toezicht dan krijg je bedrijven als Enron, denk ik.
quote:Op woensdag 22 oktober 2008 22:05 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Als er geen overheid is en totaal geen toezicht dan krijg je bedrijven als Enron, denk ik. Ook aan de kredietcrisis kleven aspecten die sterk doen denken aan waar Enron mee bezig is geweest. En dan doel ik voornamelijk op de afgeleide financiële producten, die in bundeltjes werden doorverkocht aan investeerders, de swaps, die gewoon een soort casino waren en uiteraard de excessieve beloningen.
bronquote:Het bankroet van Enron is bezig uit te groeien tot een schandaal dat ook de regering-Bush kan treffen. De topman van het bedrijf, de inmiddels afgetreden Kenneth Lay, is een intieme vriend van Bush. En hoewel er al veel papier in de vernietiger is verdwenen, zijn er nog genoeg bewijzen over die duidelijk maken dat Enron een flinke vinger in de politieke pap had. Het bedrijf maakte er een sport van om (voornamelijk Republikeinse) politici te bewerken via persoonlijke beloningen en giften in (her)verkiezingspotten. Alles met het doel het toezicht op de energiehandel te verminderen en het toezicht op de handel in derivaten helemaal te voorkomen.
Enron was aanvankelijk een 'nutsbedrijf' een overheidsvriendje dus. Daarna werd het geprivatiseerd, 3x raden wat er dan gebeurt met een bedrijf dat vriendjes is met de president.
Maargoed, heeft de vrije markt niet behoorlijk afgerekend met deze heren dan? Ze zijn toch gruwelijk op de bek gegaan? Zo moet kapitalisme werken. Slechte bedrijven verdwijnen, uiteindelijk blijven de betrouwbaren over.
Ja, wat versta je precies onder corporatisme?quote:Op woensdag 22 oktober 2008 22:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Enron was een toonbeeld van corporatisme if there ever was one. Dat is je al 'ns eerder uitgelegd.
Enron is een mooi voorbeeld van waartoe privatisering en deregulatie leidde.
I´m back.
Precies een mooi voorbeeld van privatisering en deregulatie dus.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 22:14 schreef sneakypete het volgende:
[..]
[..]
bron
Enron was aanvankelijk een 'nutsbedrijf' een overheidsvriendje dus. Daarna werd het geprivatiseerd, 3x raden wat er dan gebeurt met een bedrijf dat vriendjes is met de president.
Maargoed, heeft de vrije markt niet behoorlijk afgerekend met deze heren dan? Ze zijn toch gruwelijk op de bek gegaan? Zo moet kapitalisme werken. Slechte bedrijven verdwijnen, uiteindelijk blijven de betrouwbaren over.
En een overheid, die precies in datgene geloofde dat jij hier verwoordt.
I´m back.
Het verstrekken van grote sommen geld aan beide partijen in ruil voor een staatslobby om een miljardenproject in India binnen te halen, om maar 'ns iets te noemen.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 22:17 schreef Ryan3 het volgende:
Ja, wat versta je precies onder corporatisme?
Integendeel, het is een schoolvoorbeeld van waartoe corporatisme en afgedwongen monopolies zullen leiden.quote:Enron is een mooi voorbeeld van waartoe deregulatie leidde.
En kan iémand eindelijk 'ns een voorbeeld noemen van die veelbesproken 'deregulering'. Het alleen maar aanroepen van het woord, als een soort mantra, maakt het nog niet waar.
Een overheidsinstelling tot bedrijf maken maar wel de touwtjes in handen houden en allerlei gunsten verlenen aan dat bedrijf ten koste van haar concurrenten, is geen vrije marktwerking.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 22:21 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Precies een mooi voorbeeld van privatisering en deregulatie dus.
En een overheid, die precies in datgene geloofde dat jij hier verwoordt.
net zoals dat het OV in Nederland niets met een vrije markt te maken heeft, het is corporatisme (de economie van fascisten) ter vervanging van socialisme (de economie van communisten), maar nog altijd geen kapitalisme.
Een vrije OV markt zou bijv betekenen:
-geen subsidies
-geen aanbestedingen op de weg; iedereen mag een dienst beginnen, iedereen mag een stukje grond kopen en daarvan een halte maken
-eigenlijk zou het ook betekenen, geen accijnzen e.d. op de brandstoffen die het OV duurder maken
-geen vergunningenstelsel bij de taxi's, iedereen met een rijbewijs mag een taxibedrijf beginnen.'
Een vrije energiemarkt zou bijv betekenen:
-geen overheidsaandelen in grote maatschappijen
-privatisering van het gas, ontkoppeling tav de olieprijs.
-bedrijven zelf laten uitzoeken hoe ze aan brandstoffen komen.
-geen energiebelasting
-geen interventie in de wijze van opwekking. Bedrijven en consumenten zelf laten kiezen tussen kernenergie, kolen, gas, olie of iets 'groens' .
Van deze zaken zijn nog lang geen sprake in ons landje, maar ondertussen hoor je socialisten gieren dat de 'vrije markt' losgelaten is op 'onze nutsbedrijven'.
Iets zegt me dat het met Enron ook op die manier verstierd is.
Energie is sowieso een van de meest gereguleerde markten ter wereld. De overheid bepaalt zo'n beetje alles, van de grondstof die je mag gebruiken voor opwekking tot aan de prijs die je ervoor mag vragen. En alles daar tussenin.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 22:30 schreef sneakypete het volgende:
Iets zegt me dat het met Enron ook op die manier verstierd is.
Dat is geen corporatisme. Dit is corporatisme: http://nl.wikipedia.org/wiki/Corporatisme.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 22:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het verstrekken van grote sommen geld aan beide partijen in ruil voor een staatslobby om een miljardenproject in India binnen te halen, om maar 'ns iets te noemen.
[..]
Dat staat wat betreft Enron in het stukje hierboven dat sneakypete aanhaalde. Afschaffing van toezicht op de energiehandel en derivatenhandel.quote:Integendeel, het is een schoolvoorbeeld van waartoe corporatisme en afgedwongen monopolies zullen leiden.
En kan iémand eindelijk 'ns een voorbeeld noemen van die veelbesproken 'deregulering'. Het alleen maar aanroepen van het woord, als een soort mantra, maakt het nog niet waar.
I´m back.
Ach gut.quote:Ik zag een samenleving ontstaan waar ik zelf nooit voor gekozen heb, waar geld en commercie een veel te grote rol spelen, waar een heilloze polarisatie tegen allochtonen wordt gevoerd en tot overmaat van ramp een benepen soort nationalisme de kop heeft opgestoken.
we hebben een reëel probleem, dus we zoeken naar reële oplossingen
in dit specifieke geval maken twee helften één
in dit specifieke geval maken twee helften één
Prima hoor, dan heb ik het over hedendaags corporatisme, zoals in je eigen link wordt uitgelegd. Jammer dat je nu over woorden gaat vallen teneinde de discussie te vermijden.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 22:35 schreef Ryan3 het volgende:
Dat is geen corporatisme. Dit is corporatisme: nl.wikipedia.org/wiki/Corporatisme.
Nogmaals, over welke afschaffing heb je het precies? Welke wetten werden er geschrapt? Welke toezichtsorganen verdwenen er? Welke concurrenten werden op de markt toegelaten? Welke banden tussen energieproduktie en politiek werden doorgesneden?quote:Dat staat wat betreft Enron in het stukje hierboven dat sneakypete aanhaalde. Afschaffing van toezicht op de energiehandel en derivatenhandel.
Specificeer of houd ermee op het woord deregulering te gebruiken aub.
Ik denk dat je dan eerst eens wat over Enron moet lezen. Eén van de gevolgen van het Enron schandaal is het ontstaan van regels voor deugdelijk bestuur en een deugdelijke jaarrekening. De Sarbanes-Oxley wet werd ten dien behoeve aangenomen.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 22:30 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Een overheidsinstelling tot bedrijf maken maar wel de touwtjes in handen houden en allerlei gunsten verlenen aan dat bedrijf ten koste van haar concurrenten, is geen vrije marktwerking.
net zoals dat het OV in Nederland niets met een vrije markt te maken heeft, het is corporatisme (de economie van fascisten) ter vervanging van socialisme (de economie van communisten), maar nog altijd geen kapitalisme.
Een vrije OV markt zou bijv betekenen:
-geen subsidies
-geen aanbestedingen op de weg; iedereen mag een dienst beginnen, iedereen mag een stukje grond kopen en daarvan een halte maken
-eigenlijk zou het ook betekenen, geen accijnzen e.d. op de brandstoffen die het OV duurder maken
-geen vergunningenstelsel bij de taxi's, iedereen met een rijbewijs mag een taxibedrijf beginnen.'
Een vrije energiemarkt zou bijv betekenen:
-geen overheidsaandelen in grote maatschappijen
-privatisering van het gas, ontkoppeling tav de olieprijs.
-bedrijven zelf laten uitzoeken hoe ze aan brandstoffen komen.
-geen energiebelasting
-geen interventie in de wijze van opwekking. Bedrijven en consumenten zelf laten kiezen tussen kernenergie, kolen, gas, olie of iets 'groens' .
Van deze zaken zijn nog lang geen sprake in ons landje, maar ondertussen hoor je socialisten gieren dat de 'vrije markt' losgelaten is op 'onze nutsbedrijven'.
Iets zegt me dat het met Enron ook op die manier verstierd is.
Zoiets kun je ook invoeren nav de kredietcrisis voor financieel-bancaire instellingen, denk ik.
I´m back.
Onder de fascistische regimes die we gekend hebben in de vorige eeuw was de economie kapitalistisch...quote:Op woensdag 22 oktober 2008 22:30 schreef sneakypete het volgende:
het is corporatisme (de economie van fascisten) ter vervanging van socialisme (de economie van communisten), maar nog altijd geen kapitalisme.
noem ze maar op Duitsland, Italie, Portugal, Spanje, Griekenland (Polen voor de oorlog? ) een heleboel zuid-amerikaanse landen... niet te vergeten Indonesie, Philippijnen, nog meer derdewereldlanden.
het corporatisme van mussolini was een poging dat de staat cq zijn partij een vinger in de pap kreeg....
het corporatisme wat wij kennen met ser, ondernemingsraden en staatstoezichten is net als het fascisme nog steeds kapitalistisch...
Met het ingrijpen van amerikaanse en europese regeringen in de banksector wordt het kapitalisme vernieuwd en zeker niet afgeschaft.... daarom doen al die kapitalistische regeringen dat ook en de kapitalisten stemmen in....
Ik denk dat er trouwens nóg een reden is dat liberaliseringen niet acuut het beoogde effect hebben.
Overheden hebben eerst jarenlang een markt verstoord als het ware. De gevolgen worden bij een liberalisering zichtbaar.
Vergelijk het met een kind dat je eerst tot zijn tiende met zijwieltjes laat fiesten. Haal ze weg (uiteindelijk het beste want zo fiets je veel sneller) en het kind zal eerst een paar keer op de bek gaan.
Moet je dat kind dan telkens oprapen en na 3x besluiten om de zijwieltjes maar terug te doen?
Nee, je moet wachten tot het lichaam van het kind evenwicht heeft gevonden en het kind écht kan fietsen
Overheden hebben eerst jarenlang een markt verstoord als het ware. De gevolgen worden bij een liberalisering zichtbaar.
Vergelijk het met een kind dat je eerst tot zijn tiende met zijwieltjes laat fiesten. Haal ze weg (uiteindelijk het beste want zo fiets je veel sneller) en het kind zal eerst een paar keer op de bek gaan.
Moet je dat kind dan telkens oprapen en na 3x besluiten om de zijwieltjes maar terug te doen?
Nee, je moet wachten tot het lichaam van het kind evenwicht heeft gevonden en het kind écht kan fietsen
Het is maar wat je kapitalistisch noemt natuurlijk.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 22:43 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Onder de fascistische regimes die we gekend hebben in de vorige eeuw was de economie kapitalistisch...
noem ze maar op Duitsland, Italie, Portugal, Spanje, Griekenland (Polen voor de oorlog? ) een heleboel zuid-amerikaanse landen... niet te vergeten Indonesie, Philippijnen, nog meer derdewereldlanden.
het corporatisme van mussolini was een poging dat de staat cq zijn partij een vinger in de pap kreeg....
het corporatisme wat wij kennen met ser, ondernemingsraden en staatstoezichten is net als het fascisme nog steeds kapitalistisch...
Met het ingrijpen van amerikaanse en europese regeringen in de banksector wordt het kapitalisme vernieuwd en zeker niet afgeschaft.... daarom doen al die kapitalistische regeringen dat ook en de kapitalisten stemmen in....
Het is te simpel om een land wel of niet kapitalistisch te noemen. Aangezien geen per definitie geen enkel land 100% kapitalistisch is, moet je kijken naar de mate van vrijheid op zowel economisch als maatschappelijk terrein, alsmede de grote en macht van de overheid.
Dan constateer ik niets anders dan dat een grote overheid (op gebied van burgervrijheden e/o economie) desastreus is, terwijl een kleine(re) overheid met zoveel mogelijk vrijheiden voorspoed brengt.
Bekijk het liever per sector in een land, ik denk dat dat een beter beeld geeft.
Ik snap ook niet dat in discussies de hedendaagse politieke stromingen worden gekoppeld met hoe ze vroeger waren. Dat gebeurt altijd. Ik vind mezelf tegenwoordig iets eerder rechts dan links maar ik steun van harte de doorbraken die als 'links' in de jaren '60 bekend staan. Vrije seks, drugsgebruik, persoonlijke vorming, noem maar op. Ik zou denk ik in de jaren '60 met mijn gedachtegang eerder links zijn, maar dat is links van een verleden tijd; in een andere situatie.
we hebben een reëel probleem, dus we zoeken naar reële oplossingen
in dit specifieke geval maken twee helften één
in dit specifieke geval maken twee helften één
Jullie zijn echt heel vermoeiend en hypocriet. Jullie soortgenootje en voorvaders zaten te juichen bij al die privatiseringen en het op eigen benen laten staan van voormalig overheidsbedrijven. Het idee was dat langzamerhand de overheid steeds meer terug zou trekken en ook langzamerhand de prestaties zouden toe nemen. Het spoor in Engeland is bijv. op die geleidelijke manier volledig losgemaakt van de overheid.
Nu al jaren blijkt, en bij deze kredietcrisis nog iets meer, dat dit privatiseren niet gewerkt heeft is jullie enige toevlucht nog "Ja maar de invloed van de overheid was misschien wel minder, ze wás er nog wel".
NB: Blair nationaliseerde later weer het spoor
Nu al jaren blijkt, en bij deze kredietcrisis nog iets meer, dat dit privatiseren niet gewerkt heeft is jullie enige toevlucht nog "Ja maar de invloed van de overheid was misschien wel minder, ze wás er nog wel".
NB: Blair nationaliseerde later weer het spoor
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Je kijkt gewoon niet verder dan je neus lang is, je gaat nergens dieper op in.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 22:52 schreef Klopkoek het volgende:
Jullie zijn echt heel vermoeiend en hypocriet. Jullie soortgenootje en voorvaders zaten te juichen bij al die privatiseringen en het op eigen benen laten staan van voormalig overheidsbedrijven. Het idee was dat langzamerhand de overheid steeds meer terug zou trekken en ook langzamerhand de prestaties zouden toe nemen. Het spoor in Engeland is bijv. op die geleidelijke manier volledig losgemaakt van de overheid.
Nu al jaren blijkt, en bij deze kredietcrisis nog iets meer, dat dit privatiseren niet gewerkt heeft is jullie enige toevlucht nog "Ja maar de invloed van de overheid was misschien wel minder, ze wás er nog wel".
NB: Blair nationaliseerde later weer het spoor
Welke privatisering heeft de kredietcrisis veroorzaakt dan?
Het probleem is juist dat de overheid zich dus helemaal niet terugtrekt. Het lijkt eventjes te gebeuren, maar binnen mum van tijd wordt alles weer ongedaan gemaakt of vervangen door een ander slecht systeem.
Ja precies ... wat versta je onder kapitalisme...quote:Op woensdag 22 oktober 2008 22:48 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Het is maar wat je kapitalistisch noemt natuurlijk.
Het is te simpel om een land wel of niet kapitalistisch te noemen. Aangezien geen per definitie geen enkel land 100% kapitalistisch is,
In jouw definitie is 0% overheidsinvloed gelijk aan 100% kapitalisme.... en dat is niet juist..
China is trouwens een kapitalistisch land ....ook al noemt men die kapitalistische dictatuur nog steeds 'communistisch' .
Dat is wel degelijk 100% kapitalisme. Of het ook daadwerkelijk een 100% vrije markt betreft, dat is een tweede.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 22:56 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ja precies ... wat versta je onder kapitalisme...
In jouw definitie is 0% overheidsinvloed gelijk aan 100% kapitalisme.... en dat is niet juist..
China is trouwens een kapitalistisch land ....ook al noemt men die kapitalistische dictatuur nog steeds 'communistisch' .
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Waarom kloppen bedrijven dan aan bij de overheid? Waarom klopt de ING dan aan bij de overheid voor miljarden? Laten grote bedrijven het geloof in vrije markt, waar failliet normaal is, die gedachte ineens varen? Waarom zegt ING niet 'dankjewel voor de hulp, maar het is beter voor iedereen als we failliet gaan'?quote:Op woensdag 22 oktober 2008 22:56 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Je kijkt gewoon niet verder dan je neus lang is, je gaat nergens dieper op in.
Welke privatisering heeft de kredietcrisis veroorzaakt dan?
Het probleem is juist dat de overheid zich dus helemaal niet terugtrekt. Het lijkt eventjes te gebeuren, maar binnen mum van tijd wordt alles weer ongedaan gemaakt of vervangen door een ander slecht systeem.
Dat geroep over vrije markt, kapitalisme, et cetera klonk mooi. Het was niet meer dan een show, en de gordijnen zijn vorige maand dichtgegaan.
Ik begin serieus te denken dat die tijd van vrijheid van consumptie en andere burgervrijheden zo langzamerhand over is. Steeds meer lijkt het landen wel te lukken om vrijheid in te perken en tegelijkertijd het 'redelijk' te doen. Singapore is daar wel een goed voorbeeld van. Schoon, rijk, maar totaal geen vrijheid.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Nou, waarom denk je dat ze dat doen?quote:Op woensdag 22 oktober 2008 23:02 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Waarom kloppen bedrijven dan aan bij de overheid? Waarom klopt de ING dan aan bij de overheid voor miljarden? Laten grote bedrijven het geloof in vrije markt, waar failliet normaal is, die gedachte ineens varen? Waarom zegt ING niet 'dankjewel voor de hulp, maar het is beter voor iedereen als we failliet gaan'?
Bedrijven geloven niet in de vrije markt, bedrijven willen gewoon winst maken. Als ze jouw belastinggeld daarvoor kunnen aanspreken doen ze het natuurlijk, reden te meer om niet in te stemmen met die belastingen.
Laat ING lekker optyfen, ik zit bij de boerenleenbank.
Vraag je nu eens af hoe die banken in de problemen zijn gekomen, en wie deze banken controleert, wie hun geld drukt, enz.
Ga toch fietsen man, een 'show'. Doe dan minstens alsjeblieft eens de moeite wat te lezen over wat voorvechters van een (echte) vrije markt zoal hebben geschreven omtrent de kredietcrisis, voor je dit soort populistische kolder verkondigt.quote:Dat geroep over vrije markt, kapitalisme, et cetera klonk mooi. Het was niet meer dan een show, en de gordijnen zijn vorige maand dichtgegaan.
Jij hebt het over lobbyen. Volgens mij is lobbyen en het toelaten van lobbys zelfs een tegenpool van corporatisme. De lobbist lobbyt voor particuliere belangen namelijk.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 22:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Prima hoor, dan heb ik het over hedendaags corporatisme, zoals in je eigen link wordt uitgelegd. Jammer dat je nu over woorden gaat vallen teneinde de discussie te vermijden.
[..]
Je zit nog in de ontkenningsfase, wat begrijpelijk is natuurlijk.quote:Nogmaals, over welke afschaffing heb je het precies? Welke wetten werden er geschrapt? Welke toezichtsorganen verdwenen er? Welke concurrenten werden op de markt toegelaten? Welke banden tussen energieproduktie en politiek werden doorgesneden?
Specificeer of houd ermee op het woord deregulering te gebruiken aub.
Volgens mij kun je gewoon google gebruiken en electricity deregulation invullen en dan zie je dat in de jaren 90 de verkoop van energie werd gedereguleerd.
I´m back.
Het is een groot misverstand dat grote bedrijven voorstander zouden zijn van een vrije markt. Het tegendeel is waar, bedrijven als Enron en, zo blijkt nu, ING hebben juist alle belang bij uitgereikte privileges die het hun concurrenten moeilijk maken. Het is ook bepaald niet om de belangen van die grote bedrijven dat Sneaky, ik en anderen zo om vrije markten roepen maar om jouw en mijn eigen belang.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 23:02 schreef Yildiz het volgende:
Waarom kloppen bedrijven dan aan bij de overheid? Waarom klopt de ING dan aan bij de overheid voor miljarden? Laten grote bedrijven het geloof in vrije markt, waar failliet normaal is, die gedachte ineens varen? Waarom zegt ING niet 'dankjewel voor de hulp, maar het is beter voor iedereen als we failliet gaan'?
Haal de gordijnen voor je eigen ogen 'ns weg, als je durft, en verdiep je voor de verandering 'ns in de feiten.quote:Dat geroep over vrije markt, kapitalisme, et cetera klonk mooi. Het was niet meer dan een show, en de gordijnen zijn vorige maand dichtgegaan.
Een vrije markt klinkt mooi, en het laat ook de beste al dan niet materialistische producten naar boven komen. De vraag is of dáár behoefte aan is. Volledig met je eens, maar die is er niet meer.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 23:06 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Nou, waarom denk je dat ze dat doen?
Bedrijven geloven niet in de vrije markt, bedrijven willen gewoon winst maken. Als ze jouw belastinggeld daarvoor kunnen aanspreken doen ze het natuurlijk, reden te meer om niet in te stemmen met die belastingen.
[..]
Ga toch fietsen man, een 'show'. Doe dan minstens alsjeblieft eens de moeite wat te lezen over wat voorvechters van een (echte) vrije markt zoal hebben geschreven omtrent de kredietcrisis, voor je dit soort populistische kolder verkondigt.
Maar, beloofd, ik zal er mijn gedachten nog eens over laten gaan, en deze mening morgen onderbouwen.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ik heb het over verstrengeling van overheid en bedrijfsleven, dat weet je dondersgoed. Het betalen voor een staatslobby was daarvan slechts één voorbeeld. Enron was volkomen verweven met de politiek.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 23:08 schreef Ryan3 het volgende:
Jij hebt het over lobbyen. Volgens mij is lobbyen en het toelaten van lobbys zelfs een tegenpool van corporatisme. De lobbist lobbyt voor particuliere belangen namelijk.
Ik hoor ze graag van jou. Je schermt er nu al enkele posts lang mee. Nu graag voorbeelden.quote:Je zit nog in de ontkenningsfase, wat begrijpelijk is natuurlijk.
Volgens mij kun je gewoon google gebruiken en electricity deregulation invullen en dan zie je dat in de jaren 90 de verkoop van energie werd gedereguleerd.
[ Bericht 3% gewijzigd door HenriOsewoudt op 22-10-2008 23:15:52 ]
Ik wéét dat een vrije markt beter kan werken. En ik weet dat bedrijven liever beschermd worden dan dat ze zich willen begeven op de vrije markt. Daarvan hoef je me echt niet te van overtuigen. Maar de belangen aan alle kanten, vanaf bedrijven en vanaf overheden zijn dusdanig in elkaar gevlochten, dat 'minder belastingen' absoluut niet voldoende is. Contraproductief, zou ik bijna willen zeggen. Bedrijven worden waar nodig gered door overheden, maar ook waar 'nodig' gestremd door diezelfde overheden. Overheden worden op hun beurt weer overeind gehouden en sterk beïnvloed door lobbygroepen (daar is het werk in Brussel een sterk voorbeeld van).quote:Op woensdag 22 oktober 2008 23:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is een groot misverstand dat grote bedrijven voorstander zouden zijn van een vrije markt. Het tegendeel is waar, bedrijven als Enron en, zo blijkt nu, ING hebben juist alle belang bij uitgereikte privileges die het hun concurrenten moeilijk maken. Het is ook bepaald niet om de belangen van die grote bedrijven dat Sneaky, ik en anderen zo om vrije markten roepen maar om jouw en mijn eigen belang.
[..]
Haal de gordijnen voor je eigen ogen 'ns weg, als je durft, en verdiep je voor de verandering 'ns in de feiten.
Minder belastingen zou alleen maar tot gevolg hebben dat het huidige systeem blijft bestaan, maar dat bestaande bedrijven nog meer invloed gaan krijgen in de politiek, waardoor nieuwe spelers op de internationale markt het wetmatig nog moeilijker gemaakt wordt.
Bedrijven die niet dezelfde transparante verplichtingen (voor zover überhaupt aanwezig) hebben naar de burger die gaan bepalen wat de wetten gaan worden. Volgens mij zit ik daar helemaal niet op te wachten.
Wat ik bedoel met show is dat er nooit sprake is geweest van vrije markt. Een vrije markt bestaat pas als er geen wet meer is. Het principe van een vrije markt is misschien anders, kleiner, gespeeld en aan alle kanten ondersteund en begeleid. Vandaar dat ik het een show noem.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Hier heb je op zich een interessant punt. De verwevenheid van overheid en bedrijfsleven is inmiddels zo uit de klauwen gelopen dat enkel en alleen een belastingverlaging (wij libertariërs streven overigens naar afschaffing) niet veel zal helpen en wellicht, zoals jij stelt, zelfs contraproductief zal werken. Belangrijk is dus inderdaad mensen te wijzen op die nauwe banden en op de desastreuze gevolgen ervan. Daarbij helpt het denk ik niet als je je uitlaat in termen als "de show is over, de gordijnen gaan dicht" waarmee je onbedoeld de verdenking op je laat dat je niet in vrije markten gelooft en blij bent dat de overheid weer duidelijk de touwtjes in handen neemt. Ik maak nu uit je woorden op dat je dat vertrouwen wel degelijk hebt maar er simpelweg niet meer in gelooft dat mensen dat nog aan hun verstand gepeuterd kan worden. Aan een dergelijk cynisme heb ik me nog niet over willen geven en ik roep je ertoe op dat ook niet te doen. Feiten, rede en logica overwinnen uiteindelijk altijd.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 23:14 schreef Yildiz het volgende:
Ik wéét dat een vrije markt beter kan werken. En ik weet dat bedrijven liever beschermd worden dan dat ze zich willen begeven op de vrije markt. Daarvan hoef je me echt niet te van overtuigen. Maar de belangen aan alle kanten, vanaf bedrijven en vanaf overheden zijn dusdanig in elkaar gevlochten, dat 'minder belastingen' absoluut niet voldoende is. Contraproductief, zou ik bijna willen zeggen. Bedrijven worden waar nodig gered door overheden, maar ook waar 'nodig' gestremd door diezelfde overheden. Overheden worden op hun beurt weer overeind gehouden en sterk beïnvloed door lobbygroepen (daar is het werk in Brussel een sterk voorbeeld van).
Goed dat je China erbij haalt.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 22:56 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ja precies ... wat versta je onder kapitalisme...
In jouw definitie is 0% overheidsinvloed gelijk aan 100% kapitalisme.... en dat is niet juist..
China is trouwens een kapitalistisch land ....ook al noemt men die kapitalistische dictatuur nog steeds 'communistisch' .
Nu zegt men aan de rechterkant (ook meervrijheid, mises en cato waar sneakypete zo mee dweept): "Kijk eens hoe goed het met China gaat. Kapitalisme werkt, vrijheid werkt. Nadat ze in 1979 het socialisme hebben afgezworen groeit de economie met 10% per jaar!!!! Socialisme is DOOD, kapitalisme WERKT"
Gaat het straks mis met China dan kunnen ze altijd vervallen in "De overheid was veel te groot. De hoofdschuldige is de overheid. Die bemoeit zich teveel met de economie en heeft de hersentjes van de Chinezen vergiftigd. Owja, had ik al gezegd dat de overheid de schuldige is?"
Ik karikaturiseer het nu een beetje maar dat zijn wel de standaardtactieken die door de graai-vijanden gebruikt worden.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Inderdaad. Vandaar dat ik de libertariërs wantrouw omdat ik weet dat die hele Chigaco universiteit (de bakermat van het libertarisme) wordt betaald door Het Grote Geldquote:Op woensdag 22 oktober 2008 23:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Hier heb je op zich een interessant punt. De verwevenheid van overheid en bedrijfsleven is inmiddels zo uit de klauwen gelopen dat enkel en alleen een belastingverlaging (wij libertariërs streven overigens naar afschaffing) niet veel zal helpen en wellicht, zoals jij stelt, zelfs contraproductief zal werken. Belangrijk is dus inderdaad mensen te wijzen op die nauwe banden en op de desastreuze gevolgen ervan. Daarbij helpt het denk ik niet als je je uitlaat in termen als "de show is over, de gordijnen gaan dicht" waarmee je onbedoeld de verdenking op je laat dat je niet in vrije markten gelooft en blij bent dat de overheid weer duidelijk de touwtjes in handen neemt. Ik maak nu uit je woorden op dat je dat vertrouwen wel degelijk hebt maar er simpelweg niet meer in gelooft dat mensen dat nog aan hun verstand gepeuterd kan worden. Aan een dergelijk cynisme heb ik me nog niet over willen geven en ik roep je ertoe op dat ook niet te doen. Feiten, rede en logica overwinnen uiteindelijk altijd.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
@ HenriOsewoudt:
Ik ben misschien niet duidelijk in mijn omschrijving geweest, maar met show bedoel ik mensen, bestuurders, politici, die roepen wat voor fijne vrije markt het 'nu' is. Dat zijn de acteurs. Die show bedoel ik. Van vrije markt is geen sprake als bestuurders en politici samen besluiten elkaar wat minder te zien. Je zou het hooguit een open, vrije relatie kunnen noemen. Waar 'nodig' hebben beiden nog steeds innig contact.
Betreffende de mens in het algemeen wil ik nu geen oordeel geven. Cynisme is te eenvoudig. Ik zit me meer af te vragen hoe men, indien wenselijk, men van het huidige systeem naar een vrije markt kan komen. Ik denk dat je met het verlagen van belastingen slechts de inkomstenbron van de wetgever verschuift. Op die manier verplaatst de betaler (die in enige vorm 'bepaalt') zich van de burger naar niet transparante bedrijven.
Roepen om minder belastingen en kleinere overheid is slechts een consensus, maar nog steeds geen vrije markt. Mogelijk is dat zelfs contraproductief.
Voor nu: goedenavond.
Ik ben misschien niet duidelijk in mijn omschrijving geweest, maar met show bedoel ik mensen, bestuurders, politici, die roepen wat voor fijne vrije markt het 'nu' is. Dat zijn de acteurs. Die show bedoel ik. Van vrije markt is geen sprake als bestuurders en politici samen besluiten elkaar wat minder te zien. Je zou het hooguit een open, vrije relatie kunnen noemen. Waar 'nodig' hebben beiden nog steeds innig contact.
Betreffende de mens in het algemeen wil ik nu geen oordeel geven. Cynisme is te eenvoudig. Ik zit me meer af te vragen hoe men, indien wenselijk, men van het huidige systeem naar een vrije markt kan komen. Ik denk dat je met het verlagen van belastingen slechts de inkomstenbron van de wetgever verschuift. Op die manier verplaatst de betaler (die in enige vorm 'bepaalt') zich van de burger naar niet transparante bedrijven.
Roepen om minder belastingen en kleinere overheid is slechts een consensus, maar nog steeds geen vrije markt. Mogelijk is dat zelfs contraproductief.
Voor nu: goedenavond.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
quote:Op woensdag 22 oktober 2008 23:30 schreef Klopkoek het volgende:
omdat ik weet dat die hele Chigaco universiteit (de bakermat van het libertarisme) wordt betaald door Het Grote Geld
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Wat een triest gelul weer, vind je het echt zo moeilijk om met argumenten te komen?quote:Op woensdag 22 oktober 2008 23:30 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Inderdaad. Vandaar dat ik de libertariërs wantrouw omdat ik weet dat die hele Chigaco universiteit (de bakermat van het libertarisme) wordt betaald door Het Grote Geld
Overigens is de Chicago school niet de bakermat van het libertarisme, dat is de Oostenrijkse, die weer is geinspireerd op klassiek-liberale economische ideeën van mensen als bijv. Adam Smith.
Oja, het is nogal logisch dat libertarisch geörienteerde instituten betaald worden uit dergelijke giften, ze zijn namelijk niet zo happig op het aannemen van belastinggeld, ra ra hoe dat nou komt.
Omdat het nonsens is wat voortkomt uit een "geloof" ?quote:Op woensdag 22 oktober 2008 22:45 schreef sneakypete het volgende:
Ik denk dat er trouwens nóg een reden is dat liberaliseringen niet acuut het beoogde effect hebben.
Er was onlangs geen liberalisering in de banksector en je kunt het bankmanagement niet als kind zien..quote:Overheden hebben eerst jarenlang een markt verstoord als het ware. De gevolgen worden bij een liberalisering zichtbaar.
Vergelijk het met een kind dat je eerst tot zijn tiende met zijwieltjes laat fiesten. Haal ze weg (uiteindelijk het beste want zo fiets je veel sneller) en het kind zal eerst een paar keer op de bek gaan.
Moet je dat kind dan telkens oprapen en na 3x besluiten om de zijwieltjes maar terug te doen?
Nee, je moet wachten tot het lichaam van het kind evenwicht heeft gevonden en het kind écht kan fietsen
Gestudeerde lui..in de economie o.a... tientallen jaren praktijkervaring ... voortbordurende op honderden jaren ervaring.... Je kunt ook het hele banksysteem niet zien als "kind" ..in de "kinderschoenen"" staand
Kapitalisten, kapitalistische denkers en onderzoekers, pro-kapitalisten zijn in grote meerderheid aanhanger van overheidsingrijpen in deze financiele crisis.
Ze zijn wel kapitalisten maar niet dogmatische vrijemarktfetisjisten.. Ze erkennen het falen van de vrije markt en het gevaar dat het tot een grote ekonomische instorting kan leiden.
De republikeinse senatoren in Amerika-- zelf kapitalistisch, of meeprofiterend of anderszins pro-kapitalistisch-- waren niet tegen het ingrijpen van Bush om de pure ideologische reden van 'vrije markt is heilig" maar ze waren tegen omdat hun achterban aan de eigen portemonnee dacht primair en dus misschien wel niet op hun zouden stemmen straks.
Ik heb al tig posts gespendeerd aan de oorzaken van de crisis en waarom het geen gevolg is van kapitalisme, reageer daar eens op voordat je gewoon zoals de meesten hier blind aanneemt dat het wel moet liggen aan te weinig ambtenarij.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 23:37 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Er was onlangs geen liberalisering in de banksector en ke kunt het bankmanagement niet als kind zien..
Gestudeerde lui..in de economie o.a... tientallen jaren praktijkervaring ... voortbordurende op honderden jaren ervaring....
Kapitalisten, kapitalistische denkers en onderzoekers, pro-kapitalisten zijn in grote meerderheid aanhanger van overheidsingrijpen in deze financiele crisis.
Ze zijn wel kapitalisten maar niet dogmatische vrijemarktfetisjisten.. Ze erkennen het falen van de vrije markt en het gevaar dat het tot een grote ekonomische instorting kan leiden.
De republikeinse senatoren in Amerika-- zelf kapitalistisch, of meeprofiterend of anderszins pro-kapitalistisch-- waren niet tegen het ingrijpen van Bush om de pure ideologische reden van 'vrije markt is heilig" maar ze waren tegen omdat hun achterban aan de eigen portemonnee dacht primair en dus misschien wel niet op hun zouden stemmen straks.
Dan moet je het zo noemen en niet corporatisme, want het is geen corporatisme.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 23:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik heb het over verstrengeling van overheid en bedrijfsleven, dat weet je dondersgoed. Het betalen voor een staatslobby was daarvan slechts één voorbeeld. Enron was volkomen verweven met de politiek.
[..]
De deregulatie werd in de VS niet federaal geregeld, maar per staat. Niet alle staten dereguleerden de energie markt. Maar een mooi voorbeeld is uiteraard de staat California, die na de deregulatie speelbal werd van Enron en Reliant Energy, en dat leidde tot blackouts en peak prijzen.quote:Ik hoor ze graag van jou. Je schermt er nu al enkele posts lang mee. Nu graag voorbeelden.
Hier een stukje over de deregulatie/privatisering van de e-markt.
Bron.quote:California was the first state to deregulate its energy market. In the mid-90's, under Republican Governor Pete Wilson, California began deregulating the electricity industry. Democratic State Senator Steve Peace, the chair of the energy committee and the author of the bill that caused deregulation, is often credited as "the father of deregulation". Wilson admitted publicly that defects in the deregulation system would need fixing by "the next governor".
PG&E electric meter on Angel Island.The deregulation called for the Investor Owned Utilities, or IOUs, (primarily Pacific Gas and Electric, Southern California Edison, and San Diego Gas and Electric) to sell off a significant part of their power generation to wholly private, unregulated companies such as AES, Reliant, and Enron. The buyers of those power plants then became the wholesalers from which the IOUs needed to buy the electricity that they used to own themselves. While the selling of power plants to private companies was labeled "deregulation", in fact Steve Peace and the California legislature expected that there would be regulation by the FERC which would prevent manipulation. The FERC's job, in theory, is to regulate and enforce Federal law, preventing market manipulation and price manipulation of energy markets. When called upon to regulate the out-of-state privateers which were clearly manipulating the California energy market, the FERC hardly reacted at all and did not take serious action against Enron, Reliant, or any other privateers. FERC's resources are in fact quite sparse in comparison to their entrusted task of policing the energy market. Lobbying by private companies may also have slowed down regulation and enforcement.[5]
I´m back.
reageer eens op mij dan...nogmaals met je eerdere argumenten en waarom mijn tekst niet klopt..quote:Op woensdag 22 oktober 2008 23:39 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ik heb al tig posts gespendeerd aan de oorzaken van de crisis en waarom het geen gevolg is van kapitalisme, reageer daar eens op
zo ontwijk je mijn reactie
ohhh.. ik zeg ook niet dat deze financiele crisis ligt aan "te weinig ambtenarij" ..quote:voordat je gewoon zoals de meesten hier blind aanneemt dat het wel moet liggen aan te weinig ambtenarij.
Ik zeg dat de directe noodoplossing door de kapitalisten zelf al erkend is : dat direct overheidsingrijpen nodig is.. Dat is de kern van mijn verhaal
En wie was er toen allang benoemd als toezichthouder, maar faalde op exact dezelfde wijze als de toezichthouders op fanniemae en freddiemac?quote:Op woensdag 22 oktober 2008 23:41 schreef Ryan3 het volgende:
De deregulatie werd in de VS niet federaal geregeld, maar per staat. Niet alle staten dereguleerden de energie markt. Maar een mooi voorbeeld is uiteraard de staat California, die na de deregulatie speelbal werd van Enron en Reliant Energy, en dat leidde tot blackouts en peak prijzen.
Hier een stukje over de deregulatie/privatisering van de e-markt.
[..]
Bron.
De FERC, een overheidsinstelling.
Bovendien is naderhand bekend geworden dat de man achter Enron vriendjes was met Bush en er sprake was van belangenverstrengeling.
Tja, als je dat bij elkaar optelt kun je nog steeds niet meten wat het effect van een écht vrije markt was geweest.
De kern van mijn verhaal is dat de crisis niet in deze enorme vorm had kunnen ontstaan als de overheid zich niet met de huizenmarkt had bemoeit, geen banken als fannie groot had gemaakt, geen oorlogje was gaan spelen in Irak, en niet middels de Federal reserve de rentestanden en de hoeveelheid dollars manipuleerde.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 23:44 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
reageer eens op mij dan...nogmaals met je eerdere argumenten en waarom mijn tekst niet klopt..
zo ontwijk je mijn reactie
[..]
ohhh.. ik zeg ook niet dat deze financiele crisis ligt aan "te weinig ambtenarij" ..
Ik zeg dat de directe noodoplossing door "de kapitalisten zelf al erkend is ... en dat direct overheidsingrijpen nodig is.. Dat is de kern van mijn verhaal
Zoals je zelfs uit je eigen bron al had kunnen opmaken is hierbij geen sprake van deregulering (over begripsvervuiling gesproken) maar van state-designed markets. Nuff said, lijkt me zo. Welterusten allemaal.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 23:41 schreef Ryan3 het volgende:
De deregulatie werd in de VS niet federaal geregeld, maar per staat. Niet alle staten dereguleerden de energie markt. Maar een mooi voorbeeld is uiteraard de staat California, die na de deregulatie speelbal werd van Enron en Reliant Energy, en dat leidde tot blackouts en peak prijzen.
Hier een stukje over de deregulatie/privatisering van de e-markt.
Zoals ik het lees, kreeg de Ferc pas in 2005 de mogelijkheid om wat te doen tegen 'gaming' op de e-markt, zoals Enron deed. Na en agv het Enron schandaal. PS deels waar, men had dus ook een tekort aan capaciteit om toezicht te houden op de gedereguleerde markt...quote:Op woensdag 22 oktober 2008 23:45 schreef sneakypete het volgende:
[..]
En wie was er toen allang benoemd als toezichthouder, maar faalde op exact dezelfde wijze als de toezichthouders op fanniemae en freddiemac?
De FERC, een overheidsinstelling.
In de Carolina's en Florida schijnt een hybride optie te bestaan.quote:Bovendien is naderhand bekend geworden dat de man achter Enron vriendjes was met Bush en er sprake was van belangenverstrengeling.
Tja, als je dat bij elkaar optelt kun je nog steeds niet meten wat het effect van een écht vrije markt was geweest.
Iig kan zo'n markt niet goed werken met 'brokers' zoals Enron was. De broker moet je dus uitsluiten. Dat is dus het terugdraaien op specifieke aspecten van deregulering.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ryan3 op 23-10-2008 00:18:57 ]
I´m back.
Regulatie, geen deregulatie.quote:Energy price regulation forced suppliers to ration their electricity supply rather than expand production. This scarcity created opportunities for market manipulation by energy speculators.
De overheid 'privatiseert' nutsbedrijven en trapt het daarna de afgrond in om de vrije markt vervolgens de schuld te geven. Heel knap, dat hebben ze bij de banken/huizen dus ook gedaan.
Wow, goed verhaal.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 11:04 schreef Scaurus het volgende:
In de afgelopen decennia heb je eigenlijk twee revolutie gehad. Eerst had je de culturele revolutie van de jaren zestig: dat was een revolutie tegen gezag, tegen traditie en religie. In de jaren tachtig kwam een tweede revolutie, namelijk die van Reagan en het neoliberalisme. Deze revolutie was er een tegen teveel staatsinterventie in de economie.
Wat Peter Giessen eigenlijk betoogd is dat de laatste revolutie te ver is doorgeschoten en dat wij een dosis '1968' nodig hebben. Hierbij gaat hij echter volledig voorbij aan het feit dat de culturele revolutie van de jaren zestig de weg heeft geplaveid voor de destructieve werking van de vrije markt.
De culturele revolutie was in wezen een revolutie tegen de traditionele sociale verbanden. Men zocht deze verbanden te vernietigen opdat het individu zich volledig kan ontplooien. Hierin is men succesvol geweest. De kerken stroomden leeg, het gezin leek spoedig uit te sterven.
Uit de puinhopen van deze revolutie kwam echter niet de verlichte, autonome mens tevoorschijn. Nee, er kwam een mens uit voort wiens leven volledig bepaald wordt door de commercie, door het geld. Met het innerlijk kompas van het christendom en het stoïcijnse ideaal weggeslagen is hij overgeleverd aan de grillige machten van de markt. Hij zoekt bevestiging en bevrediging in de waardering van anderen en de status van bezit. Het meest extreme voorbeeld hiervan is Patrick Bateman in American Psycho.
Ik vind het knap om dat erin te lezen. Het universum waarin het woord deregulatie regulatie betekent en het falen van de markt, het falen van de staat is.quote:Op donderdag 23 oktober 2008 00:03 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Regulatie, geen deregulatie.
De overheid 'privatiseert' nutsbedrijven en trapt het daarna de afgrond in om de vrije markt vervolgens de schuld te geven. Heel knap, dat hebben ze bij de banken/huizen dus ook gedaan.
.
I´m back.
Dat kan natuurlijk best, zo lang de staat en de markt met elkaar verbonden zijn. Laat dat nou net het geval zijn.quote:Op donderdag 23 oktober 2008 00:40 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik vind het knap om dat erin te lezen. Het universum waarin het woord deregulatie regulatie betekent en het falen van de markt, het falen van de staat is.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Je stuit op de begrippen lobbyisme en corporatisme. Staat en markt zijn onderscheiden, maar één geheel en werken ten bate van wat gepercipieerd wordt als het algemeen belang = corporatisme. Staat of onderdelen daarvan en belangen van specifieke bedrijven met uitsluiting van derde partijen en/of het algemeen belang = lobbyisme. Oppervlakkig gezien zie je in beide gevallen verbindtenis tussen staat en markt.quote:Op donderdag 23 oktober 2008 01:09 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Dat kan natuurlijk best, zo lang de staat en de markt met elkaar verbonden zijn. Laat dat nou net het geval zijn.
I´m back.
Het was echter een gedeeltelijke deregulatie. Er bestonden nog regels over de prijzen die consumenten voor hun energie moesten betalen.quote:Op donderdag 23 oktober 2008 00:40 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik vind het knap om dat erin te lezen. Het universum waarin het woord deregulatie regulatie betekent en het falen van de markt, het falen van de staat is.
En verder staat er onder meer in, dat de inconsistente regelgeving de marktmanipulatie (van onder andere Enron) mogelijk maakte.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Ja, retail was niet gedereguleerd idd, slechts wholesale. Maar dat leidde o.m. toch tot black outs.quote:Op donderdag 23 oktober 2008 01:36 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het was echter een gedeeltelijke deregulatie. Er bestonden nog regels over de prijzen die consumenten voor hun energie moesten betalen.
En verder staat er onder meer in, dat de inconsistente regelgeving de marktmanipulatie (van onder andere Enron) mogelijk maakte.
I´m back.
In welke zin precies heeft hier, volgens jou, de markt dan gefaald?quote:Op donderdag 23 oktober 2008 01:52 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, retail was niet gedereguleerd idd, slechts wholesale. Maar dat leidde o.m. toch tot black outs.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
De staten kopen alles op [om niet alles om te laten vallen] ... maar het geld van de staat, dat heeft de individue opgeleverd. Via belastingen. We moeten het socialisme herstellen, want het kapitlisme werkt niet.
Black outs, magawatt laundering, overscheduling, prijsopdrijving, kortom gaming.quote:Op donderdag 23 oktober 2008 01:54 schreef damian5700 het volgende:
[..]
In welke zin precies heeft hier, volgens jou, de markt dan gefaald?
I´m back.
Niet alleen oppervlakkig gezien; in de praktijk komt het daar gewoon op neer. Als Sarkozy staatssteun belooft omdat hij de Franse vakbonden uit de brand wil helpen ("corporatisme"), dan is dat net zo verkeerd als dat Pfizer in de VS bij de overheid lobbied om nieuwe pillen via Medicaid vergoed te krijgen ("lobbyisme").quote:Op donderdag 23 oktober 2008 01:22 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Je stuit op de begrippen lobbyisme en corporatisme. Staat en markt zijn onderscheiden, maar één geheel en werken ten bate van wat gepercipieerd wordt als het algemeen belang = corporatisme. Staat of onderdelen daarvan en belangen van specifieke bedrijven met uitsluiting van derde partijen en/of het algemeen belang = lobbyisme. Oppervlakkig gezien zie je in beide gevallen verbindtenis tussen staat en markt.
Alleen met een staat die een vast omlijnde taakomschrijving heeft, voorkom je dit soort fratsen. Maar zo ver zal het helaas nooit meer komen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
In het FERC rapport wordt geconcludeerd, dat de manipulatie only possible as a result of the complex market design produced by the process of partial deregulation.quote:Op donderdag 23 oktober 2008 01:57 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Black outs, magawatt laundering, overscheduling, prijsopdrijving, kortom gaming.
Dat is toch echt iets anders dan jij loopt te beweren.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Ik dacht altijd dat linkse mensen veel in de alpha/talenhoek zaten (wat overigens de hoofdreden is waarom ze van economische en financiele thema's vaak weinig begrijpen), maar jij bent blijkbaar een uitzonderingquote:
De moraal zit in een crisis, niemand weet meer wat van wie is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Ik hou niet van leedvermaak , maar dit is wel heel erg geestig .quote:Op donderdag 23 oktober 2008 15:09 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
[..]
Ik dacht altijd dat linkse mensen veel in de alpha/talenhoek zaten (wat overigens de hoofdreden is waarom ze van economische en financiele thema's vaak weinig begrijpen), maar jij bent blijkbaar een uitzondering
Lol
Emancipatie van homo's was trouwens niet iets specifiek links. Maarre, het was links die met deze onderwerpen destijds de kerk om de oren sloeg (waar niks mis mee was), maar niet waagde om ook de migrantenreligies erop aan te spreken, uit angst voor het verwijt van racisme. Maar dat is onderhand wel veranderd volgens mij. Iemand als Rabbae, die meent te moeten zeggen dat hij homoseksualiteit nooit zal accepteren, komt er bij de linkse partijen niet meer in denk ik.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 18:25 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
[..]
Is dat misschien vanwege de oorverdovende stilte van linkse kant over dit soort thema's bij allochtonen?
Links had daar meer feeling meequote:Op vrijdag 24 oktober 2008 08:10 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Emancipatie van homo's was trouwens niet iets specifiek links.
Dat is de vergissing ... het waren linkse homo's van christelijke afkomst die ageerden tegen hun ouderlijk miljeu.. bijv Robert Long .quote:Maarre, het was links die met deze onderwerpen destijds de kerk om de oren sloeg (waar niks mis mee was),
En dit is heel wat anders dan het getrap van mensen die niet uit dat miljeu zijn, niet eens uit dezelfde ethnische groep .
Ayaan kreeg van mij krediet... het ging om haar eigen afkomst.. Wilders niet.
Kritiek kon geuit worden, maar er waren niet zoveel andere religies in die jaren (70,80).. dus was het ook niet zo zinnig er een te groot punt van te maken, wat de bezigheid was van racisten en vreemdelingenhaters.quote:maar niet waagde om ook de migrantenreligies erop aan te spreken, uit angst voor het verwijt van racisme.
Niet alleen dat, ook de linkse politiek deed eraan mee, en dat was zeer terecht.quote:Op vrijdag 24 oktober 2008 10:01 schreef Bluesdude het volgende:
Dat is de vergissing ... het waren linkse homo's van christelijke afkomst die ageerden tegen hun ouderlijk miljeu.. bijv Robert Long .
Dat vind ik zo'n kul-argument hè. Bepaalde dingen moet je bestrijden omdat je in die principes gelooft, niet omdat je toevallig bij de gebeten honden hoort.quote:En dit is heel wat anders dan het getrap van mensen die niet uit dat miljeu zijn, niet eens uit dezelfde ethnische groep .
Ayaan kreeg van mij krediet... het ging om haar eigen afkomst.. Wilders niet.
[..]
Maar die tijden zijn nou echt wel veranderd. Dus rechts én links zouden er goed aan doen om misstanden die 45 jaar geleden al werden bestreden dat nu opnieuw te doen bij de Nieuwe nederlanders.quote:Kritiek kon geuit worden, maar er waren niet zoveel andere religies in die jaren (70,80).. dus was het ook niet zo zinnig er een te groot punt van te maken, wat de bezigheid was van racisten en vreemdelingenhaters.
De moraal zit in een crisis, niemand weet meer wat van wie is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Een tamelijk ontoetsbare stelling. Het waren zowel de socialisten als de liberalen die zich verzetten tegen het traditionele denken over homoseksualiteit. onder Christelijke zuilen.quote:
Het hele idee van volksemancipatie is dat je ook het lef moet hebben om te wijzen op de intolerantie van mensen die niet tot jouw eigen nest horen. Verder is het onzin als je beweert dat de homobeweging een beweging was van kinderen van griffermeerde ouders was. Het was een vrij breed offensief tegen de bekrompenheid, ook van mensen uit een ander milieu.quote:Op vrijdag 24 oktober 2008 10:01 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat is de vergissing ... het waren linkse homo's van christelijke afkomst die ageerden tegen hun ouderlijk miljeu.. bijv Robert Long .
En dit is heel wat anders dan het getrap van mensen die niet uit dat miljeu zijn, niet eens uit dezelfde ethnische groep .
Ayaan kreeg van mij krediet... het ging om haar eigen afkomst.. Wilders niet.
En doe nou niet alsof Ayaan en Wilders hetzelfde zeggen. Ze vinden wat anders, en daarom mag Ayaan op meer sympathie rekenen. Ayaan was bezig de vrouwenemancipatie die links had laten liggen toen de autochtone vrouwen hun plekkie gevonden hadden voort te zetten naar de migrantenvrouwen, hetgeen ironisch genoeg op verzet stuitte van de Meulenbelts van ons land, en natuurlijk van de traditionele immigranten. Wilders is met heel andere dingen bezig.
Tot diep in de jaren '90 werd homohaat stilzwijgend getolereerd door zelfverklaarde emancipators. Rabbae schopte het tot kamerlid van GroenLinks nota bene, na deze opmerking ("ik zal homoseksualiteit nooit accepteren") in de jaren '90. Men keek de andere kant op. Eigenlijk is het pas sinds 'het multiculturele drama' van Scheffer gekomen.quote:Op vrijdag 24 oktober 2008 10:01 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Kritiek kon geuit worden, maar er waren niet zoveel andere religies in die jaren (70,80).. dus was het ook niet zo zinnig er een te groot punt van te maken, wat de bezigheid was van racisten en vreemdelingenhaters.
Je vervalt trouwens weer in dezelfde reflex, door mensen die er wel een punt van maakten, zoals de SP in '83 met 'Gastarbeider en Kapitaal' te scharen onder de vreemdelingenhaters en de racisten. Het schijnt nog niet helemaal weg te zijn....
[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 24-10-2008 11:33:59 ]
Nee hoor.. getuigen horen, archieven induiken of gewoon luisteren naar oldtimers zoals ik die de 70- en 80-jaren bewust hebben meegemaaktquote:Op vrijdag 24 oktober 2008 11:18 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Een tamelijk ontoetsbare stelling.
Linkse mensen stonden eerder en sneller open voor de homo-strijd .. liberalen en progressieve christenen huppelden mee..quote:Het waren zowel de socialisten als de liberalen die zich verzetten tegen het traditionele denken over homoseksualiteit. onder Christelijke zuilen.
Een volk moet vooral zichzelf emanciperen al dan niet met hulp van outsiders of bekeerde onderdrukkers..quote:Het hele idee van volksemancipatie is dat je ook het lef moet hebben om te wijzen op de intolerantie van mensen die niet tot jouw eigen nest horen.
En kankeren op buitenlanders met als smoes gerechtvaardigde islamkritiek of een prohomobetoog is helemaal niet zoveel heldhaftig in deze samenleving... Het is het reproduceren van de heersende moraal
Wie beweert dat ? Ik nietquote:
Verder is het onzin als je beweert dat de homobeweging een beweging was van kinderen van griffermeerde ouders was.
De steun voor de homobeweging kun je dat wel zo noemen -minofmneer-... niet de homobeweging zélf.quote:
Het was een vrij breed offensief tegen de bekrompenheid, ook van mensen uit een ander milieu.
quote:En doe nou niet alsof Ayaan en Wilders hetzelfde zeggen.
Je reageert op minder dan de helft van mijn post. Het is tekenend dat als ik het heb over het wijzen op intolerantie buiten je hok tbv algemene emancipatie, jij het over kankeren op buitenlanders hebt. Het zegt wat over jouw en dit is precies waarom links zich niet inzette voor de tolerantie: het stond voor hun gelijk aan buitenlanderhaat. Dat jij bij het wijzen op intolerantie denkt aan generaliserende taal en nationalisme, terwijl ik het simpelweg heb over wat we gedaan hebben met de homo- en vrouwenemancipatie. Dat kan pijnlijk zijn voor mensen die onderscheid maken tussen mensen als kernwaarde van hun geloof zien, maar dat betekent niet dat kritiek op hun gedrag gelijk aan buitenlanderhaat staat.
[ Bericht 41% gewijzigd door Autodidact op 24-10-2008 12:43:30 ]
[ Bericht 41% gewijzigd door Autodidact op 24-10-2008 12:43:30 ]
JohnDope had dit kunnen zeggen.quote:Het zegt wat over jouw en dit is precies waarom links zich niet inzette voor de tolerantie: het stond voor hun gelijk aan buitenlanderhaat/
Allah Al Watan Al Malik
Ik dacht toch dat ik reageerde op de kernzaken..quote:Op vrijdag 24 oktober 2008 12:30 schreef Autodidact het volgende:
Je reageert op minder dan de helft van mijn post. Het is tekenend dat als ik het heb over het wijzen op intolerantie buiten je hok tbv algemene emancipatie, jij het over kankeren op buitenlanders hebt.
Jij had het eerder over migrantenreligies en racisme.. dus jij bracht het onderwerp naar voren.
Ik haakte daarop in ..ik gaf je echt wel antwoord en ik legde uit dat in dat tijdperk er niet zoveel migrantenreligies waren in Nederland, qua aantal mensen. Er was ook niet zoveel algemeen maatschappelijke discussie daarover... daar was ook geen noodzaak voor (nu.. in zoverre die noodzaak er wel is ...wordt die noodzaak ook vaak overdreven... je kunt je kont niet keren of iemand op de radio, tv, krant begint er weer over) Een stuk verder haak ik alweer in op een bewering van jou en stel ik dat het geen kwestie van "lef" is om buitenlanders en minderheden te bekritiseren cq te haten.
????? freudiaanse verspreking van je...quote:Het zegt wat over jouw en dit is precies waarom links zich niet inzette voor de tolerantie: het stond voor hun gelijk aan buitenlanderhaat.
Links heeft zich best wel voor tolerantie tussen bevolkingsgroepen ingezet, ook 30 jaar terug en nog steeds..
Vandaar het populaire verwijt ook nu heden: allemaal schandalig pc.. dat inzetten voor tolerantie..
zo simpelweg duidelijk is je standpunt niet....quote:Dat jij bij het wijzen op intolerantie denkt aan generaliserende taal en nationalisme, terwijl ik het simpelweg heb over wat we gedaan hebben met de homo- en vrouwenemancipatie.
Ik zei toch echt wel " gerechtvaardigde islamkritiek of een prohomobetoog "(posting 12.22).quote:Dat kan pijnlijk zijn voor mensen die onderscheid maken tussen mensen als kernwaarde van hun geloof zien, maar dat betekent niet dat kritiek op hun gedrag gelijk aan buitenlanderhaat staat.
Duidelijk zat dat ik de relevantie van die kritiek en betoog inzie en onderschrijf in principe.
Maar in dezelfde zin zeg ik ook dat dit soort gerechtvaardigde kritiek en gerechtvaardigde solidariteit met homo's ook misbruikt worden voor het verbloemen van ethnische haat...
Ik zal het wel te compact geformuleerd hebben..
[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 24-10-2008 15:08:41 ]
Jij bedoelt te zeggen dat het FERC impliciet beweerde dat Enron geen kans tot gaming had gehad als de volledige markt gedereguleerd zou zijn geweest? Dus wholesale en retail?quote:Op donderdag 23 oktober 2008 02:05 schreef damian5700 het volgende:
[..]
In het FERC rapport wordt geconcludeerd, dat de manipulatie only possible as a result of the complex market design produced by the process of partial deregulation.
Dat is toch echt iets anders dan jij loopt te beweren.
I´m back.
Ik breng niet het onderwerp 'kankeren op moslims' naar voren. Ik heb het over het uitdagen van de intolerantie en jij vertaalt dat impliciet naar kankeren over moslims. Daar heb ik het niet over.quote:Op vrijdag 24 oktober 2008 15:01 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ik dacht toch dat ik reageerde op de kernzaken..
Jij had het eerder over migrantenreligies en racisme.. dus jij bracht het onderwerp naar voren.
Over de intolerantie van conservatieve moslims jegens vrouwen en homo's? Ik hoor men er niet over. Verder is er, zolang er dit soort intolerantie is, de noodzaak van zelfbenoemde emancipators om er wat aan te doen. Toen de autochtone homohaat zo ongeveer gelijk begon te staan aan fout zijn in de oorlog hield men op, de rug gekeerd naar conservatieve migranten. Da's al wat ik zeg.quote:Op vrijdag 24 oktober 2008 15:01 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ik haakte daarop in ..ik gaf je echt wel antwoord en ik legde uit dat in dat tijdperk er niet zoveel migrantenreligies waren in Nederland, qua aantal mensen. Er was ook niet zoveel algemeen maatschappelijke discussie daarover... daar was ook geen noodzaak voor (nu.. in zoverre die noodzaak er wel is ...wordt die noodzaak ook vaak overdreven... je kunt je kont niet keren of iemand op de radio, tv, krant begint er weer over)
Wederom vertaal jij het emanciperen van homo's en vrouwen als "buitenlanders en minderheden bekritiseren cq. haten". Je doet erg je best.quote:Op vrijdag 24 oktober 2008 15:01 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Een stuk verder haak ik alweer in op een bewering van jou en stel ik dat het geen kwestie van "lef" is om buitenlanders en minderheden te bekritiseren cq te haten.
Zoals ik zei hield men daar gewoon mee op bij de migranten.quote:Op vrijdag 24 oktober 2008 15:01 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
????? freudiaanse verspreking van je...
Links heeft zich best wel voor tolerantie tussen bevolkingsgroepen ingezet, ook 30 jaar terug en nog steeds..
Vandaar het populaire verwijt ook nu heden: allemaal schandalig pc.. dat inzetten voor tolerantie..
Ik heb nergens gezegd dat er geen xenofoben/nationalisten zijn die ook bij homohaat een stok zoeken om mee te slaan. Dat ben ik met je eens, dus daar valt niks over te discussiëren. Wat ik zei, is dat men het omkeerde; namelijk dat wijzen op intolerantie in migrantengemeenschappen gelijk staat aan racisme. Dat dogma heeft bestaan.quote:Op vrijdag 24 oktober 2008 15:01 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ik zei toch echt wel " gerechtvaardigde islamkritiek of een prohomobetoog "(posting 12.22).
Duidelijk zat dat ik de relevantie van die kritiek en betoog inzie en onderschrijf in principe.
Maar in dezelfde zin zeg ik ook dat dit soort gerechtvaardigde kritiek en gerechtvaardigde solidariteit met homo's ook misbruikt worden voor het verbloemen van ethnische haat...
Ik zal het wel te compact geformuleerd hebben..
Nou dan niet.... natuurlijk is het feit van "kankeren" taboe .. de juiste correcte term moet zijn voor jou 'kritiek'.quote:Op vrijdag 24 oktober 2008 21:01 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik breng niet het onderwerp 'kankeren op moslims' naar voren.
snap ik niet ... leg eens uit..quote:
Ik heb het over het uitdagen van de intolerantie [..]
Wie zijn die zelfbenoemden toch... waarom hebben ze zichzelf benoemd en wanneer..quote:Verder is er, zolang er dit soort intolerantie is, de noodzaak van zelfbenoemde emancipators om er wat aan te doen.
Ben jij er zo een ? Je doet alsof je op de barricade staat voor homo's ?
Sta je oprecht daar op die barricade ? Dat kan .
[
Wie is men? Waarom houd je op ? Ik heb nooit het idee gehad dat homohaat gelijk werd gesteld aan heulen met een moordzuchtig nazi-regime.. lijkt me overdreven van je..quote:Toen de autochtone homohaat zo ongeveer gelijk begon te staan aan fout zijn in de oorlog hield men op, de rug gekeerd naar conservatieve migranten. Da's al wat ik zeg.
En conservatieve migranten toen en nu belijden hun homohaat vooral in eigen kring en dan valt het niet op..
Nog steeds niet valt het niet op... tenzij je perseeeee het wilt uitvergroten...
Deze opmerking is best wel onduidelijk Je reageert hiermee op mijn opmerking dat kritiek cq haat op minderheden niks heldhaftigs is ..wat jij beweerde met het woordje "lef'.quote:Wederom vertaal jij het emanciperen van homo's en vrouwen als "buitenlanders en minderheden bekritiseren cq. haten". Je doet erg je best.
Ik snap niet hoe je kunt beweren dat ik met die opmerking iets "foutief vertaal"
Je doet wel je best om het feit van bepaalde minderheden te haten te ontkennen hee ?
je opmerking in eerste instantie was al niet duidelijk... vandaar mijn rijtje vraagtekens..quote:Zoals ik zei hield men daar gewoon mee op bij de migranten.
nu ben je nog steeds niet duidelijk....of ik moet je opmerking opvatten dat je bedoelt dat links zich niet inzet voor tolerantie tussen de bevolkingsgroepen, wat onzin is....maar wellicht bedoel je dat links niet hard genoeg kankert tegen bepaalde migrantengroepen vanwege hun intolerante normen .
Dat kan best wel wat waar zijn...maar daar is een goede reden voor... niet een grote meerderheid ophitsen tegen een minderheid.. bijv.. Okeee.. dagindaguit worden Marokkanen bijv als schuld van veel kwaads aangewezen... en jij vindt dat nog niet genoeg..
ik zei ook niet dat jij dat wel zeiquote:Ik heb nergens gezegd dat er geen xenofoben/nationalisten zijn die ook bij homohaat een stok zoeken om mee te slaan. Dat ben ik met je eens, dus daar valt niks over te discussiëren.
Je gaat zelf uit van het dogma dat ontvangen kritiek van racisme en vreemdelingenhaat is om gerecht vaardigde kritiek af te serveren.. Zeker zul je in x gevallen gelijk hebben.. maar vaak ook niet..ook al bestaat het dogma nog ..quote:Wat ik zei, is dat men het omkeerde; namelijk dat wijzen op intolerantie in migrantengemeenschappen gelijk staat aan racisme. Dat dogma heeft bestaan.
Ik stel dat jouw verdediging ook net zo goed misbruikt wordt om intolerantie te verbloemen en goed te praten.
En van jou heb ik dat idee wel eens...
Natuurlijk niet. De FERC heeft onderzoek gedaan naar de feitelijke opeenvolging van gebeurtenissen en niet naar een of andere hypothetische voorstelling, dus ik zeg datgene er staat.quote:Op vrijdag 24 oktober 2008 18:39 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Jij bedoelt te zeggen dat het FERC impliciet beweerde dat Enron geen kans tot gaming had gehad als de volledige markt gedereguleerd zou zijn geweest? Dus wholesale en retail?
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
price regulationquote:Op donderdag 23 oktober 2008 00:40 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik vind het knap om dat erin te lezen. Het universum waarin het woord deregulatie regulatie betekent en het falen van de markt, het falen van de staat is.
Lezen is echt niet moeilijk, je leert het in groep 3.
Nee, dit is het hele probleem. Jij leest kankeren op moslims als ik het heb over het aanvechten van intolerantie. Niks meer en niks minder - nog buiten het feit dat ik het niet alleen over moslims heb. Grappig, dat je jezelf als slachtoffer van de beschuldigingen van politieke correctheid ziet als je zelf zo zwart-wit kan denken.quote:Op vrijdag 24 oktober 2008 21:57 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Nou dan niet.... natuurlijk is het feit van "kankeren" taboe .. de juiste correcte term moet zijn voor jou 'kritiek'.
Wat snap jij niet aan het bevorderen van tolerantie?quote:
Is het nou zo moeilijk? Degenen die zich profileerden als representaten van de homo- en vrouwenbeweging.quote:Op vrijdag 24 oktober 2008 21:57 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Wie zijn die zelfbenoemden toch... waarom hebben ze zichzelf benoemd en wanneer..
Ben jij er zo een ? Je doet alsof je op de barricade staat voor homo's ?
Sta je oprecht daar op die barricade ? Dat kan .
Ik heb het over de acceptatie ervan. Als iemand zich tegenwoordig zo uitlaat over homo's als dat zestig jaar geleden gangbaar was kan hij er op rekenen op fronsende wenkbrauwen en dat hij niet meer serieus geworden wordt.quote:Op vrijdag 24 oktober 2008 21:57 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Wie is men? Waarom houd je op ? Ik heb nooit het idee gehad dat homohaat gelijk werd gesteld aan heulen met een moordzuchtig nazi-regime.. lijkt me overdreven van je..
Je hebt geen flauw idee wat je zegt hè.quote:Op vrijdag 24 oktober 2008 21:57 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
En conservatieve migranten toen en nu belijden hun homohaat vooral in eigen kring en dan valt het niet op..
Nog steeds niet valt het niet op... tenzij je perseeeee het wilt uitvergroten...
En agressieve ouders belijden hun kindermishandeling vooral in eigen kring en dan valt het niet op..
Nog steeds niet valt het niet op... tenzij je perseeeee het wilt uitvergroten..
Het hele probleem is dat het niet opvalt, omdat de slachtoffers geïntimideerd worden. Ze zouden wat meer op jouw steun moeten kunnen rekenen.
Nee. Blijf nogmaals eens van mijn woorden af. Ik gebruikte het woord lef om te wijzen op intolerantie in migrantenkringen. Dat is niet, voor de derde keer, haat op minderheden. Nog een keer en ik stop deze discussie. Ik ga niet tig keer mijn eigen woorden herhalen omdat iemand niet de moeite neemt om te lezen. Ik ben niet gek.quote:Op vrijdag 24 oktober 2008 21:57 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Deze opmerking is best wel onduidelijk Je reageert hiermee op mijn opmerking dat kritiek cq haat op minderheden niks heldhaftigs is ..wat jij beweerde met het woordje "lef'.
Ja, dat doe ik, omdat dat niet zo is. ik weet dat demagogie en het smijten met valse beschuldigingen een van je specialiteiten is. Ik zal dat even laten, want daar win ik het nooit op.quote:Op vrijdag 24 oktober 2008 21:57 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ik snap niet hoe je kunt beweren dat ik met die opmerking iets "foutief vertaal"
Je doet wel je best om het feit van bepaalde minderheden te haten te ontkennen hee ?
Geen van beiden. Ik herhaal mezelf niet.quote:Op vrijdag 24 oktober 2008 21:57 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
je opmerking in eerste instantie was al niet duidelijk... vandaar mijn rijtje vraagtekens..
nu ben je nog steeds niet duidelijk....of ik moet je opmerking opvatten dat je bedoelt dat links zich niet inzet voor tolerantie tussen de bevolkingsgroepen, wat onzin is....maar wellicht bedoel je dat links niet hard genoeg kankert tegen bepaalde migrantengroepen vanwege hun intolerante normen .
Hey, je hebt de bulleye te paken. Jij bent een prima vertegenwoordiger van dit denken. De intolerantie van conservatieve krachten in migrantenkringen bespreken is...en ik citeer...een grote meerderheid ophitsen tegen een minderheidquote:Op vrijdag 24 oktober 2008 21:57 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat kan best wel wat waar zijn...maar daar is een goede reden voor... niet een grote meerderheid ophitsen tegen een minderheid.. bijv.. Okeee.. dagindaguit worden Marokkanen bijv als schuld van veel kwaads aangewezen... en jij vindt dat nog niet genoeg..
. Je verzint het niet...Prima, einde discussie.quote:Op vrijdag 24 oktober 2008 21:57 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
ik zei ook niet dat jij dat wel zei
Nou ja, ik begin het idee te krijgen, dat je al die tolerantie eigenlijk ook maar overdreven vindt. Misschien ben je wel blij met wat die lui zeggen over homo's en halen ze de kastanjes voor je uit het vuur. Het is en blijft een vies gedoetje, niet? Dan is het wel handig als je het op racisme kan gooien als anderen het daar niet zo mee eens zijn.quote:Op vrijdag 24 oktober 2008 21:57 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
En van jou heb ik dat idee wel eens...
[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 25-10-2008 09:34:06 ]
Je ontkent het weer... je brengt het onderwerp over kritiek zelf naar voren en je ontkent dat die kritiek ook een hele duistere zijde heeft.quote:Op zaterdag 25 oktober 2008 09:25 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nee, dit is het hele probleem. Jij leest kankeren op moslims als ik het heb over het aanvechten van intolerantie. Niks meer en niks minder -
Balk in je eigen oog nooit gezien? Daarbij is het slachtofferspel in dit stukje diskussie niet aanwezig... eerder ligt dat bij jouquote:. Grappig, dat je jezelf als slachtoffer van de beschuldigingen van politieke correctheid ziet als je zelf zo zwart-wit kan denken.
[..]
De kritiek op links is toch dat links teveel tolerantie wilde bevorderen.. ?quote:Wat snap jij niet aan het bevorderen van tolerantie?
Nu ineens beweer je het tegendeel.. De kritiek is ook dat links teveel pro-homo en provrouw was...
nu beweer je tegendeel ... Sterker nog je neigt ernaar om jezelf alsde ware prohomo en provrouwstrijder uit te roepen
Wie zijn die mensen ...noem eens namen ? Ik ken homo's en vrouwen die idd in de laatste 40 jaarquote:Is het nou zo moeilijk? Degenen die zich profileerden als representaten van de homo- en vrouwenbeweging.
representaten waren ...Die beschouwden zich met recht de voorhoede van de homo- en vrouwenbeweging.
Jij springt in dit topic op de barricades prohomo en provrouw...Op zich is dat prima...maar dan ga je anderen die hetzelfde doen (blijkbaar bedoel je 'heel links') denigrerend benaderen en dat is puzzelend.
Je diepere drijfveer is dat wel oprecht? Of is het toch een poltiekcorrect show voor kritiek/haat op bepaalde andere groepen ?
Ik had het erover dat je overdreef met de inschatting van de huidige non-acceptatie.. Deze omschrijving van je is heel wat realistischer . Thanx..quote:Ik heb het over de acceptatie ervan. Als iemand zich tegenwoordig zo uitlaat over homo's als dat zestig jaar geleden gangbaar was kan hij er op rekenen op fronsende wenkbrauwen en dat hij niet meer serieus geworden wordt.
Toch wel.... vlucht je nu weg in een superieure opstelling..?quote:Je hebt geen flauw idee wat je zegt hè.
Het ging om ' vroeger' dat 'links' niet te kritisch cq kankerend genoeg was in jouw visie...Ik leg uit waarom...
Ga je weer.... jij bent de zelfbenoemde emancipatoir van homo's en vrouwenquote:Het hele probleem is dat het niet opvalt, omdat de slachtoffers geïntimideerd worden. Ze zouden wat meer op jouw steun moeten kunnen rekenen.
Natuurlijk valt een kleine groep mensen die binnenshuis op homo's kankert niet op...
Het valt nog steeds niet op omdat ook als de groep nu veel groter is het nog steeds binnenhuis gebeurt.. Niet het kankeren binnenshuis...maar de houding van de pubers naar homo's vallen op...
Nu betrek je vrouwenmishandeling met name.... terwijl het eerder ging om de attitude tov vrouwen in het algemeen ... maar ook dat valt idd niet op als vrouwen zelf niet naar buiten treden en als de groep die jij verkettert vroeger stukken kleiner was.. Nu is die groep groter en valt het meer op... en is er meer reden voor maatschappelijke interesse/ophef/hetzevoevering daarover.
no-can-do... dit is een discussieforum .. blijf dan weg..quote:Nee. Blijf nogmaals eens van mijn woorden af.
En ik zei daarop dat "lef"niet nodig is.. er is en was niks heldhaftigs aan migranten te bekritiseren..quote:Ik gebruikte het woord lef om te wijzen op intolerantie in migrantenkringen. Dat is niet, voor de derde keer, haat op minderheden.
Vooral de laatste 6 jaren is kritiek nationale volksport ..
Ik lees je wel... jij leest mij ook... ik ga alleen niet mee met je gedachtengang... wees blij... anders zou het maar een saai forum zijnquote:Nog een keer en ik stop deze discussie. Ik ga niet tig keer mijn eigen woorden herhalen omdat iemand niet de moeite neemt om te lezen. Ik ben niet gek.
Kijk naar jezelf zeg...quote:Ja, dat doe ik, omdat dat niet zo is. ik weet dat demagogie en het smijten met valse beschuldigingen een van je specialiteiten is.
citeer me dan goed ... citeer alles ... en leg dan ook goed uit wat je bezwaar is...quote:..en ik citeer...een grote meerderheid ophitsen tegen een minderheid
zo is het slappe was
Wederom verklaar je jezelf tot de ware verdediger van tolerantie (so très pc)...en een andere mening accepteer je niet als een variant op hetzelfde streven..quote:Nou ja, ik begin het idee te krijgen, dat je al die tolerantie eigenlijk ook maar overdreven vindt.
Ik ben vóór tolerantie tussen bevokingsgroepen en tov van andersdenkenden, andere leefstijlen, andere groepen dan de dominate mainstream.
Toch grappig nu eens het verwijt te krijgen dat ik niet politiekcorrect genoeg ben.
Nee blij ben ik niet... met een beetje meer eerlijk terugkijken hoe ik me hier al jaren opstel kun je niet veel aversie tegen homo's van mijn kant bedenken.quote:Misschien ben je wel blij met wat die lui zeggen over homo's en halen ze de kastanjes voor je uit het vuur.
En handig als je kunt insinueren dat jouw opponenten vrouwen- en homohaat verbloemen...stiekem leuk vinden.. en tegelijk diezelfde mensen verwijt dat zij die vrouwenstrijd en homostrijd monopoliseren en ten onrechte zich de ware voorhoede verklaren.quote:Dan is het wel handig als je het op racisme kan gooien als anderen het daar niet zo mee eens zijn.
Overigens ..heb ik nooit beweerd dat ik zo in de voorhoede op de barricade sta voor die groepen...noch is dat bewering van heel links..
Heb ik jouw racist genoemd dan ? Ik heb in al die jaren Fok heel weinig mensen racist genoemd, maar mensen met een wat broeierige houding , met ranzige kritiek tov bepaalde bevolkingsggroepen die zien dat soms in mijn teksten. Het staat er gewoon niet...maar mensen moeten blijkbaar een schuldgevoel projecteren of een slachtofferrol bevestigd zien..
Toegegeven... ik kan scherp formuleren en dat helpt natuurlijk niet mee die broeierigheid te legitimeren en in rustig vaarwater te brengen.
tot wederhorenquote:Prima, einde discussie.
Dat heb je zelf in de hand. Dat had de emancipatiebeweging indertijd ook. Emancipatie zal nooit zonder slag of stoot gaan en zonder verzet van een bepaald establishment. Zij zullen het op racisme, intolerantie, fascisme, onbegrip en sodomie gooien. Inhoudelijk valt er natuurlijk niet veel te scorenquote:Op zaterdag 25 oktober 2008 11:50 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je ontkent het weer... je brengt het onderwerp over kritiek zelf naar voren en je ontkent dat die kritiek ook een hele duistere zijde heeft.
.Nee, ei. Leer toch eens lezen joh.quote:Op zaterdag 25 oktober 2008 11:50 schreef Bluesdude het volgende:
De kritiek op links is toch dat links teveel tolerantie wilde bevorderen.. ?
Nu ineens beweer je het tegendeel.. De kritiek is ook dat links teveel pro-homo en provrouw was..
Ik bedoel niet 'heel links'. Integendeel juist. Namen? D'ancona, Meulenbelt, Leydesdorff, Van Tijn, Mak. Ken je Singh Varma nog?quote:Op zaterdag 25 oktober 2008 11:50 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Wie zijn die mensen ...noem eens namen ? Ik ken homo's en vrouwen die idd in de laatste 40 jaar
representaten waren ...Die beschouwden zich met recht de voorhoede van de homo- en vrouwenbeweging.
Jij springt in dit topic op de barricades prohomo en provrouw...Op zich is dat prima...maar dan ga je anderen die hetzelfde doen (blijkbaar bedoel je 'heel links') denigrerend benaderen en dat is puzzelend.
. Hun pseudo-tolerantie was toch wel de norm tot het keerpunt door Scheffer (toegegeven, geholpen door Fortuyn en Bolkestein). Nee, niet beginnen met projecteren hè. Zoals de waard is vertrouwd hij zijn gasten.quote:Op zaterdag 25 oktober 2008 11:50 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je diepere drijfveer is dat wel oprecht? Of is het toch een poltiekcorrect show voor kritiek/haat op bepaalde andere groepen ?
Ik weet niet waar ik moet beginnen. Is het nou je geheugen of je leesvermogen? Als ik het over kindermishandeling heb betrek ik volgens jou vrouwenmishandeling. Als ik het heb over het aanspreken op intolerant gedrag heb jij het over kankeren, racisme en vreemdelingenhaat. Straw man fallacy.quote:Op zaterdag 25 oktober 2008 11:50 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ga je weer.... jij bent de zelfbenoemde emancipatoir van homo's en vrouwen
Natuurlijk valt een kleine groep mensen die binnenshuis op homo's kankert niet op...
Het valt nog steeds niet op omdat ook als de groep nu veel groter is het nog steeds binnenhuis gebeurt.. Niet het kankeren binnenshuis...maar de houding van de pubers naar homo's vallen op...
Nu betrek je vrouwenmishandeling met name.... terwijl het eerder ging om de attitude tov vrouwen in het algemeen ... maar ook dat valt idd niet op als vrouwen zelf niet naar buiten treden en als de groep die jij verkettert vroeger stukken kleiner was.. Nu is die groep groter en valt het meer op... en is er meer reden voor maatschappelijke interesse/ophef/hetzevoevering daarover.
Waarom zou ik? Als ik A zeg moet jij niet claimen dat ik B zeg. Als je iets niet snapt dan vraag je dat maar.quote:Op zaterdag 25 oktober 2008 11:50 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
no-can-do... dit is een discussieforum .. blijf dan weg..
.....wederom een leesprobleem zie ik....quote:Op zaterdag 25 oktober 2008 11:50 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
En ik zei daarop dat "lef"niet nodig is.. er is en was niks heldhaftigs aan migranten te bekritiseren..
Vooral de laatste 6 jaren is kritiek nationale volksport
Nee, het zou een stuk prettiger zijn als je, in plaats van anderen meteen in een xenofoob hoekje te drukken, je eerst eens zou lezen wat iemand te zeggen heeft.quote:Op zaterdag 25 oktober 2008 11:50 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ik lees je wel... jij leest mij ook... ik ga alleen niet mee met je gedachtengang... wees blij... anders zou het maar een saai forum zijn
Ik citeer je, zeggende dat intolerantie bespreken feitelijk gelijk staat aan ophitserij. Intolerantie van een establishment zal nooit zonder weerwoord gaan van bepaalde lui die een status genieten in hun kring, maar dat is niet van belang. Ik geef niet om hun status.quote:Op zaterdag 25 oktober 2008 11:50 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
citeer me dan goed ... citeer alles ... en leg dan ook goed uit wat je bezwaar is...
zo is het slappe was
Ach, laat ook maar.quote:Op zaterdag 25 oktober 2008 11:50 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Wederom verklaar je jezelf tot de ware verdediger van tolerantie (so très pc)...en een andere mening accepteer je niet als een variant op hetzelfde streven..
Ik ben vóór tolerantie tussen bevokingsgroepen en tov van andersdenkenden, andere leefstijlen, andere groepen dan de dominate mainstream.
Toch grappig nu eens het verwijt te krijgen dat ik niet politiekcorrect genoeg ben.
Ik voel me niet thuis in deze stijl dus ik hou er mee op. Ik geloof niet dat je een homofoob bent o.i.d, maar als je dit soort oprechtheid vraagt van anderen, gedraag je zelf dan niet als een malloot door anderen zomaar van xenofobie te beschuldigen in een argument. Hou je fatsoen. Voor het geval je het niet wist; ik ben zelf migrantenkind.quote:Op zaterdag 25 oktober 2008 11:50 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Nee blij ben ik niet... met een beetje meer eerlijk terugkijken hoe ik me hier al jaren opstel kun je niet veel aversie tegen homo's van mijn kant bedenken.
En handig als je kunt insinueren dat jouw opponenten vrouwen- en homohaat verbloemen...stiekem leuk vinden.. en tegelijk diezelfde mensen verwijt dat zij die vrouwenstrijd en homostrijd monopoliseren en ten onrechte zich de ware voorhoede verklaren.
Overigens ..heb ik nooit beweerd dat ik zo in de voorhoede op de barricade sta voor die groepen...noch is dat bewering van heel links..
Heb ik jouw racist genoemd dan ? Ik heb in al die jaren Fok heel weinig mensen racist genoemd, maar mensen met een wat broeierige houding , met ranzige kritiek tov bepaalde bevolkingsggroepen die zien dat soms in mijn teksten. Het staat er gewoon niet...maar mensen moeten blijkbaar een schuldgevoel projecteren of een slachtofferrol bevestigd zien..
Toegegeven... ik kan scherp formuleren en dat helpt natuurlijk niet mee die broeierigheid te legitimeren en in rustig vaarwater te brengen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 25-10-2008 13:09:32 ]
quote:Links heeft de democratie om zeep geholpen
Duns Ouray
Duns Ouray vindt dat rechts onterecht onder vuur ligt van links. De nieuwsmakers zijn dan ook zó links geworden, dat rechts er goed aan doet links de les te lezen.
‘Rechts staat er in de kredietcrisis naakt bij’, zo begint Peter Giesen zijn artikel in het Betoog, 18 oktober. Immers, ‘de rommel van het bedrijfsleven moet worden opgeruimd door de vermaledijde overheid’. Hieruit concludeert hij dat zijn ‘linkse elite’ een grotere invloed op de samenleving en de economie moet eisen. Want links heeft een waardevolle traditie van ‘solidariteit, matiging en compassie’ te bieden. Giesen ziet ‘tandenknarsend’ toe hoe de werkelijke macht bij rechts ligt, dat het bedrijfsleven heeft ‘heilig verklaard’.
Nu, ik heb goed nieuws voor Peter Giesen en zijn gebit: Nederland is een eenpartijstaat. Die partij, de PvdA, heeft een aantal dependances: CDA, VVD, D66, et cetera. De Partij wint altijd de verkiezingen.
Alle dependances van de PvdA zijn voor de verzorgingsstaat, herverdeling van inkomen, het afschaffen van de soevereiniteit ten faveure van internationale samenwerking, milieuzorg, pacifisme. Alle partijen passen binnen het sociaal-democratische paradigma.
Als rechts werkelijk aan de macht is, dan hoor ik graag van Peter Giesen waar die rechtse elite dan zit. Want ik zie alleen maar linkse talking heads op tv, linkse columnisten in de kranten, linkse ambtenaren en linkse politici.
Publieke omroep
Natuurlijk krijgt ‘de linkse elite de schuld van alle problemen’. Ten eerste heeft links met de verzorgingsstaat de democratie om zeep geholpen. De Nederlanders die voor hun inkomen afhankelijk zijn van de staat – meer dan de helft – zullen altijd links stemmen. Verder houdt links met belastinggeld de publieke omroep, de kranten en opiniebladen op de been. Waarom? Om andersdenkenden uit het debat te verdringen.
Ook het onderwijs wordt door links misbruikt voor politieke propaganda.
Links heeft Nederland zodoende gereduceerd tot een geleide democratie.
Er is geen partij, geen omroep en geen krant die niet het sociaal-democratische paradigma aanhangt. Ik kan Giesen dan ook niet verwijten dat hij een verkeerde voorstelling geeft van rechts. Hij kan immers niet beter weten.
Neem die subprime-crisis. Rechts heeft niet het bedrijfsleven heilig verklaard, maar de vrije markt. Waarom? Omdat de vrije markt in het belang van de burgers is. Het bedrijfsleven heeft een bloedhekel aan de vrije markt. Bedrijven zitten niet op concurrentie te wachten. Zij hebben een natuurlijke voorkeur voor samenwerking met de overheid, voor een linkse politiek.
Giesen veronderstelt dat de ‘rommel’ van de subprime-crisis veroorzaakt is door ‘het bedrijfsleven’. Niet waar. Die ‘rommel’ is veroorzaakt door de Amerikaanse Community Reinvestment Act, een stukje linkse wetgeving van Jimmy Carter. Die wet dwingt banken leningen te verstrekken aan mensen die niet kredietwaardig zijn.
Voor die zogeheten subprime mortgages bestond maar weinig animo. Wie wil er geld lenen aan mensen die dat niet kunnen terugbetalen? Daarom zorgde president Clinton ervoor dat Fannie Mae en Freddie Mac deze subprime mortgages gingen opkopen. In 1999, toen je Bush er nog niet de schuld van kon geven, voorspelde de New York Times over Fannie Mae: ‘De door de overheid gesubsidieerde corporatie kan bij een economische neergang in de problemen komen, en daarmee redding door de overheid afdwingen.’
Dus links, en niet rechts, heeft de schuld van de subprime-crisis.
Allerarmsten
Giesen zegt dat ‘in de VS het aantal allerarmsten tussen 2000 en 2005 met 26 procent toenam’. Wat hij niet vermeldt, is dat tussen 2001 en 2005 ook het budget voor armoedebestrijding met 39 procent toenam. Het is ironisch dat Bush hierbij gemotiveerd werd door ‘solidariteit en compassie’. Precies die linkse deugden die Giesen als recept voor de toekomst ziet.
Maar blijkens deze cijfers resulteert meer ‘solidariteit en compassie’, dus meer verzorgingsstaat, in meer armoede. Een verschijnsel dat we ook in Nederland kennen.
Wat een kankermongool. Des te debieler dat een fatsoenlijke krant dit gewoon afdrukt.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik krijg steeds meer gevoel dat linkse mensen geen liefhebbers van nauwgezette argumentatie zijn.quote:
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Hij heeft gewoon gelijk hoor. Alle partijen die ter zake doen in Nederland zijn in meer of mindere mate sociaal liberaal of liberaal socialistisch. Ben je dat niet dan word je systematisch uit alle coalities geweerd. De enige uitzondering was de regering met de LPF, maar die coalitie maakte het niet lang. Dus dat bevestigd de regel uiteindelijk alleen maar.
Wat dat betreft is het CDJA een belofte. Er zijn maar weinig talentvolle CDJA'ers die de sociaal liberale principes onderschrijven. Dat beloofd wat.
Wat dat betreft is het CDJA een belofte. Er zijn maar weinig talentvolle CDJA'ers die de sociaal liberale principes onderschrijven. Dat beloofd wat.
Uiteraard niet. De meeste linkse mensen zijn uiteindelijk ook maar domme talentloze mafketels die ergens hebben opgepikt dat je intelligent overkomt als je zo hard mogelijk progressieve dogma's luidruchtig herhaald.quote:Op zondag 26 oktober 2008 11:05 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ik krijg steeds meer gevoel dat linkse mensen geen liefhebbers van nauwgezette argumentatie zijn.
Dat hele gemekker over 'rechts/links did it' is belachelijk en lachwekkend tegelijk.quote:Op zondag 26 oktober 2008 11:10 schreef DrWolffenstein het volgende:
Hij heeft gewoon gelijk hoor.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Uiteraard. Uiteindelijk betekenen die termen in algemene zin helemaal niets meer. Wat is nou links en wat is nou rechts? Maar binnen de context van het artikel en de tegenstellingen die het opwerpt pro-verzorgingsstaat (links) en anti-verzorgingsstaat (rechts) zijn ze best bruikbaar.quote:Op zondag 26 oktober 2008 11:15 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dat hele gemekker over 'rechts/links did it' is belachelijk en lachwekkend tegelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door DrWolffenstein op 26-10-2008 11:53:43 ]
'Duns Ouray' is trouwens een pseudoniem van Ivo Renkema.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Het is trouwens wel typisch dat je weer allerlei vervoegingen met het woord "kanker" gebruikt. Speel je nou de tokkie of ben je het? Zeker omdat je ook geen fatsoenlijk Engels schrijft houd ik het op het laatste.quote:Op zondag 26 oktober 2008 11:02 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wat een kankermongool. Des te debieler dat een fatsoenlijke krant dit gewoon afdrukt.
Men kan natuurlijk mooi Clinton de schuld geven, maar als de New York Times nog vóórdat Bush begon waarschuwde betreffende Fannie Mae en Freddie Mac, in 1999 (aan het eind van de termijn van Clinton), waarom heeft Bush in meer dan 7 jaar daar niets aan gedaan dan?
Maakt dat Bush ook links (pro-verzorgingsstaat)? Of kon Bush het in 7 jaar niet voor elkaar krijgen iets terug te draaien wat Clinton had ingevoerd? En die Community Reinvestment Act, waar een select aantal mensen het zo graag over heeft (dat komt nota bene uit de tijd van Jimmy Carter!) kon Bush ook niet terugdraaien?
Maakt dat Bush ook links (pro-verzorgingsstaat)? Of kon Bush het in 7 jaar niet voor elkaar krijgen iets terug te draaien wat Clinton had ingevoerd? En die Community Reinvestment Act, waar een select aantal mensen het zo graag over heeft (dat komt nota bene uit de tijd van Jimmy Carter!) kon Bush ook niet terugdraaien?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Het stuk staat vol met onwaarheden. De CRA is er één van.
Zelfs het 'rechtse' Businessweek heeft de vloer aangeveegd met mensen die zeggen dat de CRA de schuldige is voor deze crisis:
http://www.businessweek.c(...)community_reinv.html
Btw, ik blijf staan achter mijn woorden dat de schrijver van dat stuk een mongool is. Het voorvoegsel 'kanker' had ik beter weg kunnen laten want dat valt niet op afstand te beoordelen, dat was wrs. wishfull thinking van me.
Zelfs het 'rechtse' Businessweek heeft de vloer aangeveegd met mensen die zeggen dat de CRA de schuldige is voor deze crisis:
http://www.businessweek.c(...)community_reinv.html
Btw, ik blijf staan achter mijn woorden dat de schrijver van dat stuk een mongool is. Het voorvoegsel 'kanker' had ik beter weg kunnen laten want dat valt niet op afstand te beoordelen, dat was wrs. wishfull thinking van me.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Niet fatsoenlijk Nederlands schrijven vind ik erger.quote:Op zondag 26 oktober 2008 11:24 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Het is trouwens wel typisch dat je weer allerlei vervoegingen met het woord "kanker" gebruikt. Speel je nou de tokkie of ben je het? Zeker omdat je ook geen fatsoenlijk Engels schrijft houd ik het op het laatste.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
quote:The CRA Scam and its Defenders
"Liberal" economists are overjoyed by the bursting of the housing bubble, for it provides them with what they believe is another "market failure" story. "Most analysts see the sub-prime crisis as a market failure," Robert Gordon gleefully declared in the April 7 online edition of The American Prospect magazine, edited by Robert Kuttner.
Gordon does not define what an "analyst" is, and does not cite any survey to support his claim. One suspects that his opinion is based on an informal survey of his like-minded, left-wing friends.
Gordon is a defender of the federal government's 1977 Community Reinvestment Act (CRA) under which the Fed and other financial regulators have pressured/extorted banks into making more loans to less-than-creditworthy borrowers than they would normally be willing to risk. As such, Gordon believes in the following propositions:
1. runaway greed ("market failure") on the part of lenders is the cause of the subprime crisis;
2. these same greedy lenders routinely ignore billions of dollars in potential profits in lower-income communities because of their systemic racism, stupidity, or both — hence the need for the CRA; and
3. no government agency, especially not the Fed, had anything to do with either the creation or bursting of the housing market bubble and the subprime crisis.
(If you think I'm establishing a straw-man argument, read Gordon's article for yourself.)
The first two propositions flatly contradict each other, whereas the third is unequivocally false. Fed policy — which is not even mentioned by Gordon in an article that is ostensibly about the cause of the subprime crisis — is the cause of the boom-and-bust cycle that has caused the housing bubble and its bursting. Not "market failure" but Fed policy.
Gordon is incensed that a few "analysts," including myself and Professor Stan Liebowitz of the University of Dallas, have argued that the bursting of the housing bubble has caused the chickens to come home to roost, so to speak, after thirty years of government policy pressuring banks to make tens of billions of dollars in bad loans to people with low (or nonexistent) credit ratings. Neither Liebowitz nor I have argued that every last bad loan out there is a CRA loan, but Gordon implies that we do in a rather feeble attempt to construct a straw-man argument.
Gordon cites Fed bureaucrat Janet Yellen as the source of a "killer statistic" that absolves the government of all guilt: "Independent mortgage companies" which are not covered by the CRA made many more "high-priced loans" to borrowers with bad credit than did CRA-regulated banks, she says. Well, so what? Even if Yellen is correct, that does not mean that CRA-regulated loans have not caused tens of billions of dollars in defaults.
Moreover, Yellen and Gordon don't seem to understand what an "independent mortgage company" is. Many of these companies are like the one in which my next-door neighbor is employed: they are middlemen who arrange mortgage loans for borrowers — including "subprime" borrowers — with banks, including CRA-regulated banks. Some killer statistic.
By ignoring the role of the Fed in creating the whole housing-market mess, Gordon's pronouncement that it is entirely a result of "market failure" is laughable on its face. He also flatly denies that CRA lending has had anything to do with why so many uncreditworthy borrowers have defaulted now that the Fed-generated housing bubble has burst. This, too, is an untenable position.
When the CRA was created during the Carter administration, the administration also funded with tax dollars numerous "community groups" that have helped the Fed, the Comptroller of the Currency, and other federal regulatory agencies to enforce the act. Under the CRA, if a bank wants to make virtually any change in its business operations — merging, opening up a new branch, getting into a new line of business — it must first prove to regulators that it has made "enough" loans to the government's preferred borrowers. The (partially) tax-funded "community groups" like ACORN (Association of Community Organizations for Reform Now) can file petitions with regulators that stop the bank's activities in their tracks, perhaps defeating them altogether. The banks routinely buy off ACORN and other "community groups" by giving them millions of dollars as well as promising to make even more dubious loans.
In order to try to diversify the risk of these loans, the Federal Home Loan Mortgage Company ("Freddie Mac") pioneered the "securitization" of bundles of these high-risk loans so that they could be sold on secondary markets. Such "securitization" exploded during the 1990s as a result of government regulation. As Fed Chairman Ben Bernanke himself stated in a March 30, 2007 speech entitled "The Community Reinvestment Act: Its Evolution and New Challenges" (published online by the Fed),
Securitization of affordable housing loans expanded, as did the secondary market for these loans, in part reflecting a 1992 law that required the government-sponsored enterprises, Fannie Mae and Freddie Mac, to devote a large percentage of their activities to meeting affordable housing goals. (p. 3)
In 1994 the Riegle-Neal Interstate Banking and Branching Efficiency Act loosened up the regulatory barriers to bank mergers. Consequently, said Bernanke, "As public scrutiny of bank merger and acquisition activity escalated, advocacy groups [like ACORN] increasingly used the public comment process to protest bank applications on CRA grounds." In other words, there was a burst of additional legalized extortion perpetrated by the Fed and its pet "activist organizations" beginning in the mid-1990s. As a result, says Bernanke, "banks began to devote more resources to their CRA programs." What an understatement.
Also in 1995, the US Treasury Department created the multibillion-dollar "Community Development Financial Institutions" fund to "provide banks with access [i.e., taxpayers' dollars] to new opportunities to finance community economic development" as "encouraged" by the CRA, said the Fed chairman.
The government also "streamlined" the regulatory requirements for CRA loans in 1995, allowing — and indeed pressuring — banks to make such loans without the benefit of many traditional credit-worthiness criteria, such as the size of the mortgage payment relative to income, savings history, and even income verification! Instead, the Fed told banks that participation in a credit-counseling program, many of which are federally funded, could be used as "proof" of a low-income applicant's ability to make his mortgage payments. In other words, federal bank regulators required banks to make bad loans based on nonexistent credit standards.
In his April 26 New York Post article on the CRA entitled "The Real Scandal," Professor Liebowitz explains how the government's Fannie Mae Foundation singled out one bank in particular as the role model for all other banks in America in terms of its commitment to CRA lending: Countrywide, the nation's largest mortgage lender, had committed to $600 billion in low-income or "subprime" loans as of 2003. Today, Countrywide is essentially bankrupted and has been merged with Bank of America.
How Capitalism Saved America
The myth that the CRA would not be harmful to bank-industry profits was hidden for years by the Fed-created housing bubble, which allowed for easy refinancing of all the bad debt. "[The] CRA increased lending and homeownership in poor communities without undermining banks' profitability," Robert Gordon proudly proclaims. But now that the bubble has burst, all those unqualified borrowers — whom the government calls "subprime," as though their credit ratings are only a tiny, tiny smidgen below "prime" borrowers with the very best credit ratings — are defaulting on their mortgages in droves.
Bank profitability has been extremely "undermined," to put it mildly. The bursting of the Fed-generated housing bubble is the reason why the CRA scam was not exposed until now, despite having been in operation for some thirty years.
Thomas DiLorenzo is professor of economics at Loyola College and a member of the senior faculty of the Mises Institute.
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
quote:Nederland is een eenpartijstaat. Die partij, de PvdA, heeft een aantal dependances: CDA, VVD, D66, et cetera. De Partij wint altijd de verkiezingen.
Alle dependances van de PvdA zijn voor de verzorgingsstaat, herverdeling van inkomen, het afschaffen van de soevereiniteit ten faveure van internationale samenwerking, milieuzorg, pacifisme. Alle partijen passen binnen het sociaal-democratische paradigma.
Aangezien ik hetzelfde inzicht heb en regelmatig verkondig ben ik met trots een kankermongool. En ja, debiel dat een fatsoenlijke 'linkse' krant dit durft af te drukken.quote:Op zondag 26 oktober 2008 11:02 schreef Klopkoek het volgende:
Wat een kankermongool. Des te debieler dat een fatsoenlijke krant dit gewoon afdrukt.
Hier nog een leuk stukje over die geweldige CRA.
quote:In early 1993 President Bill Clinton ordered new regulations for the CRA which would increase access to mortgage credit for inner city and distressed rural communities. The new rules went into effect on January 31, 1995 and featured: requiring strictly numerical assessments to get a satisfactory CRA rating; using federal home-loan data broken down by neighborhood, income group, and race; encouraging community groups to complain when banks were not loaning enough to specified neighborhood, income group, and race; allowing community groups that marketed loans to targeted groups to collect a fee from the banks.
The new rules, during a time when many banks were merging and needed to pass the CRA review process to do so, substantially increased the number and aggregate amount of loans to low- and moderate-income borrowers for home loans, some of which were "risky mortgages. Banks set up CRA departments, a CRA consultant industry was created and new financial-services firms helped banks invest in packaged portfolios of CRA loans to ensure compliance. Established and new community groups began marketing such mortgages. The Senate Banking Committee estimated that as of 2000, as a result of CRA, such groups had received $9.5 billion in services and salaries. As of that time such groups also had received tens of billions of dollars in multi-year commitments from banks, including ACORN Housing $760 million; Boston-based Neighborhood Assistance Corporation of America $3 billion; a New Jersey Citizen Action-led coalition $13 billion; the Massachusetts Affordable Housing Alliance $220 million. The number of CRA mortgage loans increased by 39 percent between 1993 and 1998, while other loans increased by only 17 percent.
The CRA was public policy that DROVE the market. To cast a blind eye that obvious econic fact and simply blame "the profit motive" is ludicrous.
It is equally ludicrious to blame Wall Street and investment banks when what they did was buy up the risky mortgages that became so prevelant in the market place.
Granted, no one intened to lose money, but, to lay blame on capitalism when the real source of the problem was government in the first place indicates to me a fundamental lack of economic understanding.
Jullie kunnen wel meer stukjes gaan posten dan mij over de CRA maar het argument wordt er echt niet beter op.
Neem alleen al de eerste paar alinea's, alsof de ontkenners de CRA hartstochtelijk zouden verdedigen.... onzin en zo staat het vol met valse aannames en drogredenen.
Neem alleen al de eerste paar alinea's, alsof de ontkenners de CRA hartstochtelijk zouden verdedigen.... onzin en zo staat het vol met valse aannames en drogredenen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
En nogmaals mijn vraag, als de CRA zo slecht was, en als de NYT er vóór Bush al over publiceerde, waarom deed Bush er dan niets aan? Is Bush daarmee dan ook maar eventjes links geworden?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Bush heeft wel degelijk geprobeerd om meer controle op Fannie Mae en Freddie Mac te krijgen, maar slaagde daar niet in. De lobby van die twee was te sterk.quote:Op zondag 26 oktober 2008 16:52 schreef Yildiz het volgende:
En nogmaals mijn vraag, als de CRA zo slecht was, en als de NYT er vóór Bush al over publiceerde, waarom deed Bush er dan niets aan? Is Bush daarmee dan ook maar eventjes links geworden?
In mijn ogen is Bush overigens altijd links geweest. Tijdens zijn beleid zijn de uitgaven van de Federale overheid historisch gezien buitenproportioneel gegroeid.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ja, ja, ze zijn nu toch wel een beetje de weg aan het kwijt raken, lijkt het. Nu is zelfs elke partij een dependance van het grote kwaad de Partij van de Arbeid, iedereen in het onderwijs, alle journalisten "et cetera" zijn links. Wie is er nog rechts dan? Helemaal niemand meer, of alleen onze dappere internetmusketiers op een klein stukje internetland?quote:Op zondag 26 oktober 2008 11:02 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wat een kankermongool. Des te debieler dat een fatsoenlijke krant dit gewoon afdrukt.
Overigens wordt deze redenering, dat alles en iedereen links of links gemanipuleerd is icm dat kredietcrisis via de CRA door links veroorzaakt is, vrij snel populair. Ik kwam hem eerder al tegen bj Pamela Hemelrijk (waarvan we zeker weten dat ze paranoide is).
I´m back.
Die Duns Ouray / Ivo Renkema begint trouwens langzamerhand het licht te zien, en hij brengt het nog goed ook.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
De CRA komt uit 1977..... de tijd waarin Den Uyl nog premier was, Israel net vrede had getekent met Egypte, Reagan werd gezien als een malloot, Groot-Brittanië een socialistische regering had met liberale gedoogsteun...
Ik wist niet dat de linkse invloeden zolang nog kunnen doorsudderen.
Ik wist niet dat de linkse invloeden zolang nog kunnen doorsudderen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
