POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
quote:Op woensdag 22 oktober 2008 21:29 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Een regering die niet bepaald links genoemd kan worden, lijkt me.
Begin jij nu ook al?
Het gaat niet om rechts vs. links, het gaat om overheidsingrijpen vs. de markt vrijlaten (kleine overheid/grote overheid).
het socialisme van bush
Noem je dat ironisch? Je weet toch dat zij totaal andere idealen hebben... Als je hen de macht geeft wordt het een enge wereld hoor. Heel eng. Waarbij niet alleen het risico bestaat op slechte uitkomsten maar ook de bedoelingen uitgaan van een zeer -ja hoe moet je dat zeggen- Hobbesiaans wereldbeeld - waarbij zij boven zullen komen te liggen als de machthebber/patron.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 21:25 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Het is anders precies hetzelfde als jóuw kritiek. Ironisch he, vind je je aartsvijanden van het conservatisme mooi als beste kameraadje in de strijd tegen de vrije markt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-10-2008 21:43:17 ]
Dat lijkt me wel ja. Er was nu eenmaal het idee dat de huizenprijzen nooit zouden gaan dalen...quote:Op woensdag 22 oktober 2008 21:24 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Je argumentatie ging niet verder dan: de overheid heeft wat gedereguleerd (wat precies heb je niet eens benoemd, je strooit enkel met deze term rond), en daarom ging het mis.
Je hebt nog steeds niet mijn vraag beantwoord voor zover ik weet, terwijl ik hem herhaaldelijk stelde:
Zouden er ook zoveel slechte leningen zijn geweest als er nooit, ik herhaal nooit, een CRA was ingevoerd?
Stel dat overheden op dit moment zo klein zouden zijn geweest, dat zij geen bail out hadden kunnen bieden. Wat was er dan gebeurd? Ik denk dat de crisis veel groter zou zijn geweest dan de crisis na de beurskrach van 1929. En ook veel sneller had ingetreden. Willen wij dat dit gebeurt als samenleving? Omdat een stel bankiers, gemotiveerd door geld, allerlei financiële producten genereren waarover ze zelf op den duur het overzicht verliezen? Nee, dat willen we niet, lijkt me. Dus wat leren we van deze crisis? Omdat het hypertrofe vrije markt denken gefaald heeft (oorzaak: zie de conservatieve kritiek) moeten we als samenleving toezicht houden op de werking van de markt. Bankiers mogen natuurlijk nooit meer, door eigen handelen in de situatie verkeren, waarin ze zelf niet meer weten hoe het zit.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 21:32 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Begin jij nu ook al?
Het gaat niet om rechts vs. links, het gaat om overheidsingrijpen vs. de markt vrijlaten (kleine overheid/grote overheid).
het socialisme van bush
I´m back.
Je gaat eraan voorbij dat de prijsstijging mede door de CRA zelf kwam.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 21:42 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat lijkt me wel ja. Er was nu eenmaal het idee dat de huizenprijzen nooit zouden gaan dalen...
Mijn vrees voor de conservatieven is niet zo groot hoor. Zolang het geen extreme vormen aanneemt (dus geen verbod op homosexualiteit, abortus, geen schendingen van privacy ea burgerrechten, geen onzinoorlogen) kan ik me best vinden in een groot deel van het conservatisme.
Een wat modernere, liberaal gezinde variant zou ik mee kunnen leven, maar het gevaar van groeinde overheid blijft op de loer liggen en daarom ageer ik tegen het systeem an sich.
De filosofie achter het conservatisme staat me juist wél aan, echter ik trek daaruit niet de conclusie dat de overheid de mensen moet gaan opvoeden, maar juist andersom; dat de mensheid moet leren zich zonder overheid te redden dmv alternatieve samenlevingsverbanden (kerk, familie, school, buurthuis, vakbond, vriendennetwerk). Juist een grote beschermende overheid werkt imo hufterigheid, consumentisme en onverschiligheid in de hand, niet het liberalisme. Liberalisme(of libertarisme zo je wilt) dwingt mensen indirect om verstandig te zijn, zoniet ben je overgeleverd aan andere mensen die mogelijk wél verstandiger zijn. Als de mens geneigd is tot alle kwaad, waarom zijn mensen met macht (de overheid) dat opeens niet meer? Imo zien conservatieven dat probleem over het hoofd.
De groei begon in 1999, maar het is dusver voor mij onduidelijk of deze groei zich doorzette ondanks, of dankzij Bush.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 21:07 schreef Ryan3 het volgende:
De lagere rentestanden in de periode daarvoor, die de huizenbubble in de hand heeft gewerkt, kun je zien als een douceurtje van de FED in samenwerking met de regering Bush, om zodoende, ondanks de oorlog in Irak en de enorme bestedingen van de regering, de economische groei erin te houden. De subprimemarkt, en de daarop gebaseerde derivatenmarkt, is vooral ook gaan groeien vanaf 2002. (Ik geloof dat de subprimemarkt voor 2002 nooit groter is geweest dan 5% van het aantal mortgages, en daarna groeide tot meer dan ca. 10%)
De regering Bush was er alles aan gelegen om de suggestie te wekken dat je de oorlogen in Afghanistan en Irak er voor een koopje bij kreeg. Een koopje dat zich later nog eens zou terugbetalen ook, in de vorm van olie uit Irak.
Maar de FED, welke zich gedraagt als een soort van mini overheidje, is eerder een medeveroorzaker van de crisis dan de vrije markt.
Onzin, je gaat eraan voorbij dat het probleem begonnen is door overheidsingrijpen. Waarom zou nog meer overheidsingrijpen dan het wondermiddel zijn?quote:Op woensdag 22 oktober 2008 21:46 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Stel dat overheden op dit moment zo klein zouden zijn geweest, dat zij geen bail out hadden kunnen bieden. Wat was er dan gebeurd? Ik denk dat de crisis veel groter zou zijn geweest dan de crisis na de beurskrach van 1929. En ook veel sneller had ingetreden. Willen wij dat dit gebeurt als samenleving? Omdat een stel bankiers, gemotiveerd door geld, allerlei financiële producten genereren waarover ze zelf op den duur het overzicht verliezen? Nee, dat willen we niet, lijkt me. Dus wat leren we van deze crisis? Omdat het hypertrofe vrije markt denken gefaald heeft (oorzaak: zie de conservatieve kritiek) moeten we als samenleving toezicht houden op de werking van de markt. Bankiers mogen natuurlijk nooit meer, door eigen handelen in de situatie verkeren, waarin ze zelf niet meer weten hoe het zit.
Als er geen CRA en laten we ook zeggen geen oorlog in Irak was geweest, en geen Fed die de centjes kon beheren/manipuleren, waren bailouts niet nodig geweest.
Het zou kunnen zijn dat een democratische overheid, omdat haar macht voortkomt uit pluralisme, minder geneigd is tot alle kwaad.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 21:50 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Als de mens geneigd is tot alle kwaad, waarom zijn mensen met macht (de overheid) dat opeens niet meer? Imo zien conservatieven dat probleem over het hoofd.
I´m back.
Als er geen overheid is en totaal geen toezicht dan krijg je bedrijven als Enron, denk ik. Ook aan de kredietcrisis kleven aspecten die sterk doen denken aan waar Enron mee bezig is geweest. En dan doel ik voornamelijk op de afgeleide financiële producten, die in bundeltjes werden doorverkocht aan investeerders, de swaps, die gewoon een soort casino waren en uiteraard de excessieve beloningen.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 21:53 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Onzin, je gaat eraan voorbij dat het probleem begonnen is door overheidsingrijpen. Waarom zou nog meer overheidsingrijpen dan het wondermiddel zijn?
Als er geen CRA en laten we ook zeggen geen oorlog in Irak was geweest, en geen Fed die de centjes kon beheren/manipuleren, waren bailouts niet nodig geweest.
I´m back.
Helaas valt het in de praktijk bitter tegen.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 21:57 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Het zou kunnen zijn dat een democratische overheid, omdat haar macht voortkomt uit pluralisme, minder geneigd is tot alle kwaad.
klik
Ook de democratie blijkt geen garantie voor wat dan ook te zijn.
Na de invoering van de democratie in zo'n beetje de gehele westerse wereld, heeft de 20e eeuw bol gestaan van oorlogen die zijn weerga niet kenden, en het lijkt erop dat deze eeuw niet eens zoveel beter gaat worden.
Het nazi-regime, een van de walgelijkste regimes allertijden, ontstond vanuit een democratie. Kan prima, als de omstandigheden (slechte economie bijv.) er maar naar zijn.
[ Bericht 15% gewijzigd door sneakypete op 22-10-2008 22:19:02 ]
Enron was een toonbeeld van corporatisme if there ever was one. Dat is je al 'ns eerder uitgelegd.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 22:05 schreef Ryan3 het volgende:
Als er geen overheid is en totaal geen toezicht dan krijg je bedrijven als Enron, denk ik.
quote:Op woensdag 22 oktober 2008 22:05 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Als er geen overheid is en totaal geen toezicht dan krijg je bedrijven als Enron, denk ik. Ook aan de kredietcrisis kleven aspecten die sterk doen denken aan waar Enron mee bezig is geweest. En dan doel ik voornamelijk op de afgeleide financiële producten, die in bundeltjes werden doorverkocht aan investeerders, de swaps, die gewoon een soort casino waren en uiteraard de excessieve beloningen.
bronquote:Het bankroet van Enron is bezig uit te groeien tot een schandaal dat ook de regering-Bush kan treffen. De topman van het bedrijf, de inmiddels afgetreden Kenneth Lay, is een intieme vriend van Bush. En hoewel er al veel papier in de vernietiger is verdwenen, zijn er nog genoeg bewijzen over die duidelijk maken dat Enron een flinke vinger in de politieke pap had. Het bedrijf maakte er een sport van om (voornamelijk Republikeinse) politici te bewerken via persoonlijke beloningen en giften in (her)verkiezingspotten. Alles met het doel het toezicht op de energiehandel te verminderen en het toezicht op de handel in derivaten helemaal te voorkomen.
Enron was aanvankelijk een 'nutsbedrijf' een overheidsvriendje dus. Daarna werd het geprivatiseerd, 3x raden wat er dan gebeurt met een bedrijf dat vriendjes is met de president.
Maargoed, heeft de vrije markt niet behoorlijk afgerekend met deze heren dan? Ze zijn toch gruwelijk op de bek gegaan? Zo moet kapitalisme werken. Slechte bedrijven verdwijnen, uiteindelijk blijven de betrouwbaren over.
Ja, wat versta je precies onder corporatisme?quote:Op woensdag 22 oktober 2008 22:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Enron was een toonbeeld van corporatisme if there ever was one. Dat is je al 'ns eerder uitgelegd.
Enron is een mooi voorbeeld van waartoe privatisering en deregulatie leidde.
I´m back.
Precies een mooi voorbeeld van privatisering en deregulatie dus.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 22:14 schreef sneakypete het volgende:
[..]
[..]
bron
Enron was aanvankelijk een 'nutsbedrijf' een overheidsvriendje dus. Daarna werd het geprivatiseerd, 3x raden wat er dan gebeurt met een bedrijf dat vriendjes is met de president.
Maargoed, heeft de vrije markt niet behoorlijk afgerekend met deze heren dan? Ze zijn toch gruwelijk op de bek gegaan? Zo moet kapitalisme werken. Slechte bedrijven verdwijnen, uiteindelijk blijven de betrouwbaren over.
En een overheid, die precies in datgene geloofde dat jij hier verwoordt.
I´m back.
Het verstrekken van grote sommen geld aan beide partijen in ruil voor een staatslobby om een miljardenproject in India binnen te halen, om maar 'ns iets te noemen.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 22:17 schreef Ryan3 het volgende:
Ja, wat versta je precies onder corporatisme?
Integendeel, het is een schoolvoorbeeld van waartoe corporatisme en afgedwongen monopolies zullen leiden.quote:Enron is een mooi voorbeeld van waartoe deregulatie leidde.
En kan iémand eindelijk 'ns een voorbeeld noemen van die veelbesproken 'deregulering'. Het alleen maar aanroepen van het woord, als een soort mantra, maakt het nog niet waar.
Een overheidsinstelling tot bedrijf maken maar wel de touwtjes in handen houden en allerlei gunsten verlenen aan dat bedrijf ten koste van haar concurrenten, is geen vrije marktwerking.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 22:21 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Precies een mooi voorbeeld van privatisering en deregulatie dus.
En een overheid, die precies in datgene geloofde dat jij hier verwoordt.
net zoals dat het OV in Nederland niets met een vrije markt te maken heeft, het is corporatisme (de economie van fascisten) ter vervanging van socialisme (de economie van communisten), maar nog altijd geen kapitalisme.
Een vrije OV markt zou bijv betekenen:
-geen subsidies
-geen aanbestedingen op de weg; iedereen mag een dienst beginnen, iedereen mag een stukje grond kopen en daarvan een halte maken
-eigenlijk zou het ook betekenen, geen accijnzen e.d. op de brandstoffen die het OV duurder maken
-geen vergunningenstelsel bij de taxi's, iedereen met een rijbewijs mag een taxibedrijf beginnen.'
Een vrije energiemarkt zou bijv betekenen:
-geen overheidsaandelen in grote maatschappijen
-privatisering van het gas, ontkoppeling tav de olieprijs.
-bedrijven zelf laten uitzoeken hoe ze aan brandstoffen komen.
-geen energiebelasting
-geen interventie in de wijze van opwekking. Bedrijven en consumenten zelf laten kiezen tussen kernenergie, kolen, gas, olie of iets 'groens' .
Van deze zaken zijn nog lang geen sprake in ons landje, maar ondertussen hoor je socialisten gieren dat de 'vrije markt' losgelaten is op 'onze nutsbedrijven'.
Iets zegt me dat het met Enron ook op die manier verstierd is.
Energie is sowieso een van de meest gereguleerde markten ter wereld. De overheid bepaalt zo'n beetje alles, van de grondstof die je mag gebruiken voor opwekking tot aan de prijs die je ervoor mag vragen. En alles daar tussenin.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 22:30 schreef sneakypete het volgende:
Iets zegt me dat het met Enron ook op die manier verstierd is.
Dat is geen corporatisme. Dit is corporatisme: http://nl.wikipedia.org/wiki/Corporatisme.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 22:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het verstrekken van grote sommen geld aan beide partijen in ruil voor een staatslobby om een miljardenproject in India binnen te halen, om maar 'ns iets te noemen.
[..]
Dat staat wat betreft Enron in het stukje hierboven dat sneakypete aanhaalde. Afschaffing van toezicht op de energiehandel en derivatenhandel.quote:Integendeel, het is een schoolvoorbeeld van waartoe corporatisme en afgedwongen monopolies zullen leiden.
En kan iémand eindelijk 'ns een voorbeeld noemen van die veelbesproken 'deregulering'. Het alleen maar aanroepen van het woord, als een soort mantra, maakt het nog niet waar.
I´m back.
Ach gut.quote:Ik zag een samenleving ontstaan waar ik zelf nooit voor gekozen heb, waar geld en commercie een veel te grote rol spelen, waar een heilloze polarisatie tegen allochtonen wordt gevoerd en tot overmaat van ramp een benepen soort nationalisme de kop heeft opgestoken.
we hebben een reëel probleem, dus we zoeken naar reële oplossingen
in dit specifieke geval maken twee helften één
in dit specifieke geval maken twee helften één
Prima hoor, dan heb ik het over hedendaags corporatisme, zoals in je eigen link wordt uitgelegd. Jammer dat je nu over woorden gaat vallen teneinde de discussie te vermijden.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 22:35 schreef Ryan3 het volgende:
Dat is geen corporatisme. Dit is corporatisme: nl.wikipedia.org/wiki/Corporatisme.
Nogmaals, over welke afschaffing heb je het precies? Welke wetten werden er geschrapt? Welke toezichtsorganen verdwenen er? Welke concurrenten werden op de markt toegelaten? Welke banden tussen energieproduktie en politiek werden doorgesneden?quote:Dat staat wat betreft Enron in het stukje hierboven dat sneakypete aanhaalde. Afschaffing van toezicht op de energiehandel en derivatenhandel.
Specificeer of houd ermee op het woord deregulering te gebruiken aub.
Ik denk dat je dan eerst eens wat over Enron moet lezen. Eén van de gevolgen van het Enron schandaal is het ontstaan van regels voor deugdelijk bestuur en een deugdelijke jaarrekening. De Sarbanes-Oxley wet werd ten dien behoeve aangenomen.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 22:30 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Een overheidsinstelling tot bedrijf maken maar wel de touwtjes in handen houden en allerlei gunsten verlenen aan dat bedrijf ten koste van haar concurrenten, is geen vrije marktwerking.
net zoals dat het OV in Nederland niets met een vrije markt te maken heeft, het is corporatisme (de economie van fascisten) ter vervanging van socialisme (de economie van communisten), maar nog altijd geen kapitalisme.
Een vrije OV markt zou bijv betekenen:
-geen subsidies
-geen aanbestedingen op de weg; iedereen mag een dienst beginnen, iedereen mag een stukje grond kopen en daarvan een halte maken
-eigenlijk zou het ook betekenen, geen accijnzen e.d. op de brandstoffen die het OV duurder maken
-geen vergunningenstelsel bij de taxi's, iedereen met een rijbewijs mag een taxibedrijf beginnen.'
Een vrije energiemarkt zou bijv betekenen:
-geen overheidsaandelen in grote maatschappijen
-privatisering van het gas, ontkoppeling tav de olieprijs.
-bedrijven zelf laten uitzoeken hoe ze aan brandstoffen komen.
-geen energiebelasting
-geen interventie in de wijze van opwekking. Bedrijven en consumenten zelf laten kiezen tussen kernenergie, kolen, gas, olie of iets 'groens' .
Van deze zaken zijn nog lang geen sprake in ons landje, maar ondertussen hoor je socialisten gieren dat de 'vrije markt' losgelaten is op 'onze nutsbedrijven'.
Iets zegt me dat het met Enron ook op die manier verstierd is.
Zoiets kun je ook invoeren nav de kredietcrisis voor financieel-bancaire instellingen, denk ik.
I´m back.
Onder de fascistische regimes die we gekend hebben in de vorige eeuw was de economie kapitalistisch...quote:Op woensdag 22 oktober 2008 22:30 schreef sneakypete het volgende:
het is corporatisme (de economie van fascisten) ter vervanging van socialisme (de economie van communisten), maar nog altijd geen kapitalisme.
noem ze maar op Duitsland, Italie, Portugal, Spanje, Griekenland (Polen voor de oorlog? ) een heleboel zuid-amerikaanse landen... niet te vergeten Indonesie, Philippijnen, nog meer derdewereldlanden.
het corporatisme van mussolini was een poging dat de staat cq zijn partij een vinger in de pap kreeg....
het corporatisme wat wij kennen met ser, ondernemingsraden en staatstoezichten is net als het fascisme nog steeds kapitalistisch...
Met het ingrijpen van amerikaanse en europese regeringen in de banksector wordt het kapitalisme vernieuwd en zeker niet afgeschaft.... daarom doen al die kapitalistische regeringen dat ook en de kapitalisten stemmen in....
Ik denk dat er trouwens nóg een reden is dat liberaliseringen niet acuut het beoogde effect hebben.
Overheden hebben eerst jarenlang een markt verstoord als het ware. De gevolgen worden bij een liberalisering zichtbaar.
Vergelijk het met een kind dat je eerst tot zijn tiende met zijwieltjes laat fiesten. Haal ze weg (uiteindelijk het beste want zo fiets je veel sneller) en het kind zal eerst een paar keer op de bek gaan.
Moet je dat kind dan telkens oprapen en na 3x besluiten om de zijwieltjes maar terug te doen?
Nee, je moet wachten tot het lichaam van het kind evenwicht heeft gevonden en het kind écht kan fietsen
Overheden hebben eerst jarenlang een markt verstoord als het ware. De gevolgen worden bij een liberalisering zichtbaar.
Vergelijk het met een kind dat je eerst tot zijn tiende met zijwieltjes laat fiesten. Haal ze weg (uiteindelijk het beste want zo fiets je veel sneller) en het kind zal eerst een paar keer op de bek gaan.
Moet je dat kind dan telkens oprapen en na 3x besluiten om de zijwieltjes maar terug te doen?
Nee, je moet wachten tot het lichaam van het kind evenwicht heeft gevonden en het kind écht kan fietsen
Het is maar wat je kapitalistisch noemt natuurlijk.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 22:43 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Onder de fascistische regimes die we gekend hebben in de vorige eeuw was de economie kapitalistisch...
noem ze maar op Duitsland, Italie, Portugal, Spanje, Griekenland (Polen voor de oorlog? ) een heleboel zuid-amerikaanse landen... niet te vergeten Indonesie, Philippijnen, nog meer derdewereldlanden.
het corporatisme van mussolini was een poging dat de staat cq zijn partij een vinger in de pap kreeg....
het corporatisme wat wij kennen met ser, ondernemingsraden en staatstoezichten is net als het fascisme nog steeds kapitalistisch...
Met het ingrijpen van amerikaanse en europese regeringen in de banksector wordt het kapitalisme vernieuwd en zeker niet afgeschaft.... daarom doen al die kapitalistische regeringen dat ook en de kapitalisten stemmen in....
Het is te simpel om een land wel of niet kapitalistisch te noemen. Aangezien geen per definitie geen enkel land 100% kapitalistisch is, moet je kijken naar de mate van vrijheid op zowel economisch als maatschappelijk terrein, alsmede de grote en macht van de overheid.
Dan constateer ik niets anders dan dat een grote overheid (op gebied van burgervrijheden e/o economie) desastreus is, terwijl een kleine(re) overheid met zoveel mogelijk vrijheiden voorspoed brengt.
Bekijk het liever per sector in een land, ik denk dat dat een beter beeld geeft.
Ik snap ook niet dat in discussies de hedendaagse politieke stromingen worden gekoppeld met hoe ze vroeger waren. Dat gebeurt altijd. Ik vind mezelf tegenwoordig iets eerder rechts dan links maar ik steun van harte de doorbraken die als 'links' in de jaren '60 bekend staan. Vrije seks, drugsgebruik, persoonlijke vorming, noem maar op. Ik zou denk ik in de jaren '60 met mijn gedachtegang eerder links zijn, maar dat is links van een verleden tijd; in een andere situatie.
we hebben een reëel probleem, dus we zoeken naar reële oplossingen
in dit specifieke geval maken twee helften één
in dit specifieke geval maken twee helften één
Jullie zijn echt heel vermoeiend en hypocriet. Jullie soortgenootje en voorvaders zaten te juichen bij al die privatiseringen en het op eigen benen laten staan van voormalig overheidsbedrijven. Het idee was dat langzamerhand de overheid steeds meer terug zou trekken en ook langzamerhand de prestaties zouden toe nemen. Het spoor in Engeland is bijv. op die geleidelijke manier volledig losgemaakt van de overheid.
Nu al jaren blijkt, en bij deze kredietcrisis nog iets meer, dat dit privatiseren niet gewerkt heeft is jullie enige toevlucht nog "Ja maar de invloed van de overheid was misschien wel minder, ze wás er nog wel".
NB: Blair nationaliseerde later weer het spoor
Nu al jaren blijkt, en bij deze kredietcrisis nog iets meer, dat dit privatiseren niet gewerkt heeft is jullie enige toevlucht nog "Ja maar de invloed van de overheid was misschien wel minder, ze wás er nog wel".
NB: Blair nationaliseerde later weer het spoor
Je kijkt gewoon niet verder dan je neus lang is, je gaat nergens dieper op in.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 22:52 schreef Klopkoek het volgende:
Jullie zijn echt heel vermoeiend en hypocriet. Jullie soortgenootje en voorvaders zaten te juichen bij al die privatiseringen en het op eigen benen laten staan van voormalig overheidsbedrijven. Het idee was dat langzamerhand de overheid steeds meer terug zou trekken en ook langzamerhand de prestaties zouden toe nemen. Het spoor in Engeland is bijv. op die geleidelijke manier volledig losgemaakt van de overheid.
Nu al jaren blijkt, en bij deze kredietcrisis nog iets meer, dat dit privatiseren niet gewerkt heeft is jullie enige toevlucht nog "Ja maar de invloed van de overheid was misschien wel minder, ze wás er nog wel".
NB: Blair nationaliseerde later weer het spoor
Welke privatisering heeft de kredietcrisis veroorzaakt dan?
Het probleem is juist dat de overheid zich dus helemaal niet terugtrekt. Het lijkt eventjes te gebeuren, maar binnen mum van tijd wordt alles weer ongedaan gemaakt of vervangen door een ander slecht systeem.
Ja precies ... wat versta je onder kapitalisme...quote:Op woensdag 22 oktober 2008 22:48 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Het is maar wat je kapitalistisch noemt natuurlijk.
Het is te simpel om een land wel of niet kapitalistisch te noemen. Aangezien geen per definitie geen enkel land 100% kapitalistisch is,
In jouw definitie is 0% overheidsinvloed gelijk aan 100% kapitalisme.... en dat is niet juist..
China is trouwens een kapitalistisch land ....ook al noemt men die kapitalistische dictatuur nog steeds 'communistisch' .
Dat is wel degelijk 100% kapitalisme. Of het ook daadwerkelijk een 100% vrije markt betreft, dat is een tweede.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 22:56 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ja precies ... wat versta je onder kapitalisme...
In jouw definitie is 0% overheidsinvloed gelijk aan 100% kapitalisme.... en dat is niet juist..
China is trouwens een kapitalistisch land ....ook al noemt men die kapitalistische dictatuur nog steeds 'communistisch' .
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Waarom kloppen bedrijven dan aan bij de overheid? Waarom klopt de ING dan aan bij de overheid voor miljarden? Laten grote bedrijven het geloof in vrije markt, waar failliet normaal is, die gedachte ineens varen? Waarom zegt ING niet 'dankjewel voor de hulp, maar het is beter voor iedereen als we failliet gaan'?quote:Op woensdag 22 oktober 2008 22:56 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Je kijkt gewoon niet verder dan je neus lang is, je gaat nergens dieper op in.
Welke privatisering heeft de kredietcrisis veroorzaakt dan?
Het probleem is juist dat de overheid zich dus helemaal niet terugtrekt. Het lijkt eventjes te gebeuren, maar binnen mum van tijd wordt alles weer ongedaan gemaakt of vervangen door een ander slecht systeem.
Dat geroep over vrije markt, kapitalisme, et cetera klonk mooi. Het was niet meer dan een show, en de gordijnen zijn vorige maand dichtgegaan.
Ik begin serieus te denken dat die tijd van vrijheid van consumptie en andere burgervrijheden zo langzamerhand over is. Steeds meer lijkt het landen wel te lukken om vrijheid in te perken en tegelijkertijd het 'redelijk' te doen. Singapore is daar wel een goed voorbeeld van. Schoon, rijk, maar totaal geen vrijheid.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Nou, waarom denk je dat ze dat doen?quote:Op woensdag 22 oktober 2008 23:02 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Waarom kloppen bedrijven dan aan bij de overheid? Waarom klopt de ING dan aan bij de overheid voor miljarden? Laten grote bedrijven het geloof in vrije markt, waar failliet normaal is, die gedachte ineens varen? Waarom zegt ING niet 'dankjewel voor de hulp, maar het is beter voor iedereen als we failliet gaan'?
Bedrijven geloven niet in de vrije markt, bedrijven willen gewoon winst maken. Als ze jouw belastinggeld daarvoor kunnen aanspreken doen ze het natuurlijk, reden te meer om niet in te stemmen met die belastingen.
Laat ING lekker optyfen, ik zit bij de boerenleenbank.
Vraag je nu eens af hoe die banken in de problemen zijn gekomen, en wie deze banken controleert, wie hun geld drukt, enz.
Ga toch fietsen man, een 'show'. Doe dan minstens alsjeblieft eens de moeite wat te lezen over wat voorvechters van een (echte) vrije markt zoal hebben geschreven omtrent de kredietcrisis, voor je dit soort populistische kolder verkondigt.quote:Dat geroep over vrije markt, kapitalisme, et cetera klonk mooi. Het was niet meer dan een show, en de gordijnen zijn vorige maand dichtgegaan.
Jij hebt het over lobbyen. Volgens mij is lobbyen en het toelaten van lobbys zelfs een tegenpool van corporatisme. De lobbist lobbyt voor particuliere belangen namelijk.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 22:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Prima hoor, dan heb ik het over hedendaags corporatisme, zoals in je eigen link wordt uitgelegd. Jammer dat je nu over woorden gaat vallen teneinde de discussie te vermijden.
[..]
Je zit nog in de ontkenningsfase, wat begrijpelijk is natuurlijk.quote:Nogmaals, over welke afschaffing heb je het precies? Welke wetten werden er geschrapt? Welke toezichtsorganen verdwenen er? Welke concurrenten werden op de markt toegelaten? Welke banden tussen energieproduktie en politiek werden doorgesneden?
Specificeer of houd ermee op het woord deregulering te gebruiken aub.
Volgens mij kun je gewoon google gebruiken en electricity deregulation invullen en dan zie je dat in de jaren 90 de verkoop van energie werd gedereguleerd.
I´m back.
Het is een groot misverstand dat grote bedrijven voorstander zouden zijn van een vrije markt. Het tegendeel is waar, bedrijven als Enron en, zo blijkt nu, ING hebben juist alle belang bij uitgereikte privileges die het hun concurrenten moeilijk maken. Het is ook bepaald niet om de belangen van die grote bedrijven dat Sneaky, ik en anderen zo om vrije markten roepen maar om jouw en mijn eigen belang.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 23:02 schreef Yildiz het volgende:
Waarom kloppen bedrijven dan aan bij de overheid? Waarom klopt de ING dan aan bij de overheid voor miljarden? Laten grote bedrijven het geloof in vrije markt, waar failliet normaal is, die gedachte ineens varen? Waarom zegt ING niet 'dankjewel voor de hulp, maar het is beter voor iedereen als we failliet gaan'?
Haal de gordijnen voor je eigen ogen 'ns weg, als je durft, en verdiep je voor de verandering 'ns in de feiten.quote:Dat geroep over vrije markt, kapitalisme, et cetera klonk mooi. Het was niet meer dan een show, en de gordijnen zijn vorige maand dichtgegaan.
Een vrije markt klinkt mooi, en het laat ook de beste al dan niet materialistische producten naar boven komen. De vraag is of dáár behoefte aan is. Volledig met je eens, maar die is er niet meer.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 23:06 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Nou, waarom denk je dat ze dat doen?
Bedrijven geloven niet in de vrije markt, bedrijven willen gewoon winst maken. Als ze jouw belastinggeld daarvoor kunnen aanspreken doen ze het natuurlijk, reden te meer om niet in te stemmen met die belastingen.
[..]
Ga toch fietsen man, een 'show'. Doe dan minstens alsjeblieft eens de moeite wat te lezen over wat voorvechters van een (echte) vrije markt zoal hebben geschreven omtrent de kredietcrisis, voor je dit soort populistische kolder verkondigt.
Maar, beloofd, ik zal er mijn gedachten nog eens over laten gaan, en deze mening morgen onderbouwen.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ik heb het over verstrengeling van overheid en bedrijfsleven, dat weet je dondersgoed. Het betalen voor een staatslobby was daarvan slechts één voorbeeld. Enron was volkomen verweven met de politiek.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 23:08 schreef Ryan3 het volgende:
Jij hebt het over lobbyen. Volgens mij is lobbyen en het toelaten van lobbys zelfs een tegenpool van corporatisme. De lobbist lobbyt voor particuliere belangen namelijk.
Ik hoor ze graag van jou. Je schermt er nu al enkele posts lang mee. Nu graag voorbeelden.quote:Je zit nog in de ontkenningsfase, wat begrijpelijk is natuurlijk.
Volgens mij kun je gewoon google gebruiken en electricity deregulation invullen en dan zie je dat in de jaren 90 de verkoop van energie werd gedereguleerd.
[ Bericht 3% gewijzigd door HenriOsewoudt op 22-10-2008 23:15:52 ]
Ik wéét dat een vrije markt beter kan werken. En ik weet dat bedrijven liever beschermd worden dan dat ze zich willen begeven op de vrije markt. Daarvan hoef je me echt niet te van overtuigen. Maar de belangen aan alle kanten, vanaf bedrijven en vanaf overheden zijn dusdanig in elkaar gevlochten, dat 'minder belastingen' absoluut niet voldoende is. Contraproductief, zou ik bijna willen zeggen. Bedrijven worden waar nodig gered door overheden, maar ook waar 'nodig' gestremd door diezelfde overheden. Overheden worden op hun beurt weer overeind gehouden en sterk beïnvloed door lobbygroepen (daar is het werk in Brussel een sterk voorbeeld van).quote:Op woensdag 22 oktober 2008 23:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is een groot misverstand dat grote bedrijven voorstander zouden zijn van een vrije markt. Het tegendeel is waar, bedrijven als Enron en, zo blijkt nu, ING hebben juist alle belang bij uitgereikte privileges die het hun concurrenten moeilijk maken. Het is ook bepaald niet om de belangen van die grote bedrijven dat Sneaky, ik en anderen zo om vrije markten roepen maar om jouw en mijn eigen belang.
[..]
Haal de gordijnen voor je eigen ogen 'ns weg, als je durft, en verdiep je voor de verandering 'ns in de feiten.
Minder belastingen zou alleen maar tot gevolg hebben dat het huidige systeem blijft bestaan, maar dat bestaande bedrijven nog meer invloed gaan krijgen in de politiek, waardoor nieuwe spelers op de internationale markt het wetmatig nog moeilijker gemaakt wordt.
Bedrijven die niet dezelfde transparante verplichtingen (voor zover überhaupt aanwezig) hebben naar de burger die gaan bepalen wat de wetten gaan worden. Volgens mij zit ik daar helemaal niet op te wachten.
Wat ik bedoel met show is dat er nooit sprake is geweest van vrije markt. Een vrije markt bestaat pas als er geen wet meer is. Het principe van een vrije markt is misschien anders, kleiner, gespeeld en aan alle kanten ondersteund en begeleid. Vandaar dat ik het een show noem.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Hier heb je op zich een interessant punt. De verwevenheid van overheid en bedrijfsleven is inmiddels zo uit de klauwen gelopen dat enkel en alleen een belastingverlaging (wij libertariërs streven overigens naar afschaffing) niet veel zal helpen en wellicht, zoals jij stelt, zelfs contraproductief zal werken. Belangrijk is dus inderdaad mensen te wijzen op die nauwe banden en op de desastreuze gevolgen ervan. Daarbij helpt het denk ik niet als je je uitlaat in termen als "de show is over, de gordijnen gaan dicht" waarmee je onbedoeld de verdenking op je laat dat je niet in vrije markten gelooft en blij bent dat de overheid weer duidelijk de touwtjes in handen neemt. Ik maak nu uit je woorden op dat je dat vertrouwen wel degelijk hebt maar er simpelweg niet meer in gelooft dat mensen dat nog aan hun verstand gepeuterd kan worden. Aan een dergelijk cynisme heb ik me nog niet over willen geven en ik roep je ertoe op dat ook niet te doen. Feiten, rede en logica overwinnen uiteindelijk altijd.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 23:14 schreef Yildiz het volgende:
Ik wéét dat een vrije markt beter kan werken. En ik weet dat bedrijven liever beschermd worden dan dat ze zich willen begeven op de vrije markt. Daarvan hoef je me echt niet te van overtuigen. Maar de belangen aan alle kanten, vanaf bedrijven en vanaf overheden zijn dusdanig in elkaar gevlochten, dat 'minder belastingen' absoluut niet voldoende is. Contraproductief, zou ik bijna willen zeggen. Bedrijven worden waar nodig gered door overheden, maar ook waar 'nodig' gestremd door diezelfde overheden. Overheden worden op hun beurt weer overeind gehouden en sterk beïnvloed door lobbygroepen (daar is het werk in Brussel een sterk voorbeeld van).
Goed dat je China erbij haalt.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 22:56 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ja precies ... wat versta je onder kapitalisme...
In jouw definitie is 0% overheidsinvloed gelijk aan 100% kapitalisme.... en dat is niet juist..
China is trouwens een kapitalistisch land ....ook al noemt men die kapitalistische dictatuur nog steeds 'communistisch' .
Nu zegt men aan de rechterkant (ook meervrijheid, mises en cato waar sneakypete zo mee dweept): "Kijk eens hoe goed het met China gaat. Kapitalisme werkt, vrijheid werkt. Nadat ze in 1979 het socialisme hebben afgezworen groeit de economie met 10% per jaar!!!! Socialisme is DOOD, kapitalisme WERKT"
Gaat het straks mis met China dan kunnen ze altijd vervallen in "De overheid was veel te groot. De hoofdschuldige is de overheid. Die bemoeit zich teveel met de economie en heeft de hersentjes van de Chinezen vergiftigd. Owja, had ik al gezegd dat de overheid de schuldige is?"
Ik karikaturiseer het nu een beetje maar dat zijn wel de standaardtactieken die door de graai-vijanden gebruikt worden.
Inderdaad. Vandaar dat ik de libertariërs wantrouw omdat ik weet dat die hele Chigaco universiteit (de bakermat van het libertarisme) wordt betaald door Het Grote Geldquote:Op woensdag 22 oktober 2008 23:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Hier heb je op zich een interessant punt. De verwevenheid van overheid en bedrijfsleven is inmiddels zo uit de klauwen gelopen dat enkel en alleen een belastingverlaging (wij libertariërs streven overigens naar afschaffing) niet veel zal helpen en wellicht, zoals jij stelt, zelfs contraproductief zal werken. Belangrijk is dus inderdaad mensen te wijzen op die nauwe banden en op de desastreuze gevolgen ervan. Daarbij helpt het denk ik niet als je je uitlaat in termen als "de show is over, de gordijnen gaan dicht" waarmee je onbedoeld de verdenking op je laat dat je niet in vrije markten gelooft en blij bent dat de overheid weer duidelijk de touwtjes in handen neemt. Ik maak nu uit je woorden op dat je dat vertrouwen wel degelijk hebt maar er simpelweg niet meer in gelooft dat mensen dat nog aan hun verstand gepeuterd kan worden. Aan een dergelijk cynisme heb ik me nog niet over willen geven en ik roep je ertoe op dat ook niet te doen. Feiten, rede en logica overwinnen uiteindelijk altijd.
@ HenriOsewoudt:
Ik ben misschien niet duidelijk in mijn omschrijving geweest, maar met show bedoel ik mensen, bestuurders, politici, die roepen wat voor fijne vrije markt het 'nu' is. Dat zijn de acteurs. Die show bedoel ik. Van vrije markt is geen sprake als bestuurders en politici samen besluiten elkaar wat minder te zien. Je zou het hooguit een open, vrije relatie kunnen noemen. Waar 'nodig' hebben beiden nog steeds innig contact.
Betreffende de mens in het algemeen wil ik nu geen oordeel geven. Cynisme is te eenvoudig. Ik zit me meer af te vragen hoe men, indien wenselijk, men van het huidige systeem naar een vrije markt kan komen. Ik denk dat je met het verlagen van belastingen slechts de inkomstenbron van de wetgever verschuift. Op die manier verplaatst de betaler (die in enige vorm 'bepaalt') zich van de burger naar niet transparante bedrijven.
Roepen om minder belastingen en kleinere overheid is slechts een consensus, maar nog steeds geen vrije markt. Mogelijk is dat zelfs contraproductief.
Voor nu: goedenavond.
Ik ben misschien niet duidelijk in mijn omschrijving geweest, maar met show bedoel ik mensen, bestuurders, politici, die roepen wat voor fijne vrije markt het 'nu' is. Dat zijn de acteurs. Die show bedoel ik. Van vrije markt is geen sprake als bestuurders en politici samen besluiten elkaar wat minder te zien. Je zou het hooguit een open, vrije relatie kunnen noemen. Waar 'nodig' hebben beiden nog steeds innig contact.
Betreffende de mens in het algemeen wil ik nu geen oordeel geven. Cynisme is te eenvoudig. Ik zit me meer af te vragen hoe men, indien wenselijk, men van het huidige systeem naar een vrije markt kan komen. Ik denk dat je met het verlagen van belastingen slechts de inkomstenbron van de wetgever verschuift. Op die manier verplaatst de betaler (die in enige vorm 'bepaalt') zich van de burger naar niet transparante bedrijven.
Roepen om minder belastingen en kleinere overheid is slechts een consensus, maar nog steeds geen vrije markt. Mogelijk is dat zelfs contraproductief.
Voor nu: goedenavond.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
quote:Op woensdag 22 oktober 2008 23:30 schreef Klopkoek het volgende:
omdat ik weet dat die hele Chigaco universiteit (de bakermat van het libertarisme) wordt betaald door Het Grote Geld
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Wat een triest gelul weer, vind je het echt zo moeilijk om met argumenten te komen?quote:Op woensdag 22 oktober 2008 23:30 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Inderdaad. Vandaar dat ik de libertariërs wantrouw omdat ik weet dat die hele Chigaco universiteit (de bakermat van het libertarisme) wordt betaald door Het Grote Geld
Overigens is de Chicago school niet de bakermat van het libertarisme, dat is de Oostenrijkse, die weer is geinspireerd op klassiek-liberale economische ideeën van mensen als bijv. Adam Smith.
Oja, het is nogal logisch dat libertarisch geörienteerde instituten betaald worden uit dergelijke giften, ze zijn namelijk niet zo happig op het aannemen van belastinggeld, ra ra hoe dat nou komt.
Omdat het nonsens is wat voortkomt uit een "geloof" ?quote:Op woensdag 22 oktober 2008 22:45 schreef sneakypete het volgende:
Ik denk dat er trouwens nóg een reden is dat liberaliseringen niet acuut het beoogde effect hebben.
Er was onlangs geen liberalisering in de banksector en je kunt het bankmanagement niet als kind zien..quote:Overheden hebben eerst jarenlang een markt verstoord als het ware. De gevolgen worden bij een liberalisering zichtbaar.
Vergelijk het met een kind dat je eerst tot zijn tiende met zijwieltjes laat fiesten. Haal ze weg (uiteindelijk het beste want zo fiets je veel sneller) en het kind zal eerst een paar keer op de bek gaan.
Moet je dat kind dan telkens oprapen en na 3x besluiten om de zijwieltjes maar terug te doen?
Nee, je moet wachten tot het lichaam van het kind evenwicht heeft gevonden en het kind écht kan fietsen
Gestudeerde lui..in de economie o.a... tientallen jaren praktijkervaring ... voortbordurende op honderden jaren ervaring.... Je kunt ook het hele banksysteem niet zien als "kind" ..in de "kinderschoenen"" staand
Kapitalisten, kapitalistische denkers en onderzoekers, pro-kapitalisten zijn in grote meerderheid aanhanger van overheidsingrijpen in deze financiele crisis.
Ze zijn wel kapitalisten maar niet dogmatische vrijemarktfetisjisten.. Ze erkennen het falen van de vrije markt en het gevaar dat het tot een grote ekonomische instorting kan leiden.
De republikeinse senatoren in Amerika-- zelf kapitalistisch, of meeprofiterend of anderszins pro-kapitalistisch-- waren niet tegen het ingrijpen van Bush om de pure ideologische reden van 'vrije markt is heilig" maar ze waren tegen omdat hun achterban aan de eigen portemonnee dacht primair en dus misschien wel niet op hun zouden stemmen straks.
Ik heb al tig posts gespendeerd aan de oorzaken van de crisis en waarom het geen gevolg is van kapitalisme, reageer daar eens op voordat je gewoon zoals de meesten hier blind aanneemt dat het wel moet liggen aan te weinig ambtenarij.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 23:37 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Er was onlangs geen liberalisering in de banksector en ke kunt het bankmanagement niet als kind zien..
Gestudeerde lui..in de economie o.a... tientallen jaren praktijkervaring ... voortbordurende op honderden jaren ervaring....
Kapitalisten, kapitalistische denkers en onderzoekers, pro-kapitalisten zijn in grote meerderheid aanhanger van overheidsingrijpen in deze financiele crisis.
Ze zijn wel kapitalisten maar niet dogmatische vrijemarktfetisjisten.. Ze erkennen het falen van de vrije markt en het gevaar dat het tot een grote ekonomische instorting kan leiden.
De republikeinse senatoren in Amerika-- zelf kapitalistisch, of meeprofiterend of anderszins pro-kapitalistisch-- waren niet tegen het ingrijpen van Bush om de pure ideologische reden van 'vrije markt is heilig" maar ze waren tegen omdat hun achterban aan de eigen portemonnee dacht primair en dus misschien wel niet op hun zouden stemmen straks.
Dan moet je het zo noemen en niet corporatisme, want het is geen corporatisme.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 23:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik heb het over verstrengeling van overheid en bedrijfsleven, dat weet je dondersgoed. Het betalen voor een staatslobby was daarvan slechts één voorbeeld. Enron was volkomen verweven met de politiek.
[..]
De deregulatie werd in de VS niet federaal geregeld, maar per staat. Niet alle staten dereguleerden de energie markt. Maar een mooi voorbeeld is uiteraard de staat California, die na de deregulatie speelbal werd van Enron en Reliant Energy, en dat leidde tot blackouts en peak prijzen.quote:Ik hoor ze graag van jou. Je schermt er nu al enkele posts lang mee. Nu graag voorbeelden.
Hier een stukje over de deregulatie/privatisering van de e-markt.
Bron.quote:California was the first state to deregulate its energy market. In the mid-90's, under Republican Governor Pete Wilson, California began deregulating the electricity industry. Democratic State Senator Steve Peace, the chair of the energy committee and the author of the bill that caused deregulation, is often credited as "the father of deregulation". Wilson admitted publicly that defects in the deregulation system would need fixing by "the next governor".
PG&E electric meter on Angel Island.The deregulation called for the Investor Owned Utilities, or IOUs, (primarily Pacific Gas and Electric, Southern California Edison, and San Diego Gas and Electric) to sell off a significant part of their power generation to wholly private, unregulated companies such as AES, Reliant, and Enron. The buyers of those power plants then became the wholesalers from which the IOUs needed to buy the electricity that they used to own themselves. While the selling of power plants to private companies was labeled "deregulation", in fact Steve Peace and the California legislature expected that there would be regulation by the FERC which would prevent manipulation. The FERC's job, in theory, is to regulate and enforce Federal law, preventing market manipulation and price manipulation of energy markets. When called upon to regulate the out-of-state privateers which were clearly manipulating the California energy market, the FERC hardly reacted at all and did not take serious action against Enron, Reliant, or any other privateers. FERC's resources are in fact quite sparse in comparison to their entrusted task of policing the energy market. Lobbying by private companies may also have slowed down regulation and enforcement.[5]
I´m back.
reageer eens op mij dan...nogmaals met je eerdere argumenten en waarom mijn tekst niet klopt..quote:Op woensdag 22 oktober 2008 23:39 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ik heb al tig posts gespendeerd aan de oorzaken van de crisis en waarom het geen gevolg is van kapitalisme, reageer daar eens op
zo ontwijk je mijn reactie
ohhh.. ik zeg ook niet dat deze financiele crisis ligt aan "te weinig ambtenarij" ..quote:voordat je gewoon zoals de meesten hier blind aanneemt dat het wel moet liggen aan te weinig ambtenarij.
Ik zeg dat de directe noodoplossing door de kapitalisten zelf al erkend is : dat direct overheidsingrijpen nodig is.. Dat is de kern van mijn verhaal
En wie was er toen allang benoemd als toezichthouder, maar faalde op exact dezelfde wijze als de toezichthouders op fanniemae en freddiemac?quote:Op woensdag 22 oktober 2008 23:41 schreef Ryan3 het volgende:
De deregulatie werd in de VS niet federaal geregeld, maar per staat. Niet alle staten dereguleerden de energie markt. Maar een mooi voorbeeld is uiteraard de staat California, die na de deregulatie speelbal werd van Enron en Reliant Energy, en dat leidde tot blackouts en peak prijzen.
Hier een stukje over de deregulatie/privatisering van de e-markt.
[..]
Bron.
De FERC, een overheidsinstelling.
Bovendien is naderhand bekend geworden dat de man achter Enron vriendjes was met Bush en er sprake was van belangenverstrengeling.
Tja, als je dat bij elkaar optelt kun je nog steeds niet meten wat het effect van een écht vrije markt was geweest.
De kern van mijn verhaal is dat de crisis niet in deze enorme vorm had kunnen ontstaan als de overheid zich niet met de huizenmarkt had bemoeit, geen banken als fannie groot had gemaakt, geen oorlogje was gaan spelen in Irak, en niet middels de Federal reserve de rentestanden en de hoeveelheid dollars manipuleerde.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 23:44 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
reageer eens op mij dan...nogmaals met je eerdere argumenten en waarom mijn tekst niet klopt..
zo ontwijk je mijn reactie
[..]
ohhh.. ik zeg ook niet dat deze financiele crisis ligt aan "te weinig ambtenarij" ..
Ik zeg dat de directe noodoplossing door "de kapitalisten zelf al erkend is ... en dat direct overheidsingrijpen nodig is.. Dat is de kern van mijn verhaal
Zoals je zelfs uit je eigen bron al had kunnen opmaken is hierbij geen sprake van deregulering (over begripsvervuiling gesproken) maar van state-designed markets. Nuff said, lijkt me zo. Welterusten allemaal.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 23:41 schreef Ryan3 het volgende:
De deregulatie werd in de VS niet federaal geregeld, maar per staat. Niet alle staten dereguleerden de energie markt. Maar een mooi voorbeeld is uiteraard de staat California, die na de deregulatie speelbal werd van Enron en Reliant Energy, en dat leidde tot blackouts en peak prijzen.
Hier een stukje over de deregulatie/privatisering van de e-markt.
Zoals ik het lees, kreeg de Ferc pas in 2005 de mogelijkheid om wat te doen tegen 'gaming' op de e-markt, zoals Enron deed. Na en agv het Enron schandaal. PS deels waar, men had dus ook een tekort aan capaciteit om toezicht te houden op de gedereguleerde markt...quote:Op woensdag 22 oktober 2008 23:45 schreef sneakypete het volgende:
[..]
En wie was er toen allang benoemd als toezichthouder, maar faalde op exact dezelfde wijze als de toezichthouders op fanniemae en freddiemac?
De FERC, een overheidsinstelling.
In de Carolina's en Florida schijnt een hybride optie te bestaan.quote:Bovendien is naderhand bekend geworden dat de man achter Enron vriendjes was met Bush en er sprake was van belangenverstrengeling.
Tja, als je dat bij elkaar optelt kun je nog steeds niet meten wat het effect van een écht vrije markt was geweest.
Iig kan zo'n markt niet goed werken met 'brokers' zoals Enron was. De broker moet je dus uitsluiten. Dat is dus het terugdraaien op specifieke aspecten van deregulering.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ryan3 op 23-10-2008 00:18:57 ]
I´m back.
