quote:Dit is volgens mij al het 5e achtereenvolgende jaar dat de minima erop achteruit gaan. Schaamt dan niemand zich hiervoor? Lang leve de grote herverdeling van arm naar rijk!CPB: minima gaan erop achteruit
Van onze verslaggevers
gepubliceerd op 12 juni 2008 07:32, bijgewerkt op 12 juni 2008 07:51
den haag - Zonder ingrijpende maatregelen gaan minima er komend jaar 0,5 tot 1 procent in koopkracht op achteruit. Door een lagere economische groei dreigt het kabinet niet te kunnen voldoen aan de belofte dat de burger er in 2009 gemiddeld 1 procent bij krijgt. Een doorsnee gezin gaat er in de nieuwste raming slechts 0,25 procent op vooruit.
Dat blijkt uit cijfers van het Centraal Planbureau, die woensdag voortijdig uitlekten. De economie groeit volgens de prognose in 2009 met 1,25 procent. Dat is een 0,5 procentpunt minder dan eerder gedacht. Vooral de kredietcrisis en de hoge olieprijzen zijn daar debet aan. Dit jaar komt de groei nog uit op 2,25 procent.
De inflatie stijgt in 2008 met een kwart procent tot 1,5 procent, maar loopt volgend jaar op tot 3,5 procent. Dat zou een nieuw hoogtepunt zijn sinds april 2002. Het CPB verwacht een overschot op de begroting van 1,8 procent in 2009, maar waarschuwt dat dit te danken is aan eenmalige meevallers.
Net als eerdere kabinetten beloofde Balkenende IV ‘eerst het zuur en dan het zoet’. De koopkracht zou dit jaar nog lijden onder extra accijnzen op tabak en alcohol, hogere ziektekosten en de vergroening van de belastingen: een vliegtax, extra heffingen op vervuilende auto’s, en de verpakkingenbelasting.
Vanaf volgend jaar zou alles anders zijn. De koopkracht zou tot 2011 gemiddeld met 1 procent per jaar stijgen. Ook dat lijkt niet te lukken. De nieuwe cijfers geven vakbonden en werkgevers extra munitie voor hun pleidooi de btw volgend jaar niet te verhogen. De belastingverhoging – van 19 naar 20 procent – maakt producten duurder, en drukt de verkopen. Dat kan negatief uitpakken voor de economische groei.
PvdA-Kamerlid Tang wil minima behoeden voor koopkrachtverlies. ‘Negatieve inkomenseffecten zullen wij zo veel mogelijk repareren.’ Maar een koopkrachtgarantie geeft de PvdA niet. ‘Het kabinet heeft de wereldeconomie niet in de hand.’
Oppositiepartijen VVD en D66 willen dat het kabinet ‘de tering naar de nering zet’. Zij pleiten voor een terugkeer naar het begrotingssysteem van VVD-minister Zalm, die zijn sommen baseerde op een voorzichtig groeiscenario van 1,75 procent per jaar. Nu rekent financiënminister Bos met een groei van 2 procent, waardoor hij per jaar ongeveer 2 miljard euro meer te besteden heeft.
De cijfers zetten druk op het kabinet om bij de onderhandelingen over de Miljoenennota maatregelen ter ondersteuning van de koopkracht te nemen. Het CDA wil niet aan de btw-verhoging tornen. Maar SP en GroenLinks noemen het ‘onbestaanbaar’ dat minima erop achteruit zouden gaan. Bos wilde gisteren nog niet reageren.
Als de PvdA hier niets aan doet, en weer buigt voor de conservatieve machtspolitiekers van het CDA, dan is de partij definitief falliet. Dit mag niet gebeuren!
...en daarna...
quote:Reken maar niet op de PvdA hoor, die staan al lang buitenspel. Zij zullen dit kabinet moeten laten vallen. Terwijl ik heel niet zo van minimabescherming ben (van welke groep dan ook) vind ook ik het nu te gek worden. Ook van de AWBZ-afkalving.Op donderdag 12 juni 2008 08:53 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dit is volgens mij al het 5e achtereenvolgende jaar dat de minima erop achteruit gaan. Schaamt dan niemand zich hiervoor? Lang leve de grote herverdeling van arm naar rijk!
Als de PvdA hier niets aan doet, en weer buigt voor de conservatieve machtspolitiekers van het CDA, dan is de partij definitief falliet. Dit mag niet gebeuren!
20 jaar later mag je al blij zijn als een zelfbenoemde linkse partij (de PvdA) ervoor durft op te komen
quote:Heb het gevoel dat we dit een beetje aan de Fortuynisten te danken te hebben. Overigens hebben ze dan een compleet verkeerd signaal opgepikt van Fortuyn, maar dat terzijde. Een hervorming in die contereien was inderdaad wel nodig maar nu wordt het te gek. Ik begrijp ook niet dat ze in die hoek nog meer geld gaan zoeken; van een kale kip kun je nl niet plukken.Op donderdag 12 juni 2008 09:04 schreef Klopkoek het volgende:
Ja, nu kom je aan elementaire fatsoensnormen. In vroegere tijden (zeg een jaar of 20 geleden) was het nog gemeengoed om aan de zwakkere groepen te denken (uitkeringstrekkers, weduwen, ouderen, gehandicapten, je kent het wel), of je nou een linkse of rechtse partij was. Zelfs onder Lubbers gingen de minima er amper op achteruit terwijl het toen barre tijden waren.
20 jaar later mag je al blij zijn als een zelfbenoemde linkse partij (de PvdA) ervoor durft op te komen
Op de PvdA hoef je overigens nou eenmaal niet te rekenen.. die zitten er in voor spek en bonen
Het probleem is dat sommige mensen geld meteen uit willen geven, zodra ze het hebben. Vakantiegeld? Hoppa op vakantie. Dat daarna de schoolgelden nog komen, boekengelden, gas/water/electra-afrekeningen etc..... nog niet te spreken van de kerstdagen, daar denkt men in mei niet aan. We willen op vakantie.
quote:Wat een flauwekul weer. Heel Nederland gaat erop achteruit dus ook de minima. Verder is er geen herverdeling van arm naar rijk aangezien arm niks bijdraagd.Op donderdag 12 juni 2008 08:53 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dit is volgens mij al het 5e achtereenvolgende jaar dat de minima erop achteruit gaan. Schaamt dan niemand zich hiervoor? Lang leve de grote herverdeling van arm naar rijk!
Als de PvdA hier niets aan doet, en weer buigt voor de conservatieve machtspolitiekers van het CDA, dan is de partij definitief falliet. Dit mag niet gebeuren!
quote:Waarom zou de minima erop voorruit moeten gaan? Als het welstandsniveau nu voldoet, voldoet het volgend jaar ook. Verder is het natuurlijk een flinke prikkel om te gaan werken.Op donderdag 12 juni 2008 09:39 schreef Klopkoek het volgende:
Dit is toch niet meer vol te houden? In goede tijden zitten minima op de nullijn omdat werken zogenaamd moet lonen. Dat doet de politiek dan bewust, de minima op 0 zetten, gebeurde ook onder Paars al. In slechte tijden (nu al sinds 2003) gaan ze er vaak nog harder op achteruit dan de rest. Schande.
De twee beginselen van Fastmatti:
In slechte tijden gaat "Iedereen erop achteruit dus de minima ook".
In goede tijden hoeft het welstandsniveau niet omhoog te gaan want "als het vorig jaar voldeed voldoet het nu ook"
In concrete cijfers:
Bij hoogconjunctuur zet je ze op 0, in laagconjunctuur het liefst op -3.
quote:Maar DoctorB, jij bent zo'n vuile rijke. Jij verdient het om aangepakt te worden. Vuile zakkenvuller. etc...Op donderdag 12 juni 2008 09:46 schreef DoctorB het volgende:
Als bovenmodaalverdiener wordt DoctorB ook van alle kanten gepakt. Bijvoorbeeld de kinderopvangbijdrage die afgeschaft gaat worden zodat je straks 800 ballen per maand zelf aan de kinderopvang mag schokken. De vrouw van DoctorB gaat dan stoppen met werken!
quote:Nee, wat jij voorstelt is lekker. In goede tijden gaat iedereen erop voorruit in slechte tijden iedereen erop achteruit behalve de minima. Gevolg is dus de situatie die we nu hebben, onbetaalbare sociale voorzieningen.Op donderdag 12 juni 2008 09:43 schreef Klopkoek het volgende:
Jou neem ik dus niet meer serieus Fastmatti.
De twee beginselen van Fastmatti:
In slechte tijden gaat "Iedereen erop achteruit dus de minima ook".
In goede tijden hoeft het welstandsniveau niet omhoog te gaan want "als het vorig jaar voldeed voldoet het nu ook"
In concrete cijfers:
Bij hoogconjunctuur zet je ze op 0, in laagconjunctuur het liefst op -3.
quote:Minima zijn niet per definitie werkloosOp donderdag 12 juni 2008 09:40 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Waarom zou de minima erop voorruit moeten gaan? Als het welstandsniveau nu voldoet, voldoet het volgend jaar ook. Verder is het natuurlijk een flinke prikkel om te gaan werken.
quote:Het gaat uiteraard om verhoudingen. Als iedereen er relatief evenveel op achteruit gaat is er niets mis. Ik heb wel eens het idee dat minima er evenredig harder op achteruit gaan.Op donderdag 12 juni 2008 09:48 schreef DoctorB het volgende:
[..]
Maar DoctorB, jij bent zo'n vuile rijke. Jij verdient het om aangepakt te worden. Vuile zakkenvuller. etc...
quote:Ach ach als bovenmodaal verdiener gaan zeuren over een subsidie, terwijl de meeste bovenmodaal verdieners tegen elke vorm van subsidie zijn behalve als ze zelf kunnen opstrijken. En dan gaan huilen als deze weer worden afgeschaft. Aangezien ik geen kinderen heb en me even net zo opppertunistisch opstel zou ik zeggen goed dat er in in de kinderopvang gesneden wordt, al die klote subsidies.Op donderdag 12 juni 2008 09:46 schreef DoctorB het volgende:
Als bovenmodaalverdiener wordt DoctorB ook van alle kanten gepakt. Bijvoorbeeld de kinderopvangbijdrage die afgeschaft gaat worden zodat je straks 800 ballen per maand zelf aan de kinderopvang mag schokken. De vrouw van DoctorB gaat dan stoppen met werken!
quote:nogmaalsOp donderdag 12 juni 2008 09:54 schreef Jurgen21 het volgende:
Ik kijk liever naar dat doorsneegezin dat er op vooruit gaat. Die minima kunnen altijd nog gaan werken
minima zijn niet per definitie werkloos. Het betreft een inkomensklasse en geen arbeiders / uitkeringsonderscheid
quote:Ik wil ook een beginselOp donderdag 12 juni 2008 09:43 schreef Klopkoek het volgende:
Jou neem ik dus niet meer serieus Fastmatti.
De twee beginselen van Fastmatti:
In slechte tijden gaat "Iedereen erop achteruit dus de minima ook".
In goede tijden hoeft het welstandsniveau niet omhoog te gaan want "als het vorig jaar voldeed voldoet het nu ook"
In concrete cijfers:
Bij hoogconjunctuur zet je ze op 0, in laagconjunctuur het liefst op -3.
"Met een overheid gaat iedere consument, zonder uitzondering, er op achteruit".
quote:wat niet meer dan logisch is, je zorgt zelf voor je kinderenOp donderdag 12 juni 2008 09:46 schreef DoctorB het volgende:
Als bovenmodaalverdiener wordt DoctorB ook van alle kanten gepakt. Bijvoorbeeld de kinderopvangbijdrage die afgeschaft gaat worden zodat je straks 800 ballen per maand zelf aan de kinderopvang mag schokken. De vrouw van DoctorB gaat dan stoppen met werken!
"Moet je maar harder gaan werken", niet wetende dat uitgerekend de mensen die met handen en voeten moeten arbeiten meer uren maken.
"Wordt het eindelijk lonend om te gaan werken", niet wetende dat die ontwikkeling al 20 jaar gaande is. Hoever moet je nog verder afzakken? Wanneer is het genoeg?
"Maar ze kunnen wel een plasma kopen!". Nee, dat kunnen ze dus niet. Die schulden moeten ze later terug betalen. Ik zie er ook de relevantie niet van in. Alsof het slecht omgaan met geld een reden is om een groep keihard te gaan korten.
quote:Rechts ben je zeker. De christelijkheid is daarentegen ver te zoeken.Op donderdag 12 juni 2008 09:54 schreef Jurgen21 het volgende:
Ik kijk liever naar dat doorsneegezin dat er op vooruit gaat. Die minima kunnen altijd nog gaan werken
quote:Dan ook niet gaan zeuren dat een hoogopgeleide vrouw NIET gaat werken maar thuis voor de kinderen zorgt.Op donderdag 12 juni 2008 10:08 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
wat niet meer dan logisch is, je zorgt zelf voor je kinderen
Maar DAT mag dan weer niet. Dat is verspilling van talent, vergrijzing, blah blah blah.
quote:Spijker, kop enzo.Op donderdag 12 juni 2008 10:22 schreef Klopkoek het volgende:
"Maar ze kunnen wel een plasma kopen!". Nee, dat kunnen ze dus niet. Die schulden moeten ze later terug betalen. Ik zie er ook de relevantie niet van in. Alsof het slecht omgaan met geld een reden is om een groep keihard te gaan korten.
Je hoeft ze niet gelijk te gaan korten, maar moord en brand schreeuwen omdat ze net als alle andere Nederlanders in moeten leveren is ook weer zo hypocriet.
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 12-06-2008 10:49:34 ]
quote:meer uren maken????Op donderdag 12 juni 2008 10:22 schreef Klopkoek het volgende:
Ik had het kunnen weten, simplisme ten top:
"Moet je maar harder gaan werken", niet wetende dat uitgerekend de mensen die met handen en voeten moeten arbeiten meer uren maken.
Ik verdien goed, maar mijn werkweek stopt niet na 38 uur meneer.
quote:KEIHARD korten? Keiharde kortzichtigheid."Maar ze kunnen wel een plasma kopen!". Nee, dat kunnen ze dus niet. Die schulden moeten ze later terug betalen. Ik zie er ook de relevantie niet van in. Alsof het slecht omgaan met geld een reden is om een groep keihard te gaan korten.
quote:Broodje aap verhalen doen het goed hier.Op donderdag 12 juni 2008 10:46 schreef Scorpie het volgende:
Wat zeur je nou, iedereen moet inleveren, dus waarom de minima niet? Omdat ze zo ziek en zwak en misselijk zijn? Nou boehoe, zolang je nog op vakantie naar Turkije kan gaan all-inclusive om je daar vol te vreten als een dik vet varken onder het mom dat je ook vakantie nodig hebt, kan je ook wat inleveren.
quote:Ervaringen uit eerste observatie jongeman,Op donderdag 12 juni 2008 10:57 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Broodje aap verhalen doen het goed hier.
En nee, ik heb het niet over de uitzuigers van de maatschappij. Ik heb het over de mensen die onze hulp echt nodig hebben. Die uitzuigers, waarvan de instanties precies weten wie het zijn, die moet je keihard aanpakken. Ik heb het over gehandicapten, AOW-ers en de rest die uit worden gekotst door de arbeidsmarkt.
quote:Genesis 3:19:Op donderdag 12 juni 2008 10:23 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Rechts ben je zeker. De christelijkheid is daarentegen ver te zoeken.
quote:Wie niet werkt, zal niet eten.
quote:Dat is toch het hele punt niet? Het is geen afweging of mensen erop vooruitgaan en de minima erop achteruit, het is *en* *en*. Die kwart procent punt die geopperd word in de OP word bij lange na niet gehaald door het grote deel van Nederland, wat dat betreft zijn de minima`s echt niet de enige die in leveren hoor!Op donderdag 12 juni 2008 11:09 schreef kriele het volgende:
Maar mensen, willen we dan niet goed zorgen voor onze ouderen en zieken? Willen wij er dan op vooruitgaan tenkoste van mensen die bijna niks hebben?? Kom op, zeg! Zelfs in mensen als Jurgen21 en Fastmatti moet toch nog ergens greintje menselijkheid en compassie zitten?
quote:Armoede in Nederland is relatief. Wat is 'echte' hulp? Het feit dat ze een dak boven hun hoofd hebben en te eten hebben? Prima. Het feit dat ze nu een keer de vakantie over moeten slaan? Valt dat onder echte hulp?En nee, ik heb het niet over de uitzuigers van de maatschappij. Ik heb het over de mensen die onze hulp echt nodig hebben.
quote:Nog zo`n zielig-maak verhaal. De arbeidsmarkt kotst niemand uit, de minima zijn ook gewoon de mensen die werken hoor. Niet alleen gehandicapten en AOW-ers.Die uitzuigers, waarvan de instanties precies weten wie het zijn, die moet je keihard aanpakken. Ik heb het over gehandicapten, AOW-ers en de rest die uit worden gekotst door de arbeidsmarkt.
Toch hoor je nooit de opmerking "In Lagos, daar heb je pas files" maar wel "In Afrika, dat is pas armoede". Hoe zou dat toch nou komen?
quote:Grappig dat je dat zegt. Ik zat gisteren in een automagazine te lezen over een tripje van Ferrari auto`s die door India heen trokken, en midden in een grote stad terecht kwamen waar ook file stond. De mensen daar stonden meer dan 3 uur in de file, tot middernacht.Op donderdag 12 juni 2008 11:17 schreef Klopkoek het volgende:
Niet alleen armoede is relatief, rechtse stokpaardjes zoals de files, criminaliteit en belastingen (ook al heet het in Afrika niet zo, daar bestelen ze je gewoon) zijn dat net zo goed.
Toch hoor je nooit de opmerking "In Lagos, daar heb je pas files" maar wel "In Afrika, dat is pas armoede". Hoe zou dat toch nou komen?
Voglens mij was dat in Top Gear magazine
quote:Vuile, laffe, smerige gggristelijke jokkebrok die je bent. Dat staat er helemaal niet. Dit staat er:
quote:bron: mijn eigen statenbijbel. Ook te vinden op internet.In het zweet uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aarde wederkeert, dewijl gij daaruit genomen zijt; want gij zijt stof, en gij zult tot stof wederkeren.
quote:eh je hoort mij niet zeuren daarover hoorOp donderdag 12 juni 2008 10:42 schreef DoctorB het volgende:
[..]
Dan ook niet gaan zeuren dat een hoogopgeleide vrouw NIET gaat werken maar thuis voor de kinderen zorgt.
Maar DAT mag dan weer niet. Dat is verspilling van talent, vergrijzing, blah blah blah.
Ik zou het echter leuk vinden wanneer jullie beiden part time gingen werken en samen de kindjes opvoed
Het kabinet gaat er constant gemakshalve vanuit dat de burger de lastenverhogingen gewoon kan dragen.
quote:gezien de discrepantie in hoogte van het salaris zit dat er niet in.Op donderdag 12 juni 2008 11:22 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
eh je hoort mij niet zeuren daarover hoor
Ik zou het echter leuk vinden wanneer jullie beiden part time gingen werken en samen de kindjes opvoed
Een echte minima heeft niet meer dan een dak boven het hoofd en eten, drinken en kleding. Eventueel voor ieder gezinslid een tweedehands fiets. Als je dát niet meer kunt betalen, dán hoor je tot de minima.
quote:In de christelijke theologie wordt de door jou weergegeven letterlijk tekst meestal afgekort tot 'Wie niet werkt zal niet eten'. Adam en Eva hoefden in het Paradijs niet te werken. Alle eten was er in overvloed. Nadat ze waren ze verdreven uit het Paradijs moesten ze voortaan werken voor hun eten. Wie niet werkte, had niets te eten. De protestantste arbeidsethos is hierop gebaseerd. Er moet veel en hard gewerkt worden om jezelf en anderen te kunnen voeden.Op donderdag 12 juni 2008 11:22 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Vuile, laffe, smerige gggristelijke jokkebrok die je bent. Dat staat er helemaal niet. Dit staat er:
[..]
bron: mijn eigen statenbijbel. Ook te vinden op internet.
quote:de zwakken zijn altijd het haastje in een doorgeslagen kapitalistisch systeem. Ziek gewoon.Op donderdag 12 juni 2008 08:53 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dit is volgens mij al het 5e achtereenvolgende jaar dat de minima erop achteruit gaan. Schaamt dan niemand zich hiervoor? Lang leve de grote herverdeling van arm naar rijk!
Als de PvdA hier niets aan doet, en weer buigt voor de conservatieve machtspolitiekers van het CDA, dan is de partij definitief falliet. Dit mag niet gebeuren!
quote:Een systeem van goedkope en goede producten is juist uitermate goed voor die "zwakken". Het huidige systeem die die "zwakken" aan het staatsinfuus legt totaal niet. Dat maakt ze afhankelijk, lui en dom.Op donderdag 12 juni 2008 12:14 schreef EchtGaaf het volgende:
de zwakken zijn altijd het haastje in een doorgeslagen kapitalistisch systeem. Ziek gewoon.
quote:Zorg er dan voor dat bedrijven die lui dan ook aanneemt. Maar dat VERREKKEN ze gewoon. Want ze willen alleen super werknemers binnen de poort. Laat bedrijven dan ook hun hand in eigen boezem steken. Deden ze dat maar, want dan hoeft de overheid ook niet met maatregelen te komen...om te voorkomen dat het bedrijfsleven de zwakken laten verrotten. Want dat doen ze B_A, ze discrimineren de zwakken dat het ene lieve lust is.Op donderdag 12 juni 2008 12:19 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een systeem van goedkope en goede producten is juist uitermate goed voor die "zwakken". Het huidige systeem die die "zwakken" aan het staatsinfuus legt totaal niet. Dat maakt ze afhankelijk, lui en dom.
quote:Op donderdag 12 juni 2008 12:19 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een systeem van goedkope en goede producten is juist uitermate goed voor die "zwakken". Het huidige systeem die die "zwakken" aan het staatsinfuus legt totaal niet. Dat maakt ze afhankelijk, lui en dom.
quote:Sinds wanneer is het discriminatie om de beste kandidaat te vinden voor een vacatureOp donderdag 12 juni 2008 12:28 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Zorg er dan voor dat bedrijven die lui dan ook aanneemt. Maar dat VERREKKEN ze gewoon. Want ze willen alleen super werknemers binnen de poort. Laat bedrijven dan ook hun hand in eigen boezem steken. Deden ze dat maar, want dan hoeft de overheid ook niet met maatregelen te komen...om te voorkomen dat het bedrijfsleven de zwakken laten verrotten. Want dat doen ze B_A, ze discrimineren de zwakken dat het ene lieve lust is.
quote:O natuurlijk. We moeten ze blijven pamperen, verzorgen en voeden, ze in leven houden. Dat is echt de manier om zulke mensen te motiveren wat van hun leven te maken: alles op een dienblaadje aan te geven.
quote:als je dan de zwakken op die manier marginaliseert en geen enkele kans geeft, en de overheid ze dan ook laat stikken door ze % het meest op achterstand te zetten....dan is er een serieus probleem.Op donderdag 12 juni 2008 12:33 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Sinds wanneer is het discriminatie om de beste kandidaat te vinden voor een vacature
Namelijk dat maatschappij de zwakste groep mensen laat stikken.
Ik walg steeds meer van de kilheid van de maatschappij
quote:Natuurlijk willen werkgevers de beste werknemers hebben voor de meest interessante prijs, dat lijkt mij duidelijk.Op donderdag 12 juni 2008 12:28 schreef EchtGaaf het volgende:
Zorg er dan voor dat bedrijven die lui dan ook aanneemt. Maar dat VERREKKEN ze gewoon. Want ze willen alleen super werknemers binnen de poort. Laat bedrijven dan ook hun hand in eigen boezem steken. Deden ze dat maar, want dan hoeft de overheid ook niet met maatregelen te komen...om te voorkomen dat het bedrijfsleven de zwakken laten verrotten. Want dat doen ze B_A, ze discrimineren de zwakken dat het ene lieve lust is.
Polen worden aan de lopende band (pun intented) aangenomen en Nederlanders niet. Waarom denk je dat dat is?
quote:Rustig af laten sterven lijkt mij ook de beste oplossing. Helaas is het kabinet tegen emryo selectie, zeker op deze gronden.Op donderdag 12 juni 2008 12:34 schreef Scorpie het volgende:
[..]
O natuurlijk. We moeten ze blijven pamperen, verzorgen en voeden, ze in leven houden. Dat is echt de manier om zulke mensen te motiveren wat van hun leven te maken: alles op een dienblaadje aan te geven.
quote:Inderdaad. Daarbij is het voor iedereen mogelijk om zich om of bij te scholen om zodoende wel een baan te vinden. Er zijn echt mensen die het wel prima vinden om levenslang in de bijstand te zitten. Met alle subsidies die ze krijgen en kwijtscheldingen her en der hebben ze net zoveel als iemand die 40 uur per week werkt in het laagstbetaalde baantje. En dat vind IK dan dus teveel.Op donderdag 12 juni 2008 12:33 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Sinds wanneer is het discriminatie om de beste kandidaat te vinden voor een vacature
Mensen met AOW hebben inderdaad wat minder dan de gewone werkende minima, maar ja, die hebben ook geen kinderen meer om voor te zorgen, hoeven alleen maar voor hun eigen natje en droogje te zorgen. En daarvoor is de AOW net voldoende.
Mensen in de WAO hebben ook geen vetpot, maar hun partner mag daarbij gewoon zoveel verdienen als hij/zij wil. Een alleenstaande kan prima van een volledige WAO rondkomen. Maar goed, dan ook weer niet roken, geen vakantie enz.... moet kunnen.
En als je dan kijkt naar mensen in de bijstand, die dus in principe gewoon zouden kunnen werken, die roken, zuipen, gaan 2 x per jaar op vakantie en rijden nog auto ook en dan nog klagen.
Kom op zeg.
quote:die kunnen hier werken voor prijzen waar een Nederlander niet meer van rond kan komen. Valse concurrentie dus.Op donderdag 12 juni 2008 12:39 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Natuurlijk willen werkgevers de beste werknemers hebben voor de meest interessante prijs, dat lijkt mij duidelijk.
Polen worden aan de lopende band (pun intented) aangenomen en Nederlanders niet. Waarom denk je dat dat is?
quote:Middenklasse net zo goed. Alleen 2 keer modaal en hoger leveren relatief gezien minder in.Op donderdag 12 juni 2008 12:14 schreef EchtGaaf het volgende:
de zwakken zijn altijd het haastje in een doorgeslagen kapitalistisch systeem. Ziek gewoon.
quote:Geen valse concurrentie. Gewoon eerlijke concurrentie aangezien ze allebei kunnen solliciteren op die banen, maar de Nederlander gaat liever achteruit zitten op de bank met een biertje erbij zwak zitten wezen ipv. de armen uit de mouwen te steken. Oh en daarna natuurlijk jankbekken dat ze er op achteruit gaan.Op donderdag 12 juni 2008 12:40 schreef EchtGaaf het volgende:
die kunnen hier werken voor prijzen waar een Nederlander niet meer van rond kan komen. Valse concurrentie dus.
quote:Op donderdag 12 juni 2008 12:34 schreef Scorpie het volgende:
[..]
O natuurlijk. We moeten ze blijven pamperen, verzorgen en voeden, ze in leven houden. Dat is echt de manier om zulke mensen te motiveren wat van hun leven te maken: alles op een dienblaadje aan te geven.
daar doel ik niet op. Ik doel wel op het extreem-libertarisme wat Boze_Appel en meer van zijn soort propageren. Denken dat de markt perfect is, is serieus nog meer wereldvreemd dan denken dat het communisme gaat werken.
Voor de rest vind ik niet dat minima evenredig harder aangepakt moeten worden dan modaal of hoger. Het moet in de juiste proporties geschieden. Het pamperen ben ik al helemaal niet voor, maar er zijn serieus mensen die onfortuinlijk zijn en niets aan de situatie kunnen doen. Daar moet je niet te snel overheen stappen en ik ben van mening dat in die categorie nu de rek wel uit is.
quote:Maar wel voor Nederlandse prijzen en dat kun je onmogelijk valse concurentie noemen.Op donderdag 12 juni 2008 12:40 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
die kunnen hier werken voor prijzen waar een Nederlander niet meer van rond kan komen. Valse concurrentie dus.
quote:Jij schaart, zoals altijd weer iedereen over een kam....Op donderdag 12 juni 2008 12:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Geen valse concurrentie. Gewoon eerlijke concurrentie aangezien ze allebei kunnen solliciteren op die banen, maar de Nederlander gaat liever achteruit zitten op de bank met een biertje erbij zwak zitten wezen ipv. de armen uit de mouwen te steken. Oh en daarna natuurlijk jankbekken dat ze er op achteruit gaan.
Er worden wel degelijk op de arbeidsmarkt mensen gruwelijk gediscrimineerd op bedenkelijke gronden, mensen die we degelijk hun handen uit hun mouwen willen steken. Vb allochtonen, ouderen, mensen met ene vlekje etc. Enfin, je zal het straks zelf wel merken als je 45+ bent en gene werkgever je meer nodig hebt. Benieuwd of je dan nog zo praat. Of en arbeidshandicap oploopt...Een vlekje is tegenwoordig al genoeg om kansloos te zijn op de arbeidsmarkt. Jij bent kennelijk zo naïef dat het jou niet kan overkomen en slechts blijft hangen van alle succes is een keuze.
jij komt jezelf nog wel een keer goed tegen.
quote:Heb je ook voorbeelden waarom de markt niet perfect zou zijn? En dan bedoel ik uiteraard geen voorbeelden waaruit blijkt dat overheden de markt beinvloeden want dat zijn over het algemeen de voorbeelden waar anti-markt adepten mee aankomen.Op donderdag 12 juni 2008 12:45 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
daar doel ik niet op. Ik doel wel op het extreem-libertarisme wat Boze_Appel en meer van zijn soort propageren. Denken dat de markt perfect is, is serieus nog meer wereldvreemd dan denken dat het communisme gaat werken.
quote:Och natuurlijk zijn er mensen die buiten hun schuld om in zulke situaties verzeild raken. Maar wat EG doet is consequent met het vingertje naar iedereen behalve de persoon in kwestie wijzen als schuldige aan de situatie. He tis tekenend dat EG eerder de overheid en het bedrijfsleven de schuld geeft van het feit dat ze geen (en dit is niet mijn woord) "zwakkere" werknemers aannemen, terwijl de "zwakkere" in kwestie ook zichzelf zou kunnen gaan ontwikkelen zodat zijn concurrentiepositie op de markt wel goed is.Op donderdag 12 juni 2008 12:45 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
daar doel ik niet op. Ik doel wel op het extreem-libertarisme wat Boze_Appel en meer van zijn soort propageren. Denken dat de markt perfect is, is serieus nog meer wereldvreemd dan denken dat het communisme gaat werken.
Voor de rest vind ik niet dat minima evenredig harder aangepakt moeten worden dan modaal of hoger. Het moet in de juiste proporties geschieden. Het pamperen ben ik al helemaal niet voor, maar er zijn serieus mensen die onfortuinlijk zijn en niets aan de situatie kunnen doen. Daar moet je niet te snel overheen stappen en ik ben van mening dat in die categorie nu de rek wel uit is.
quote:Een kwestie van tijd, ja. Liever doodspuiten. zoiets.Op donderdag 12 juni 2008 12:48 schreef Boris_Karloff het volgende:
Preventief ruimen die minima. Je zou eens rekening met ze moeten houden
quote:Je hebt vast wel een bron voor dit zielige verhaal over een Vlekje, toch ?Op donderdag 12 juni 2008 12:48 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Jij schaart, zoals altijd weer iedereen over een kam....
Enfin, je zal het straks zelf wel merken als je 45+ bent en gene werkgever je meer nodig hebt. Benieuwd of je dan nog zo praat. Of en arbeidshandicap oploopt...Een vlekje is tegenwoordig al genoeg om kansloos te zijn op de arbeidsmarkt. Jij bent kennelijk zo naïef dat het jou niet kan overkomen en slechts blijft hangen van alle suces is een keuze.
jij komt jezelf nog wel een keer goed tegen.
quote:wie niet beseft dat arbeidsgehandicapten hier moeilijk aan het werk komen komt van een andere planeet.Op donderdag 12 juni 2008 12:50 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Je hebt vast wel een bron voor dit zielige verhaal over een Vlekje, toch ?
quote:Aha, Polen zijn tegenwoordig autochtonen?Op donderdag 12 juni 2008 12:48 schreef EchtGaaf het volgende:
je schaart, zoals altijd weer iedereen over een kam. Er worden wle degelijk op de arbeidsmarkt mensen gediscrimineerd die wle degelijk hun handen uit hun mouwen willen steken. Vb allochtonen, ouderen etc.
quote:Ik ben mij er zeker wel van bewust dat mij iets kan overkomen, daarom wil ik dat sociale voorzieningen zoals de WW afgeschaft worden zodat ik en al die zwakken bij een private verzekeringsmaatschappij een degelijke verzekering af kunnen sluiten bij een maatschappij die voor mij of voor die zwakken de beste voorwaarden heeft. Dan heb ik zwart op wit wat ik kan verwachten in tegenstelling tot het systeem wat de overheid hanteerd waar ik steeds meer moet betalen en er steeds minder voor terug krijg.Enfin, je zal het straks zelf wel merken als je 45+ bent en gene werkgever je meer nodig hebt. Benieuwd of je dan nog zo praat. Of en arbeidshandicap oploopt...Een vlekje is tegenwoordig al genoeg om kansloos te zijn op de arbeidsmarkt. Jij bent kennelijk zo naïef dat het jou niet kan overkomen en slechts blijft hangen van alle suces is een keuze.
jij komt jezelf nog wel een keer goed tegen.
Onverwachte zaken als brand of diefstal zijn nu ook prima goedkoop te verzekeren en kan ook iedereen gebeuren. Er is geen enkele valide reden te bedenken waarom een werkloosheidsverzekering niet een even goed resultaat zou boeken wat betreft kosten per maand zeker in vergelijking met wat iedereen nu kwijt is. Bedragen die iedereen nu moet ophoesten zonder dat daar ook maar een terdegen financiële verantwoording van die bedragen tegenover staat. Het gaat gewoon in het grote potje en wordt daarna met de natte vinger verdeeld.
quote:Ik ben totaal niet anti-markt maar realistisch genoeg om te beseffen dat er ook een overheid nodig is.Op donderdag 12 juni 2008 12:49 schreef Chewie het volgende:
[..]
Heb je ook voorbeelden waarom de markt niet perfect zou zijn? En dan bedoel ik uiteraard geen voorbeelden waaruit blijkt dat overheden de markt beinvloeden want dat zijn over het algemeen de voorbeelden waar anti-markt adepten mee aankomen.
quote:Arbeidsgehandicapt ben je al met een vlekje, of met een kleurtje? Het wordt steeds gekker hier in Nederland!Op donderdag 12 juni 2008 12:52 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
wie niet beseft dat arbeidsgehandicapten hier moeilijk aan het werk komen komt van een andere planeet.
quote:Neemt "vlekje" potdimme nog letterlijk op ook....Op donderdag 12 juni 2008 12:58 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Arbeidsgehandicapt ben je al met een vlekje, of met een kleurtje? Het wordt steeds gekker hier in Nederland!
quote:Arbeidsgehandicapten krijgen WAO.Op donderdag 12 juni 2008 12:58 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Arbeidsgehandicapt ben je al met een vlekje, of met een kleurtje? Het wordt steeds gekker hier in Nederland!
quote:dat is geen antwoord op mijn vraag.Op donderdag 12 juni 2008 12:57 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Ik ben totaal niet anti-markt maar realistisch genoeg om te beseffen dat er ook een overheid nodig is.
quote:Behoudens de personen die dat echt niet kunnen, zoals chronisch zieken, gehandicapten en laag-iq'ers e.d. ben ik het zeker met je eens. De laatste paar jaren zijn alleen de minima (totaal terecht, want het werd wel te gek) al goed aangepakt en uitgekleed. Nu is de rek uit die groep en kan men zich misschien eens richten op de extreme geldverkwanselarij tav andere zaken, zoals ontwikkelingshulpOp donderdag 12 juni 2008 12:49 schreef Scorpie het volgende:
[..]
terwijl de "zwakkere" in kwestie ook zichzelf zou kunnen gaan ontwikkelen zodat zijn concurrentiepositie op de markt wel goed is.
quote:Je moet tegenwoordig wel heel veel mankeren om daar nog in te komen... Ik heb het dus over degen die tussen wal en schip vallen....
De werkgevers zien ze dus niet staan.
quote:Ben ik ook met je eens. De minima zou ook niet mijn eerste keus zijn voor wat betreft korten.Op donderdag 12 juni 2008 13:02 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Behoudens de personen die dat echt niet kunnen, zoals chronisch zieken, gehandicapten en laag-iq'ers e.d. ben ik het zeker met je eens. De laatste paar jaren zijn alleen de minima (totaal terecht, want het werd wel te gek) al goed aangepakt en uitgekleed. Nu is de rek uit die groep en kan men zich misschien eens richten op de extreme geldverkwanselarij tav andere zaken, zoals ontwikkelingshulp
quote:In feite wel, want wil je de collectivistische vs kapitalistische discussie voeren moeten wij eerst overeenstemming hebben over het nut van de overheid.
quote:Hier ben ik het wel mee eens.Op donderdag 12 juni 2008 13:02 schreef JaZekerZ het volgende:
kan men zich misschien eens richten op de extreme geldverkwanselarij tav andere zaken, zoals ontwikkelingshulp
quote:Eh nee ik vraag heel simpel om enkele voorbeelden waarom de markt niet perfect zou zijn of kunnen zijn en daar hebben wij zeker geen overeenstemming nodig over het nut van de overheid.Op donderdag 12 juni 2008 13:03 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
In feite wel, want wil je de collectivistische vs kapitalistische discussie voeren moeten wij eerst overeenstemming hebben over het nut van de overheid.
quote:Ja.Op donderdag 12 juni 2008 12:49 schreef Chewie het volgende:
[..]
Heb je ook voorbeelden waarom de markt niet perfect zou zijn?
De markt gaat er vanuit dat mensen rationeel handelen, de gevolgen van hun keuzes overzien en alle beschikbare informatie samenstellen tot een beeld.
Het is bewezen dat mensen:
1) niet altijd rationeel handelen
2) slecht zijn in het doorgronden van informatie (Framing effects, zie ook Kahnemann & Tversky, 1981 waar Kahnemann de Nobelprijs voor heeft gekregen)
Daarnaast gaat de markt voorbij aan dingen als milieu (mede omdat de consument er 1) geen waarde aan hecht en 2) geen kennis van heeft).
Daarmee wil ik expliciet NIET zeggen dat de overheid beter functioneert, ik wil alleen bewijzen dat de markt niet perfect is
quote:Dan is dit eerder een voorbeeld dat de mens niet perfect is. Ook vind ik het argument millieu niet erg goed gekozen de markt springt namelijk prima in op de vraag van consumenten naar millieuvriendelijker producten.Op donderdag 12 juni 2008 13:33 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Ja.
De markt gaat er vanuit dat mensen rationeel handelen, de gevolgen van hun keuzes overzien en alle beschikbare informatie samenstellen tot een beeld.
Het is bewezen dat mensen:
1) niet altijd rationeel handelen
2) slecht zijn in het doorgronden van informatie (Framing effects, zie ook Kahnemann & Tversky, 1981 waar Kahnemann de Nobelprijs voor heeft gekregen)
Daarnaast gaat de markt voorbij aan dingen als milieu (mede omdat de consument er 1) geen waarde aan hecht en 2) geen kennis van heeft).
Daarmee wil ik expliciet NIET zeggen dat de overheid beter functioneert, ik wil alleen bewijzen dat de markt niet perfect is
quote:Ik heb evenmin als jij theologie gestudeerd maar als dat echt datgene is wat ze eruit halen moeten ze echt een begrijpend lezen cursus gaan volgen.Op donderdag 12 juni 2008 12:12 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
In de christelijke theologie wordt de door jou weergegeven letterlijk tekst meestal afgekort tot 'Wie niet werkt zal niet eten'. Adam en Eva hoefden in het Paradijs niet te werken. Alle eten was er in overvloed. Nadat ze waren ze verdreven uit het Paradijs moesten ze voortaan werken voor hun eten. Wie niet werkte, had niets te eten. De protestantste arbeidsethos is hierop gebaseerd. Er moet veel en hard gewerkt worden om jezelf en anderen te kunnen voeden.
De zin "hij die niet werkt zal niet eten' komt niet in Genesis voor maar in 2 Thessalonicensen.
quote:Maar in Tobit 1:20 staat:8 En wij hebben geen brood bij iemand gegeten voor niet, maar in arbeid en moeite, nacht en dag werkende, opdat wij niet iemand van u zouden lastig zijn;
9 Niet, dat wij de macht niet hebben, maar opdat wij onszelven u geven zouden tot een voorbeeld, om ons na te volgen.
10 Want ook toen wij bij u waren, hebben wij u dit bevolen, dat, zo iemand niet wil werken, hij ook niet ete.
11 Want wij horen, dat sommigen onder u ongeregeld wandelen, niet werkende, maar ijdele dingen doende.
12 Doch de zodanigen bevelen en vermanen wij door onzen Heere Jezus Christus, dat zij met stilheid werkende, hun eigen brood eten.
13 En gij, broeders, vertraagt niet in goed te doen.
14 Maar indien iemand ons woord, door dezen brief geschreven, niet gehoorzaam is, tekent dien; en vermengt u niet met hem, opdat hij beschaamd worde;
15 En houdt hem niet als een vijand, maar vermaant hem als een broeder.
16 De Heere nu des vredes Zelf geve u vrede te allen tijd, in allerlei wijze. De Heere zij met u allen.
17 De groetenis met mijn hand, van Paulus; hetwelk is een teken in iederen zendbrief; alzo schrijf ik.
18 De genade van onzen Heere Jezus Christus zij met u allen. Amen.
quote:En in het gezaghebbendere Mattheus 25 staat bijna hetzelfde:Ik gaf mijn brood de hongerigen, en klederen de naakten, en zo ik iemand uit mijn geslacht zag die gestorven was, en geworpen bij de muur der stad Nineve, die begroef ik.
quote:EchtGaaf zal het met mij eens zijn35 Want Ik ben hongerig geweest, en gij hebt Mij te eten gegeven; Ik ben dorstig geweest, en gij hebt Mij te drinken gegeven; Ik was een vreemdeling, en gij hebt Mij geherbergd.
36 Ik was naakt, en gij hebt Mij gekleed; Ik ben krank geweest, en gij hebt Mij bezocht; Ik was in de gevangenis, en gij zijt tot Mij gekomen.
Toch EchtGaaf?
quote:jawel, want anders zie ik geen heil in een discussie erover. Mijn reactie waar jij eerder aan refereerde was namelijk gericht op Boze_Appel die van mening is dat er geen overheid nodig is. In dat verband scheidt men zin van onzin (en is het dus nuttig) op het moment dat onderkent wordt dat de overheid bestaansrecht heeft.Op donderdag 12 juni 2008 13:12 schreef Chewie het volgende:
[..]
Eh nee ik vraag heel simpel om enkele voorbeelden waarom de markt niet perfect zou zijn of kunnen zijn en daar hebben wij zeker geen overeenstemming nodig over het nut van de overheid.
quote:Gevaarlijke opmerking.Op donderdag 12 juni 2008 13:38 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dan is dit eerder een voorbeeld dat de mens niet perfect is.
Een van de kernpunten is toch dat er geen moreel oordeel is over noch de vraag noch de aanbod zijde? Dat de mens niet rationeel is, is een gegeven en dus werkt de markt niet perfect. Als je kijkt naar de studie van Kahnemann & Tversky, dan zie je dat de markt niet perfect is.
Daarnaast is het algemeen bekend dat je dmv vragen mensen kunt sturen in hun antwoorden (mensen kiezen de middelste optie, je kunt vragen heel sturend stellen etc etc). Het succes van marketing is het bewijs dat de markt niet perfect is.
quote:Precies mijn punt. Consumenten overzien de problematiek niet, en dus kan de aanbod zijde van alles verkopen alszijnde 'milieubewust' omdat de vraag kant het toch niet overziet.Ook vind ik het argument millieu niet erg goed gekozen de markt springt namelijk prima in op de vraag van consumenten naar millieuvriendelijker producten.
Daarnaast zie je nu flinke maatschappelijke kosten door milieu vervuiling (zowel fijnstof, als stijgend waterpeil, als afvalverwerking etc etc) die NIET in de prijs doorberekend zitten, maar op deschouders van 'de maatschappij' terecht komen.
quote:Hoezo, is toch een feitelijke constatering.
quote:Dat is complete kolder, het sturen van mensen is nu niet echt een argument om te stellen dat de markt niet perfect zou zijn of kan zijn.Een van de kernpunten is toch dat er geen moreel oordeel is over noch de vraag noch de aanbod zijde? Dat de mens niet rationeel is, is een gegeven en dus werkt de markt niet perfect. Als je kijkt naar de studie van Kahnemann & Tversky, dan zie je dat de markt niet perfect is.
Daarnaast is het algemeen bekend dat je dmv vragen mensen kunt sturen in hun antwoorden (mensen kiezen de middelste optie, je kunt vragen heel sturend stellen etc etc). Het succes van marketing is het bewijs dat de markt niet perfect is.
[..]
quote:Dit geeft dan ook alleen maar aan dat de markt niet goed functioneerd omdat de overheid deze taken heeft overgenomen.Precies mijn punt. Consumenten overzien de problematiek niet, en dus kan de aanbod zijde van alles verkopen alszijnde 'milieubewust' omdat de vraag kant het toch niet overziet.
Daarnaast zie je nu flinke maatschappelijke kosten door milieu vervuiling (zowel fijnstof, als stijgend waterpeil, als afvalverwerking etc etc) die NIET in de prijs doorberekend zitten, maar op deschouders van 'de maatschappij' terecht komen.
quote:Nee, absoluut niet. Mijn afkeer van de overheid is nog altijd groter. Het is een gegeven dat zowel de markt als de overheid falen. Daarbij geloof ik dat de markt eerlijker en efficienter is dan de overheid.Op donderdag 12 juni 2008 13:51 schreef Klopkoek het volgende:
Zo Extreem, van mening verandert?
Ik kies dus voor de markt, en op sommige punten gecorrigeerd door de overheid.
Ik heb nooit beweerd en zal nooit beweren dat het perfect is.
Dat is nogal.... extreem.
quote:Daar mee geef je een waarde oordeel. Namelijk dat rationaliteit beter is dan irrationaliteit.Op donderdag 12 juni 2008 13:54 schreef Chewie het volgende:
[..]
Hoezo, is toch een feitelijke constatering.
[..]
Waar baseer je dat op? Waarom is rationeel 'per definitie' beter?
quote:Leg uit? En lees meteen dat artikel even.Dat is complete kolder, het sturen van mensen is nu niet echt een argument om te stellen dat de markt niet perfect zou zijn of kan zijn.
quote:Geef mij eens overtuigende argumenten waarom de markt dit wel op zou pakken, en hoe dat dan zou werken?Dit geeft dan ook alleen maar aan dat de markt niet goed functioneerd omdat de overheid deze taken heeft overgenomen.
quote:Klopt.Op donderdag 12 juni 2008 13:56 schreef Klopkoek het volgende:
Je hebt ooit beweert dat je de armenzorg kan particulariseren Extreem....
Dat is nogal.... extreem.
Dat is dus zo'n terrein waar ik het marktfalen (en ja, in de markt zou er ook een alternatieve vorm van armenzorg zijn, en meer filantropie zijn) minder erg vind dan het overheidsfalen.
En ik weet dat jij daar anders over denkt
quote:Euh dat de mens niet perfect is geeft absoluut geen waardeoordeel over rationaliteit of irrationaliteit.Op donderdag 12 juni 2008 13:57 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Daar mee geef je een waarde oordeel. Namelijk dat rationaliteit beter is dan irrationaliteit.
Waar baseer je dat op? Waarom is rationeel 'per definitie' beter?
[..]
quote:Beinvloeden zegt namelijk helemaal niks over marktwerking an sich, het zegt alleen wat over de mens en dat de markt daarop inspringt is niet echt een teken van marktfalen, integendeel zelfs.Leg uit? En lees meteen dat artikel even.
[..]
quote:Heel simpel omdat daar vraag naar is maar aangezien we deze taken al zeer ruime tijd overlaten aan de overheid voelt de producent (wat maar een klein gedeelte van de markt is) zich uiteraard niet geroepen om dit anders te gaan doen, deze betaald immers ook mee om het de overheid te laten opknappen.Geef mij eens overtuigende argumenten waarom de markt dit wel op zou pakken, en hoe dat dan zou werken?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 12-06-2008 14:04:22 ]
quote:Jij stelt dat de mens niet perfect is, omdat ze niet rationeel handelt. Ergo, wanneer ze wel rationeel zou handelen zou ze wel perfect zijn.Op donderdag 12 juni 2008 14:00 schreef Chewie het volgende:
[..]
Euh dat de mens niet perfect is geeft absoluut geen waardeoordeel over rationaliteit of irrationaliteit.
[..]
quote:Jawel, namelijk dat er sprake is van asymetrische informatie.[..]
Beinvloeden zegt namelijk helemaal niks over marktwerking an sich, het zegt alleen wat over de mens.
[..]
quote:Simplistische lulkoek.[..]
Heel simpel omdat daar vraag naar is maar aangezien we deze taken al zeer ruime tijd overlaten aan de overheid voelt de producent (wat maar een klein gedeelte van de markt is) zich uiteraard niet geroepen om dit anders te gaan doen, deze betaald immers ook mee om het de overheid te laten opknappen.
Waarom en hoe zou de markt milieu op pakken?
quote:Waar baseer je dat op? Ik geloof namelijk niet in pure filantropie. Mensen verlangen er altijd iets voor terug.Op donderdag 12 juni 2008 13:59 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Klopt.
Dat is dus zo'n terrein waar ik het marktfalen (en ja, in de markt zou er ook een alternatieve vorm van armenzorg zijn, en meer filantropie zijn) minder erg vind dan het overheidsfalen.
En ik weet dat jij daar anders over denkt
quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:07 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Jij stelt dat de mens niet perfect is, omdat ze niet rationeel handelt. Ergo, wanneer ze wel rationeel zou handelen zou ze wel perfect zijn.
Pardon rationaliteit was 1 van jouw argumenten
[..]
quote:En hoe toont dat marktfalen aan?Jawel, namelijk dat er sprake is van asymetrische informatie.
[..]
quote:efficienter als de overheid kan, het antwoord op waarom had ik al gegeven. Het is pas simplistisch en denigrerend om te stellen dat voor deze problematiek er een overheid nodig is omdat de burger daartoe niet in staat zou zijn.Simplistische lulkoek.
Waarom en hoe zou de markt milieu op pakken?
Maar goed we zijn zo wel aardig afgedwaald van mijn oorspronkelijke en nog steeds niet beantwoorde vraag.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 12-06-2008 14:12:30 ]
quote:Daar heb je gelijk in. Ze willen hun naam op de gevel, hun peer group imponeren, hun sociale gevoel afkopen.. Nou en?Op donderdag 12 juni 2008 14:08 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Waar baseer je dat op? Ik geloof namelijk niet in pure filantropie. Mensen verlangen er altijd iets voor terug.
quote:Lijkt me een prima middel om de asocialen in de samenleving te dwingen zich sociaal op te stellen.Op donderdag 12 juni 2008 13:56 schreef Klopkoek het volgende:
Je hebt ooit beweert dat je de armenzorg kan particulariseren Extreem....
Dat is nogal.... extreem.
quote:Het is vernederend. Het verstart bestaande gezagsverhoudingen, terwijl dat juist losser moet zijn.Op donderdag 12 juni 2008 14:13 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Daar heb je gelijk in. Ze willen hun naam op de gevel, hun peer group imponeren, hun sociale gevoel afkopen.. Nou en?
quote:Even voor de goede orde. Ik stel dat de markt niet perfect is, omdat een van de partijen irrationeel is, wat gewoon een gegeven is.Op donderdag 12 juni 2008 14:10 schreef Chewie het volgende:
[..]
Pardon rationaliteit was 1 van jouw argumenten
[..]
JIJ stelt vervolgens dat de mens niet perfect is, omdat ze irrationeel is.
quote:Omdat er dus geen gelijkwaardige situatie is. Hoeveel letterlijker moet ik het voor je uitspellen?[..]
En hoe toont dat marktfalen aan?
[..]
quote:Weer een non antwoord.[..]
efficienter als de overheid kan, het antwoord op waarom had ik al gegeven. Het is pas simplistisch en denigrerend om te stellen dat voor deze problematiek er een overheid nodig is omdat de burger daartoe niet in staat zou zijn.
quote:Ik heb je bewezen, inclusief wetenschappelijke onderbouwing, waarom de markt niet perfect is.Maar goed we zijn zo wel aardig afgedwaald van mijn oorspronkelijke en nog steeds niet beantwoorde vraag.
quote:Waarom?
quote:Het verstart bestaande gezagsverhoudingen, terwijl dat juist losser moet zijn.
Waarom verstart het volgens jou, en waarom zou het losser moeten zijn?
quote:Het grote voordeel van de staat is juist dat het onzichtbaar is van wie je het krijgt. Is het zichtbaar van wie je het ontvangt dan werkt dat erg vernederend. Mensen schamen zich daarvoor. Dat kun je ook lezen in boeken over het 19e eeuwse Engeland. Rijke mensen bevestigen bovendien daarmee hun superioriteitsgevoelens, dat zij meer en beter zijn dan de armen. Rijken willen hun goedgevigheid etaleren, voor een staat hoeft dat niet perse (althans niet op individueel niveau, wel voor de macrocijfers uiteraard) De armen werden niet voor niets aangeduidt met 'het grauw' in Nederland en 'scum' in Engeland.
quote:Een particulier zal nooit ervoor zorgen dat de ontvanger het beter krijgt dan hemzelf. Om maar iets te noemen, zo iemand zal dat zelfs tegenwerken.[..]
Waarom verstart het volgens jou,
quote:Omdat je het niet voor het uitkiezen hebt hoe en waar je geboren wordt.en waarom zou het losser moeten zijn?
[ Bericht 5% gewijzigd door Klopkoek op 12-06-2008 14:26:54 ]
quote:Misschien val ik zomaar ergens in, maar waarom zou je het iemand makkelijk gaan maken de hand op te houden dan?Op donderdag 12 juni 2008 14:21 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het grote voordeel van de staat is juist dat het onzichtbaar is van wie je het krijgt. Is het zichtbaar van wie je het ontvangt dan werkt dat erg vernederend. Mensen schamen zich daarvoor. Dat kun je ook lezen in boeken over het 19e eeuwse Engeland. Rijke mensen bevestigen bovendien daarmee hun superioriteitsgevoelens, dat zij meer en beter zijn dan de armen. De armen werden niet voor niets aangeduidt met 'het grauw' in Nederland en 'scum' in Engeland.
quote:Niet zomaar mee eens. De particulier zal ergens belang moeten hebben voordat handelen ontstaat. Dit belang kan ook zijn dat zijn schuldgevoel gesust moet worden. Intrinsieke variabelen spelen een rol, met andere woorden. Je gaat te kort door de bocht door te stellen dat iemand niet wil dat een ander beter wordt.Een particulier zal nooit ervoor zorgen dat de ontvanger het beter krijgt dan hemzelf. Om maar iets te noemen, zo iemand zal dat zelfs tegenwerken.
quote:Eh nee dus dat maak jij er van. Ook heb ik niet gezegd dat rationeel wel perfect zou zijn ook dat heb jij er weer van gemaakt.Op donderdag 12 juni 2008 14:15 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Even voor de goede orde. Ik stel dat de markt niet perfect is, omdat een van de partijen irrationeel is, wat gewoon een gegeven is.
JIJ stelt vervolgens dat de mens niet perfect is, omdat ze irrationeel is.
[..]
quote:Een perfecte markt kan volgens jou alleen als er sprake is van een gelijkwaardige situatie?Omdat er dus geen gelijkwaardige situatie is. Hoeveel letterlijker moet ik het voor je uitspellen?
[..]
quote:Het is wel goed met je, jij bent hier degene die anderen woorden in de mond probeert te leggenWeer een non antwoord.
[..]
quote:En dat was dan mijn vraag ook niet, je bent niet erg bijster intelligent bezig vandaag geloof ikIk heb je bewezen, inclusief wetenschappelijke onderbouwing, waarom de markt niet perfect is.
quote:Sorry, begrijp je punt niet.Op donderdag 12 juni 2008 14:23 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Misschien val ik zomaar ergens in, maar waarom zou je het iemand makkelijk gaan maken de hand op te houden dan?
quote:Uiteraard wil een gulle gever graag zien dat de ontvanger het beter krijgt, maar niet beter dan hemzelf.[..]
Niet zomaar mee eens. De particulier zal ergens belang moeten hebben voordat handelen ontstaat. Dit belang kan ook zijn dat zijn schuldgevoel gesust moet worden. Intrinsieke variabelen spelen een rol, met andere woorden. Je gaat te kort door de bocht door te stellen dat iemand niet wil dat een ander beter wordt.
Je hebt overigens een goed punt met je tegenprestaties. Dat gebeurde in de 19e eeuw ook nog weleens.
quote:Jij ziet dat als voordeel, ik juist als nadeel. Doordat het anoniem is, werkt het oneigenlijk gebruik enorm in de hand.Op donderdag 12 juni 2008 14:21 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het grote voordeel van de staat is juist dat het onzichtbaar is van wie je het krijgt. Is het zichtbaar van wie je het ontvangt dan werkt dat erg vernederend. Mensen schamen zich daarvoor. Dat kun je ook lezen in boeken over het 19e eeuwse Engeland. Rijke mensen bevestigen bovendien daarmee hun superioriteitsgevoelens, dat zij meer en beter zijn dan de armen. De armen werden niet voor niets aangeduidt met 'het grauw' in Nederland en 'scum' in Engeland.
[..]
En de 'superioriteitsgevoelens', daar heb je gelijk in, maar ik zie dat vooral als een prikkel aan anderen om zich eraan te ontknokken. Niet ideaal, daar heb je gelijk in.
quote:Beter hoeft ook niet. Kansen geven lijkt me genoeg.Een particulier zal nooit ervoor zorgen dat de ontvanger het beter krijgt dan hemzelf. Om maar iets te noemen, zo iemand zal dat zelfs tegenwerken.
[..]
quote:Klopt. Maar dat is een gegeven.Omdat je het niet voor het uitkiezen hebt hoe en waar je geboren wordt.
quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:25 schreef Chewie het volgende:
En dat was dan mijn vraag ook niet, je bent niet erg bijster intelligent bezig vandaag geloof ik
quote:Op donderdag 12 juni 2008 12:49 schreef Chewie het volgende:
[..]
Heb je ook voorbeelden waarom de markt niet perfect zou zijn?
quote:1) Oh?Op donderdag 12 juni 2008 14:29 schreef Klopkoek het volgende:
Extreem is een reactionair, nou weet ik het
2) Relevantie?
quote:Plaats dan ook de reactie van diegene waarop ik reageerde en mischien begrijp je het dan.
Daarbij heb je nog steeds geen antwoord gegeven op die vraag maar kom je met voorbeelden die niet op de markt slaan maar meer op de mens.
[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 12-06-2008 14:32:45 ]
quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:28 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Jij ziet dat als voordeel, ik juist als nadeel. Doordat het anoniem is, werkt het oneigenlijk gebruik enorm in de hand.
Wat een kromme redenering. Als je het particulier gaat doen heb je dat net zo goed. Maar dan niet alleen oneigenlijk gebruik, maar ook onterechte afwijzingen. Dat is veel erger!Maar nu weet ik al wat je gaat zeggen: "Hoe rijken met hun geld om gaan gaat je geen fluit aan"
quote:Er is een verschil tussen prikkel en lukken. De bewoners van Srebrenica hadden een enorm grote prikkel om zichzelf te beschermen, maar het lukte niet.En de 'superioriteitsgevoelens', daar heb je gelijk in, maar ik zie dat vooral als een prikkel aan anderen om zich eraan te ontknokken. Niet ideaal, daar heb je gelijk in.
quote:Ah, dus je geeft me gelijk dat je met particuliere vrijgevigheid minder sociale mobiliteit krijgt?[..]
Beter hoeft ook niet. Kansen geven lijkt me genoeg.
quote:Ideas have consequences[..]
Klopt. Maar dat is een gegeven.
quote:Ik het je nog een keer proberen duidelijk te maken.Op donderdag 12 juni 2008 14:32 schreef Chewie het volgende:
[..]
Plaats dan ook de reactie van diegene waarop ik reageerde en mischien begrijp je het dan.
Daarbij heb je nog steeds geen antwoord gegeven op die vraag maar kom je met voorbeelden die niet op de markt slaan maar meer op de mens.
Het concept/systeem markt is goed.
In bepaalde situaties werkt het per definitie sub optimaal, omdat aan 1 of meerdere randvoorwaarden voor het goed functioneren van de markt niet voldaan wordt.
1 van de randvoorwaarden is juiste en volledige informatie.
o.a. door 'framing effects' is er niet altijd sprake van juiste en volledige informatie, en dus functioneert die markt niet perfect.
Specifiek voorbeeld:
Verzekeringen. Het is een oligopolisische markt, waarbij producten worden aangeboden die risico's afdekken. De consument heeft echter onvolledige of zelfs onjuiste informatie. De aanbieders geven informatie, maar door die op een bepaalde manier te presenteren (framing effects) hebben consumenten geen objectief beeld.
Helder genoeg?
quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:35 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Maar nu weet ik al wat je gaat zeggen: "Hoe rijken met hun geld om gaan gaat je geen fluit aan"
[..]
je zou zomaar een markt voor filantropie kunnen krijgen! En wie bepaalt trouwens of iemand 'onterecht' is afgewezen?
Maar nee, hoe mensen (niet alleen rijken) met hun eigendom omgaan, is in principe niet jouw zaak nee.
quote:Niet eens een nazi vergelijking.....Er is een verschil tussen prikkel en lukken. De bewoners van Srebrenica hadden een enorm grote prikkel om zichzelf te beschermen, maar het lukte niet.
[..]
quote:Nee. Het ging nameljik om 'kansen krijgen', niet om sociale mobiliteit. Wat mij betreft (maar daar zullen we ook wel over van mening verschillen), is het aller eerst belangrijk dat mensen de kansen krijgen om zelfstandig op eigen benen te functioneren. Daarna komt sociale mobiliteit.Ah, dus je geeft me gelijk dat je met particuliere vrijgevigheid minder sociale mobiliteit krijgt?
[..]
quote:Ik snap geloof ik niet helemaal wat je hiermee wilt zeggen?Ideas have consequences
quote:Dat zeg ik dus.Op donderdag 12 juni 2008 14:38 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Ik het je nog een keer proberen duidelijk te maken.
Het concept/systeem markt is goed.
quote:Vanwaar die minachting voor de consument/burger? Daarbij is het vergaren van juiste en volledige informatie nu net 1 van de taken van de consument wat dus weer aangeeft dat de markt wel goed kan werken maar dat de consument er niet altijd goed gebruik van maakt.In bepaalde situaties werkt het per definitie sub optimaal, omdat aan 1 of meerdere randvoorwaarden voor het goed functioneren van de markt niet voldaan wordt.
1 van de randvoorwaarden is juiste en volledige informatie.
o.a. door 'framing effects' is er niet altijd sprake van juiste en volledige informatie, en dus functioneert die markt niet perfect.
Specifiek voorbeeld:
Verzekeringen. Het is een oligopolisische markt, waarbij producten worden aangeboden die risico's afdekken. De consument heeft echter onvolledige of zelfs onjuiste informatie. De aanbieders geven informatie, maar door die op een bepaalde manier te presenteren (framing effects) hebben consumenten geen objectief beeld.
Helder genoeg?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 12-06-2008 14:45:15 ]
quote:Het is me duidelijk. Je wilt meester/slaaf verhoudingen invoeren. Prima, maar daar kan ik moeilijk op in gaan.Op donderdag 12 juni 2008 14:44 schreef Xtreem het volgende:
[..]
En wie bepaalt trouwens of iemand 'onterecht' is afgewezen?
Maar nee, hoe mensen (niet alleen rijken) met hun eigendom omgaan, is in principe niet jouw zaak nee.
[..]
Niet eens een nazi vergelijking.....
[..]
Nee. Het ging nameljik om 'kansen krijgen', niet om sociale mobiliteit. Wat mij betreft (maar daar zullen we ook wel over van mening verschillen), is het aller eerst belangrijk dat mensen de kansen krijgen om zelfstandig op eigen benen te functioneren. Daarna komt sociale mobiliteit.
[..]
Ik snap geloof ik niet helemaal wat je hiermee wilt zeggen?
quote:Alleen asocíalen zullen geen hulp krijgen. Daarom werkt dit systeem ook zo goed.Op donderdag 12 juni 2008 14:35 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
quote:Omdat bewezen is dat mensen, zeker bij complexe financiele producten, de kennis niet hebben en intellectueel ook niet aankunnen.Op donderdag 12 juni 2008 14:44 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat zeg ik dus.
[..]
Vanwaar die minachting voor de consument/burger? Daarbij is het vergaren van juiste en volledige informatie nu net 1 van de taken van de consument wat dus weer aangeeft dat de markt wel goed kan werken maar dat de consument er niet altijd goed gebruik van maakt.
Er zijn onderzoeken gedaan naar de pensioenkeuzes door mensen. Kort door de bocht: Groep 1 zijn facilitair medewerkers van de universiteit, Groep 2 zijn Master studenten Economie en Groep 3 zijn MBA studenten met >10 jaar werkervaring.
ALLE groepen reageerden sterk op hoe de informatie gebracht werd, waarbij de MBA studenten nog redelijk consequent handelden maar groep 1 en 2 volstrek inconsequent en dus, afhankelijk van hoe de informatie gebracht werd, irrationeel.
(Benartzi & Thaler, Management Science, 1999)
Ik heb een voorstel:
We gaan kop of munt spelen.
Wordt het kop, krijg jij 150 euro.
Wordt het munt, krijg ik 100.
Deal?
quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:46 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het is me duidelijk. Je wilt meester/slaaf verhoudingen invoeren. Prima, maar daar kan ik moeilijk op in gaan.
Het was zo'n prettige discussie tot nu toe....
quote:asocialen zijn niet zomaar asociaal. Dat is aangeleerd gedrag. Afwijzingen maakt van asocialen geen sociale mensen.Op donderdag 12 juni 2008 14:49 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Alleen asocíalen zullen geen hulp krijgen. Daarom werkt dit systeem ook zo goed.
Klaar. Punt, uit.
quote:Je afwijzing van het streven naar een hoge sociale mobiliteit is toch duidelijk?Op donderdag 12 juni 2008 14:54 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Het was zo'n prettige discussie tot nu toe....
quote:hoge sociale mobiliteit is geen doel opzich voor mij nee.. Voor jou wel blijkbaar?Op donderdag 12 juni 2008 14:57 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je afwijzing van het streven naar een hoge sociale mobiliteit is toch duidelijk?
quote:Uiteraard. Je hebt geen invloed op de wieg waarin je wordt gelegd. In principe wel op het traject dat daarna komt.Op donderdag 12 juni 2008 14:59 schreef Xtreem het volgende:
[..]
hoge sociale mobiliteit is geen doel opzich voor mij nee.. Voor jou wel blijkbaar?
Dat is rechtvaardig. Alhoewel je het nooit 100% kunt krijgen. Zweden bijv. is een fantastisch land met heel, heel veel mogelijkheden maar de absolute top is voor Jan Modaal onbereikbaar, hoe goed en briljant je ook bent. Daarvoor moet je in een goede familie geboren zijn.
quote:Leuk voorbeeld en ook helemaal geen voorbeeld wat eventuele inperfectie's van de markt aantoont. In een goede vrije markt zonder (al te veel) overheidsingrijpen zouden er namelijk geen ingewikkelde pensioenconstructie's nodig zijn en kan de consument zelf bepalen hoe hij zijn eigen oudedag voorziening regelt of niet natuurlijk.Op donderdag 12 juni 2008 14:54 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Omdat bewezen is dat mensen, zeker bij complexe financiele producten, de kennis niet hebben en intellectueel ook niet aankunnen.
Er zijn onderzoeken gedaan naar de pensioenkeuzes door mensen. Kort door de bocht: Groep 1 zijn facilitair medewerkers van de universiteit, Groep 2 zijn Master studenten Economie en Groep 3 zijn MBA studenten met >10 jaar werkervaring.
ALLE groepen reageerden sterk op hoe de informatie gebracht werd, waarbij de MBA studenten nog redelijk consequent handelden maar groep 1 en 2 volstrek inconsequent en dus, afhankelijk van hoe de informatie gebracht werd, irrationeel.
(Benartzi & Thaler, Management Science, 1999)
Ik heb een voorstel:
We gaan kop of munt spelen.
Wordt het kop, krijg jij 150 euro.
Wordt het munt, krijg ik 100.
Deal?
voor dit soort voorbeelden had ik al gewaarschud toen ik in eerste instantie mijn vraag stelde.
Ik stond te klapperen met mijn oren dat de PvdA het zo ver heeft laten komen dat ze van een redeiljk nivellerende najaarsnota naar een probleem van deze omvang hebben kunnen komen. Nog even en het is prijsschieten totdat Balkenende weer als gelegenheidspremier wordt gekozen om de kinderopvang en zulke cliche's te verdedigen. Het CDA moet weg, de politiek zit muur en muurvast
quote:Jawel, want ze zullen zich sociaal moeten gedragen om toch hulp te krijgenOp donderdag 12 juni 2008 14:57 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
asocialen zijn niet zomaar asociaal. Dat is aangeleerd gedrag. Afwijzingen maakt van asocialen geen sociale mensen.
Klaar. Punt, uit.
quote:Serieus, LEES die artikelen nou 'ns.Op donderdag 12 juni 2008 15:02 schreef Chewie het volgende:
[..]
Leuk voorbeeld en ook helemaal geen voorbeeld wat eventuele inperfectie's van de markt aantoont. In een goede vrije markt zonder (al te veel) overheidsingrijpen zouden er namelijk geen ingewikkelde pensioenconstructie's nodig zijn en kan de consument zelf bepalen hoe hij zijn eigen oudedag voorziening regelt of niet natuurlijk.
voor dit soort voorbeelden had ik al gewaarschud toen ik in eerste instantie mijn vraag stelde.
"geen pensioenconstructie's nodig zijn en kan de consument zelf bepalen hoe hij zijn eigen oudedag voorziening regelt of niet natuurlijk"
Blijkbaar snap je ook niet hoe lange termijn beleggen werkt?
En ook hier weer: er is behoorlijk wat wetenschappelijk onderzoek dat aantoont dat mensen dit soort beslissingen niet volledig zelfstandig kunnen nemen, door een gebrek aan kennis.
quote:je kunt het ook zo algemeen stellen:Op donderdag 12 juni 2008 14:38 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Ik het je nog een keer proberen duidelijk te maken.
Het concept/systeem markt is goed.
In bepaalde situaties werkt het per definitie sub optimaal, omdat aan 1 of meerdere randvoorwaarden voor het goed functioneren van de markt niet voldaan wordt.
1 van de randvoorwaarden is juiste en volledige informatie.
o.a. door 'framing effects' is er niet altijd sprake van juiste en volledige informatie, en dus functioneert die markt niet perfect.
Specifiek voorbeeld:
Verzekeringen. Het is een oligopolisische markt, waarbij producten worden aangeboden die risico's afdekken. De consument heeft echter onvolledige of zelfs onjuiste informatie. De aanbieders geven informatie, maar door die op een bepaalde manier te presenteren (framing effects) hebben consumenten geen objectief beeld.
Helder genoeg?
Daar waar macht niet wordt gecontroleerd, wordt het misbruikt. De hier bepleite totaalliberalisme houdt per definitie in dat macht niet gecontroleerd wordt door het collectief...want het collectief bestaat niet. Daarmee ontstaat een asymmetrische machtsverhouding, bijvoorbeeld door ontbreken van informatie, wapens of geld. De mens kan hier met al haar beperkingen niet mee om gaan en zal andere, minder machtige mensen uitbuiten voor het eigen gewin. Inderdaad zie je dit op de verzekeringsmarkt. Uiteindelijk zal bij geen controle één partij / een groep de macht grijpen en alle anderen aan zich onderwerpen. Zie de bouwfraude. De vrije markt bestaat dan niet meer en wordt daarmee gedegenereerd tot een zelfdestructief proces.. sterker dan dat bij volledige collectivering (zoals bij het communisme) het geval is.
Als je dat simpele, sociologisch-historisch gegeven niet in ziet moet je terug naar school en daarna pas je mond weer open doen.
quote:waarom niet? Er zijn wellicht mensen die dat wel kunnen aan zien.Op donderdag 12 juni 2008 14:28 schreef Klopkoek het volgende:
Uiteraard wil een gulle gever graag zien dat de ontvanger het beter krijgt, maar niet beter dan hemzelf.
quote:Niet echt:Op donderdag 12 juni 2008 08:53 schreef Klopkoek het volgende:
Dit is volgens mij al het 5e achtereenvolgende jaar dat de minima erop achteruit gaan.
Koopkracht standaardhuishoudens
mutaties in %
| 1 2 3 4 5 6 7 8 | Modaal 0,6 -1,1 2,1 1,5 0,75 Modaal, alleenstaand 0,3 -2,2 1,7 1,75 0,25 2 keer Modaal -0,7 -1,8 6,2 1,5 0,25 1,5 x modaal met kinderen 1,7 -1,5 1,0 1,75 0,75 Uitkering met kinderen 0,2 0,9 3,2 1,25 0,75 Uitkering, alleenstaand -0,1 -2,1 1,4 1,75 0,75 AOW, alleenstaand 0,6 -0,5 3,3 1,5 0,75 |
De minima zijn er de laatste jaren dus niet op achteruit gegaan.
quote:staan daar ook minimumloners bij, want volgens mij zijn dat ook minimaOp donderdag 12 juni 2008 15:18 schreef SjonLok het volgende:
[..]
Niet echt:
Koopkracht standaardhuishoudens
mutaties in %
[ code verwijderd ]
De minima zijn er de laatste jaren dus niet op achteruit gegaan.
quote:Dit zijn alle categoriën die in het Centraal Economisch Plan staan.Op donderdag 12 juni 2008 15:21 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
staan daar ook minimumloners bij, want volgens mij zijn dat ook minima
quote:Vreemd vergelijkingsmateriaal. Als je van 'modaal' naar 'uitkering' springt, wordt er toch echt een categorie overgeslagen.Op donderdag 12 juni 2008 15:24 schreef SjonLok het volgende:
[..]
Dit zijn alle categoriën die in het Centraal Economisch Plan staan.
quote:En jij ook, serieus lees eerst mijn reactie's eens goed.Op donderdag 12 juni 2008 15:11 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Serieus, LEES die artikelen nou 'ns.
"geen pensioenconstructie's nodig zijn en kan de consument zelf bepalen hoe hij zijn eigen oudedag voorziening regelt of niet natuurlijk"
Blijkbaar snap je ook niet hoe lange termijn beleggen werkt?
Ik snap prima gezien mijn werkervaring (bij o.a. Robeco en Fortis) hoe lange termijnbeleggen werkt maar jij wil blijkbaar niet snappen dat het voorbeeld waarmee jij aan kwam zetten nu juist net aantoont dat dit door overheidsingrijpen zo ingewikkeld is geworden.
quote:Hier ben ik het dan ook mee eens alleen zijn dit geen voorbeelden die marktfalen aantonen maar die aantonen dat teveel overheidsbemoeienins ongewenst is.En ook hier weer: er is behoorlijk wat wetenschappelijk onderzoek dat aantoont dat mensen dit soort beslissingen niet volledig zelfstandig kunnen nemen, door een gebrek aan kennis.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 12-06-2008 15:28:54 ]
quote:Misschien dat dat onder Minimumuitkeringsgerechtigde valt, of vergelijkbaar ermee is.Op donderdag 12 juni 2008 15:27 schreef JaZekerZ het volgende:
Vreemd vergelijkingsmateriaal. Als je van 'modaal' naar 'uitkering' springt, wordt er toch echt een categorie overgeslagen.
Overigens heb ik "Minimumuitkeringsgerechtigde" afgekort tot "uitkering", omdat het anders niet goed past.
quote:Vreemde cijfers. Kan me nog herinneren dat in 2004 sommigen op 0 werden gezet. Daar was nog ophef over.Op donderdag 12 juni 2008 15:18 schreef SjonLok het volgende:
[..]
Niet echt:
Koopkracht standaardhuishoudens
mutaties in %
[ code verwijderd ]
De minima zijn er de laatste jaren dus niet op achteruit gegaan.
quote:Ik ben het met je eens dat de cijfers raar zijn.Op donderdag 12 juni 2008 15:35 schreef Klopkoek het volgende:
Vreemde cijfers. Kan me nog herinneren dat in 2004 sommigen op 0 werden gezet. Daar was nog ophef over.
Als je naar de publicatie van een jaar eerder kijkt, dan staan daar ook cijfers over 2004 in, maar die zijn weer heel anders. Ik kan me niet voorstellen dat ze 3 jaar na dato die cijfers nog bijstellen. Dus ik snap niet zo goed wat daar aan de hand is.
quote:Wel opmerkelijk dat je erkent dat consumenten het niet kunnen, maar dat je niet wilt dat de overheid het doet.Op donderdag 12 juni 2008 15:28 schreef Chewie het volgende:
[..]
Hier ben ik het dan ook mee eens alleen zijn dit geen voorbeelden die marktfalen aantonen maar die aantonen dat teveel overheidsbemoeienins ongewenst is.
Hoe zie je het dan voor je?
quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:43 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Wel opmerkelijk dat je erkent dat consumenten het niet kunnen, maar dat je niet wilt dat de overheid het doet.
Hoe zie je het dan voor je?
Lees eens goed, die producten zijn vooral zo ingewikkeld door overheidsingrijpen. Het kan dus een stuk simpeler.quote:Kun je dat ook onderbouwen?Op donderdag 12 juni 2008 15:45 schreef Chewie het volgende:
[..]
quote:Dat had jezelf ook wel kunnen bedenken en was ook al genoemd maar goed, zelf sparen levert nu al meer op dan een pensioenfonds ooit kan bereiken en daar heb je vrij weinig kennis voor nodig.
quote:Heb je ook bronnen? Dit antwoord roept meer vragen op dan het antwoorden geeft.Op donderdag 12 juni 2008 15:50 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat had jezelf ook wel kunnen bedenken en was ook al genoemd maar goed, zelf sparen levert nu al meer op dan een pensioenfonds ooit kan bereiken en daar heb je vrij weinig kennis voor nodig.
quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:55 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Heb je ook bronnen? Dit antwoord roept meer vragen op dan het antwoorden geeft.
Dit meen je toch niet serieus hoop ik?Kijk alleen maar naar de kostenstructuur, het verplichte karakter en het feit dat je als je klaar bent met werken niet vrij over je opgebouwde vermogen mag beschikken bij pensioenen. Bij simpel sparen heb je dat allemaal niet.
[ Bericht 19% gewijzigd door #ANONIEM op 12-06-2008 15:58:15 ]
quote:'simpel sparen' bij een bank levert je zo'n 4% op.Op donderdag 12 juni 2008 15:57 schreef Chewie het volgende:
[..]
Kijk alleen maar naar de kostenstructuur, het verplichte karakter en het feit dat je als je klaar bent met werken niet vrij over je opgebouwde vermogen mag beschikken bij pensioenen. Bij simpel sparen heb je dat allemaal niet.
Zelf beleggen via fondsen levert X op
Zelf beleggen /handelen levert Y op.
Wat bedoel je met 'zelf sparen' ?
Als je de eerste bedoelt, dus gewoon bij de bank, dan mag je me inderdaad een onderzoek aanleveren waaruit blijkt dat je via een pensioenfonds minder dan 4% haalt.
quote:Bij simpel sparen mag je ook niet een deel van de inleg aftrekken van de belasting, met een lijfrentepolis bijvoorbeeld wel.Op donderdag 12 juni 2008 15:57 schreef Chewie het volgende:
[..]
Kijk alleen maar naar de kostenstructuur, het verplichte karakter en het feit dat je als je klaar bent met werken niet vrij over je opgebouwde vermogen mag beschikken bij pensioenen. Bij simpel sparen heb je dat allemaal niet.
Maar ben het wel met je eens dat je maar moet afwachten of je je gehele ingelegde vermogen ook terugkrijgt bij de diverse pesioens/lijfrentepolissen.
Als ik 20 jaar lang 1000 euro in een polis stop die na mijn 65 maandelijks gaat uitkeren, dan moet ik hopen dat ik lang genoeg leef om die 20 000 eruit te halen.
Zet ik in 20 jaar tijd jaarlijks 1000 euro op een spaarrekening, dan heb ik en de rente en mijn nabestaanden het geld, mocht ik voortijdig overlijden.
quote:Op donderdag 12 juni 2008 16:03 schreef Xtreem het volgende:
[..]
'simpel sparen' bij een bank levert je zo'n 4% op.
Zelf beleggen via fondsen levert X op
Zelf beleggen /handelen levert Y op.
Wat bedoel je met 'zelf sparen' ?
Als je de eerste bedoelt, dus gewoon bij de bank, dan mag je me inderdaad een onderzoek aanleveren waaruit blijkt dat je via een pensioenfonds minder dan 4% haalt.
Maak jij nu maar eerst duidelijk waar je het precies over wil hebben, in elke reactie begin je over een ander product, van pensioen tot belegingsfondsen. 
En wellicht kun je daar een topic over openen, dit begint wel heel erg af te dwalen
Overigens vind ik het vrij bijzonder dat je totaal niet op de hoogte bent van de "schandalen" in beleggersland zoals de woekerpolissen e.d. , dat maak ik tenminste op aan deze reactie's.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 12-06-2008 16:10:15 ]
quote:Vent, jij stelt dat pensioenen ingewikkeld etc etc zijn door overheidsingrijpen. Bewijs dat nou 'ns.Op donderdag 12 juni 2008 16:07 schreef Chewie het volgende:
[..]
En wellicht kun je daar een topic over openen, dit begint wel heel erg af te dwalen
quote:Op donderdag 12 juni 2008 16:10 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Vent, jij stelt dat pensioenen ingewikkeld etc etc zijn door overheidsingrijpen. Bewijs dat nou 'ns.
Voor een arrogante zak heb je maar vrij weinig om arrogant over te zijn, wat een onkunde en onwetendheid.
quote:Tot nu toe heb ik al m'n claims wetenschappelijk kunnen onderbouwen.Op donderdag 12 juni 2008 16:12 schreef Chewie het volgende:
[..]
Voor een arrogante zak heb je maar vrij weinig om arrogant over te zijn, wat een onkunde en onwetendheid.
Wat houdt je tegen om met enig bewijs voor jouw stellingen te komen?
quote:Want? Wat dan? Ga je dan op wat anders stemmen?Op donderdag 12 juni 2008 08:53 schreef Klopkoek het volgende:
Als de PvdA hier niets aan doet, en weer buigt voor de conservatieve machtspolitiekers van het CDA, dan is de partij definitief falliet. Dit mag niet gebeuren!
quote:Helaas voor jou gingen die dan ook niet in op mijn stelling en vraag.Op donderdag 12 juni 2008 16:14 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Tot nu toe heb ik al m'n claims wetenschappelijk kunnen onderbouwen.
quote:Mijn stellingen gaan uit van een vrij simpel marktprincipe en het valt me nogal tegen dat jij dat niet wilt of kunt snappen aangezien jij beweert de markt ook boven de overheid te stellen. Dat pensioenen zo ingewikkeld zijn komt puur door overheidsbemoeienis die de markt hierdoor een prima mogelijkheid geven om dit product zo ondoorzichtig en duur mogelijk te maken door het verplichte karakter die de overheid hier aangeeft. Jij noemt dit een voorbeeld van marktfalen maar in dit geval maakt de markt alleen maar gebruik van de door de overheid aangeboden mogelijkheden.Wat houdt je tegen om met enig bewijs voor jouw stellingen te komen?
quote:Bronnen. Je argumenten zijn hardstikke leuk, maar ik vraag je voor de Xe keer naar bewijs.Op donderdag 12 juni 2008 16:31 schreef Chewie het volgende:
[..]
Helaas voor jou gingen die dan ook niet in op mijn stelling en vraag.
[..]
Mijn stellingen gaan uit van een vrij simpel marktprincipe en het valt me nogal tegen dat jij dat niet wilt of kunt snappen aangezien jij beweert de markt ook boven de overheid te stellen. Dat pensioenen zo ingewikkeld zijn komt puur door overheidsbemoeienis die de markt hierdoor een prima mogelijkheid geven om dit product zo ondoorzichtig en duur mogelijk te maken door het verplichte karakter die de overheid hier aangeeft. Jij noemt dit een voorbeeld van marktfalen maar in dit geval maakt de markt alleen maar gebruik van de door de overheid aangeboden mogelijkheden.
quote:Je snapt toch hopelijk wel dat je je nu compleet belachelijk aan het maken bent door te vragen naar bronnen over een vrij simpel marktprincipe? Ik kan me namelijk niet voorstellen dat je echt zo dom bent dat je niet begrijpt dat als de overheid een product praktisch verplicht stelt (zie ziektekostenverzekering, pensioenen) dat dit gunstig uit zou pakken voor de consument, dan kun jij het wel gooien op marktfalen maar dat is dan eigenlijk nog veel dommer.Op donderdag 12 juni 2008 16:36 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Bronnen. Je argumenten zijn hardstikke leuk, maar ik vraag je voor de Xe keer naar bewijs.
quote:Bron?Op donderdag 12 juni 2008 16:40 schreef Chewie het volgende:
[..]
Je snapt toch hopelijk wel dat je je nu compleet belachelijk aan het maken bent door te vragen naar bronnen over een vrij simpel marktprincipe?
quote:Nu heb je het ineens over 'gunstig uitpakken'. Daar ging het niet om. Je draait nog meer dan de PvdA.Op donderdag 12 juni 2008 16:40 schreef Chewie het volgende:
[..]
Je snapt toch hopelijk wel dat je je nu compleet belachelijk aan het maken bent door te vragen naar bronnen over een vrij simpel marktprincipe? Ik kan me namelijk niet voorstellen dat je echt zo dom bent dat je niet begrijpt dat als de overheid een product praktisch verplicht stelt (zie ziektekostenverzekering, pensioenen) dat dit gunstig uit zou pakken voor de consument, dan kun jij het wel gooien op marktfalen maar dat is dan eigenlijk nog veel dommer.
Jij stelde dat pensioenen door overheidsbemoeienis de producten onnodig complex worden.
Dat je geen pvda moet stemmen! verhoging BTW, verhoging accijns, kosten voor iedereen, ook de minima.
Of er een goed alternatief is betwijfel ik, maar nu na een jaartje of 5 de pvda weer meeregeert, verbetert er niks en gaan we van zuur naar bitter en daarom is het helemaal niet zo gek om te roepen dat de overheid er gewoonweg niet in slaagt armoede aan te pakken, of het nu links of rechtsom gaat.
Overigens de reacties hier van 'de minima moeten maar gaan werken' zijn een beetje laf. Er zijn natuurlijk onterechte steuntrekkers en mensen die door eigen falen in hun positie zijn gekomen, maar in elke maatschappij heb je minder kansrijken die uiteindelijk tot het minimum gedoemd zijn.
Daar is helemaal niets ergs aan, en ik wil ook niet bepleiten dat deze mensen opeens allemaal gratis shit moeten krijgen, maar een kabinet dat bijdraagt aan de prijsstijging van zo'n beetje alle producten, besteelt de armen.
Als je dan toch een sociaal beleid wilt: hanteer een sociaal minimum voor mensen die echt niet kunnen werken (de rest zoekt het maar uit, sorry, ik ken teveel profiteurs/aanstellers), en laat mensen zich verder zoveel mogelijk privaat van goede producten verzekeren, meer vrije markt dus. Alleen zo kunnen de kosten van het levensonderhoud betaalbaar blijven voor juist de armeren.
quote:En hoewel ik heb aangegeven in een ander topic dat ik moeite heb met je libertarische opvattingen is dit 1 van dé punten waar je een fervent medestander in mij vind. Alhoewel ik ook van de vermaledije WW gebruiik heb moeten maken, en niet eens onder 'rijk' val, heb ik wel zoiets van 'what the fuck, moet ik hiervoor meebetalen?' Ik ben overigens wel voor een basisoverheidsregulatie betreffende dit soort zaken. Als ex-financieel/jhypotheek/verzekerings/whatever adviseur weet ik dat er met dit soort producten gesjoemeld kan worden en men (de klant dus) daar altijd te laat achter komt.Op donderdag 12 juni 2008 12:54 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Aha, Polen zijn tegenwoordig autochtonen?
[..]
Ik ben mij er zeker wel van bewust dat mij iets kan overkomen, daarom wil ik dat sociale voorzieningen zoals de WW afgeschaft worden zodat ik en al die zwakken bij een private verzekeringsmaatschappij een degelijke verzekering af kunnen sluiten bij een maatschappij die voor mij of voor die zwakken de beste voorwaarden heeft. Dan heb ik zwart op wit wat ik kan verwachten in tegenstelling tot het systeem wat de overheid hanteerd waar ik steeds meer moet betalen en er steeds minder voor terug krijg.
Onverwachte zaken als brand of diefstal zijn nu ook prima goedkoop te verzekeren en kan ook iedereen gebeuren. Er is geen enkele valide reden te bedenken waarom een werkloosheidsverzekering niet een even goed resultaat zou boeken wat betreft kosten per maand zeker in vergelijking met wat iedereen nu kwijt is. Bedragen die iedereen nu moet ophoesten zonder dat daar ook maar een terdegen financiële verantwoording van die bedragen tegenover staat. Het gaat gewoon in het grote potje en wordt daarna met de natte vinger verdeeld.
quote:Met de 2 punten die je noemt heb ik een simpel weerwoord: moet men maar beter rationeel denken. Beetje rationeel denken zou een hoop schelen in de wereld (economie, impulsiviteit en religie als hoofdpunten meenemend)Op donderdag 12 juni 2008 13:33 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Ja.
De markt gaat er vanuit dat mensen rationeel handelen, de gevolgen van hun keuzes overzien en alle beschikbare informatie samenstellen tot een beeld.
Het is bewezen dat mensen:
1) niet altijd rationeel handelen
2) slecht zijn in het doorgronden van informatie (Framing effects, zie ook Kahnemann & Tversky, 1981 waar Kahnemann de Nobelprijs voor heeft gekregen)
Daarnaast gaat de markt voorbij aan dingen als milieu (mede omdat de consument er 1) geen waarde aan hecht en 2) geen kennis van heeft).
Daarmee wil ik expliciet NIET zeggen dat de overheid beter functioneert, ik wil alleen bewijzen dat de markt niet perfect is
quote:Typisch Verlichtingsdenken. Dude, de mens is niet rationeel en zal ook niet rationeel worden. Het irrationele zit in ons wezen. Dat leer je niet alleen uit de literatuur, maar ook uit evolutionair psychologisch onderzoek. De mens is geenszins redelijk. Je kan hopen wat je wil, maar redelijk zal hij nooit worden.Op donderdag 12 juni 2008 19:19 schreef miech het volgende:
Met de 2 punten die je noemt heb ik een simpel weerwoord: moet men maar beter rationeel denken. Beetje rationeel denken zou een hoop schelen in de wereld (economie, impulsiviteit en religie als hoofdpunten meenemend)
quote:privaat verzekeren voor WW?Op donderdag 12 juni 2008 18:19 schreef sneakypete het volgende:
Stemmende arbeider, wat heb je nu geleerd?
Dat je geen pvda moet stemmen! verhoging BTW, verhoging accijns, kosten voor iedereen, ook de minima.
Of er een goed alternatief is betwijfel ik, maar nu na een jaartje of 5 de pvda weer meeregeert, verbetert er niks en gaan we van zuur naar bitter en daarom is het helemaal niet zo gek om te roepen dat de overheid er gewoonweg niet in slaagt armoede aan te pakken, of het nu links of rechtsom gaat.
Overigens de reacties hier van 'de minima moeten maar gaan werken' zijn een beetje laf. Er zijn natuurlijk onterechte steuntrekkers en mensen die door eigen falen in hun positie zijn gekomen, maar in elke maatschappij heb je minder kansrijken die uiteindelijk tot het minimum gedoemd zijn.
Daar is helemaal niets ergs aan, en ik wil ook niet bepleiten dat deze mensen opeens allemaal gratis shit moeten krijgen, maar een kabinet dat bijdraagt aan de prijsstijging van zo'n beetje alle producten, besteelt de armen.
Als je dan toch een sociaal beleid wilt: hanteer een sociaal minimum voor mensen die echt niet kunnen werken (de rest zoekt het maar uit, sorry, ik ken teveel profiteurs/aanstellers), en laat mensen zich verder zoveel mogelijk privaat van goede producten verzekeren, meer vrije markt dus. Alleen zo kunnen de kosten van het levensonderhoud betaalbaar blijven voor juist de armeren.
Dat wordt een enorm hoge premie. Niet iedereen gaat meedoen, dus duur. Verplichte ww premie afdracht, iedereen doet mee dus lage premie. Daar komt geen hogere wiskunde aan te pas. En het probleem van profiteurs ligt niet aan het verplichte karakter van de ww premie. Dat ligt aan de pappen en nathouden mentaliteit die in heel nederland in de bestuurslagen is doorgedrongen.
Het afschaffen van verplichte verzekeringen om zo misbruik tegen te gaan is de verkeerde aanpak. De profiteurs moeten aangepakt worden. En daarvoor moet de bestuurscultuur in Nederland om. Dan los je veel meer problemen op dan alleen misbruik van de ww.
Maar hoe je dat voor elkaar krijgt zonder alle ambtenaren buiten te stampen, gemeentraden de stad uit te jagen en alle zittende politici op te sluiten weet ik ook zo 123 niet.
Dit bijvoorbeeld bij wijze van 'straf' voor het veelvuldig weigeren van werk.
In principe zou iedere bijstandsgerechtigde, minimaal 20 uur per week moeten werken voor zijn/haar uitkering. Dit hoeven dan geen reguliere baantjes te zijn, maar bijvoorbeeld boodschappen doen voor bejaarden of wandelen met gehandicapten. Dat soort gedoe, waar niemand voor te vinden is.
Verder vind ik dat er een duidelijk verschil moet zijn tussen de bijstand en het minimumloon. Iemand die werkt moet m.i. toch minstens 50 euro per week meer hebben, dan iemand die niet werkt. En dan wel na aftrek van alle subsidies en kwijtscheldingen die bijstandsgerechtigden hebben en minimumloners vaak net wel moeten betalen.
Op dit moment loont het om in de bijstand te hangen. Zeker als je daar ook nog 'zwart' een centje bijverdient met oppassen, klussen enz....
quote:Als ze 20 uur per week zulke taken kunnen doen dan kunnen ze ook gewoon een parttime baan nemen.Op vrijdag 13 juni 2008 11:53 schreef Gia het volgende:
In principe zou iedere bijstandsgerechtigde, minimaal 20 uur per week moeten werken voor zijn/haar uitkering. Dit hoeven dan geen reguliere baantjes te zijn, maar bijvoorbeeld boodschappen doen voor bejaarden of wandelen met gehandicapten. Dat soort gedoe, waar niemand voor te vinden is.
quote:Tja, uiteraard, maar dat lukt dan schijnbaar niet. Volgens sommigen hier kunnen sommigen mensen, vanwege discriminatie of een vlekje, niet aan het werk komen. Dus die hangen dan maar in de bijstand. Die zouden dan m.i. best dit soort nobele taken kunnen vervullen.Op vrijdag 13 juni 2008 11:55 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Als ze 20 uur per week zulke taken kunnen doen dan kunnen ze ook gewoon een parttime baan nemen.
Vroeger was het trouwens ook zo, dat een bijstandsgerechtigde, die bijvoorbeeld 20 uur per week werkte, 1/4 van wat hij verdiende mocht houden, bovenop zijn uitkering. Ik weet niet of dit nog steeds zo is, maar ik vind dat wel belachelijk. Iemand die geen bijstand heeft en 20 uur werkt, krijgt ook niet zoveel geld.
Je zou pas meer dan bijstand moeten kunnen hebben, wanneer je dat helemaal met werken verdient. Verdien je minder dan bijstand, dan moet je niet meer dan bijstand krijgen.
Ik zit de laatste tijd dan ook een beetje te spelen met het idee om uitkeringen af te schaffen, en dat om te zetten in hulp om mensen aan het werk te krijgen, dus via scholing of via sollicitatie begeleiding. Om te kunnen leren heb je natuurlijk ook onderdak nodig dus indien dat niet betaald kan worden zou er in dat geval ook voor onderdak gezorgd moeten worden. Een gewone uitkering is veel te vrijblijvend en ook erg schadelijk voor de mensen die hem ontvangen (allerlei Tokkie figuren tonen dat aan).
quote:Een uitstekend idee voor alleenstaanden. Echter voor iemand met een gezin is dat weer wat lastiger. Dan kom je toch op dat gebied van voedselbonnen, om hun leven te reguleren. Zodat ze het beetje wat ze krijgen, niet uit kunnen geven aan drank e.d.Op vrijdag 13 juni 2008 12:08 schreef Bolkesteijn het volgende:
Mensen die geen werk hebben en daar geen verzekering voor hebben opgebouwd mogen überhaupt al blij zijn dat zij geld ontvangen in de vorm van een uitkering. Zij ontvangen dat geld zonder dat zij een tegenprestatie hoeven te leveren, een unicum in het economisch verkeer!
Ik zit de laatste tijd dan ook een beetje te spelen met het idee om uitkeringen af te schaffen, en dat om te zetten in hulp om mensen aan het werk te krijgen, dus via scholing of via sollicitatie begeleiding. Om te kunnen leren heb je natuurlijk ook onderdak nodig dus indien dat niet betaald kan worden zou er in dat geval ook voor onderdak gezorgd moeten worden. Een gewone uitkering is veel te vrijblijvend en ook erg schadelijk voor de mensen die hem ontvangen.
Sowieso vind ik dat iemand onder de 27 al helemaal geen bijstand zou moeten krijgen. (uitgezonderd gezinnen)
quote:Je praat alsof je aan de knoppen draaitOp vrijdag 13 juni 2008 12:08 schreef Bolkesteijn het volgende:
Mensen die geen werk hebben en daar geen verzekering voor hebben opgebouwd mogen überhaupt al blij zijn dat zij geld ontvangen in de vorm van een uitkering. Zij ontvangen dat geld zonder dat zij een tegenprestatie hoeven te leveren, een unicum in het economisch verkeer!
Ik zit de laatste tijd dan ook een beetje te spelen met het idee om uitkeringen af te schaffen, en dat om te zetten in hulp om mensen aan het werk te krijgen, dus via scholing of via sollicitatie begeleiding. Om te kunnen leren heb je natuurlijk ook onderdak nodig dus indien dat niet betaald kan worden zou er in dat geval ook voor onderdak gezorgd moeten worden. Een gewone uitkering is veel te vrijblijvend en ook erg schadelijk voor de mensen die hem ontvangen (allerlei Tokkie figuren tonen dat aan).
Even verschrikkelijk blijf je.
quote:doe dat nou niet.
* EchtGaaf mompelt iets over effectiviteit van boodschap
quote:Alles zien als een economische transactie, daarvoor zou je een diagnose moeten stellen. Er zijn immers ook mensen die alles in het kader van oorlog en strijd zien en die worden ook flink onderhanden genomen.
quote:Ik ben het met je boodschap wel eens hoor. ik vind het ook stuitend hoe liberalen alles degraderen tot zo'n dergelijke economische transactie.....Op vrijdag 13 juni 2008 12:24 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Alles zien als een economische transactie, daarvoor zou je een diagnose moeten stellen.
ik krijgt het ook altijd koud hoe liberalen zich uitlaten...
quote:Vraag je je werkelijk nooit af, dat er mensen zijn die niet KUNNEN werken?Op vrijdag 13 juni 2008 12:08 schreef Bolkesteijn het volgende:
Mensen die geen werk hebben en daar geen verzekering voor hebben opgebouwd mogen überhaupt al blij zijn dat zij geld ontvangen in de vorm van een uitkering. Zij ontvangen dat geld zonder dat zij een tegenprestatie hoeven te leveren, een unicum in het economisch verkeer!
quote:Het is stuitend hoe jij alle uitkeringsgerechtigden over 1 kam scheert? Zo van het zijn allemaal maar luiaards die niet WILLEN werken. Over de laatste categorie is er gene partij te vinden die vind dat je ze niet mnoet aanpakken...Maar het probleem degraderen tot een klein smaldeel dat niet wilt werken, geeft gene enkele pas.Ik zit de laatste tijd dan ook een beetje te spelen met het idee om uitkeringen af te schaffen, en dat om te zetten in hulp om mensen aan het werk te krijgen, dus via scholing of via sollicitatie begeleiding. Om te kunnen leren heb je natuurlijk ook onderdak nodig dus indien dat niet betaald kan worden zou er in dat geval ook voor onderdak gezorgd moeten worden. Een gewone uitkering is veel te vrijblijvend en ook erg schadelijk voor de mensen die hem ontvangen (allerlei Tokkie figuren tonen dat aan).
Je hebt een groep WAO-ers die echt geen enkel perspectief op werk hebben!
Je gaat helemaal daarnaast voorbij aan het feit dat BEDRIJVEN mensen op een negatieve wijze discrimineren. Wat ga jij doen om ouderen (45+ !!) aan ene baan te helpen...Wat ga jij tegen die werkgevers zeggen, die deze groep mensen buiten de poort houdt? Wat zeg je tegen werkgevers die allochtonen discrimineren?
Je moet niet de bal bij een groep zwakkeren of achtergestelden leggen. Ik vind het LAF van jullie liberalen om de sterke partij , de werkgevers niet aanspreken op hun bedenkelijk, maatschappij onaanvaardbaar gedrag aan te spreken c.q. aan te pakken...
quote:Stel je niet zo aan. Het is toch een feit dat een uitkering inhoudt dat je geld krijgt zonder dat er een tegenprestatie tegenover staat?Op vrijdag 13 juni 2008 12:26 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik ben het met je boodschap wel eens hoor. ik vind het ook stuitend hoe liberalen alles degraderen tot zo'n dergelijke economische transactie.....
ik krijgt het ook altijd koud hoe liberalen zich uitlaten...
quote:De groep die echt te ziek, zwak en misselijk is om (parttime) werk te verrichten is echt klein.Op vrijdag 13 juni 2008 12:32 schreef EchtGaaf het volgende:
Vraag je je werkelijk nooit af, dat er mensen zijn die niet KUNNEN werken?
quote:Ik zou de laatste zijn om dat te ontkennen.Op vrijdag 13 juni 2008 12:33 schreef Argento het volgende:
[..]
Stel je niet zo aan. Het is toch een feit dat een uitkering inhoudt dat je geld krijgt zonder dat er een tegenprestatie tegenover staat?
Moet iemand die zwaar invalide en niet kan werken een tegenprestatie leveren voor zijn uitkering? Iemand is toch niet voor niets arbeidsONGESCHIKT
VRAAG: mag iemand er ZIJN om wie hij IS, maar niet in staat is om te werken?
Is het doel van een mensenleven slecht .....het profijtbeginsel te bezigen? Van economische nut zijn?
quote:hoeveel zijn het er dan?Op vrijdag 13 juni 2008 12:35 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De groep die echt te ziek, zwak en misselijk is om (parttime) werk te verrichten is echt klein.
quote:Mensen die zweer invalide zijn en niet kunnen werken zijn honderd procent arbeidsongeschikt. Ik heb zo een licht vermoeden dat de heren op wier berichten jij reageert, geen tegenprestaties van dergelijke mensen verwachten. Je bent aan het discussieren met door jouw verzonnen tegenstanders die door jouw verzonnen standpunten hebben.Op vrijdag 13 juni 2008 12:36 schreef EchtGaaf het volgende:
Moet iemand die zwaar invalide en niet kan werken een tegenprestatie leveren voor zijn uitkering? Iemand is toch niet voor niets arbeidsONGESCHIKT
quote:Onze samenleving is fundamenteel ingericht naar het economisch model waarin iedereen primair ZELF verantwoordelijk is om in zijn levensonderhoud te voorzien. Ons economisch model is tevens ingericht naar het gebruik van geld als betaalmiddel. Dat betekent dat het individu ZELF verantwoordelijk voor het genereren van geld dat hij nodig heeft om in zijn levensonderhoud te voorzien (en meer als hij dat wil).Op vrijdag 13 juni 2008 12:36 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik zou de laatste zijn om dat te ontkennen.
Moet iemand die zwaar invalide en niet kan werken een tegenprestatie leveren voor zijn uitkering? Iemand is toch niet voor niets arbeidsONGESCHIKT
VRAAG: mag iemand er ZIJN om wie hij IS, maar niet in staat is om te werken?
Is het doel van een mensenleven slecht .....het profijtbeginsel te bezigen? Van economische nut zijn?
Binnen dat model is het inderdaad een UITZONDERING dat geld wordt gegenereerd zonder dat er een tegenprestatie tegenoverstaat. Jij brengt dat graag als VANZELFSPREKEND, maar dat is het dus niet.
Dat het genereren van geld zonder tegenprestatie een uitzondering is, betekent natuurlijk niet dat het niet zo mogen. Er zijn best situaties te verzinnen waarin de uitzondering gerechtvaardig is en dan denk ik inderdaad aan diegenen die echt niet zelfstandig in hun levensonderhoud kunnen voorzien. Maar uitgangspunt blijft dat je dat zelf doet en dat we dus niet te lichtvaardig naar die uitzondering (namelijk het verstrekken van een uitkering) moeten grijpen. Daar mogen best eisen en voorwaarden aan gesteld worden.
quote:Wie kan het daar oneens mee zijn? Daar moet je niet te lichtzinnig over doen. Maar dat is wat anders dan een groep die niet KAN werken of amper kansen hebben, omdat ze gediscrimineerd worden door de werkgevers. En dan vervolgens door de politiek rechts (!) stelselmatig te worden gemarginaliseerd of erger nog te worden gecriminaliseerd... . En dat is wel wat de VVD met name voorop doet.Op vrijdag 13 juni 2008 12:43 schreef Argento het volgende:
[..]
Onze samenleving is fundamenteel ingericht naar het economisch model waarin iedereen primair ZELF verantwoordelijk is om in zijn levensonderhoud te voorzien. Ons economisch model is tevens ingericht naar het gebruik van geld als betaalmiddel. Dat betekent dat het individu ZELF verantwoordelijk voor het genereren van geld dat hij nodig heeft om in zijn levensonderhoud te voorzien (en meer als hij dat wil).
Binnen dat model is het inderdaad een UITZONDERING dat geld wordt gegenereerd zonder dat er een tegenprestatie tegenoverstaat. Jij brengt dat graag als VANZELFSPREKEND, maar dat is het dus niet.
Dat het genereren van geld zonder tegenprestatie een uitzondering is, betekent natuurlijk niet dat het niet zo mogen. Er zijn best situaties te verzinnen waarin de uitzondering gerechtvaardig is en dan denk ik inderdaad aan diegenen die echt niet zelfstandig in hun levensonderhoud kunnen voorzien. Maar uitgangspunt blijft dat je dat zelf doet en dat we dus niet te lichtvaardig naar die uitzondering (namelijk het verstrekken van een uitkering) moeten grijpen. Daar mogen best eisen en voorwaarden aan gesteld worden.
Het is werkelijk STUITEND dat de VVD alle(!) uitkeringen wil ontkoppelen van de lonen. Dus ook van de groep mensen die GEEN enkel perspectief op werk hebben... Een beter voorbeeldje kan ik niet geven.
Stuitend is ook dat een partij als de VVD het probleem altijd maar eenzijdig benaderd en altijd de zwakste groep het leven zuur wil maken. Malus politiek naar de zwaksten toe, alsof het een stelletje CRIMINELEN zijn
Werkgevers discrimineren wel degelijk op bedenkelijke gronden: op ras, sekse, LEEFTIJD, afkomst, GEZONDHEID, verleden (iemand kan toch zijn leven beteren?)Maar daar hoor je de VVD niet over. Dat bedrijven mensen met een vlekje of achterstandspositie ( en ja hoor dat kan ook echt BUITEN je schuld om!!!) zwaar worden gediscrimineerd OOK moeten worden aangesproken. Zij geven zwakkeren gewoon geen kans, waardoor mensen wel op ene uitkering aangewezen worden....Het is het een of het ander Argento. Mensen moeten tenslotte ook eten.
quote:Nee het is stuitend hoe de heren geen enkel voorbehoud maken en alle uitkeringsgerechtigden gewoon dom over 1 kan scheert.Op vrijdag 13 juni 2008 12:39 schreef Monidique het volgende:
[..]
Mensen die zweer invalide zijn en niet kunnen werken zijn honderd procent arbeidsongeschikt. Ik heb zo een licht vermoeden dat de heren op wier berichten jij reageert, geen tegenprestaties van dergelijke mensen verwachten. Je bent aan het discussieren met door jouw verzonnen tegenstanders die door jouw verzonnen standpunten hebben.
quote:@ ArgentoOp vrijdag 13 juni 2008 12:36 schreef EchtGaaf het volgende:
VRAAG: mag iemand er ZIJN om wie hij IS, maar niet in staat is om te werken?
Mag ik hier nog een reactie op?
quote:Klinklare onzin.Op vrijdag 13 juni 2008 12:43 schreef Argento het volgende:
[..]
Onze samenleving is fundamenteel ingericht naar het economisch model waarin iedereen primair ZELF verantwoordelijk is om in zijn levensonderhoud te voorzien. Ons economisch model is tevens ingericht naar het gebruik van geld als betaalmiddel. Dat betekent dat het individu ZELF verantwoordelijk voor het genereren van geld dat hij nodig heeft om in zijn levensonderhoud te voorzien (en meer als hij dat wil).
Binnen dat model is het inderdaad een UITZONDERING dat geld wordt gegenereerd zonder dat er een tegenprestatie tegenoverstaat. Jij brengt dat graag als VANZELFSPREKEND, maar dat is het dus niet.
Sinds de Nederlandse bodem uit de zee omhoog kwam zijn er mensen geweest die voor anderen zorgden die dat niet meer konden. Elke samenleving heeft mensen die buiten de boot vallen en daar werd gewoon voor gezorgd. Uit deze samenlevingen is de huidige nederlandse samenleving voortgekomen.
Onze samenleving is dus helemaal niet FUNDAMENTEEL ingericht naar een economisch model. Je gebruikt leuke woorden maar van enig historisch danwel sociologisch besef is niet echt sprake.
quote:Op vrijdag 13 juni 2008 13:08 schreef DoctorB het volgende:
Onze samenleving is dus helemaal niet FUNDAMENTEEL ingericht naar een economisch model.
Last time I checked neemt ieder individu deel aan het economisch verkeer en is ieder individu dus drager van vermogensrechten.
Toon mij een individu die niet deelneemt aan het economisch verkeer, geen drager is van vermogensrechten, en toch deelneemt aan het maatschappelijk leven. Ik zie niet hoe je die twee los van elkaar kunt zien, dus ja, de kern van het individu als onderdeel van de maatschappij is gelegen in het feit dat hij als drager van vermogensrechten deelneemt aan het economisch verkeer.
Hoe de samenleving er duizenden jaren geleden uitzag vind ik in dit verband inderdaad niet zo boeiend.
quote:mag, maar ik snap de vraag niet.Op vrijdag 13 juni 2008 13:02 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
@ Argento
Mag ik hier nog een reactie op?
quote:Daar was ik al bang voor...... want je degradeert mensen tot instrument van een economie.....Een mens is toch meer dan dat...
Andere poging:
Mag iemand iemand zijn als hij/ zij om wat voor reden dan ook niet kan werkten.....?
[ Bericht 7% gewijzigd door EchtGaaf op 13-06-2008 13:27:51 ]
quote:Het is een hypocriete stelling omdat bedrijven mogelijk zijn omdat er een gemeenschap is. Bedrijven ZIJN gemeenschappen die gebruik maken van andere gemeenschappen (landen, organisaties overheid) om te kunnen functioneren. Ze zullen dus een bijdrage moeten leveren aan die gemeenschappen uit eigenbelang.Op vrijdag 13 juni 2008 13:16 schreef Argento het volgende:
[..]
Last time I checked neemt ieder individu deel aan het economisch verkeer en is ieder individu dus drager van vermogensrechten.
Toon mij een individu die niet deelneemt aan het economisch verkeer, geen drager is van vermogensrechten, en toch deelneemt aan het maatschappelijk leven. Ik zie niet hoe je die twee los van elkaar kunt zien, dus ja, de kern van het individu als onderdeel van de maatschappij is gelegen in het feit dat hij als drager van vermogensrechten deelneemt aan het economisch verkeer.
Hoe de samenleving er duizenden jaren geleden uitzag vind ik in dit verband inderdaad niet zo boeiend.
Het is natuurlijk verleidelijk om die afhankelijkheid te ontkennen als het je geld kost, maar ook schadelijk. Het debat over topinkomens is daar een symptoom van, net zoals vroeger debatten over de verantwoordelijkheid van bedrijven in milieuvraagstukken.
quote:je bedoelt of iemand een identiteit heeft of mag hebben als hij om welke reden dan ook niet kan werken? Natuurlijk.Op vrijdag 13 juni 2008 13:21 schreef EchtGaaf het volgende:
Mag iemand iemand zijn als hij/ zij om wat voor reden dan ook niet kan werkten.....?
maar ik zie niet in wat dat te maken heeft met de vaststelling dat het krijgen van geld zonder tegenprestatie een uitzondering is.
quote:Overdrijven is ook een vak. Uitgangspunt is dat ieder volwassen mens zelf in zijn levensonderhoud dient te voorzien. Dat heeft niks met degraderen te maken. Het is gewoon niet vanzelfsprekend om jouw lasten op anderen af te wentelen.Op vrijdag 13 juni 2008 13:21 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Daar was ik al bang voor...... want je degradeert mensen tot instrument van een economie.....Een mens is toch meer dan dat...
Andere poging:
Mag iemand iemand zijn als hij/ zij om wat voor reden dan ook niet kan werkten.....?
Verder, waar leg je de lat om vast te stellen of iemand wel of niet meer kan werken? Die lat, zo menen velen waaronder ik, ligt nogal laag in Nederland. Te laag.
quote:precies. en als je zou betogen dat die toplui er vanuit hun eigen belang goed aan zouden doen hun salarisstijgingen te beteugelen, dan is dat een heel valide betoog. In ieder geval een stuk beter houdbaar dan de suggestie dat ze hun salarisstijgingen zouden MOETEN beteugelen omdat het niet eerlijk zou zijn jegens diegenen die die stijgingen niet hebben.Op vrijdag 13 juni 2008 13:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is een hypocriete stelling omdat bedrijven mogelijk zijn omdat er een gemeenschap is. Bedrijven ZIJN gemeenschappen die gebruik maken van andere gemeenschappen (landen, organisaties overheid) om te kunnen functioneren. Ze zullen dus een bijdrage moeten leveren aan die gemeenschappen uit eigenbelang.
Het is natuurlijk verleidelijk om die afhankelijkheid te ontkennen als het je geld kost, maar ook schadelijk. Het debat over topinkomens is daar een symptoom van, net zoals vroeger debatten over de verantwoordelijkheid van bedrijven in milieuvraagstukken.
&
Hadden ze maar betere keuzes moeten maken.
quote:Zelfs DIE stelling is houdbaar aangezien meneer de topmanager niet in zijn eentje het bedrijfsresultaat voor elkaar gebokst heeft. Daar heeft iedere medewerker uit de onderneming aan bijgedragen. Als je dan vervolgens jezelf 30% extra toebedeelt en je medewerkers op de nul lijn wilt houden met een flut verhaal over "concureren met buitenlandse CEO salarissen" dan dienen wat mij betreft de pek en veren tevoorschijn gehaald te worden.Op vrijdag 13 juni 2008 14:09 schreef Argento het volgende:
[..]
precies. en als je zou betogen dat die toplui er vanuit hun eigen belang goed aan zouden doen hun salarisstijgingen te beteugelen, dan is dat een heel valide betoog. In ieder geval een stuk beter houdbaar dan de suggestie dat ze hun salarisstijgingen zouden MOETEN beteugelen omdat het niet eerlijk zou zijn jegens diegenen die die stijgingen niet hebben.
Het zijn stiekum gewoon Marxisten die op zoveel mogelijk macht en geld uit zijn
quote:Daar bestaat de WAO voor.Op vrijdag 13 juni 2008 12:32 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Vraag je je werkelijk nooit af, dat er mensen zijn die niet KUNNEN werken?
Mensen die wel kunnen werken, maar in de bijstand blijven hangen, mogen wmb aangepakt worden.
Zij hebben nu, rekening houdend met subsidies en kwijtscheldingen, net zoveel als iemand die 40 uur werkt tegen het minimumloon. En dat moet m.i. niet kunnen.
Daar mag dan inderdaad wel een tegenprestatie tegenover staan. Zoals ik al noemde: wandelen met bejaarden en gehandicapten, boodschappen doen voor hulpbehoevenden enz.... Allemaal zaken die iedere bijstandsgerechtigde gewoon kan doen.
quote:nu weet ik het zeker: EchtGaaf, Klopkoek en rebel6 is één en dezelfde user.
quote:Thank you.Op vrijdag 13 juni 2008 16:17 schreef Klopkoek het volgende:
Owja, applausje voor EchtGaaf.
Ik hoop met de vraag- en Argento begrijp hem echt niet- dat ik iets in hem los heb gemaakt.
Hij zou eens over zijn eigen schaduw heen kunnen springen.
ik hoop dat het hem echt een keer doordringt dat het leven heel wat meer is dan een economisch bestel op gang te houden. En dat een mens veel meer is dan een economisch instrument. Dat mensen zwakkeren niet in hun nek moeten aankijken als ze om wat voor reden dan ook niet kunnen deelnemen aan het arbeidsproces.
Mensen aan de onderkant zijn niet minder of slechter of luier dan mensen die het goed hebben getroffen.
Ik hoop werkelijk, dat Argento en anderen de MENS centraal gaan stellen ipv de economie.
Als ik ook maar ene klein stukje hen daarin kan laten bewegen, dan is de winst (in de goed zin van het woord) mij heel veel waard.
quote:Ja, je inlevingsvermogen is dan ook briljant.Op vrijdag 13 juni 2008 17:58 schreef Argento het volgende:
[..]
nu weet ik het zeker: EchtGaaf, Klopkoek en rebel6 is één en dezelfde user.
Nee, gelukkig zijn er mensen die bij het oplossen van problemen de MENS centraal durven stellen ipv het verdomde geld.
quote:En de rest kan gewoon werken en moet mijn inziens dat ook gewoon gaan doen.Op vrijdag 13 juni 2008 12:35 schreef Boze_Appel het volgende:
De groep die echt te ziek, zwak en misselijk is om (parttime) werk te verrichten is echt klein.
quote:Met het laatste laat je zien hoe onwetend je bent. Je hebt werkelijk geen benul hoe erg het met je moet zijn om nog voor een arbeidsongeschiktheidsuitkering in aanmerking te komen....(WIA)Op vrijdag 13 juni 2008 13:47 schreef MMWhOPS het volgende:
[..]
Overdrijven is ook een vak. Uitgangspunt is dat ieder volwassen mens zelf in zijn levensonderhoud dient te voorzien. Dat heeft niks met degraderen te maken. Het is gewoon niet vanzelfsprekend om jouw lasten op anderen af te wentelen.
Verder, waar leg je de lat om vast te stellen of iemand wel of niet meer kan werken? Die lat, zo menen velen waaronder ik, ligt nogal laag in Nederland. Te laag.
En diegenen die een arbeidshandicap hebben, maar niet erg genoeg om in de WIA te komen (WAO bestaat niet meer) , die zijn helemaal zuur. Want geen werkgever neemt ze in dienst. Solidariteit bij werkgevers is een vloek in de kerk.
quote:In ieder geval het geld op de eerste plaats stellen. Vanuit religieus oogpunt aanbidden zij slechts de mammon, de afgod van het geld.Op vrijdag 13 juni 2008 16:17 schreef Klopkoek het volgende:
Opvallend hoe 'liberalen' (imo zijn het gewoon economisch conservatieven, het 19e eeuwse liberalisme had een heel ander karakter en doel) hier de Marxistische analyse onderschrijven dat de economie de bovenbouw bepaalt.
Het zijn stiekum gewoon Marxisten die op zoveel mogelijk macht en geld uit zijn
Krijg je een eerste plaats kut maatschappij voor terug.
quote:Nou prima, dan heb je toch ook niet andermans geld nodig om dat probleem op te lossen?Op vrijdag 13 juni 2008 18:08 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ja, je inlevingsvermogen is dan ook briljant.
Nee, gelukkig zijn er mensen die bij het oplossen van problemen de MENS centraal durven stellen ipv het verdomde geld.
quote:In beginsel niet. Maar het kan wmb niet zo zijn dat de minima er % het meeste op achteruit gaan. Daar pas ik voor.Op vrijdag 13 juni 2008 18:19 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Nou prima, dan heb je toch ook niet andermans geld nodig om dat probleem op te lossen?
En ik ben nog steeds van mening dat overheid een schild voor de zwakken hoort te zijn. Lijkt me ook weinig mis mee als je een beschaafd land zou willen zijn en blijven.
Terecht dat KlopKoek het nodige verwacht van een partij als de PvdA. Zijn zorg is imo meer dan terecht, want de PvdA heeft al veel steken laten vallen rond verkiezingsbeloften.
- Je verkoopt het als een correctie. Eerst kregen ze teveel, nu wordt er de noodzakelijke correctie uitgevoerd. Weinig overtuigend aangezien al een jaar of 30 de onderkant al flink heeft moeten inleveren.
- Je verkoopt het als een rechtvaardige status quo. "Armoede zorgt voor motivatie, het is daarom terecht dat de onderkant het niet al te breed heeft". Ook die redenatie klopt niet. Je moet immers nog steeds aannemelijk maken dat de inkomensval van dit jaar terecht is, hetzij door aan te tonen dat zij minder uren werken, hetzij door hun apathie aan te tonen.
Het is eigenlijk mijn algemene probleem met dit soort kreten. Het veronderstelt een status quo. Alsof mensen altijd al lui zijn geweest, altijd al dom, altijd al onbeschoft. Het roept vragen op waarom inkomenssituaties veranderen en hoe dat te verdedigen valt, en die vraag, die worden door de schreeuwers niet beantwoord.
En dan heb ik het nog niet eens gehad over het internationale perspectief.
quote:Het je analyse lijkt bijzonder veel op de analyse die ik steeds geef mbt de verrijking aan de top. Ik geloof niet dat iemand een grote metavisie moet hebben om te begrijpen wat ik bedoel....Op vrijdag 13 juni 2008 20:18 schreef Klopkoek het volgende:
Ja EchtGaaf echt schandalig hoe simpel er wordt geroepen hier. Laat ik bijv. het argument nemen 'de onderkant is lui'. Stel dat het waar is, verdienen ze dan een achteruitgang? Er zijn twee mogelijkheden:
- Je verkoopt het als een correctie. Eerst kregen ze teveel, nu wordt er de noodzakelijke correctie uitgevoerd. Weinig overtuigend aangezien al een jaar of 30 de onderkant al flink heeft moeten inleveren.
- Je verkoopt het als een rechtvaardige status quo. "Armoede zorgt voor motivatie, het is daarom terecht dat de onderkant het niet al te breed heeft". Ook die redenatie klopt niet. Je moet immers nog steeds aannemelijk maken dat de inkomensval van dit jaar terecht is, hetzij door aan te tonen dat zij minder uren werken, hetzij door hun apathie aan te tonen.
Het is eigenlijk mijn algemene probleem met dit soort kreten. Het veronderstelt een status quo. Alsof mensen altijd al lui zijn geweest, altijd al dom, altijd al onbeschoft. Het roept vragen op waarom inkomenssituaties veranderen en hoe dat te verdedigen valt, en die vraag, die worden door de schreeuwers niet beantwoord.
En dan heb ik het nog niet eens gehad over het internationale perspectief.
quote:Kan bijna niet anders, maar hij/zij is dan wel erg consistent in de gebruikers in typen apart te houden. EchtGaaf maakt constant taal en tikfouten en lijkt wel dyslectisch. Klopkoek bv. niet en rebel6 ook niet. En met de tijd die Klopkoek heeft voor het lezen van allerlei links boehoe stukken is hij/zij wellicht een luie uitkeringstrekker die dmv. huilverhalen mensen probeert te overtuigen dat geld van de rijken naar zijn uitkering moet.Op vrijdag 13 juni 2008 17:58 schreef Argento het volgende:
nu weet ik het zeker: EchtGaaf, Klopkoek en rebel6 is één en dezelfde user.
quote:Op zaterdag 14 juni 2008 12:07 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Kan bijna niet anders, maar hij/zij is dan wel erg consistent in de gebruikers in typen apart te houden. EchtGaaf maakt constant taal en tikfouten en lijkt wel dyslectisch. Klopkoek bv. niet en rebel6 ook niet. En met de tijd die Klopkoek heeft voor het lezen van allerlei links boehoe stukken is hij/zij wellicht een luie uitkeringstrekker die dmv. huilverhalen mensen probeert te overtuigen dat geld van de rijken naar zijn uitkering moet.
Nou met je inlevingsvermogen is het dan niet veel beter gesteld. Wat een kulkoek dat je weer uitlaat over KlopKoek. Je gooit gewoon met modder, erger nog je komt met pertinente onzin
quote:Och, valt zat mee. Ik zit gewoon 80-100 % in de WAO (bestaat nog steeds, hoor!!) en ik kan, als ik wil hier gewoon mijn huis gaan verbouwen.Op vrijdag 13 juni 2008 18:13 schreef EchtGaaf het volgende:
Je hebt werkelijk geen benul hoe erg het met je moet zijn om nog voor een arbeidsongeschiktheidsuitkering in aanmerking te komen....(WIA)
Oh, en het is niet psychisch.
Maar goed, het gaat dan ook niet per se over mensen in de WAO/WIA. Daar kan een partner nog altijd een extra inkomen genereren. En alleenstaand kun je er goed van rondkomen. Of anders krijg je aanvulling van de bijstand.
Het gaat vooral om mensen die in de bijstand zitten, en dus WEL zouden kunnen werken. Sterker nog, vaak gewoon zwart bijverdienen. Kinderoppas, poetsen bij anderen, kleine klusjes. En allemaal zwart!
Dat mag wmb aangepakt worden, door deze mensen in te zetten voor vrijwilligerswerk, zonder dat ze er iets extra's voor krijgen. En weigeren = korten.
quote:Je hebt helemaal gelijk.Op vrijdag 13 juni 2008 20:18 schreef Klopkoek het volgende:
Ja EchtGaaf echt schandalig hoe simpel er wordt geroepen hier. Laat ik bijv. het argument nemen 'de onderkant is lui'. Stel dat het waar is, verdienen ze dan een achteruitgang? Er zijn twee mogelijkheden:
- Je verkoopt het als een correctie. Eerst kregen ze teveel, nu wordt er de noodzakelijke correctie uitgevoerd. Weinig overtuigend aangezien al een jaar of 30 de onderkant al flink heeft moeten inleveren.
- Je verkoopt het als een rechtvaardige status quo. "Armoede zorgt voor motivatie, het is daarom terecht dat de onderkant het niet al te breed heeft". Ook die redenatie klopt niet. Je moet immers nog steeds aannemelijk maken dat de inkomensval van dit jaar terecht is, hetzij door aan te tonen dat zij minder uren werken, hetzij door hun apathie aan te tonen.
Het is eigenlijk mijn algemene probleem met dit soort kreten. Het veronderstelt een status quo. Alsof mensen altijd al lui zijn geweest, altijd al dom, altijd al onbeschoft. Het roept vragen op waarom inkomenssituaties veranderen en hoe dat te verdedigen valt, en die vraag, die worden door de schreeuwers niet beantwoord.
En dan heb ik het nog niet eens gehad over het internationale perspectief.
Maar de PvdA blijft een klotepartij. quote:Voor bestaande gevallen bestaat het steeds nog, voor de nieuwe gevallen niet. Maar je moet dan ongetwijfeld weten dat de bestaande gevallen door en heel strenge herkeuring zijn gegaan. En dan moet het wel erg gesteld zijn met je handicap als je daar doorheen bent gekomen. Mensen doen alsof ze gemakkelijk zo'n uitkering kunnen krijgen en hier een luilekkerland is.Op zaterdag 14 juni 2008 12:30 schreef Gia het volgende:
[..]
Och, valt zat mee. Ik zit gewoon 80-100 % in de WAO (bestaat nog steeds, hoor!!) en ik kan, als ik wil hier gewoon mijn huis gaan verbouwen.
Oh, en het is niet psychisch.
quote:Genoeg mensen die gen partner hebben. En topic gaat over de minima die er steeds verder op achteruit gaan. Intussen verrijkt de top zich schaamteloos.Maar goed, het gaat dan ook niet per se over mensen in de WAO/WIA. Daar kan een partner nog altijd een extra inkomen genereren. En alleenstaand kun je er goed van rondkomen. Of anders krijg je aanvulling van de bijstand.
quote:die moet je dus aanpakken. wie zou het daar oneens mee zijn?Het gaat vooral om mensen die in de bijstand zitten, en dus WEL zouden kunnen werken. Sterker nog, vaak gewoon zwart bijverdienen. Kinderoppas, poetsen bij anderen, kleine klusjes. En allemaal zwart!
quote:Kan je ook niet over een kam scheren.... Werklozen misschien.Dat mag wmb aangepakt worden, door deze mensen in te zetten voor vrijwilligerswerk, zonder dat ze er iets extra's voor krijgen. En weigeren = korten.
quote:Dat was ooit wel zo. Maar dat is inderdaad niet meer.Op zaterdag 14 juni 2008 12:41 schreef EchtGaaf het volgende:
Mensen doen alsof ze gemakkelijk zo'n uitkering kunnen krijgen en hier een luilekkerland is.
quote:Je vergeet dat het systeem misschien schade ondervind, maar dat dat niet zo hoeft te zijn voor individuen. Een individu kan (ten koste van een hele gemeenschap) profijt trekken en daar mee weg komen zonder negatieve gevolgen. Als je fietsendieven niet straft zal op een gegeven moment iedereen een fietsendief zijn. De gemeenschap zal dus uit eigenbelang het gedrag van die individuen in toom moeten houden, en daar hebben we een rechtsstaat en wetten voor uitgevonden.Op vrijdag 13 juni 2008 14:09 schreef Argento het volgende:
[..]
precies. en als je zou betogen dat die toplui er vanuit hun eigen belang goed aan zouden doen hun salarisstijgingen te beteugelen, dan is dat een heel valide betoog. In ieder geval een stuk beter houdbaar dan de suggestie dat ze hun salarisstijgingen zouden MOETEN beteugelen omdat het niet eerlijk zou zijn jegens diegenen die die stijgingen niet hebben.
Die toplui zijn de individuen en hebben er [dus] geen belang bij om hun eigen salaris te beteugelen. Ze zullen naar de arbeiders wijzen ("het schiet veel meer op als zij een procentje inleveren") of naar andere toppers ("we moeten in de pas lopen met het buitenland, marktconform") en op die manier de verantwoordelijkheid afschuiven.
quote:Ja, een kennis van mij die al 15 jaar niets doet omdat het niet past in zijn artistieke leven. Werken is gewoon niets voor hem, volgens hemzelf.Op zaterdag 14 juni 2008 12:42 schreef EvaLeonieHerfkens het volgende:
Dat was ooit wel zo. Maar dat is inderdaad niet meer.
Hij moet nu gaan solliciteren. anders wordt zijn uitkering gekort. Hij is nu aan het overwegen of werken misschien toch niet wel wat voor hem is.
quote:HAHA ik ken dat soort mensen.Op zaterdag 14 juni 2008 13:06 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ja, een kennis van mij die al 15 jaar niets doet omdat het niet past in zijn artistieke leven. Werken is gewoon niets voor hem, volgens hemzelf.
Hij moet nu gaan solliciteren. anders wordt zijn uitkering gekort. Hij is nu aan het overwegen of werken misschien toch niet wel wat voor hem is.
Niks mis mee vind ik, overigens. Gewoon handig gebruik maken van het systeem. Het systeem was een beetje k.u.t..
Ik heb vroeger ook een periode gehad in m'n leven dat ik rondkwam van één dag in de week werken, zonder uitkering. Lekker belasting terugvragen etcetera. Kan prima, moet je alleen niet al te hoge eisen stellen.
quote:topverdieners vergelijken met fietsendieven.....Op zaterdag 14 juni 2008 13:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je vergeet dat het systeem misschien schade ondervind, maar dat dat niet zo hoeft te zijn voor individuen. Een individu kan (ten koste van een hele gemeenschap) profijt trekken en daar mee weg komen zonder negatieve gevolgen. Als je fietsendieven niet straft zal op een gegeven moment iedereen een fietsendief zijn. De gemeenschap zal dus uit eigenbelang het gedrag van die individuen in toom moeten houden, en daar hebben we een rechtsstaat en wetten voor uitgevonden.
Die toplui zijn de individuen en hebben er [dus] geen belang bij om hun eigen salaris te beteugelen. Ze zullen naar de arbeiders wijzen ("het schiet veel meer op als zij een procentje inleveren") of naar andere toppers ("we moeten in de pas lopen met het buitenland, marktconform") en op die manier de verantwoordelijkheid afschuiven.
quote:Je gaat niet in op mijn argumenten?Op zaterdag 14 juni 2008 16:11 schreef Argento het volgende:
[..]
topverdieners vergelijken met fietsendieven.....
quote:Jij noemt het werkelijk een argument?Op zaterdag 14 juni 2008 16:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je gaat niet in op mijn argumenten?
Het enige wat je van topverdieners kunt zeggen is dat ze hun verdiencapaciteit maximaliseren middels onderhandeling op de arbeidsmarkt. En als iedereen dat gaat doen, dan zie ik het probleem niet, Gewoon je verdiencapaciteit optimaal benutten. Dat de ene capaciteit tot hogere salarissen leidt dan de andere doet daar niets aan af.
en nee, ik vind het nog steeds geen argument.
quote:Je gaat dus volledig voorbij aan het feit dat een bedrijf (en dus ook de topverdiener) alleen geld kan verdienen dankzij een gemeenschap?Op zaterdag 14 juni 2008 23:46 schreef Argento het volgende:
[..]
Jij noemt het werkelijk een argument?
Het enige wat je van topverdieners kunt zeggen is dat ze hun verdiencapaciteit maximaliseren middels onderhandeling op de arbeidsmarkt. En als iedereen dat gaat doen, dan zie ik het probleem niet, Gewoon je verdiencapaciteit optimaal benutten. Dat de ene capaciteit tot hogere salarissen leidt dan de andere doet daar niets aan af.
en nee, ik vind het nog steeds geen argument.
ok.
quote:oh joh die mensen...Op zaterdag 14 juni 2008 13:06 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ja, een kennis van mij die al 15 jaar niets doet omdat het niet past in zijn artistieke leven. Werken is gewoon niets voor hem, volgens hemzelf.
Hij moet nu gaan solliciteren. anders wordt zijn uitkering gekort. Hij is nu aan het overwegen of werken misschien toch niet wel wat voor hem is.
De variant is nog erger: Ja ik wil best werken, maar zo'n magazijn of fabriek daar wordt ik knettergek, dat trek ik niet, ik ben daar niet voor weggelegd.
vuile vuile arrogante &#$#$@!!
Een andere variant: Ik ben tegen het systeem en tegen de maatschappij, ik wil vrijheid, fuck you all.
Dat die vijand hun uitkering stort is natuurlijk opeens niet erg.
quote:Op zaterdag 14 juni 2008 13:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Een individu kan (ten koste van een hele gemeenschap) profijt trekken en daar mee weg komen zonder negatieve gevolgen.
quote:Niet als er een zuivere toewijzing van verantwoordelijkheden en macht is. Helaas is daar tegenwoordig nog maar zelden sprake van omdat allerlei regelgeving ingrijpt in deze machtsverhoudingen. Heel veel multinationals zijn bijvoorbeeld groot geworden door steun vanuit de overheid waardoor er zeker argumenten zijn om te betogen dat deze bedrijven een onnatuurlijke omvang hebben bereikt, met het daarbij behorende gedrag in een markt en in de samenleving natuurlijk. Stoppen met het een-tweetje tussen overheden en (grote) bedrijven dus.Die toplui zijn de individuen en hebben er [dus] geen belang bij om hun eigen salaris te beteugelen. Ze zullen naar de arbeiders wijzen ("het schiet veel meer op als zij een procentje inleveren") of naar andere toppers ("we moeten in de pas lopen met het buitenland, marktconform") en op die manier de verantwoordelijkheid afschuiven.
quote:Waarom zou je een fiets meenemen als die niet van jou is? Je aanname dat iedereen fietsendief wordt als er geen handhaving is van het eigendomsrecht is zeer dubieus. Ook je vergelijking tussen inkomsten van topmannen en fietsendieven gaat mank omdat de inkomsten van topmannen uiteindelijk een gevolg zijn van het handelen van de eigenaren van een bedrijf.Als je fietsendieven niet straft zal op een gegeven moment iedereen een fietsendief zijn. De gemeenschap zal dus uit eigenbelang het gedrag van die individuen in toom moeten houden, en daar hebben we een rechtsstaat en wetten voor uitgevonden.
Dus: het maakt in feite niet uit welke overheid je hebt, men zal er altijd naar streven die eigen fiets te beschermen tegen diefstal. Hooguit kan het systeem meer of minder falen in het optreden tegen de dieven.
quote:Gelukkig zijn er al heel veel mensen die vanuit hun normen en waarden patroon het eigendomsrecht omarmen.Op zondag 15 juni 2008 02:19 schreef sneakypete het volgende:
handhaving van eigendomsrecht zal altijd in elk systeem bestaan, hooguit in een meer of minder efficiente/eerlijke vorm. Maar imo is het eigendomsrecht zo elementair, dat er niet zoiets kan bestaan als het 'afschaffen van eigendom'.
Dus: het maakt in feite niet uit welke overheid je hebt, men zal er altijd naar streven die eigen fiets te beschermen tegen diefstal. Hooguit kan het systeem meer of minder falen in het optreden tegen de dieven.
quote:Maar gelukkig zijn er ook mensen die uit naam van de Socialistiese Heilstaat lak hebben aan jouw eigendomsrecht. Dat zijn de krakers, het kankergezwel onzer samenleving dat niet verwijderd kan worden omdat de wethouders, ambtenaren en adviesinstituten nog lekker ouderwets socialisties zijn.Op zondag 15 juni 2008 02:22 schreef Bolkesteijn het volgende:
Gelukkig zijn er al heel veel mensen die vanuit hun normen en waarden patroon het eigendomsrecht omarmen.
quote:Ik probeer gewoon oplossingen te bedenken voor elementen die ik niet juist vind verlopen in de samenleving. Niks mis mee toch?
quote:Even verschrikkelijk blijf je.
quote:Ambtenaren kun je niet verantwoordelijk houden voor de politiek gevaren koers. Maar inderdaad er zijn ook een aantal mensen die onder het mom van een politieke ideologie mensen eigendommen afhandig proberen te maken. Erg jammer natuurlijk. En ik zou ook graag zien dat dat veranderd. Maar waar ik voor wil waken met mijn opstelling is dat het foute individu weer tot maatstaf wordt verheven. Verder twijfelde ik gewoon aan Papierversnipperaars uitspraak.Op zondag 15 juni 2008 02:25 schreef Scaurus het volgende:
Maar gelukkig zijn er ook mensen die uit naam van de Socialistiese Heilstaat lak hebben aan jouw eigendomsrecht. Dat zijn de krakers, het kankergezwel onzer samenleving dat niet verwijderd kan worden omdat de wethouders, ambtenaren en adviesinstituten nog lekker ouderwets socialisties zijn.
quote:De krakers hét kankergezwel?Op zondag 15 juni 2008 02:25 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Maar gelukkig zijn er ook mensen die uit naam van de Socialistiese Heilstaat lak hebben aan jouw eigendomsrecht. Dat zijn de krakers, het kankergezwel onzer samenleving dat niet verwijderd kan worden omdat de wethouders, ambtenaren en adviesinstituten nog lekker ouderwets socialisties zijn.
Nu vind ik ook dat dat hele kraken uit de tijd is geraakt en bovendien rare dingen voortbrengt, maar hét kankergezwel? man, man.
Vandaag was er op TMF (ik zapte) een reportage over een corpsballetje met een hoge positie in een studentenclubje.
-hij was blij met zijn vrijheden, zoals veel zuipen, uitslapen en lol trappen
-hij hield niet van werkende mensen (alleen nu ging het om een balletje dus noemde hij het maar arbeiders)
-je zou die wc moeten zien. allemachtig, de strontvlekken eraan. En dan nog serieus denken dat je een hele volwassen kerel bent.
Wat ik hiermee bedoel? De krakers zijn gewoon de 'linkse' variant op de 'rechtse' eeuwige student, de corpsbal met een enorm drankprobleem, met een megaschuld maar met zoveel gratis kansen en zoveel mazzel dat hij er nog lachend en slapend rijk mee zal worden.
En als ík dan mag kiezen, verkies ik graag de kraker boven de studentenbal.
quote:watte?
quote:Bovendien ligt er natuurlijk ook een verantwoordelijkheid bij de eigenaar van het pand om zijn eigendomsrecht te effectueren. Er zijn mensen die het eigendomsrecht niet volledig erkennen, je hebt daar als eigenaar dus mee om te springen.
Stel de huizenmarkt kende niet de overheidsbemoeienis zoals nu.
Ik denk dat zowel het huren als kopen van een huis veel toegankelijker en vloeiender zou zijn.
Het argument van krapte op de markt (het eerste punt van krakers) zou wegvallen.
Bovendien zie ik niet zo in wat er zo rampzalig aan is als een huis dat over 6 maandjes gesloopt wordt en tot die tijd ongebruikt blijft, wordt gekraakt. Oke, een schendig van eigendom blijft het, en dus is het niet echt een goede zaak, maar dat gespuug op krakers hier is volgens mij van een andere aard, namelijk neerkijken op bepaalde groepen.
quote:Herverdeling van arm naar rijk?! Dude, ik kan je vertellen dat ik er ook op achteruit ben gegaan. Iedereen gaat er op achteruit. De PVDA is de grote boosdoener in dit verhaal.. Links kost geld!Op donderdag 12 juni 2008 08:53 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dit is volgens mij al het 5e achtereenvolgende jaar dat de minima erop achteruit gaan. Schaamt dan niemand zich hiervoor? Lang leve de grote herverdeling van arm naar rijk!
Als de PvdA hier niets aan doet, en weer buigt voor de conservatieve machtspolitiekers van het CDA, dan is de partij definitief falliet. Dit mag niet gebeuren!
quote:Vuile, smerige GeenStijl leugens dus dat iedereen erop achteruit gaat. Maarja, beeldvorming he... Daar is rechts goed in met de TelePravda voorop..den haag - Zonder ingrijpende maatregelen gaan minima er komend jaar 0,5 tot 1 procent in koopkracht op achteruit. Door een lagere economische groei dreigt het kabinet niet te kunnen voldoen aan de belofte dat de burger er in 2009 gemiddeld 1 procent bij krijgt. Een doorsnee gezin gaat er in de nieuwste raming slechts 0,25 procent op vooruit.
quote:Dude, ik heb moeten inleveren...Op zondag 15 juni 2008 10:32 schreef Klopkoek het volgende:
Kunnen de arrogante kwallen wel lezen:
[..]
Vuile, smerige GeenStijl leugens dus dat iedereen erop achteruit gaat. Maarja, beeldvorming he... Daar is rechts goed in met de TelePravda voorop..
KDV is duurder geworden, bijtelling van de auto's is omhoog gegaan.. Belastingstelsel is helemaal ruk.. etc.
quote:Dude, wat een crap.. Krakers zijn foute linkse gasten die over de rug van een ander hun leven willen invullen en daarme rechten en plichten links laten liggen. PUKEOp zondag 15 juni 2008 02:50 schreef sneakypete het volgende:
[..]
De krakers hét kankergezwel?
Nu vind ik ook dat dat hele kraken uit de tijd is geraakt en bovendien rare dingen voortbrengt, maar hét kankergezwel? man, man.
Vandaag was er op TMF (ik zapte) een reportage over een corpsballetje met een hoge positie in een studentenclubje.
-hij was blij met zijn vrijheden, zoals veel zuipen, uitslapen en lol trappen
-hij hield niet van werkende mensen (alleen nu ging het om een balletje dus noemde hij het maar arbeiders)
-je zou die wc moeten zien. allemachtig, de strontvlekken eraan. En dan nog serieus denken dat je een hele volwassen kerel bent.
Wat ik hiermee bedoel? De krakers zijn gewoon de 'linkse' variant op de 'rechtse' eeuwige student, de corpsbal met een enorm drankprobleem, met een megaschuld maar met zoveel gratis kansen en zoveel mazzel dat hij er nog lachend en slapend rijk mee zal worden.
En als ík dan mag kiezen, verkies ik graag de kraker boven de studentenbal.
Ik ken geen enkele corpsbal die een drank probleem zou hebben. Over het algemeen werken deze mensen en houden ze een normaal netwerk in leven met hun andere studie pikkies.
Geef mij maar de werkende studenten ballen..
TMF
quote:Dat snoepen van tienden van procenten het en der is echt niks waard, de economie groeit een stuk harder maar de politiek meent weer dat de overheid een flink deel moet afromen.Op zondag 15 juni 2008 10:32 schreef Klopkoek het volgende:
Vuile, smerige GeenStijl leugens dus dat iedereen erop achteruit gaat. Maarja, beeldvorming he... Daar is rechts goed in met de TelePravda voorop..
@ Draaijer: nooit geweten dat de woorden 'iedereen' en 'ik' synoniemen van elkaar waren.
quote:Dude, ik heb van niemand gehoord dat ze er beter van zijn geworden.. De VVD zou eigenlijk eens de grootste partij moeten worden. Alleen jammer dat er teveel linkse graaiers in het land wonen.Op zondag 15 juni 2008 11:11 schreef Klopkoek het volgende:
@ Bolkesteijn: sterf toch een heel eind weg. Dit is wel al te goedkoop.
@ Draaijer: nooit geweten dat de woorden 'iedereen' en 'ik' synoniemen van elkaar waren.
quote:De conclusie blijft helaas even ernstig.Op zondag 15 juni 2008 11:12 schreef Klopkoek het volgende:
Ah, ik zie nu dat Bolkesteijn zijn post heeft aangepast
quote:Ik hoop dat je snel weer een ban krijgt. Je gaat gewoon verder waar je gebleven was. Consequent anderen uit maken voor van alles en nog wat.Op zondag 15 juni 2008 10:29 schreef Klopkoek het volgende:
En het simplistisch schreeuwen gaat gewoon weer door...
Hoe was dat trouwens, een week lang stuiterend achter het toetsenbord terwijl je je rommel niet op het internet kon zetten?
Is succes zo confronterend?
quote:Dan moeten bedrijven een duidelijke bijdrage leveren aan zaken als infrastructuur. Ze zullen zich onafhankelijk moeten maken van de gemeenschap (door zelf wegen te bouwen en het milieu schoon te houden) om het recht te kunnen claimen alle winst in hun eigen zak te steken.Op zondag 15 juni 2008 02:16 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
[..]
Niet als er een zuivere toewijzing van verantwoordelijkheden en macht is. Helaas is daar tegenwoordig nog maar zelden sprake van omdat allerlei regelgeving ingrijpt in deze machtsverhoudingen. Heel veel multinationals zijn bijvoorbeeld groot geworden door steun vanuit de overheid waardoor er zeker argumenten zijn om te betogen dat deze bedrijven een onnatuurlijke omvang hebben bereikt, met het daarbij behorende gedrag in een markt en in de samenleving natuurlijk. Stoppen met het een-tweetje tussen overheden en (grote) bedrijven dus.
quote:Topmanagers zijn meestal helemaal geen eigenaar van het bedrijf.
Waarom zou je een fiets meenemen als die niet van jou is? Je aanname dat iedereen fietsendief wordt als er geen handhaving is van het eigendomsrecht is zeer dubieus. Ook je vergelijking tussen inkomsten van topmannen en fietsendieven gaat mank omdat de inkomsten van topmannen uiteindelijk een gevolg zijn van het handelen van de eigenaren van een bedrijf.
Ik hoor veel (rechtse?) mensen claimen dat als je uitkeringen in stand houd dat iedereen uiteindelijk voor een uitkering zal kiezen Maar als het over eigendomsrecht gaat gaat dat plotseling niet op?
Daarnaast is corruptie wijdverbreid. Geld en macht corrumpeert, daarom kan je regeringen (en bedrijven) niet zonder controle hun gang laten gaan.
quote:Flikker toch een heel eind op rotjoch. Jij komt enkel met boude beweringen. Negeert compleet de cijfers en die lange post van mij op de vorige pagina. Ik toon aan dat het onzin is (doe ik niet alleen gelukkig) en vervolgens gaat men gewoon weer door met schreeuwen en hele groepen beledigen.Op zondag 15 juni 2008 11:16 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik hoop dat je snel weer een ban krijgt. Je gaat gewoon verder waar je gebleven was. Consequent anderen uit maken voor van alles en nog wat.
Hoe was dat trouwens, een week lang stuiterend achter het toetsenbord terwijl je je rommel niet op het internet kon zetten?
quote:De cijfers gaan boven subjectieve persoonlijke ervaringen.Op zondag 15 juni 2008 11:14 schreef draaijer het volgende:
[..]
Dude, ik heb van niemand gehoord dat ze er beter van zijn geworden.. De VVD zou eigenlijk eens de grootste partij moeten worden. Alleen jammer dat er teveel linkse graaiers in het land wonen.
En nee, met de VVD als grootste partij krijg je dit:
1/2 modaal: -4
3 modaal: +6
quote:Als cijfers boven subjectieve ervaringen gaan heb je zeker een bron van deze bewering en deze cijfersOp zondag 15 juni 2008 11:37 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
De cijfers gaan boven subjectieve persoonlijke ervaringen.
En nee, met de VVD als grootste partij krijg je dit:
1/2 modaal: -4
3 modaal: +6
quote:Mag jij je wel op zondag bezighouden met dit soort praktijken?Op zondag 15 juni 2008 11:37 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
De cijfers gaan boven subjectieve persoonlijke ervaringen.
En nee, met de VVD als grootste partij krijg je dit:
1/2 modaal: -4
3 modaal: +6
Besef wel dat een groot deel VVD aanhangers zorgen dat jullie ook nog wat geld krijgen. De 52% belasting die we over de top en over de bonussen moeten afdragen gaan allemaal naar deze heilstaat.. Boehoe
quote:Ik overdrijf het maar de doorrekening van VVD verkiezingsprogramma's zegt genoeg.Op zondag 15 juni 2008 11:39 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Als cijfers boven subjectieve ervaringen gaan heb je zeker een bron van deze bewering en deze cijfers
quote:Leuk ha ha ha.. Zie je sigOp zondag 15 juni 2008 11:35 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Flikker toch een heel eind op rotjoch. Jij komt enkel met boude beweringen. Negeert compleet de cijfers en die lange post van mij op de vorige pagina. Ik toon aan dat het onzin is (doe ik niet alleen gelukkig) en vervolgens gaat men gewoon weer door met schreeuwen en hele groepen beledigen.
Daar probeer jij gelukkig niks ha ha haquote:Graaien, graaien, graaien zeggen de linksen. Laten we vooral zorgen dat iedereen geld krijgt zonder te werken.. Chapeau...Op zondag 15 juni 2008 11:41 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik overdrijf het maar de doorrekening van VVD verkiezingsprogramma's zegt genoeg.
Ik werk me helemaal suf en het percentage dat ik maandelijks over mag houden vergeleken met iemand die geen ambitie of carriere heeft / wil, die krijgt in verhouding veel meer..
Ik vind dat we de mensen die hard werken, veel verantwoordelijkheid nemen en de extra mile lopen, moeten belonen en niet straffen met een inkomensbelasting met een percentage van 52% etc
quote:Je zult moeite hebben met het vinden van een ander rijk land waar je minder belasting betaalt.Op zondag 15 juni 2008 11:44 schreef draaijer het volgende:
[..]
Graaien, graaien, graaien zeggen de linksen. Laten we vooral zorgen dat iedereen geld krijgt zonder te werken.. Chapeau...
Ik werk me helemaal suf en het percentage dat ik maandelijks over mag houden vergeleken met iemand die geen ambitie of carriere heeft / wil, die krijgt in verhouding veel meer..
Ik vind dat we de mensen die hard werken, veel verantwoordelijkheid nemen en de extra mile lopen, moeten belonen en niet straffen met een inkomensbelasting met een percentage van 52% etc
quote:Stop eens met dit arrogante gedoe. Daarom haat ik nou VVD'ers. Dat begint al als ze een jaar of 18 zijn.Op zondag 15 juni 2008 11:40 schreef draaijer het volgende:
[..]
Mag jij je wel op zondag bezighouden met dit soort praktijken?
Besef wel dat een groot deel VVD aanhangers zorgen dat jullie ook nog wat geld krijgen. De 52% belasting die we over de top en over de bonussen moeten afdragen gaan allemaal naar deze heilstaat.. Boehoe
quote:Dus ook subjectief. Want overdrijven is altijd subjectief. Dus je doet nu een een pot ketel verhaal.Op zondag 15 juni 2008 11:41 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik overdrijf het maar de doorrekening van VVD verkiezingsprogramma's zegt genoeg.
Als je echt een punt wilt maken kom je dus nu zelf met bronnen anders kun je beter je mond dicht houden.
quote:Als anderen ze vrij zijn om cijfers terzijde te schuiven en 'ik' te verwarren met 'iedereen' is het opzoeken van bronnen momenteel het laatste wat ik ga doen.Op zondag 15 juni 2008 11:51 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Dus ook subjectief. Want overdrijven is altijd subjectief. Dus je doet nu een een pot ketel verhaal.
Als je echt een punt wilt maken kom je dus nu zelf met bronnen anders kun je beter je mond dicht houden.
quote:Dude, verplaats je gewoon eens in de situatie van een ander. Hoe zou jij je voelen als je elke keer weer zwaarder "gestraft" wordt wanneer je meer dan je best doet, aanzienlijk veel extra uren maakt, verantwoordelijkheid draagt, meer stress op je nek krijgt en dat je dan procentueel minder mag overhouden. Er is geen motivatie en stimulans om in dit land hard je best te doen. Wat mij een stuk eerlijker lijkt is flattax, maar dat is weer een andere discussie.Op zondag 15 juni 2008 11:50 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Stop eens met dit arrogante gedoe. Daarom haat ik nou VVD'ers. Dat begint al als ze een jaar of 18 zijn.
quote:Dan moet je anderen daar ook niet op aanvallenOp zondag 15 juni 2008 11:53 schreef Klopkoek het volgende:
Als anderen ze vrij zijn om cijfers terzijde te schuiven en 'ik' te verwarren met 'iedereen' is het opzoeken van bronnen momenteel het laatste wat ik ga doen.
quote:Ik weet niet hoor. Maar ik ken geen 1 minima die all op vakantie gaan. Die ik ken gebruiken hun vakantie geld om de jaarlijkse lasten te betalen. En als ze wat overhouden. Ja, dan willen ze ook wel eens wat voor zichzelf kopen. Ik ken 2 mensen al jaren gekort op hun pensioentje en elke dubbeltje 2 keer omdraaien, die hebben naar 15 jaar een nieuwe tv gekocht. Zo'n platte. Mogen die mensen ook een keer iets kopen. Ze zijn hartstikke blij met hun aankoop. Dat stom gezeik over ze kunnen wel dit en dat boehoe boehoe. Ga eens lekker zelf een paar jaar als minima leven en zeik niet zo en gun andere mensen ook eens wat.Op donderdag 12 juni 2008 10:46 schreef Scorpie het volgende:
Wat zeur je nou, iedereen moet inleveren, dus waarom de minima niet? Omdat ze zo ziek en zwak en misselijk zijn? Nou boehoe, zolang je nog op vakantie naar Turkije kan gaan all-inclusive om je daar vol te vreten als een dik vet varken onder het mom dat je ook vakantie nodig hebt, kan je ook wat inleveren.
quote:BronDen Haag schrikt van lagere groeiprognose CPB
Volgend jaar slinkt de economische groei in Nederland, neemt de inflatie fors toe en daalt de koopkracht, zeker voor de laagstbetaalden. Politiek Den Haag reageerde woensdag geschrokken op deze uitgelekte voorspelling van het Centraal Planbureau.
Het ministerie van Financiën was gisteren nog druk aan het studeren en het CDA wilde de officiële cijfers afwachten. De oppositie had hierdoor een vrij veld.
'Het is vervelend om op deze manier ons gelijk te halen', zei VVD-Kamerlid Frans Weekers. 'De sociale partners hebben al eerder gevraagd af te zien van de btw-verhoging. Als je daar nu snel aan tegemoetkomt, kun je vragen of ze meewerken om een loonprijsspiraal te voorkomen.'
Rekening doorschuiven naar kinderen en kleinkinderen
Het Centraal Planbureau (CPB) komt volgende week met alle cijfers. Uitgelekt is dat de groei volgend jaar terugzakt naar 1,25% en de inflatie stijgt naar 3,5%. Alexander Pechtold van D66 waarschuwt: 'Ik ben bang dat het kabinet nu nog meer gaat uitgeven om de koopkracht te repareren. Dat lijkt sociaal, maar betekent dat we de rekening doorschuiven naar onze kinderen en kleinkinderen.'
Het CPB verklaart de lagere groei en hogere inflatie deels uit de gestegen olieprijzen. De Europese Commissie opperde gisteren dat EU-lidstaten lage inkomens die in de problemen zitten door dure brandstof, kunnen helpen door belastingen te verlagen. Voorzitter José Barroso van de Commissie zei dat hij hiervoor met voorstellen komt voor de vergadering van de Europese regeringsleiders, eind volgende week in Brussel.
Barroso roept op tot zuinig energiegebruik
Commissievoorzitter Barroso zei dat zuiniger omgaan met energie het belangrijkste antwoord op de duurdere brandstof moet zijn. 'Ik geloof dat we met een gestructureerd antwoord op Europees niveau, mogelijk gecombineerd met sociaal beleid door de lidstaten, de huidige uitdaging kunnen aangaan', zei hij.
In de studie naar mogelijke maatregelen houdt hij plannen van sommige lidstaten zoals Italië om een 'Robin Hoodbelasting' op buitensporige winsten van olieconcerns en energiebedrijven in te stellen tegen het licht. Een EU-breed beleid op dit vlak is overigens uitgesloten, omdat voor fiscale maatregelen unanieme steun van de lidstaten nodig is.
Volgens de Commissie kwam de prijs van huisbrandolie in april dit jaar 35,2% hoger uit dan een jaar eerder. Diesel en benzine waren gemiddeld 12,7% duurder. Barroso laat onderzoeken wat de gevolgen voor de visserij, landbouw, chemie, autoindustrie en transportsector hiervan zijn.
Acties voor lagere brandstofprijzen
Vrachtwagenchauffeurs en vissers in verscheidene EU-lidstaten voeren al geruime tijd actie voor lagere brandstofprijzen. Zo blokkeren truckers de Frans-Spaanse grens. De Spaanse auto-industrie is lamgelegd door acties van chauffeurs.
Los van de voorstellen die de Commissie volgende week doet, achten bronnen in Brussel het niet waarschijnlijk dat de Europese regeringsleiders, die donderdag en vrijdag in de Europese hoofdstad bijeenkomen, EU-brede afspraken maken over verzachtende maatregelen. De EU-ministers van financiën wezen vorige week al een oproep van Frankrijk om de btw op brandstof tijdelijk te verlagen van de hand.
Zeker voor de minima daalt de koopkracht maar ook de rest wordt niet vergeten
quote:Ja, dit is wat ik bedoel. Dank je voor de bevestiging.Op zondag 15 juni 2008 11:54 schreef draaijer het volgende:
[..]
Dude, verplaats je gewoon eens in de situatie van een ander. Hoe zou jij je voelen als je elke keer weer zwaarder "gestraft" wordt wanneer je meer dan je best doet, aanzienlijk veel extra uren maakt, verantwoordelijkheid draagt, meer stress op je nek krijgt en dat je dan procentueel minder mag overhouden. Er is geen motivatie en stimulans om in dit land hard je best te doen. Wat mij een stuk eerlijker lijkt is flattax, maar dat is weer een andere discussie.
quote:Jij blaat, en houdt lekker je hand op...Op zondag 15 juni 2008 12:34 schreef Klopkoek het volgende:
Martijn_77 wil indruk maken en pakt er een artikel bij. Alleen... er staan geen harde cijfers in.
quote:sterker nog veel bedrijven nemen dan ook nog de mooiste werkneemster aan.Op donderdag 12 juni 2008 12:33 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Sinds wanneer is het discriminatie om de beste kandidaat te vinden voor een vacature
quote:Het proberen in te leven in een ander is voor de linksen dus als moelijk genoeg. Dat bewijs jij maar weer. Chapeau... Neem je verantwoordelijkheid en ga eens fatsoenlijk werkenOp zondag 15 juni 2008 12:35 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ja, dit is wat ik bedoel. Dank je voor de bevestiging.
quote:Op zondag 15 juni 2008 12:36 schreef draaijer het volgende:
[..]
Jij blaat, en houdt lekker je hand op...
En dan vind je het gek dat ik terug ga vloeken? Gij zijt stof en zult tot stof wederkeren, onthoudt dat goed. Vanaf de maan zijn we allen even groot.quote:Ik ben in ieder geval in mentaal opzicht geen egoist die het woordje 'iedereen' gelijkstelt aan 'ik'.Op zondag 15 juni 2008 12:38 schreef draaijer het volgende:
[..]
Het proberen in te leven in een ander is voor de linksen dus als moelijk genoeg. Dat bewijs jij maar weer. Chapeau... Neem je verantwoordelijkheid en ga eens fatsoenlijk werken
quote:De persoon met de beste competenties neem ik aan..Op zondag 15 juni 2008 12:37 schreef henkway het volgende:
[..]
sterker nog veel bedrijven nemen dan ook nog de mooiste werkneemster aan.
Wel is het zo dat ik in een restaurant niet geholpen wil worden door een lelijk en overzorgd persoon
quote:De kans is groter dat je vanaf de maan mijn stuk gekochte land kan zien dan jou stukjeOp zondag 15 juni 2008 12:38 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
ha haquote:Ach, als sommige dingen niet duidelijk voor je is, moet je misschien een vraag stellen alvorens er een eigen interpretatie en oordeel aan te geven.Op zondag 15 juni 2008 12:39 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik ben in ieder geval in mentaal opzicht geen egoist die het woordje 'iedereen' gelijkstelt aan 'ik'.
quote:"Het is je eigen verantwoordelijkheid of je er mooi uitziet"Op zondag 15 juni 2008 12:39 schreef draaijer het volgende:
[..]
De persoon met de beste competenties neem ik aan..
Wel is het zo dat ik in een restaurant niet geholpen wil worden door een lelijk en overzorgd persoon
"Investeren in jezelf"
Ik hoop echt van ganserharte dat je een karikatuur aan het neerzetten bent want dit heb ik nog niet meegemaakt hier. Zelfs DS4 kan aan dit staaltje egocentrisme niet tippen.
quote:Kijk eens naar je onderschrift man "history is more or less bunk"Op zondag 15 juni 2008 12:42 schreef draaijer het volgende:
[..]
Ach, als sommige dingen niet duidelijk voor je is, moet je misschien een vraag stellen alvorens er een eigen interpretatie en oordeel aan te geven.
quote:Je zou de VVD'ers moeten bedanken voor de dingen die je nu in je bezit hebtOp zondag 15 juni 2008 12:42 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
"Het is je eigen verantwoordelijkheid of je er mooi uitziet"
"Investeren in jezelf"
Ik hoop echt van ganserharte dat je een karikatuur aan het neerzetten bent want dit heb ik nog niet meegemaakt hier. Zelfs DS4 kan aan dit staaltje egocentrisme niet tippen.
er is dan een tekort aan voedselbanken.
quote:Knul, nou doe je het weer.. Vragen stellen als zaken je niet duidelijk zijnOp zondag 15 juni 2008 12:44 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Kijk eens naar je onderschrift man "history is more or less bunk"
Dan is het maar te hopen dat mensen jou op een hoger niveau willen trekken. Ooit gehoord van Henry Ford!?
quote:Je frustratie druipt eraf.. Knul, maak wat van je leven ipv af te geven aan de dingen die je zo graag zou willen hebben of kunnen !Op zondag 15 juni 2008 12:44 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Kijk eens naar je onderschrift man -? zei draaijer tegen klopkoek
quote:Ik haal een bron aan die ook bevestigd dat niet alleen de minima er op achter uit gaan. Maar ipv van inhoudelijk te reageren ga je liggen janken over dat er geen cijfers in staan.Op zondag 15 juni 2008 12:34 schreef Klopkoek het volgende:
Martijn_77 wil indruk maken en pakt er een artikel bij. Alleen... er staan geen harde cijfers in.
Jij roept zaken die je niet kunt onderbouwen via bronnen (Zie het voorbeeld over de VVD) Maar iedereen mag alleen bronnen gebruiken die in jou straatje passen.
Al het andere is toch fout. Zet die ogenkleppen eens af en kijk eens goed om je heen
quote:Ik denk dat iedereen al heeft kunnen constateren dan we Klopkoek niet teveel aandacht meer moeten geven. Deze puber wil zich namelijk niet inleven in anderen terwijl hij dat wel van anderen verwacht.. We hebben te maken met een prototype linkse huilie..Op zondag 15 juni 2008 13:03 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Ik haal een bron aan die ook bevestigd dat niet alleen de minima er op achter uit gaan. Maar ipv van inhoudelijk te reageren ga je liggen janken over dat er geen cijfers in staan.
Jij roept zaken die je niet kunt onderbouwen via bronnen (Zie het voorbeeld over de VVD) Maar iedereen mag alleen bronnen gebruiken die in jou straatje passen.
Al het andere is toch fout. Zet die ogenkleppen eens af en kijk eens goed om je heen
Tijd voor een nieuw kabinet
quote:Want dan wordt het beter?Op zondag 15 juni 2008 13:06 schreef draaijer het volgende:
Ik heb het idee en gevoel dat niemand er met dit kabinet op vooruit is gegaan en of zal gaan
Tijd voor een nieuw kabinet
quote:Dat zeg ik niet.. Ik hoop alleen dat de mensen die nu niet zijn gaan stemmen alsmede de mensen die de dupe zijn van all bezuinigingen anders gaan stemmen
quote:Alleen de ministers zijn er op vooruit gegaanOp zondag 15 juni 2008 13:06 schreef draaijer het volgende:
Ik heb het idee en gevoel dat niemand er met dit kabinet op vooruit is gegaan en of zal gaan
Tijd voor een nieuw kabinet
quote:TRUEOp zondag 15 juni 2008 13:14 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Alleen de ministers zijn er op vooruit gegaan
Stelletje rekels zijn hetquote:Ik hoop dat helemaal niemand gaat stemmen.Op zondag 15 juni 2008 13:12 schreef draaijer het volgende:
Dat zeg ik niet.. Ik hoop alleen dat de mensen die nu niet zijn gaan stemmen alsmede de mensen die de dupe zijn van all bezuinigingen anders gaan stemmen
Waarom gaan deze niet werken? Dan gaan ze er niet op achteruit volgens de klopkoek redenatie.
Alleen de gene die echt niet kunnen werken moeten door de staat op een andere manier dan de bijstand gesteund worden.
quote:Het is ook een kwestie van persoonlijkheid. Sta je een beetje stevig in je schoenen dan laat je je niet zo opnaaien door een verhoging.Op zondag 15 juni 2008 11:54 schreef draaijer het volgende:
[..]
Dude, verplaats je gewoon eens in de situatie van een ander. Hoe zou jij je voelen als je elke keer weer zwaarder "gestraft" wordt wanneer je meer dan je best doet, aanzienlijk veel extra uren maakt, verantwoordelijkheid draagt, meer stress op je nek krijgt en dat je dan procentueel minder mag overhouden. Er is geen motivatie en stimulans om in dit land hard je best te doen. Wat mij een stuk eerlijker lijkt is flattax, maar dat is weer een andere discussie.
quote:Omdat ze niet aangenomen worden.Op zondag 15 juni 2008 13:29 schreef Martijn_77 het volgende:
Maar minima dat zijn toch mensen die in de bijstand zitten?
Waarom gaan deze niet werken?
quote:Waarom niet?
We halen toch ook polen binnen voor bepaalde klussen omdat Nederlanders het niet willen doen?
quote:Voor die vraag moet je bij de werkgevers zijn.Op zondag 15 juni 2008 13:53 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Waarom niet?
We halen toch ook polen binnen voor bepaalde klussen omdat Nederlanders het niet willen doen?
quote:Of omdat ze ver beneden de voor Nederland gangbare prijzen komen werken?Op zondag 15 juni 2008 13:53 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Waarom niet?
We halen toch ook polen binnen voor bepaalde klussen omdat Nederlanders het niet willen doen?
Lees: valse concurrentie
Wat wordt de volgende evergreen Martijn? "Het wordt nooit wat, geef het op, geef ze een spuitje?"
quote:En wat dacht je van het feit dat Nederlanders het werk niet willen doen.Op zondag 15 juni 2008 13:54 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Of omdat ze ver beneden de voor Nederland gangbare prijzen komen werken?
Lees: valse concurrentie
Lees: asperges steken, tomaten plukken etc. Ze blijven liever op de bank hangen en hun hand op houden.
Trouwens wel opvallend Klopkoek gaat weg en Echtgaaf komt
quote:omdat ze voor het minimumloon asperges willen snijden met twee uur overwerk voor nopOp zondag 15 juni 2008 13:54 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Of omdat ze ver beneden de voor Nederland gangbare prijzen komen werken?
Lees: valse concurrentie
quote:Is dat een feit?Op zondag 15 juni 2008 14:00 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
En wat dacht je van het feit dat Nederlanders het werk niet willen doen.
Lees: asperges steken, tomaten plukken etc. Ze blijven liever op de bank hangen en hun hand op houden.
Trouwens wel opvallend Klopkoek gaat weg en Echtgaaf komt
quote:omdat ze soms veel te dik zijn of lui of stom of simpelweg debiel
quote:Of de tuinders moeten gewoon meer salaris betalen.Op zondag 15 juni 2008 14:03 schreef henkway het volgende:
[..]
omdat ze soms veel te dik zijn of lui of stom of simpelweg debiel