Volkskrant: "deze tijd vraagt om linkse ideeën"

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 11:08 schreef damian5700 het volgende:

[..]


Het stuk uit de OP zelf suggereert met 'linkse ideeën' politieke standpunten van bijvoorbeeld de PvdA (er wordt zelfs een verwijzing naar den Uyl gemaakt). Uit het stuk komt duidelijk naar voren, dat de linkse ideeën afkomstig moeten komen van linkse partijen.
Mijn punt is echter (want daar begon ik immers mee) dat ik me wel kan vinden als er gesteld zou worden dat er geen heldere linkse langetermijnvisie bestaat (in elk geval geen volkomen onzin is). Het stuk impliceert dit feitelijk ook, omdat het een reactionaire redenering is.

En de vraag is helder genoeg, omdat je hem zelf al herhaalt. Dus doe eens een poging!

Ik quote dit even omdat ook ik nu al een dag zit te wachten op die glorieuse linkse ideen!

Ik zie alleen maar retro ideen die de deregllatie en marktwerking zouden moeten tegenwerking.
Ik sta ervoor open. Ik hoor graag wat mensen als Ryan voor moderne linkse ideen hebben.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 11:28 schreef Klopkoek het volgende:
Eigenlijk zijn conservatieven het ergste van het ergste. Liberalen denken alleen aan zichzelf maar misgunnen een ander niets. Hen gaat het er enkel om dat ze zelf binnen kunnen lopen, wat de rest doet... soit.
Conservatieven willen ook tot de top gaan behoren maar misgunnen ook een ander succes en dat verhullen ze met clichés als 'wordt je als een dubbeltje geboren dan wordt je nooit een kwartje'

Hopelijk komen jullie nooit aan de macht

De afgelopen twee dagen heb ik (een van de meest conservatieve users op dit forum) een hele goede vriendin helpen verhuizen. Zij komt uit de zogenaamde onderklasse, the poor. Past dit in Klopkoek's versimpelde wereldbeeld? En nee, daar stond helemaal niets tegenover.

Overigens heb ik weer iets geleerd van die verhuizing. Ik snap nu waarom ze zo arm is. Ze wist drie maanden van te voren dat ze vandaag zou verhuizen. En toch zat haar ijskast/vriezer stampvol en moesten we alles weggooien. $200 down the drain. Ik ben er nog steeds kwaad over.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 17:41 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

De afgelopen twee dagen heb ik (een van de meest conservatieve users op dit forum) een hele goede vriendin helpen verhuizen. Zij komt uit de zogenaamde onderklasse, the poor. Past dit in Klopkoek's versimpelde wereldbeeld? En nee, daar stond helemaal niets tegenover.

Overigens heb ik weer iets geleerd van die verhuizing. Ik snap nu waarom ze zo arm is. Ze wist drie maanden van te voren dat ze vandaag zou verhuizen. En toch zat haar ijskast/vriezer stampvol en moesten we alles weggooien. $200 down the drain. Ik ben er nog steeds kwaad over.

Dit kan helemaal niet, jullie horen klassenstrijd te voeren!
Overigens hoe krijg je 200 dollar in je ijskast? (of is de dollar nu echt gevallen?)

quote:

[..]
Curieus genoeg worden andere linkse waarden uit die tijd – emancipatie van vrouwen en homo’s, de vrijheid om te choqueren en te beledigen – door rechts gebruikt om moslims mee om de oren te slaan.

Is dat misschien vanwege de oorverdovende stilte van linkse kant over dit soort thema's bij allochtonen?

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 17:22 schreef SeventhWave het volgende:
Keer op keer bewijst het sociaal linkse gedachtegoed (deze keer in de vorm van het dwingen van banken tot het uitgeven van slechte hypotheken aan kansarmen) dat het in de praktijk niet werkt, maar altijd wordt de schuld afgeschoven op iemand anders als het compleet uit de hand loopt.

wat een onzin. Banken zijn nooit gedwongen tot het uitgeven van slechte hypotheken door overheden. Simpele concurrentie: banken die geen risico lopen gaven ook geen hypotheken af.. door eindeloze versnippering leek het risico uitgebannen.. wat is dan wijsheid? niet meedoen en geen geld binnenkrijgen, of meedoen? Er was juist te weinig inmenging van de overheid, in de vorm van gebrekkig toezicht, met name in Amerika.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 17:28 schreef CANARIS het volgende:

[..]

Ik quote dit even omdat ook ik nu al een dag zit te wachten op die glorieuse linkse ideen!

Ik zie alleen maar retro ideen die de deregllatie en marktwerking zouden moeten tegenwerking.
Ik sta ervoor open. Ik hoor graag wat mensen als Ryan voor moderne linkse ideen hebben.

rechtse glorieuze ideeën te over in dit topic ja
men komt ook niet veel verder dan persoonlijke aanvallen op Klopkoek.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 18:52 schreef Amokzaaier het volgende:

[..]

wat een onzin. Banken zijn nooit gedwongen tot het uitgeven van slechte hypotheken door overheden.

Gaat-ie weer:
http://en.wikipedia.org/wiki/Community_Reinvestment_Act

quote:

Er was juist te weinig inmenging van de overheid, in de vorm van gebrekkig toezicht, met name in Amerika.

onzin

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 18:52 schreef Amokzaaier het volgende:
wat een onzin. Banken zijn nooit gedwongen tot het uitgeven van slechte hypotheken door overheden.

Verdiep je in de materie zou ik zeggen:

http://www.lewrockwell.com/dilorenzo/dilorenzo125.html

Of als je Engels slecht is:

http://www.meervrijheid.nl/index.php?pagina=2013

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 17:41 schreef Lyrebird het volgende:
Overigens heb ik weer iets geleerd van die verhuizing. Ik snap nu waarom ze zo arm is. Ze wist drie maanden van te voren dat ze vandaag zou verhuizen. En toch zat haar ijskast/vriezer stampvol en moesten we alles weggooien. $200 down the drain. Ik ben er nog steeds kwaad over.

Ik had vroeger in Nederland een kennis met een soortgelijk probleem. Emotioneel net een kind van twaalf met een gat in z'n hand. Wat de oorzaak precies is weet ik niet, maar veel mensen zijn gewoon niet verantwoordelijk, en zullen dit ook nooit worden.

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2008 10:18 schreef Chewie het volgende:
Hoeveel keren de plank finaal wordt misgeslagen in dit stuk is amper meer te tellen.

Prima dat je in een column alles wat scherper aanzet maar zorg er dan wel voor dat wat aangezet wordt ook nog enig hout snijdt.

Idd, ik had wel iets meer kwaliteit van de azijnbode verwacht

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 19:06 schreef sneakypete het volgende:


Gaat-ie weer:
http://en.wikipedia.org/wiki/Community_Reinvestment_Act

waarom lees je je eigen linkje niet? Er staat: commerciele banken worden aangemoedigd om geld te lenen aan mensen uit alle lagen uit de bevolking. Met laag risico ( wat bij subprime hypotheken, de belangrijkste oorzaak van de kredietcrisis, niet het geval is)

quote:

onzin

op welke manier ontkracht dit linkje wat ik zeg? Het overzicht is gebrekkig gebleken ja, dat zei ik toch? (overigens beetje vaag stukje forumtekst, kan ik verder ook niet veel mee)

je bent heel goed in linkjes plaatsen, minder in lezen, nadenken, en omzetten in eigen woorden.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 19:30 schreef Amokzaaier het volgende:

[..]

waarom lees je je eigen linkje niet? Er staat: commerciele banken worden aangemoedigd om geld te lenen aan mensen uit alle lagen uit de bevolking. Met laag risico ( wat bij subprime hypotheken, de belangrijkste oorzaak van de kredietcrisis, niet het geval is)

Waarom snap jij het verband niet? Als je banken aanmoedigt om gevaarlijke leningen te verstrekken, verzinnen ze vanzelf wat slechte constructies erbij.
maar het was natuurlijk niet fout gegaan als de FED niet zomaar aan rentes kon sleutelen.
Dat doen ze echter weldegelijk, zonder kennelijk enig besef van de gevolgen:

http://www.rtl.nl/(/finan(...)merika_financien.xml
2005 !

quote:

op welke manier ontkracht dit linkje wat ik zeg? Het overzicht is gebrekkig gebleken ja, dat zei ik toch? (overigens beetje vaag stukje forumtekst, kan ik verder ook niet veel mee)

je bent heel goed in linkjes plaatsen, minder in lezen, nadenken, en omzetten in eigen woorden.

Je bent nogal naief lijkt me, er wás dus al een overheidsinstelling die specifiek gericht was op toezicht, en nu denk jij dat nog meer ambtenaartjes opeens voor een wereldwonder gaat zorgen?
Ze slopen de vrije markt gewoon een stapje verder, en als het dan over enkele decennia wederom inklapt krijgt opnieuw de markt de schuld, zodat ze nog een stapje verder kunnen gaan, net zo lang als nodig is om het écht te verknallen.

Je hebt gelijk dat de woorden 'beter toezicht!' leuk klinken, maar moeilijk uitvoerbaar zijn. Vooral omdat niemand weet hoe de wereldmarkt zich gaat ontwikkelen. De huizenprijzen zijn ineens gigantisch gedaald, waardoor het onderpand van mensen met een laag inkomen verdween en de banken een probleem hadden. Dit kon niemand van te voren voorzien, en zoals je merkt, lopen de meningen over het risico van de banken uiteen: de een noemt het hebzucht, de ander invloed van de CRA. Ikzelf ben hier geen expert in en jullie ook niet volgens mij. Ik zou graag de mening van een neutraal expert horen ( liefst niet erg links of rechts). Kheb de indruk dat diLorenzo nogal een erg rechts persoon is, met dat vervelende tunnelvisie als bijwerking.
Tot slot: vrije marktwerking is in theorie prachtig, maar de praktijk is anders. Mensen zijn grillige, vaak kortzichtige, opportunistische kuddedieren, wat voor problemen kan zorgen. Dat maakt de theorie van vrije marktwerking incompleet, er is niet genoeg rekening gehouden met zaken als mondialisering, corporatisme, de menselijke wil om te domineren.

[ Bericht 19% gewijzigd door Amokzaaier op 22-10-2008 20:09:37 ]

Het mises instituut waar de meneer voor schrijft is libertarisch gezind, net als Lew Rockwel en zijn blog.

De vrije markt werkt prima, tenzij natuurlijk roet in het eten wordt gegooid door een overheid(sinstelling).
In dit geval is het een optelsom van de staten met hun CRA enerzijds, en de Federal Reserve anderzijds(die deels bestuurd wordt door, en sowieso het alleenrecht op de dollar heeft van, de overheid).

Als er geen CRA bestond, en er bestond geen federal reserve met een recht op manipulatie van rentestanden, denk ik dat deze crisis niet had kunnen ontstaan.
Hedgefunds en bankiers zijn onmogelijk schuldig, dan zou dit probleem al veel eerder moeten zijn ontstaan.
Dat de CRA niet metéén fout afliep, komt doordat het pas fout ging na verhoging van de rentestanden door de Fed.
En als de FED gerund werd door louter verstandige 'homo economici' met een perfect neusje voor de juiste rentestanden en hoeveelheid dollarbriefjes, was het ook goed gegaan ja, maar dat is wishful thinking, zo blijkt maar weer.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 20:24 schreef sneakypete het volgende:
Het mises instituut waar de meneer voor schrijft is libertarisch gezind, net als Lew Rockwel en zijn blog.

De vrije markt werkt prima, tenzij natuurlijk roet in het eten wordt gegooid door een overheid(sinstelling).
In dit geval is het een optelsom van de staten met hun CRA enerzijds, en de Federal Reserve anderzijds(die deels bestuurd wordt door, en sowieso het alleenrecht op de dollar heeft van, de overheid).

Als er geen CRA bestond, en er bestond geen federal reserve met een recht op manipulatie van rentestanden, denk ik dat deze crisis niet had kunnen ontstaan.
Hedgefunds en bankiers zijn onmogelijk schuldig, dan zou dit probleem al veel eerder moeten zijn ontstaan.
Dat de CRA niet metéén fout afliep, komt doordat het pas fout ging na verhoging van de rentestanden door de Fed.
En als de FED gerund werd door louter verstandige 'homo economici' met een perfect neusje voor de juiste rentestanden en hoeveelheid dollarbriefjes, was het ook goed gegaan ja, maar dat is wishful thinking, zo blijkt maar weer.

Ik ben het met je eens op het punt van de FED, het eindeloos bijdrukken van dollars.. wanbeleid. De invloed van de CRA acht ik minder groot.
maargoed de vraag blijft of het nu komt door verkeerd ingrijpen van de overheid, of ingrijpen van de overheid an sich. de hedendaagse economie zit erg met de overheid verweven, het is onmogelijk die twee uit elkaar te halen. Je kunt dus idd de vrije markt nergens de schuld van geven, rechts beleid miss wel, aangezien ze dus een utopie najagen?

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 20:39 schreef Amokzaaier het volgende:

[..]

Ik ben het met je eens op het punt van de FED, het eindeloos bijdrukken van dollars.. wanbeleid. De invloed van de CRA acht ik minder groot.
maargoed de vraag blijft of het nu komt door verkeerd ingrijpen van de overheid, of ingrijpen van de overheid an sich. de hedendaagse economie zit erg met de overheid verweven, het is onmogelijk die twee uit elkaar te halen. Je kunt dus idd de vrije markt nergens de schuld van geven, rechts beleid miss wel, aangezien ze dus een utopie najagen?

Waarom is die loskoppeling onmogelijk dan?
Amerika heeft niet altijd een Fed gekend, al helemaal niet in de vorm zoals nu.
Privatiseer de Fed volledig; sta concurrentie toe.
Het klinkt eng, maar als je ziet dat er onder de Fed in de jaren '30 en zoals het er naar uitziet ook nu, de grootste crises denkbaar ontstaan, is het dan geen tijd een alternatief (echt kapitalisme) te proberen?

De invloed van de CRA bestaat er oa ook uit dat door een (onnatuurlijke) stijging van het aantal huizenbezitters, de prijs omhoog schoot, waarna hypotheken gebaseerd werden op die prijsstijgen (die zonder de CRA dus misschien nooit als zodanig bestonden).

Het probleem is imo dus juist dat de overheid enorm verweven is met de economie; zo kan er dus nooit een vrije markt zijn, en is het neoliberalisme dus een grote farce. Snel terug naar het klassiek-liberalisme, dan krijgen we misschien weer een evenwichtige maatschappij en een stabiele economie.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 20:24 schreef sneakypete het volgende:
Het mises instituut waar de meneer voor schrijft is libertarisch gezind, net als Lew Rockwel en zijn blog.

De vrije markt werkt prima, tenzij natuurlijk roet in het eten wordt gegooid door een overheid(sinstelling).
In dit geval is het een optelsom van de staten met hun CRA enerzijds, en de Federal Reserve anderzijds(die deels bestuurd wordt door, en sowieso het alleenrecht op de dollar heeft van, de overheid).

Als er geen CRA bestond, en er bestond geen federal reserve met een recht op manipulatie van rentestanden, denk ik dat deze crisis niet had kunnen ontstaan.
Hedgefunds en bankiers zijn onmogelijk schuldig, dan zou dit probleem al veel eerder moeten zijn ontstaan.
Dat de CRA niet metéén fout afliep, komt doordat het pas fout ging na verhoging van de rentestanden door de Fed.
En als de FED gerund werd door louter verstandige 'homo economici' met een perfect neusje voor de juiste rentestanden en hoeveelheid dollarbriefjes, was het ook goed gegaan ja, maar dat is wishful thinking, zo blijkt maar weer.

Rente gooi je omhoog om inflatie in te dammen. De rente werd dan ook vooral opgeschroefd om inflatie te voorkomen vanwege de gestegen brandstofprijzen en grondstoffenprijzen. Wat voor een niet onaanzienlijk deel weer op conto geschreven mag worden van het in het moeras verzeild geraakte conflict in Irak.
De lagere rentestanden in de periode daarvoor, die de huizenbubble in de hand heeft gewerkt, kun je zien als een douceurtje van de FED in samenwerking met de regering Bush, om zodoende, ondanks de oorlog in Irak en de enorme bestedingen van de regering, de economische groei erin te houden. De subprimemarkt, en de daarop gebaseerde derivatenmarkt, is vooral ook gaan groeien vanaf 2002. (Ik geloof dat de subprimemarkt voor 2002 nooit groter is geweest dan 5% van het aantal mortgages, en daarna groeide tot meer dan ca. 10%)
De regering Bush was er alles aan gelegen om de suggestie te wekken dat je de oorlogen in Afghanistan en Irak er voor een koopje bij kreeg. Een koopje dat zich later nog eens zou terugbetalen ook, in de vorm van olie uit Irak.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 20:03 schreef Amokzaaier het volgende:
Tot slot: vrije marktwerking is in theorie prachtig, maar de praktijk is anders. Mensen zijn grillige, vaak kortzichtige, opportunistische kuddedieren, wat voor problemen kan zorgen. Dat maakt de theorie van vrije marktwerking incompleet, er is niet genoeg rekening gehouden met zaken als mondialisering, corporatisme, de menselijke wil om te domineren.

Dit lijkt een beetje op de conservatieve kritiek van Scaurus, eerder in dit topic al aangehaald. En eerlijk gezegd begin ik hier ook steeds meer voor te voelen.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 20:03 schreef Amokzaaier het volgende:
Tot slot: vrije marktwerking is in theorie prachtig, maar de praktijk is anders. Mensen zijn grillige, vaak kortzichtige, opportunistische kuddedieren, wat voor problemen kan zorgen. Dat maakt de theorie van vrije marktwerking incompleet, er is niet genoeg rekening gehouden met zaken als mondialisering, corporatisme, de menselijke wil om te domineren.

90% van de rijkdom zit bij 10% van de bevolking die daar prima mee overweg kan. Wat dat betreft werkt het systeem prachtig - totdat het klootjes volk zich zo arm maakt dat er een revolutie komt en er koppen rollen.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 21:12 schreef Klopkoek het volgende:
Dat hele CRA geblaat is onzin, dat heb ik al honderduizenden keren beargumenteerd en laten zien. Maarja, het gaat sneakypete en de rechtse stoottroepen niet om gelijk hebben maar het gelijk krijgen.

Je argumentatie ging niet verder dan: de overheid heeft wat gedereguleerd (wat precies heb je niet eens benoemd, je strooit enkel met deze term rond), en daarom ging het mis.
Je hebt nog steeds niet mijn vraag beantwoord voor zover ik weet, terwijl ik hem herhaaldelijk stelde:
Zouden er ook zoveel slechte leningen zijn geweest als er nooit, ik herhaal nooit, een CRA was ingevoerd?

En dude, hou gewoon eens op met je links/rechts gehuil. Het is echt zo ongelooflijk sneu om er steeds weer me aan ten komen. Iedereen is rechts=grootkapitaal=fascisme=onmenselijkheid=onderdrukking enz, behalve moraalriddertje klopkoek.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 21:20 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het is anders precies hetzelfde als jóuw kritiek. Ironisch he, vind je je aartsvijanden van het conservatisme mooi als beste kameraadje in de strijd tegen de vrije markt.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 21:20 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Met name twee factoren spelen een rol.
1. De mens is geneigd to al het kwaad. Of zoals CEO van Enron Jeff Skilling zei: de mens wordt gemotiveerd door geld.
2. De combinatie hypertrofe vrije markt en losgeslagen ethiek van na de jaren 60, resulterend in wat men kan noemen consumentisme.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 21:07 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Rente gooi je omhoog om inflatie in te dammen. De rente werd dan ook vooral opgeschroefd om inflatie te voorkomen vanwege de gestegen brandstofprijzen en grondstoffenprijzen. Wat voor een niet onaanzienlijk deel weer op conto geschreven mag worden van het in het moeras verzeild geraakte conflict in Irak.
De lagere rentestanden in de periode daarvoor, die de huizenbubble in de hand heeft gewerkt, kun je zien als een douceurtje van de FED in samenwerking met de regering Bush, om zodoende, ondanks de oorlog in Irak en de enorme bestedingen van de regering, de economische groei erin te houden. De subprimemarkt, en de daarop gebaseerde derivatenmarkt, is vooral ook gaan groeien vanaf 2002. (Ik geloof dat de subprimemarkt voor 2002 nooit groter is geweest dan 5% van het aantal mortgages, en daarna groeide tot meer dan ca. 10%)
De regering Bush was er alles aan gelegen om de suggestie te wekken dat je de oorlogen in Afghanistan en Irak er voor een koopje bij kreeg. Een koopje dat zich later nog eens zou terugbetalen ook, in de vorm van olie uit Irak.

Ik bespeur niets anders in je betoog dan dat het dus de schuld is van slecht overheidsbeleid.
Waarom steeg de olieprijs ookalweer?
Wie jaagt de inflatie aan door geld bij te drukken?
Wie leende miljarden dollars om een oorlog te bekostingen?
Wie bemoeit zich met de FED en daarmee indirect met het financiele lot van de wereld?

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 21:28 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Ik bespeur niets anders in je betoog dan dat het dus de schuld is van slecht overheidsbeleid.
Waarom steeg de olieprijs ookalweer?
Wie jaagt de inflatie aan door geld bij te drukken?
Wie leende miljarden dollars om een oorlog te bekostingen?
Wie bemoeit zich met de FED en daarmee indirect met het financiele lot van de wereld?

Een regering die niet bepaald links genoemd kan worden, lijkt me.