Volkskrant: "deze tijd vraagt om linkse ideeën"

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 21:29 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Een regering die niet bepaald links genoemd kan worden, lijkt me.

Begin jij nu ook al?
Het gaat niet om rechts vs. links, het gaat om overheidsingrijpen vs. de markt vrijlaten (kleine overheid/grote overheid).

het socialisme van bush

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 21:32 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Begin jij nu ook al?
Het gaat niet om rechts vs. links, het gaat om overheidsingrijpen vs. de markt vrijlaten (kleine overheid/grote overheid).

het socialisme van bush

Stel dat overheden op dit moment zo klein zouden zijn geweest, dat zij geen bail out hadden kunnen bieden. Wat was er dan gebeurd? Ik denk dat de crisis veel groter zou zijn geweest dan de crisis na de beurskrach van 1929. En ook veel sneller had ingetreden. Willen wij dat dit gebeurt als samenleving? Omdat een stel bankiers, gemotiveerd door geld, allerlei financiële producten genereren waarover ze zelf op den duur het overzicht verliezen? Nee, dat willen we niet, lijkt me. Dus wat leren we van deze crisis? Omdat het hypertrofe vrije markt denken gefaald heeft (oorzaak: zie de conservatieve kritiek) moeten we als samenleving toezicht houden op de werking van de markt. Bankiers mogen natuurlijk nooit meer, door eigen handelen in de situatie verkeren, waarin ze zelf niet meer weten hoe het zit.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 21:42 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat lijkt me wel ja. Er was nu eenmaal het idee dat de huizenprijzen nooit zouden gaan dalen...

Je gaat eraan voorbij dat de prijsstijging mede door de CRA zelf kwam.

Mijn vrees voor de conservatieven is niet zo groot hoor. Zolang het geen extreme vormen aanneemt (dus geen verbod op homosexualiteit, abortus, geen schendingen van privacy ea burgerrechten, geen onzinoorlogen) kan ik me best vinden in een groot deel van het conservatisme.
Een wat modernere, liberaal gezinde variant zou ik mee kunnen leven, maar het gevaar van groeinde overheid blijft op de loer liggen en daarom ageer ik tegen het systeem an sich.

De filosofie achter het conservatisme staat me juist wél aan, echter ik trek daaruit niet de conclusie dat de overheid de mensen moet gaan opvoeden, maar juist andersom; dat de mensheid moet leren zich zonder overheid te redden dmv alternatieve samenlevingsverbanden (kerk, familie, school, buurthuis, vakbond, vriendennetwerk). Juist een grote beschermende overheid werkt imo hufterigheid, consumentisme en onverschiligheid in de hand, niet het liberalisme. Liberalisme(of libertarisme zo je wilt) dwingt mensen indirect om verstandig te zijn, zoniet ben je overgeleverd aan andere mensen die mogelijk wél verstandiger zijn. Als de mens geneigd is tot alle kwaad, waarom zijn mensen met macht (de overheid) dat opeens niet meer? Imo zien conservatieven dat probleem over het hoofd.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 21:07 schreef Ryan3 het volgende:
De lagere rentestanden in de periode daarvoor, die de huizenbubble in de hand heeft gewerkt, kun je zien als een douceurtje van de FED in samenwerking met de regering Bush, om zodoende, ondanks de oorlog in Irak en de enorme bestedingen van de regering, de economische groei erin te houden. De subprimemarkt, en de daarop gebaseerde derivatenmarkt, is vooral ook gaan groeien vanaf 2002. (Ik geloof dat de subprimemarkt voor 2002 nooit groter is geweest dan 5% van het aantal mortgages, en daarna groeide tot meer dan ca. 10%)
De regering Bush was er alles aan gelegen om de suggestie te wekken dat je de oorlogen in Afghanistan en Irak er voor een koopje bij kreeg. Een koopje dat zich later nog eens zou terugbetalen ook, in de vorm van olie uit Irak.

De groei begon in 1999, maar het is dusver voor mij onduidelijk of deze groei zich doorzette ondanks, of dankzij Bush.

Maar de FED, welke zich gedraagt als een soort van mini overheidje, is eerder een medeveroorzaker van de crisis dan de vrije markt.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 21:46 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Stel dat overheden op dit moment zo klein zouden zijn geweest, dat zij geen bail out hadden kunnen bieden. Wat was er dan gebeurd? Ik denk dat de crisis veel groter zou zijn geweest dan de crisis na de beurskrach van 1929. En ook veel sneller had ingetreden. Willen wij dat dit gebeurt als samenleving? Omdat een stel bankiers, gemotiveerd door geld, allerlei financiële producten genereren waarover ze zelf op den duur het overzicht verliezen? Nee, dat willen we niet, lijkt me. Dus wat leren we van deze crisis? Omdat het hypertrofe vrije markt denken gefaald heeft (oorzaak: zie de conservatieve kritiek) moeten we als samenleving toezicht houden op de werking van de markt. Bankiers mogen natuurlijk nooit meer, door eigen handelen in de situatie verkeren, waarin ze zelf niet meer weten hoe het zit.

Onzin, je gaat eraan voorbij dat het probleem begonnen is door overheidsingrijpen. Waarom zou nog meer overheidsingrijpen dan het wondermiddel zijn?
Als er geen CRA en laten we ook zeggen geen oorlog in Irak was geweest, en geen Fed die de centjes kon beheren/manipuleren, waren bailouts niet nodig geweest.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 21:50 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Als de mens geneigd is tot alle kwaad, waarom zijn mensen met macht (de overheid) dat opeens niet meer? Imo zien conservatieven dat probleem over het hoofd.

Het zou kunnen zijn dat een democratische overheid, omdat haar macht voortkomt uit pluralisme, minder geneigd is tot alle kwaad.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 21:53 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Onzin, je gaat eraan voorbij dat het probleem begonnen is door overheidsingrijpen. Waarom zou nog meer overheidsingrijpen dan het wondermiddel zijn?
Als er geen CRA en laten we ook zeggen geen oorlog in Irak was geweest, en geen Fed die de centjes kon beheren/manipuleren, waren bailouts niet nodig geweest.

Als er geen overheid is en totaal geen toezicht dan krijg je bedrijven als Enron, denk ik. Ook aan de kredietcrisis kleven aspecten die sterk doen denken aan waar Enron mee bezig is geweest. En dan doel ik voornamelijk op de afgeleide financiële producten, die in bundeltjes werden doorverkocht aan investeerders, de swaps, die gewoon een soort casino waren en uiteraard de excessieve beloningen.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 21:57 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het zou kunnen zijn dat een democratische overheid, omdat haar macht voortkomt uit pluralisme, minder geneigd is tot alle kwaad.

Helaas valt het in de praktijk bitter tegen.
klik
Ook de democratie blijkt geen garantie voor wat dan ook te zijn.
Na de invoering van de democratie in zo'n beetje de gehele westerse wereld, heeft de 20e eeuw bol gestaan van oorlogen die zijn weerga niet kenden, en het lijkt erop dat deze eeuw niet eens zoveel beter gaat worden.
Het nazi-regime, een van de walgelijkste regimes allertijden, ontstond vanuit een democratie. Kan prima, als de omstandigheden (slechte economie bijv.) er maar naar zijn.

[ Bericht 15% gewijzigd door sneakypete op 22-10-2008 22:19:02 ]

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 22:05 schreef Ryan3 het volgende:
Als er geen overheid is en totaal geen toezicht dan krijg je bedrijven als Enron, denk ik.

Enron was een toonbeeld van corporatisme if there ever was one. Dat is je al 'ns eerder uitgelegd.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 22:05 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Als er geen overheid is en totaal geen toezicht dan krijg je bedrijven als Enron, denk ik. Ook aan de kredietcrisis kleven aspecten die sterk doen denken aan waar Enron mee bezig is geweest. En dan doel ik voornamelijk op de afgeleide financiële producten, die in bundeltjes werden doorverkocht aan investeerders, de swaps, die gewoon een soort casino waren en uiteraard de excessieve beloningen.

quote:

Het bankroet van Enron is bezig uit te groeien tot een schandaal dat ook de regering-Bush kan treffen. De topman van het bedrijf, de inmiddels afgetreden Kenneth Lay, is een intieme vriend van Bush. En hoewel er al veel papier in de vernietiger is verdwenen, zijn er nog genoeg bewijzen over die duidelijk maken dat Enron een flinke vinger in de politieke pap had. Het bedrijf maakte er een sport van om (voornamelijk Republikeinse) politici te bewerken via persoonlijke beloningen en giften in (her)verkiezingspotten. Alles met het doel het toezicht op de energiehandel te verminderen en het toezicht op de handel in derivaten helemaal te voorkomen.

bron
Enron was aanvankelijk een 'nutsbedrijf' een overheidsvriendje dus. Daarna werd het geprivatiseerd, 3x raden wat er dan gebeurt met een bedrijf dat vriendjes is met de president.
Maargoed, heeft de vrije markt niet behoorlijk afgerekend met deze heren dan? Ze zijn toch gruwelijk op de bek gegaan? Zo moet kapitalisme werken. Slechte bedrijven verdwijnen, uiteindelijk blijven de betrouwbaren over.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 22:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Enron was een toonbeeld van corporatisme if there ever was one. Dat is je al 'ns eerder uitgelegd.

Ja, wat versta je precies onder corporatisme?
Enron is een mooi voorbeeld van waartoe privatisering en deregulatie leidde.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 22:14 schreef sneakypete het volgende:

[..]


[..]

bron
Enron was aanvankelijk een 'nutsbedrijf' een overheidsvriendje dus. Daarna werd het geprivatiseerd, 3x raden wat er dan gebeurt met een bedrijf dat vriendjes is met de president.
Maargoed, heeft de vrije markt niet behoorlijk afgerekend met deze heren dan? Ze zijn toch gruwelijk op de bek gegaan? Zo moet kapitalisme werken. Slechte bedrijven verdwijnen, uiteindelijk blijven de betrouwbaren over.

Precies een mooi voorbeeld van privatisering en deregulatie dus.
En een overheid, die precies in datgene geloofde dat jij hier verwoordt.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 22:17 schreef Ryan3 het volgende:
Ja, wat versta je precies onder corporatisme?

Het verstrekken van grote sommen geld aan beide partijen in ruil voor een staatslobby om een miljardenproject in India binnen te halen, om maar 'ns iets te noemen.

quote:

Enron is een mooi voorbeeld van waartoe deregulatie leidde.

Integendeel, het is een schoolvoorbeeld van waartoe corporatisme en afgedwongen monopolies zullen leiden.

En kan iémand eindelijk 'ns een voorbeeld noemen van die veelbesproken 'deregulering'. Het alleen maar aanroepen van het woord, als een soort mantra, maakt het nog niet waar.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 22:21 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Precies een mooi voorbeeld van privatisering en deregulatie dus.
En een overheid, die precies in datgene geloofde dat jij hier verwoordt.

Een overheidsinstelling tot bedrijf maken maar wel de touwtjes in handen houden en allerlei gunsten verlenen aan dat bedrijf ten koste van haar concurrenten, is geen vrije marktwerking.
net zoals dat het OV in Nederland niets met een vrije markt te maken heeft, het is corporatisme (de economie van fascisten) ter vervanging van socialisme (de economie van communisten), maar nog altijd geen kapitalisme.

Een vrije OV markt zou bijv betekenen:
-geen subsidies
-geen aanbestedingen op de weg; iedereen mag een dienst beginnen, iedereen mag een stukje grond kopen en daarvan een halte maken
-eigenlijk zou het ook betekenen, geen accijnzen e.d. op de brandstoffen die het OV duurder maken
-geen vergunningenstelsel bij de taxi's, iedereen met een rijbewijs mag een taxibedrijf beginnen.'

Een vrije energiemarkt zou bijv betekenen:
-geen overheidsaandelen in grote maatschappijen
-privatisering van het gas, ontkoppeling tav de olieprijs.
-bedrijven zelf laten uitzoeken hoe ze aan brandstoffen komen.
-geen energiebelasting
-geen interventie in de wijze van opwekking. Bedrijven en consumenten zelf laten kiezen tussen kernenergie, kolen, gas, olie of iets 'groens' .

Van deze zaken zijn nog lang geen sprake in ons landje, maar ondertussen hoor je socialisten gieren dat de 'vrije markt' losgelaten is op 'onze nutsbedrijven'.
Iets zegt me dat het met Enron ook op die manier verstierd is.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 22:30 schreef sneakypete het volgende:
Iets zegt me dat het met Enron ook op die manier verstierd is.

Energie is sowieso een van de meest gereguleerde markten ter wereld. De overheid bepaalt zo'n beetje alles, van de grondstof die je mag gebruiken voor opwekking tot aan de prijs die je ervoor mag vragen. En alles daar tussenin.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 22:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het verstrekken van grote sommen geld aan beide partijen in ruil voor een staatslobby om een miljardenproject in India binnen te halen, om maar 'ns iets te noemen.
[..]

Dat is geen corporatisme. Dit is corporatisme: http://nl.wikipedia.org/wiki/Corporatisme.

quote:

Integendeel, het is een schoolvoorbeeld van waartoe corporatisme en afgedwongen monopolies zullen leiden.

En kan iémand eindelijk 'ns een voorbeeld noemen van die veelbesproken 'deregulering'. Het alleen maar aanroepen van het woord, als een soort mantra, maakt het nog niet waar.

Dat staat wat betreft Enron in het stukje hierboven dat sneakypete aanhaalde. Afschaffing van toezicht op de energiehandel en derivatenhandel.

quote:

Ik zag een samenleving ontstaan waar ik zelf nooit voor gekozen heb, waar geld en commercie een veel te grote rol spelen, waar een heilloze polarisatie tegen allochtonen wordt gevoerd en tot overmaat van ramp een benepen soort nationalisme de kop heeft opgestoken.

Ach gut.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 22:35 schreef Ryan3 het volgende:
Dat is geen corporatisme. Dit is corporatisme: nl.wikipedia.org/wiki/Corporatisme.

Prima hoor, dan heb ik het over hedendaags corporatisme, zoals in je eigen link wordt uitgelegd. Jammer dat je nu over woorden gaat vallen teneinde de discussie te vermijden.

quote:

Dat staat wat betreft Enron in het stukje hierboven dat sneakypete aanhaalde. Afschaffing van toezicht op de energiehandel en derivatenhandel.

Nogmaals, over welke afschaffing heb je het precies? Welke wetten werden er geschrapt? Welke toezichtsorganen verdwenen er? Welke concurrenten werden op de markt toegelaten? Welke banden tussen energieproduktie en politiek werden doorgesneden?

Specificeer of houd ermee op het woord deregulering te gebruiken aub.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 22:30 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Een overheidsinstelling tot bedrijf maken maar wel de touwtjes in handen houden en allerlei gunsten verlenen aan dat bedrijf ten koste van haar concurrenten, is geen vrije marktwerking.
net zoals dat het OV in Nederland niets met een vrije markt te maken heeft, het is corporatisme (de economie van fascisten) ter vervanging van socialisme (de economie van communisten), maar nog altijd geen kapitalisme.

Een vrije OV markt zou bijv betekenen:
-geen subsidies
-geen aanbestedingen op de weg; iedereen mag een dienst beginnen, iedereen mag een stukje grond kopen en daarvan een halte maken
-eigenlijk zou het ook betekenen, geen accijnzen e.d. op de brandstoffen die het OV duurder maken
-geen vergunningenstelsel bij de taxi's, iedereen met een rijbewijs mag een taxibedrijf beginnen.'

Een vrije energiemarkt zou bijv betekenen:
-geen overheidsaandelen in grote maatschappijen
-privatisering van het gas, ontkoppeling tav de olieprijs.
-bedrijven zelf laten uitzoeken hoe ze aan brandstoffen komen.
-geen energiebelasting
-geen interventie in de wijze van opwekking. Bedrijven en consumenten zelf laten kiezen tussen kernenergie, kolen, gas, olie of iets 'groens' .

Van deze zaken zijn nog lang geen sprake in ons landje, maar ondertussen hoor je socialisten gieren dat de 'vrije markt' losgelaten is op 'onze nutsbedrijven'.
Iets zegt me dat het met Enron ook op die manier verstierd is.

Ik denk dat je dan eerst eens wat over Enron moet lezen. Eén van de gevolgen van het Enron schandaal is het ontstaan van regels voor deugdelijk bestuur en een deugdelijke jaarrekening. De Sarbanes-Oxley wet werd ten dien behoeve aangenomen.
Zoiets kun je ook invoeren nav de kredietcrisis voor financieel-bancaire instellingen, denk ik.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 22:30 schreef sneakypete het volgende:
het is corporatisme (de economie van fascisten) ter vervanging van socialisme (de economie van communisten), maar nog altijd geen kapitalisme.

Onder de fascistische regimes die we gekend hebben in de vorige eeuw was de economie kapitalistisch...
noem ze maar op Duitsland, Italie, Portugal, Spanje, Griekenland (Polen voor de oorlog? ) een heleboel zuid-amerikaanse landen... niet te vergeten Indonesie, Philippijnen, nog meer derdewereldlanden.
het corporatisme van mussolini was een poging dat de staat cq zijn partij een vinger in de pap kreeg....
het corporatisme wat wij kennen met ser, ondernemingsraden en staatstoezichten is net als het fascisme nog steeds kapitalistisch...
Met het ingrijpen van amerikaanse en europese regeringen in de banksector wordt het kapitalisme vernieuwd en zeker niet afgeschaft.... daarom doen al die kapitalistische regeringen dat ook en de kapitalisten stemmen in....

Ik denk dat er trouwens nóg een reden is dat liberaliseringen niet acuut het beoogde effect hebben.
Overheden hebben eerst jarenlang een markt verstoord als het ware. De gevolgen worden bij een liberalisering zichtbaar.

Vergelijk het met een kind dat je eerst tot zijn tiende met zijwieltjes laat fiesten. Haal ze weg (uiteindelijk het beste want zo fiets je veel sneller) en het kind zal eerst een paar keer op de bek gaan.
Moet je dat kind dan telkens oprapen en na 3x besluiten om de zijwieltjes maar terug te doen?
Nee, je moet wachten tot het lichaam van het kind evenwicht heeft gevonden en het kind écht kan fietsen

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 22:43 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Onder de fascistische regimes die we gekend hebben in de vorige eeuw was de economie kapitalistisch...
noem ze maar op Duitsland, Italie, Portugal, Spanje, Griekenland (Polen voor de oorlog? ) een heleboel zuid-amerikaanse landen... niet te vergeten Indonesie, Philippijnen, nog meer derdewereldlanden.
het corporatisme van mussolini was een poging dat de staat cq zijn partij een vinger in de pap kreeg....
het corporatisme wat wij kennen met ser, ondernemingsraden en staatstoezichten is net als het fascisme nog steeds kapitalistisch...
Met het ingrijpen van amerikaanse en europese regeringen in de banksector wordt het kapitalisme vernieuwd en zeker niet afgeschaft.... daarom doen al die kapitalistische regeringen dat ook en de kapitalisten stemmen in....

Het is maar wat je kapitalistisch noemt natuurlijk.
Het is te simpel om een land wel of niet kapitalistisch te noemen. Aangezien geen per definitie geen enkel land 100% kapitalistisch is, moet je kijken naar de mate van vrijheid op zowel economisch als maatschappelijk terrein, alsmede de grote en macht van de overheid.
Dan constateer ik niets anders dan dat een grote overheid (op gebied van burgervrijheden e/o economie) desastreus is, terwijl een kleine(re) overheid met zoveel mogelijk vrijheiden voorspoed brengt.
Bekijk het liever per sector in een land, ik denk dat dat een beter beeld geeft.

Ik snap ook niet dat in discussies de hedendaagse politieke stromingen worden gekoppeld met hoe ze vroeger waren. Dat gebeurt altijd. Ik vind mezelf tegenwoordig iets eerder rechts dan links maar ik steun van harte de doorbraken die als 'links' in de jaren '60 bekend staan. Vrije seks, drugsgebruik, persoonlijke vorming, noem maar op. Ik zou denk ik in de jaren '60 met mijn gedachtegang eerder links zijn, maar dat is links van een verleden tijd; in een andere situatie.