POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
In feite wel, want wil je de collectivistische vs kapitalistische discussie voeren moeten wij eerst overeenstemming hebben over het nut van de overheid.quote:
Hier ben ik het wel mee eens.quote:Op donderdag 12 juni 2008 13:02 schreef JaZekerZ het volgende:
kan men zich misschien eens richten op de extreme geldverkwanselarij tav andere zaken, zoals ontwikkelingshulp
Eh nee ik vraag heel simpel om enkele voorbeelden waarom de markt niet perfect zou zijn of kunnen zijn en daar hebben wij zeker geen overeenstemming nodig over het nut van de overheid.quote:Op donderdag 12 juni 2008 13:03 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
In feite wel, want wil je de collectivistische vs kapitalistische discussie voeren moeten wij eerst overeenstemming hebben over het nut van de overheid.
Ja.quote:Op donderdag 12 juni 2008 12:49 schreef Chewie het volgende:
[..]
Heb je ook voorbeelden waarom de markt niet perfect zou zijn?
De markt gaat er vanuit dat mensen rationeel handelen, de gevolgen van hun keuzes overzien en alle beschikbare informatie samenstellen tot een beeld.
Het is bewezen dat mensen:
1) niet altijd rationeel handelen
2) slecht zijn in het doorgronden van informatie (Framing effects, zie ook Kahnemann & Tversky, 1981 waar Kahnemann de Nobelprijs voor heeft gekregen)
Daarnaast gaat de markt voorbij aan dingen als milieu (mede omdat de consument er 1) geen waarde aan hecht en 2) geen kennis van heeft).
Daarmee wil ik expliciet NIET zeggen dat de overheid beter functioneert, ik wil alleen bewijzen dat de markt niet perfect is
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Dan is dit eerder een voorbeeld dat de mens niet perfect is. Ook vind ik het argument millieu niet erg goed gekozen de markt springt namelijk prima in op de vraag van consumenten naar millieuvriendelijker producten.quote:Op donderdag 12 juni 2008 13:33 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Ja.
De markt gaat er vanuit dat mensen rationeel handelen, de gevolgen van hun keuzes overzien en alle beschikbare informatie samenstellen tot een beeld.
Het is bewezen dat mensen:
1) niet altijd rationeel handelen
2) slecht zijn in het doorgronden van informatie (Framing effects, zie ook Kahnemann & Tversky, 1981 waar Kahnemann de Nobelprijs voor heeft gekregen)
Daarnaast gaat de markt voorbij aan dingen als milieu (mede omdat de consument er 1) geen waarde aan hecht en 2) geen kennis van heeft).
Daarmee wil ik expliciet NIET zeggen dat de overheid beter functioneert, ik wil alleen bewijzen dat de markt niet perfect is
Ik heb evenmin als jij theologie gestudeerd maar als dat echt datgene is wat ze eruit halen moeten ze echt een begrijpend lezen cursus gaan volgen.quote:Op donderdag 12 juni 2008 12:12 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
In de christelijke theologie wordt de door jou weergegeven letterlijk tekst meestal afgekort tot 'Wie niet werkt zal niet eten'. Adam en Eva hoefden in het Paradijs niet te werken. Alle eten was er in overvloed. Nadat ze waren ze verdreven uit het Paradijs moesten ze voortaan werken voor hun eten. Wie niet werkte, had niets te eten. De protestantste arbeidsethos is hierop gebaseerd. Er moet veel en hard gewerkt worden om jezelf en anderen te kunnen voeden.
De zin "hij die niet werkt zal niet eten' komt niet in Genesis voor maar in 2 Thessalonicensen.
Maar in Tobit 1:20 staat:quote:8 En wij hebben geen brood bij iemand gegeten voor niet, maar in arbeid en moeite, nacht en dag werkende, opdat wij niet iemand van u zouden lastig zijn;
9 Niet, dat wij de macht niet hebben, maar opdat wij onszelven u geven zouden tot een voorbeeld, om ons na te volgen.
10 Want ook toen wij bij u waren, hebben wij u dit bevolen, dat, zo iemand niet wil werken, hij ook niet ete.
11 Want wij horen, dat sommigen onder u ongeregeld wandelen, niet werkende, maar ijdele dingen doende.
12 Doch de zodanigen bevelen en vermanen wij door onzen Heere Jezus Christus, dat zij met stilheid werkende, hun eigen brood eten.
13 En gij, broeders, vertraagt niet in goed te doen.
14 Maar indien iemand ons woord, door dezen brief geschreven, niet gehoorzaam is, tekent dien; en vermengt u niet met hem, opdat hij beschaamd worde;
15 En houdt hem niet als een vijand, maar vermaant hem als een broeder.
16 De Heere nu des vredes Zelf geve u vrede te allen tijd, in allerlei wijze. De Heere zij met u allen.
17 De groetenis met mijn hand, van Paulus; hetwelk is een teken in iederen zendbrief; alzo schrijf ik.
18 De genade van onzen Heere Jezus Christus zij met u allen. Amen.
En in het gezaghebbendere Mattheus 25 staat bijna hetzelfde:quote:Ik gaf mijn brood de hongerigen, en klederen de naakten, en zo ik iemand uit mijn geslacht zag die gestorven was, en geworpen bij de muur der stad Nineve, die begroef ik.
EchtGaaf zal het met mij eens zijnquote:35 Want Ik ben hongerig geweest, en gij hebt Mij te eten gegeven; Ik ben dorstig geweest, en gij hebt Mij te drinken gegeven; Ik was een vreemdeling, en gij hebt Mij geherbergd.
36 Ik was naakt, en gij hebt Mij gekleed; Ik ben krank geweest, en gij hebt Mij bezocht; Ik was in de gevangenis, en gij zijt tot Mij gekomen.
Toch EchtGaaf?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
jawel, want anders zie ik geen heil in een discussie erover. Mijn reactie waar jij eerder aan refereerde was namelijk gericht op Boze_Appel die van mening is dat er geen overheid nodig is. In dat verband scheidt men zin van onzin (en is het dus nuttig) op het moment dat onderkent wordt dat de overheid bestaansrecht heeft.quote:Op donderdag 12 juni 2008 13:12 schreef Chewie het volgende:
[..]
Eh nee ik vraag heel simpel om enkele voorbeelden waarom de markt niet perfect zou zijn of kunnen zijn en daar hebben wij zeker geen overeenstemming nodig over het nut van de overheid.
Gevaarlijke opmerking.quote:Op donderdag 12 juni 2008 13:38 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dan is dit eerder een voorbeeld dat de mens niet perfect is.
Een van de kernpunten is toch dat er geen moreel oordeel is over noch de vraag noch de aanbod zijde? Dat de mens niet rationeel is, is een gegeven en dus werkt de markt niet perfect. Als je kijkt naar de studie van Kahnemann & Tversky, dan zie je dat de markt niet perfect is.
Daarnaast is het algemeen bekend dat je dmv vragen mensen kunt sturen in hun antwoorden (mensen kiezen de middelste optie, je kunt vragen heel sturend stellen etc etc). Het succes van marketing is het bewijs dat de markt niet perfect is.
Precies mijn punt. Consumenten overzien de problematiek niet, en dus kan de aanbod zijde van alles verkopen alszijnde 'milieubewust' omdat de vraag kant het toch niet overziet.quote:Ook vind ik het argument millieu niet erg goed gekozen de markt springt namelijk prima in op de vraag van consumenten naar millieuvriendelijker producten.
Daarnaast zie je nu flinke maatschappelijke kosten door milieu vervuiling (zowel fijnstof, als stijgend waterpeil, als afvalverwerking etc etc) die NIET in de prijs doorberekend zitten, maar op deschouders van 'de maatschappij' terecht komen.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Zo Extreem, van mening verandert?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hoezo, is toch een feitelijke constatering.quote:
Dat is complete kolder, het sturen van mensen is nu niet echt een argument om te stellen dat de markt niet perfect zou zijn of kan zijn.quote:Een van de kernpunten is toch dat er geen moreel oordeel is over noch de vraag noch de aanbod zijde? Dat de mens niet rationeel is, is een gegeven en dus werkt de markt niet perfect. Als je kijkt naar de studie van Kahnemann & Tversky, dan zie je dat de markt niet perfect is.
Daarnaast is het algemeen bekend dat je dmv vragen mensen kunt sturen in hun antwoorden (mensen kiezen de middelste optie, je kunt vragen heel sturend stellen etc etc). Het succes van marketing is het bewijs dat de markt niet perfect is.
[..]
Dit geeft dan ook alleen maar aan dat de markt niet goed functioneerd omdat de overheid deze taken heeft overgenomen.quote:Precies mijn punt. Consumenten overzien de problematiek niet, en dus kan de aanbod zijde van alles verkopen alszijnde 'milieubewust' omdat de vraag kant het toch niet overziet.
Daarnaast zie je nu flinke maatschappelijke kosten door milieu vervuiling (zowel fijnstof, als stijgend waterpeil, als afvalverwerking etc etc) die NIET in de prijs doorberekend zitten, maar op deschouders van 'de maatschappij' terecht komen.
Nee, absoluut niet. Mijn afkeer van de overheid is nog altijd groter. Het is een gegeven dat zowel de markt als de overheid falen. Daarbij geloof ik dat de markt eerlijker en efficienter is dan de overheid.quote:Op donderdag 12 juni 2008 13:51 schreef Klopkoek het volgende:
Zo Extreem, van mening verandert?
Ik kies dus voor de markt, en op sommige punten gecorrigeerd door de overheid.
Ik heb nooit beweerd en zal nooit beweren dat het perfect is.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Je hebt ooit beweert dat je de armenzorg kan particulariseren Extreem....
Dat is nogal.... extreem.
Dat is nogal.... extreem.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Daar mee geef je een waarde oordeel. Namelijk dat rationaliteit beter is dan irrationaliteit.quote:Op donderdag 12 juni 2008 13:54 schreef Chewie het volgende:
[..]
Hoezo, is toch een feitelijke constatering.
[..]
Waar baseer je dat op? Waarom is rationeel 'per definitie' beter?
Leg uit? En lees meteen dat artikel even.quote:Dat is complete kolder, het sturen van mensen is nu niet echt een argument om te stellen dat de markt niet perfect zou zijn of kan zijn.
Geef mij eens overtuigende argumenten waarom de markt dit wel op zou pakken, en hoe dat dan zou werken?quote:Dit geeft dan ook alleen maar aan dat de markt niet goed functioneerd omdat de overheid deze taken heeft overgenomen.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Klopt.quote:Op donderdag 12 juni 2008 13:56 schreef Klopkoek het volgende:
Je hebt ooit beweert dat je de armenzorg kan particulariseren Extreem....
Dat is nogal.... extreem.
Dat is dus zo'n terrein waar ik het marktfalen (en ja, in de markt zou er ook een alternatieve vorm van armenzorg zijn, en meer filantropie zijn) minder erg vind dan het overheidsfalen.
En ik weet dat jij daar anders over denkt
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Euh dat de mens niet perfect is geeft absoluut geen waardeoordeel over rationaliteit of irrationaliteit.quote:Op donderdag 12 juni 2008 13:57 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Daar mee geef je een waarde oordeel. Namelijk dat rationaliteit beter is dan irrationaliteit.
Waar baseer je dat op? Waarom is rationeel 'per definitie' beter?
[..]
Beinvloeden zegt namelijk helemaal niks over marktwerking an sich, het zegt alleen wat over de mens en dat de markt daarop inspringt is niet echt een teken van marktfalen, integendeel zelfs.quote:Leg uit? En lees meteen dat artikel even.
[..]
Heel simpel omdat daar vraag naar is maar aangezien we deze taken al zeer ruime tijd overlaten aan de overheid voelt de producent (wat maar een klein gedeelte van de markt is) zich uiteraard niet geroepen om dit anders te gaan doen, deze betaald immers ook mee om het de overheid te laten opknappen.quote:Geef mij eens overtuigende argumenten waarom de markt dit wel op zou pakken, en hoe dat dan zou werken?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 12-06-2008 14:04:22 ]
Jij stelt dat de mens niet perfect is, omdat ze niet rationeel handelt. Ergo, wanneer ze wel rationeel zou handelen zou ze wel perfect zijn.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:00 schreef Chewie het volgende:
[..]
Euh dat de mens niet perfect is geeft absoluut geen waardeoordeel over rationaliteit of irrationaliteit.
[..]
Jawel, namelijk dat er sprake is van asymetrische informatie.quote:[..]
Beinvloeden zegt namelijk helemaal niks over marktwerking an sich, het zegt alleen wat over de mens.
[..]
Simplistische lulkoek.quote:[..]
Heel simpel omdat daar vraag naar is maar aangezien we deze taken al zeer ruime tijd overlaten aan de overheid voelt de producent (wat maar een klein gedeelte van de markt is) zich uiteraard niet geroepen om dit anders te gaan doen, deze betaald immers ook mee om het de overheid te laten opknappen.
Waarom en hoe zou de markt milieu op pakken?
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Waar baseer je dat op? Ik geloof namelijk niet in pure filantropie. Mensen verlangen er altijd iets voor terug.quote:Op donderdag 12 juni 2008 13:59 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Klopt.
Dat is dus zo'n terrein waar ik het marktfalen (en ja, in de markt zou er ook een alternatieve vorm van armenzorg zijn, en meer filantropie zijn) minder erg vind dan het overheidsfalen.
En ik weet dat jij daar anders over denkt
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:07 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Jij stelt dat de mens niet perfect is, omdat ze niet rationeel handelt. Ergo, wanneer ze wel rationeel zou handelen zou ze wel perfect zijn.
Pardon rationaliteit was 1 van jouw argumenten
[..]
En hoe toont dat marktfalen aan?quote:Jawel, namelijk dat er sprake is van asymetrische informatie.
[..]
efficienter als de overheid kan, het antwoord op waarom had ik al gegeven. Het is pas simplistisch en denigrerend om te stellen dat voor deze problematiek er een overheid nodig is omdat de burger daartoe niet in staat zou zijn.quote:Simplistische lulkoek.
Waarom en hoe zou de markt milieu op pakken?
Maar goed we zijn zo wel aardig afgedwaald van mijn oorspronkelijke en nog steeds niet beantwoorde vraag.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 12-06-2008 14:12:30 ]
Daar heb je gelijk in. Ze willen hun naam op de gevel, hun peer group imponeren, hun sociale gevoel afkopen.. Nou en?quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:08 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Waar baseer je dat op? Ik geloof namelijk niet in pure filantropie. Mensen verlangen er altijd iets voor terug.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Lijkt me een prima middel om de asocialen in de samenleving te dwingen zich sociaal op te stellen.quote:Op donderdag 12 juni 2008 13:56 schreef Klopkoek het volgende:
Je hebt ooit beweert dat je de armenzorg kan particulariseren Extreem....
Dat is nogal.... extreem.
Het is vernederend. Het verstart bestaande gezagsverhoudingen, terwijl dat juist losser moet zijn.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:13 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Daar heb je gelijk in. Ze willen hun naam op de gevel, hun peer group imponeren, hun sociale gevoel afkopen.. Nou en?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Even voor de goede orde. Ik stel dat de markt niet perfect is, omdat een van de partijen irrationeel is, wat gewoon een gegeven is.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:10 schreef Chewie het volgende:
[..]
Pardon rationaliteit was 1 van jouw argumenten
[..]
JIJ stelt vervolgens dat de mens niet perfect is, omdat ze irrationeel is.
Omdat er dus geen gelijkwaardige situatie is. Hoeveel letterlijker moet ik het voor je uitspellen?quote:[..]
En hoe toont dat marktfalen aan?
[..]
Weer een non antwoord.quote:[..]
efficienter als de overheid kan, het antwoord op waarom had ik al gegeven. Het is pas simplistisch en denigrerend om te stellen dat voor deze problematiek er een overheid nodig is omdat de burger daartoe niet in staat zou zijn.
Ik heb je bewezen, inclusief wetenschappelijke onderbouwing, waarom de markt niet perfect is.quote:Maar goed we zijn zo wel aardig afgedwaald van mijn oorspronkelijke en nog steeds niet beantwoorde vraag.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Waarom?quote:
quote:Het verstart bestaande gezagsverhoudingen, terwijl dat juist losser moet zijn.
Waarom verstart het volgens jou, en waarom zou het losser moeten zijn?
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Het grote voordeel van de staat is juist dat het onzichtbaar is van wie je het krijgt. Is het zichtbaar van wie je het ontvangt dan werkt dat erg vernederend. Mensen schamen zich daarvoor. Dat kun je ook lezen in boeken over het 19e eeuwse Engeland. Rijke mensen bevestigen bovendien daarmee hun superioriteitsgevoelens, dat zij meer en beter zijn dan de armen. Rijken willen hun goedgevigheid etaleren, voor een staat hoeft dat niet perse (althans niet op individueel niveau, wel voor de macrocijfers uiteraard) De armen werden niet voor niets aangeduidt met 'het grauw' in Nederland en 'scum' in Engeland.quote:
Een particulier zal nooit ervoor zorgen dat de ontvanger het beter krijgt dan hemzelf. Om maar iets te noemen, zo iemand zal dat zelfs tegenwerken.quote:[..]
Waarom verstart het volgens jou,
Omdat je het niet voor het uitkiezen hebt hoe en waar je geboren wordt.quote:en waarom zou het losser moeten zijn?
[ Bericht 5% gewijzigd door Klopkoek op 12-06-2008 14:26:54 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Misschien val ik zomaar ergens in, maar waarom zou je het iemand makkelijk gaan maken de hand op te houden dan?quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:21 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het grote voordeel van de staat is juist dat het onzichtbaar is van wie je het krijgt. Is het zichtbaar van wie je het ontvangt dan werkt dat erg vernederend. Mensen schamen zich daarvoor. Dat kun je ook lezen in boeken over het 19e eeuwse Engeland. Rijke mensen bevestigen bovendien daarmee hun superioriteitsgevoelens, dat zij meer en beter zijn dan de armen. De armen werden niet voor niets aangeduidt met 'het grauw' in Nederland en 'scum' in Engeland.
Niet zomaar mee eens. De particulier zal ergens belang moeten hebben voordat handelen ontstaat. Dit belang kan ook zijn dat zijn schuldgevoel gesust moet worden. Intrinsieke variabelen spelen een rol, met andere woorden. Je gaat te kort door de bocht door te stellen dat iemand niet wil dat een ander beter wordt.quote:Een particulier zal nooit ervoor zorgen dat de ontvanger het beter krijgt dan hemzelf. Om maar iets te noemen, zo iemand zal dat zelfs tegenwerken.
