POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
als je dan de zwakken op die manier marginaliseert en geen enkele kans geeft, en de overheid ze dan ook laat stikken door ze % het meest op achterstand te zetten....dan is er een serieus probleem.quote:Op donderdag 12 juni 2008 12:33 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Sinds wanneer is het discriminatie om de beste kandidaat te vinden voor een vacature
Namelijk dat maatschappij de zwakste groep mensen laat stikken.
Ik walg steeds meer van de kilheid van de maatschappij
Natuurlijk willen werkgevers de beste werknemers hebben voor de meest interessante prijs, dat lijkt mij duidelijk.quote:Op donderdag 12 juni 2008 12:28 schreef EchtGaaf het volgende:
Zorg er dan voor dat bedrijven die lui dan ook aanneemt. Maar dat VERREKKEN ze gewoon. Want ze willen alleen super werknemers binnen de poort. Laat bedrijven dan ook hun hand in eigen boezem steken. Deden ze dat maar, want dan hoeft de overheid ook niet met maatregelen te komen...om te voorkomen dat het bedrijfsleven de zwakken laten verrotten. Want dat doen ze B_A, ze discrimineren de zwakken dat het ene lieve lust is.
Polen worden aan de lopende band (pun intented) aangenomen en Nederlanders niet. Waarom denk je dat dat is?
Carpe Libertatem
Rustig af laten sterven lijkt mij ook de beste oplossing. Helaas is het kabinet tegen emryo selectie, zeker op deze gronden.quote:Op donderdag 12 juni 2008 12:34 schreef Scorpie het volgende:
[..]
O natuurlijk. We moeten ze blijven pamperen, verzorgen en voeden, ze in leven houden. Dat is echt de manier om zulke mensen te motiveren wat van hun leven te maken: alles op een dienblaadje aan te geven.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Inderdaad. Daarbij is het voor iedereen mogelijk om zich om of bij te scholen om zodoende wel een baan te vinden. Er zijn echt mensen die het wel prima vinden om levenslang in de bijstand te zitten. Met alle subsidies die ze krijgen en kwijtscheldingen her en der hebben ze net zoveel als iemand die 40 uur per week werkt in het laagstbetaalde baantje. En dat vind IK dan dus teveel.quote:Op donderdag 12 juni 2008 12:33 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Sinds wanneer is het discriminatie om de beste kandidaat te vinden voor een vacature
Mensen met AOW hebben inderdaad wat minder dan de gewone werkende minima, maar ja, die hebben ook geen kinderen meer om voor te zorgen, hoeven alleen maar voor hun eigen natje en droogje te zorgen. En daarvoor is de AOW net voldoende.
Mensen in de WAO hebben ook geen vetpot, maar hun partner mag daarbij gewoon zoveel verdienen als hij/zij wil. Een alleenstaande kan prima van een volledige WAO rondkomen. Maar goed, dan ook weer niet roken, geen vakantie enz.... moet kunnen.
En als je dan kijkt naar mensen in de bijstand, die dus in principe gewoon zouden kunnen werken, die roken, zuipen, gaan 2 x per jaar op vakantie en rijden nog auto ook en dan nog klagen.
Kom op zeg.
die kunnen hier werken voor prijzen waar een Nederlander niet meer van rond kan komen. Valse concurrentie dus.quote:Op donderdag 12 juni 2008 12:39 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Natuurlijk willen werkgevers de beste werknemers hebben voor de meest interessante prijs, dat lijkt mij duidelijk.
Polen worden aan de lopende band (pun intented) aangenomen en Nederlanders niet. Waarom denk je dat dat is?
Middenklasse net zo goed. Alleen 2 keer modaal en hoger leveren relatief gezien minder in.quote:Op donderdag 12 juni 2008 12:14 schreef EchtGaaf het volgende:
de zwakken zijn altijd het haastje in een doorgeslagen kapitalistisch systeem. Ziek gewoon.
Ja, ik generaliseer.
Geen valse concurrentie. Gewoon eerlijke concurrentie aangezien ze allebei kunnen solliciteren op die banen, maar de Nederlander gaat liever achteruit zitten op de bank met een biertje erbij zwak zitten wezen ipv. de armen uit de mouwen te steken. Oh en daarna natuurlijk jankbekken dat ze er op achteruit gaan.quote:Op donderdag 12 juni 2008 12:40 schreef EchtGaaf het volgende:
die kunnen hier werken voor prijzen waar een Nederlander niet meer van rond kan komen. Valse concurrentie dus.
Carpe Libertatem
quote:Op donderdag 12 juni 2008 12:34 schreef Scorpie het volgende:
[..]
O natuurlijk. We moeten ze blijven pamperen, verzorgen en voeden, ze in leven houden. Dat is echt de manier om zulke mensen te motiveren wat van hun leven te maken: alles op een dienblaadje aan te geven.
daar doel ik niet op. Ik doel wel op het extreem-libertarisme wat Boze_Appel en meer van zijn soort propageren. Denken dat de markt perfect is, is serieus nog meer wereldvreemd dan denken dat het communisme gaat werken.
Voor de rest vind ik niet dat minima evenredig harder aangepakt moeten worden dan modaal of hoger. Het moet in de juiste proporties geschieden. Het pamperen ben ik al helemaal niet voor, maar er zijn serieus mensen die onfortuinlijk zijn en niets aan de situatie kunnen doen. Daar moet je niet te snel overheen stappen en ik ben van mening dat in die categorie nu de rek wel uit is.
Maar wel voor Nederlandse prijzen en dat kun je onmogelijk valse concurentie noemen.quote:Op donderdag 12 juni 2008 12:40 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
die kunnen hier werken voor prijzen waar een Nederlander niet meer van rond kan komen. Valse concurrentie dus.
Jij schaart, zoals altijd weer iedereen over een kam....quote:Op donderdag 12 juni 2008 12:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Geen valse concurrentie. Gewoon eerlijke concurrentie aangezien ze allebei kunnen solliciteren op die banen, maar de Nederlander gaat liever achteruit zitten op de bank met een biertje erbij zwak zitten wezen ipv. de armen uit de mouwen te steken. Oh en daarna natuurlijk jankbekken dat ze er op achteruit gaan.
Er worden wel degelijk op de arbeidsmarkt mensen gruwelijk gediscrimineerd op bedenkelijke gronden, mensen die we degelijk hun handen uit hun mouwen willen steken. Vb allochtonen, ouderen, mensen met ene vlekje etc. Enfin, je zal het straks zelf wel merken als je 45+ bent en gene werkgever je meer nodig hebt. Benieuwd of je dan nog zo praat. Of en arbeidshandicap oploopt...Een vlekje is tegenwoordig al genoeg om kansloos te zijn op de arbeidsmarkt. Jij bent kennelijk zo naïef dat het jou niet kan overkomen en slechts blijft hangen van alle succes is een keuze.
jij komt jezelf nog wel een keer goed tegen.
Preventief ruimen die minima. Je zou eens rekening met ze moeten houden
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Heb je ook voorbeelden waarom de markt niet perfect zou zijn? En dan bedoel ik uiteraard geen voorbeelden waaruit blijkt dat overheden de markt beinvloeden want dat zijn over het algemeen de voorbeelden waar anti-markt adepten mee aankomen.quote:Op donderdag 12 juni 2008 12:45 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
daar doel ik niet op. Ik doel wel op het extreem-libertarisme wat Boze_Appel en meer van zijn soort propageren. Denken dat de markt perfect is, is serieus nog meer wereldvreemd dan denken dat het communisme gaat werken.
Och natuurlijk zijn er mensen die buiten hun schuld om in zulke situaties verzeild raken. Maar wat EG doet is consequent met het vingertje naar iedereen behalve de persoon in kwestie wijzen als schuldige aan de situatie. He tis tekenend dat EG eerder de overheid en het bedrijfsleven de schuld geeft van het feit dat ze geen (en dit is niet mijn woord) "zwakkere" werknemers aannemen, terwijl de "zwakkere" in kwestie ook zichzelf zou kunnen gaan ontwikkelen zodat zijn concurrentiepositie op de markt wel goed is.quote:Op donderdag 12 juni 2008 12:45 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
daar doel ik niet op. Ik doel wel op het extreem-libertarisme wat Boze_Appel en meer van zijn soort propageren. Denken dat de markt perfect is, is serieus nog meer wereldvreemd dan denken dat het communisme gaat werken.
Voor de rest vind ik niet dat minima evenredig harder aangepakt moeten worden dan modaal of hoger. Het moet in de juiste proporties geschieden. Het pamperen ben ik al helemaal niet voor, maar er zijn serieus mensen die onfortuinlijk zijn en niets aan de situatie kunnen doen. Daar moet je niet te snel overheen stappen en ik ben van mening dat in die categorie nu de rek wel uit is.
Een kwestie van tijd, ja. Liever doodspuiten. zoiets.quote:Op donderdag 12 juni 2008 12:48 schreef Boris_Karloff het volgende:
Preventief ruimen die minima. Je zou eens rekening met ze moeten houden
Je hebt vast wel een bron voor dit zielige verhaal over een Vlekje, toch ?quote:Op donderdag 12 juni 2008 12:48 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Jij schaart, zoals altijd weer iedereen over een kam....
Enfin, je zal het straks zelf wel merken als je 45+ bent en gene werkgever je meer nodig hebt. Benieuwd of je dan nog zo praat. Of en arbeidshandicap oploopt...Een vlekje is tegenwoordig al genoeg om kansloos te zijn op de arbeidsmarkt. Jij bent kennelijk zo naïef dat het jou niet kan overkomen en slechts blijft hangen van alle suces is een keuze.
jij komt jezelf nog wel een keer goed tegen.
wie niet beseft dat arbeidsgehandicapten hier moeilijk aan het werk komen komt van een andere planeet.quote:Op donderdag 12 juni 2008 12:50 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Je hebt vast wel een bron voor dit zielige verhaal over een Vlekje, toch ?
Aha, Polen zijn tegenwoordig autochtonen?quote:Op donderdag 12 juni 2008 12:48 schreef EchtGaaf het volgende:
je schaart, zoals altijd weer iedereen over een kam. Er worden wle degelijk op de arbeidsmarkt mensen gediscrimineerd die wle degelijk hun handen uit hun mouwen willen steken. Vb allochtonen, ouderen etc.
Ik ben mij er zeker wel van bewust dat mij iets kan overkomen, daarom wil ik dat sociale voorzieningen zoals de WW afgeschaft worden zodat ik en al die zwakken bij een private verzekeringsmaatschappij een degelijke verzekering af kunnen sluiten bij een maatschappij die voor mij of voor die zwakken de beste voorwaarden heeft. Dan heb ik zwart op wit wat ik kan verwachten in tegenstelling tot het systeem wat de overheid hanteerd waar ik steeds meer moet betalen en er steeds minder voor terug krijg.quote:Enfin, je zal het straks zelf wel merken als je 45+ bent en gene werkgever je meer nodig hebt. Benieuwd of je dan nog zo praat. Of en arbeidshandicap oploopt...Een vlekje is tegenwoordig al genoeg om kansloos te zijn op de arbeidsmarkt. Jij bent kennelijk zo naïef dat het jou niet kan overkomen en slechts blijft hangen van alle suces is een keuze.
jij komt jezelf nog wel een keer goed tegen.
Onverwachte zaken als brand of diefstal zijn nu ook prima goedkoop te verzekeren en kan ook iedereen gebeuren. Er is geen enkele valide reden te bedenken waarom een werkloosheidsverzekering niet een even goed resultaat zou boeken wat betreft kosten per maand zeker in vergelijking met wat iedereen nu kwijt is. Bedragen die iedereen nu moet ophoesten zonder dat daar ook maar een terdegen financiële verantwoording van die bedragen tegenover staat. Het gaat gewoon in het grote potje en wordt daarna met de natte vinger verdeeld.
Carpe Libertatem
Ik ben totaal niet anti-markt maar realistisch genoeg om te beseffen dat er ook een overheid nodig is.quote:Op donderdag 12 juni 2008 12:49 schreef Chewie het volgende:
[..]
Heb je ook voorbeelden waarom de markt niet perfect zou zijn? En dan bedoel ik uiteraard geen voorbeelden waaruit blijkt dat overheden de markt beinvloeden want dat zijn over het algemeen de voorbeelden waar anti-markt adepten mee aankomen.
Arbeidsgehandicapt ben je al met een vlekje, of met een kleurtje? Het wordt steeds gekker hier in Nederland!quote:Op donderdag 12 juni 2008 12:52 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
wie niet beseft dat arbeidsgehandicapten hier moeilijk aan het werk komen komt van een andere planeet.
Neemt "vlekje" potdimme nog letterlijk op ook....quote:Op donderdag 12 juni 2008 12:58 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Arbeidsgehandicapt ben je al met een vlekje, of met een kleurtje? Het wordt steeds gekker hier in Nederland!
Arbeidsgehandicapten krijgen WAO.quote:Op donderdag 12 juni 2008 12:58 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Arbeidsgehandicapt ben je al met een vlekje, of met een kleurtje? Het wordt steeds gekker hier in Nederland!
dat is geen antwoord op mijn vraag.quote:Op donderdag 12 juni 2008 12:57 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Ik ben totaal niet anti-markt maar realistisch genoeg om te beseffen dat er ook een overheid nodig is.
Behoudens de personen die dat echt niet kunnen, zoals chronisch zieken, gehandicapten en laag-iq'ers e.d. ben ik het zeker met je eens. De laatste paar jaren zijn alleen de minima (totaal terecht, want het werd wel te gek) al goed aangepakt en uitgekleed. Nu is de rek uit die groep en kan men zich misschien eens richten op de extreme geldverkwanselarij tav andere zaken, zoals ontwikkelingshulpquote:Op donderdag 12 juni 2008 12:49 schreef Scorpie het volgende:
[..]
terwijl de "zwakkere" in kwestie ook zichzelf zou kunnen gaan ontwikkelen zodat zijn concurrentiepositie op de markt wel goed is.
Je moet tegenwoordig wel heel veel mankeren om daar nog in te komen... Ik heb het dus over degen die tussen wal en schip vallen....quote:
De werkgevers zien ze dus niet staan.
Ben ik ook met je eens. De minima zou ook niet mijn eerste keus zijn voor wat betreft korten.quote:Op donderdag 12 juni 2008 13:02 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Behoudens de personen die dat echt niet kunnen, zoals chronisch zieken, gehandicapten en laag-iq'ers e.d. ben ik het zeker met je eens. De laatste paar jaren zijn alleen de minima (totaal terecht, want het werd wel te gek) al goed aangepakt en uitgekleed. Nu is de rek uit die groep en kan men zich misschien eens richten op de extreme geldverkwanselarij tav andere zaken, zoals ontwikkelingshulp
In feite wel, want wil je de collectivistische vs kapitalistische discussie voeren moeten wij eerst overeenstemming hebben over het nut van de overheid.quote:
Hier ben ik het wel mee eens.quote:Op donderdag 12 juni 2008 13:02 schreef JaZekerZ het volgende:
kan men zich misschien eens richten op de extreme geldverkwanselarij tav andere zaken, zoals ontwikkelingshulp
Eh nee ik vraag heel simpel om enkele voorbeelden waarom de markt niet perfect zou zijn of kunnen zijn en daar hebben wij zeker geen overeenstemming nodig over het nut van de overheid.quote:Op donderdag 12 juni 2008 13:03 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
In feite wel, want wil je de collectivistische vs kapitalistische discussie voeren moeten wij eerst overeenstemming hebben over het nut van de overheid.
Ja.quote:Op donderdag 12 juni 2008 12:49 schreef Chewie het volgende:
[..]
Heb je ook voorbeelden waarom de markt niet perfect zou zijn?
De markt gaat er vanuit dat mensen rationeel handelen, de gevolgen van hun keuzes overzien en alle beschikbare informatie samenstellen tot een beeld.
Het is bewezen dat mensen:
1) niet altijd rationeel handelen
2) slecht zijn in het doorgronden van informatie (Framing effects, zie ook Kahnemann & Tversky, 1981 waar Kahnemann de Nobelprijs voor heeft gekregen)
Daarnaast gaat de markt voorbij aan dingen als milieu (mede omdat de consument er 1) geen waarde aan hecht en 2) geen kennis van heeft).
Daarmee wil ik expliciet NIET zeggen dat de overheid beter functioneert, ik wil alleen bewijzen dat de markt niet perfect is
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Dan is dit eerder een voorbeeld dat de mens niet perfect is. Ook vind ik het argument millieu niet erg goed gekozen de markt springt namelijk prima in op de vraag van consumenten naar millieuvriendelijker producten.quote:Op donderdag 12 juni 2008 13:33 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Ja.
De markt gaat er vanuit dat mensen rationeel handelen, de gevolgen van hun keuzes overzien en alle beschikbare informatie samenstellen tot een beeld.
Het is bewezen dat mensen:
1) niet altijd rationeel handelen
2) slecht zijn in het doorgronden van informatie (Framing effects, zie ook Kahnemann & Tversky, 1981 waar Kahnemann de Nobelprijs voor heeft gekregen)
Daarnaast gaat de markt voorbij aan dingen als milieu (mede omdat de consument er 1) geen waarde aan hecht en 2) geen kennis van heeft).
Daarmee wil ik expliciet NIET zeggen dat de overheid beter functioneert, ik wil alleen bewijzen dat de markt niet perfect is
Ik heb evenmin als jij theologie gestudeerd maar als dat echt datgene is wat ze eruit halen moeten ze echt een begrijpend lezen cursus gaan volgen.quote:Op donderdag 12 juni 2008 12:12 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
In de christelijke theologie wordt de door jou weergegeven letterlijk tekst meestal afgekort tot 'Wie niet werkt zal niet eten'. Adam en Eva hoefden in het Paradijs niet te werken. Alle eten was er in overvloed. Nadat ze waren ze verdreven uit het Paradijs moesten ze voortaan werken voor hun eten. Wie niet werkte, had niets te eten. De protestantste arbeidsethos is hierop gebaseerd. Er moet veel en hard gewerkt worden om jezelf en anderen te kunnen voeden.
De zin "hij die niet werkt zal niet eten' komt niet in Genesis voor maar in 2 Thessalonicensen.
Maar in Tobit 1:20 staat:quote:8 En wij hebben geen brood bij iemand gegeten voor niet, maar in arbeid en moeite, nacht en dag werkende, opdat wij niet iemand van u zouden lastig zijn;
9 Niet, dat wij de macht niet hebben, maar opdat wij onszelven u geven zouden tot een voorbeeld, om ons na te volgen.
10 Want ook toen wij bij u waren, hebben wij u dit bevolen, dat, zo iemand niet wil werken, hij ook niet ete.
11 Want wij horen, dat sommigen onder u ongeregeld wandelen, niet werkende, maar ijdele dingen doende.
12 Doch de zodanigen bevelen en vermanen wij door onzen Heere Jezus Christus, dat zij met stilheid werkende, hun eigen brood eten.
13 En gij, broeders, vertraagt niet in goed te doen.
14 Maar indien iemand ons woord, door dezen brief geschreven, niet gehoorzaam is, tekent dien; en vermengt u niet met hem, opdat hij beschaamd worde;
15 En houdt hem niet als een vijand, maar vermaant hem als een broeder.
16 De Heere nu des vredes Zelf geve u vrede te allen tijd, in allerlei wijze. De Heere zij met u allen.
17 De groetenis met mijn hand, van Paulus; hetwelk is een teken in iederen zendbrief; alzo schrijf ik.
18 De genade van onzen Heere Jezus Christus zij met u allen. Amen.
En in het gezaghebbendere Mattheus 25 staat bijna hetzelfde:quote:Ik gaf mijn brood de hongerigen, en klederen de naakten, en zo ik iemand uit mijn geslacht zag die gestorven was, en geworpen bij de muur der stad Nineve, die begroef ik.
EchtGaaf zal het met mij eens zijnquote:35 Want Ik ben hongerig geweest, en gij hebt Mij te eten gegeven; Ik ben dorstig geweest, en gij hebt Mij te drinken gegeven; Ik was een vreemdeling, en gij hebt Mij geherbergd.
36 Ik was naakt, en gij hebt Mij gekleed; Ik ben krank geweest, en gij hebt Mij bezocht; Ik was in de gevangenis, en gij zijt tot Mij gekomen.
Toch EchtGaaf?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
jawel, want anders zie ik geen heil in een discussie erover. Mijn reactie waar jij eerder aan refereerde was namelijk gericht op Boze_Appel die van mening is dat er geen overheid nodig is. In dat verband scheidt men zin van onzin (en is het dus nuttig) op het moment dat onderkent wordt dat de overheid bestaansrecht heeft.quote:Op donderdag 12 juni 2008 13:12 schreef Chewie het volgende:
[..]
Eh nee ik vraag heel simpel om enkele voorbeelden waarom de markt niet perfect zou zijn of kunnen zijn en daar hebben wij zeker geen overeenstemming nodig over het nut van de overheid.
Gevaarlijke opmerking.quote:Op donderdag 12 juni 2008 13:38 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dan is dit eerder een voorbeeld dat de mens niet perfect is.
Een van de kernpunten is toch dat er geen moreel oordeel is over noch de vraag noch de aanbod zijde? Dat de mens niet rationeel is, is een gegeven en dus werkt de markt niet perfect. Als je kijkt naar de studie van Kahnemann & Tversky, dan zie je dat de markt niet perfect is.
Daarnaast is het algemeen bekend dat je dmv vragen mensen kunt sturen in hun antwoorden (mensen kiezen de middelste optie, je kunt vragen heel sturend stellen etc etc). Het succes van marketing is het bewijs dat de markt niet perfect is.
Precies mijn punt. Consumenten overzien de problematiek niet, en dus kan de aanbod zijde van alles verkopen alszijnde 'milieubewust' omdat de vraag kant het toch niet overziet.quote:Ook vind ik het argument millieu niet erg goed gekozen de markt springt namelijk prima in op de vraag van consumenten naar millieuvriendelijker producten.
Daarnaast zie je nu flinke maatschappelijke kosten door milieu vervuiling (zowel fijnstof, als stijgend waterpeil, als afvalverwerking etc etc) die NIET in de prijs doorberekend zitten, maar op deschouders van 'de maatschappij' terecht komen.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Zo Extreem, van mening verandert?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hoezo, is toch een feitelijke constatering.quote:
Dat is complete kolder, het sturen van mensen is nu niet echt een argument om te stellen dat de markt niet perfect zou zijn of kan zijn.quote:Een van de kernpunten is toch dat er geen moreel oordeel is over noch de vraag noch de aanbod zijde? Dat de mens niet rationeel is, is een gegeven en dus werkt de markt niet perfect. Als je kijkt naar de studie van Kahnemann & Tversky, dan zie je dat de markt niet perfect is.
Daarnaast is het algemeen bekend dat je dmv vragen mensen kunt sturen in hun antwoorden (mensen kiezen de middelste optie, je kunt vragen heel sturend stellen etc etc). Het succes van marketing is het bewijs dat de markt niet perfect is.
[..]
Dit geeft dan ook alleen maar aan dat de markt niet goed functioneerd omdat de overheid deze taken heeft overgenomen.quote:Precies mijn punt. Consumenten overzien de problematiek niet, en dus kan de aanbod zijde van alles verkopen alszijnde 'milieubewust' omdat de vraag kant het toch niet overziet.
Daarnaast zie je nu flinke maatschappelijke kosten door milieu vervuiling (zowel fijnstof, als stijgend waterpeil, als afvalverwerking etc etc) die NIET in de prijs doorberekend zitten, maar op deschouders van 'de maatschappij' terecht komen.
Nee, absoluut niet. Mijn afkeer van de overheid is nog altijd groter. Het is een gegeven dat zowel de markt als de overheid falen. Daarbij geloof ik dat de markt eerlijker en efficienter is dan de overheid.quote:Op donderdag 12 juni 2008 13:51 schreef Klopkoek het volgende:
Zo Extreem, van mening verandert?
Ik kies dus voor de markt, en op sommige punten gecorrigeerd door de overheid.
Ik heb nooit beweerd en zal nooit beweren dat het perfect is.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Je hebt ooit beweert dat je de armenzorg kan particulariseren Extreem....
Dat is nogal.... extreem.
Dat is nogal.... extreem.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Daar mee geef je een waarde oordeel. Namelijk dat rationaliteit beter is dan irrationaliteit.quote:Op donderdag 12 juni 2008 13:54 schreef Chewie het volgende:
[..]
Hoezo, is toch een feitelijke constatering.
[..]
Waar baseer je dat op? Waarom is rationeel 'per definitie' beter?
Leg uit? En lees meteen dat artikel even.quote:Dat is complete kolder, het sturen van mensen is nu niet echt een argument om te stellen dat de markt niet perfect zou zijn of kan zijn.
Geef mij eens overtuigende argumenten waarom de markt dit wel op zou pakken, en hoe dat dan zou werken?quote:Dit geeft dan ook alleen maar aan dat de markt niet goed functioneerd omdat de overheid deze taken heeft overgenomen.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Klopt.quote:Op donderdag 12 juni 2008 13:56 schreef Klopkoek het volgende:
Je hebt ooit beweert dat je de armenzorg kan particulariseren Extreem....
Dat is nogal.... extreem.
Dat is dus zo'n terrein waar ik het marktfalen (en ja, in de markt zou er ook een alternatieve vorm van armenzorg zijn, en meer filantropie zijn) minder erg vind dan het overheidsfalen.
En ik weet dat jij daar anders over denkt
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Euh dat de mens niet perfect is geeft absoluut geen waardeoordeel over rationaliteit of irrationaliteit.quote:Op donderdag 12 juni 2008 13:57 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Daar mee geef je een waarde oordeel. Namelijk dat rationaliteit beter is dan irrationaliteit.
Waar baseer je dat op? Waarom is rationeel 'per definitie' beter?
[..]
Beinvloeden zegt namelijk helemaal niks over marktwerking an sich, het zegt alleen wat over de mens en dat de markt daarop inspringt is niet echt een teken van marktfalen, integendeel zelfs.quote:Leg uit? En lees meteen dat artikel even.
[..]
Heel simpel omdat daar vraag naar is maar aangezien we deze taken al zeer ruime tijd overlaten aan de overheid voelt de producent (wat maar een klein gedeelte van de markt is) zich uiteraard niet geroepen om dit anders te gaan doen, deze betaald immers ook mee om het de overheid te laten opknappen.quote:Geef mij eens overtuigende argumenten waarom de markt dit wel op zou pakken, en hoe dat dan zou werken?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 12-06-2008 14:04:22 ]
Jij stelt dat de mens niet perfect is, omdat ze niet rationeel handelt. Ergo, wanneer ze wel rationeel zou handelen zou ze wel perfect zijn.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:00 schreef Chewie het volgende:
[..]
Euh dat de mens niet perfect is geeft absoluut geen waardeoordeel over rationaliteit of irrationaliteit.
[..]
Jawel, namelijk dat er sprake is van asymetrische informatie.quote:[..]
Beinvloeden zegt namelijk helemaal niks over marktwerking an sich, het zegt alleen wat over de mens.
[..]
Simplistische lulkoek.quote:[..]
Heel simpel omdat daar vraag naar is maar aangezien we deze taken al zeer ruime tijd overlaten aan de overheid voelt de producent (wat maar een klein gedeelte van de markt is) zich uiteraard niet geroepen om dit anders te gaan doen, deze betaald immers ook mee om het de overheid te laten opknappen.
Waarom en hoe zou de markt milieu op pakken?
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Waar baseer je dat op? Ik geloof namelijk niet in pure filantropie. Mensen verlangen er altijd iets voor terug.quote:Op donderdag 12 juni 2008 13:59 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Klopt.
Dat is dus zo'n terrein waar ik het marktfalen (en ja, in de markt zou er ook een alternatieve vorm van armenzorg zijn, en meer filantropie zijn) minder erg vind dan het overheidsfalen.
En ik weet dat jij daar anders over denkt
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:07 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Jij stelt dat de mens niet perfect is, omdat ze niet rationeel handelt. Ergo, wanneer ze wel rationeel zou handelen zou ze wel perfect zijn.
Pardon rationaliteit was 1 van jouw argumenten
[..]
En hoe toont dat marktfalen aan?quote:Jawel, namelijk dat er sprake is van asymetrische informatie.
[..]
efficienter als de overheid kan, het antwoord op waarom had ik al gegeven. Het is pas simplistisch en denigrerend om te stellen dat voor deze problematiek er een overheid nodig is omdat de burger daartoe niet in staat zou zijn.quote:Simplistische lulkoek.
Waarom en hoe zou de markt milieu op pakken?
Maar goed we zijn zo wel aardig afgedwaald van mijn oorspronkelijke en nog steeds niet beantwoorde vraag.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 12-06-2008 14:12:30 ]
Daar heb je gelijk in. Ze willen hun naam op de gevel, hun peer group imponeren, hun sociale gevoel afkopen.. Nou en?quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:08 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Waar baseer je dat op? Ik geloof namelijk niet in pure filantropie. Mensen verlangen er altijd iets voor terug.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Lijkt me een prima middel om de asocialen in de samenleving te dwingen zich sociaal op te stellen.quote:Op donderdag 12 juni 2008 13:56 schreef Klopkoek het volgende:
Je hebt ooit beweert dat je de armenzorg kan particulariseren Extreem....
Dat is nogal.... extreem.
Het is vernederend. Het verstart bestaande gezagsverhoudingen, terwijl dat juist losser moet zijn.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:13 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Daar heb je gelijk in. Ze willen hun naam op de gevel, hun peer group imponeren, hun sociale gevoel afkopen.. Nou en?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Even voor de goede orde. Ik stel dat de markt niet perfect is, omdat een van de partijen irrationeel is, wat gewoon een gegeven is.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:10 schreef Chewie het volgende:
[..]
Pardon rationaliteit was 1 van jouw argumenten
[..]
JIJ stelt vervolgens dat de mens niet perfect is, omdat ze irrationeel is.
Omdat er dus geen gelijkwaardige situatie is. Hoeveel letterlijker moet ik het voor je uitspellen?quote:[..]
En hoe toont dat marktfalen aan?
[..]
Weer een non antwoord.quote:[..]
efficienter als de overheid kan, het antwoord op waarom had ik al gegeven. Het is pas simplistisch en denigrerend om te stellen dat voor deze problematiek er een overheid nodig is omdat de burger daartoe niet in staat zou zijn.
Ik heb je bewezen, inclusief wetenschappelijke onderbouwing, waarom de markt niet perfect is.quote:Maar goed we zijn zo wel aardig afgedwaald van mijn oorspronkelijke en nog steeds niet beantwoorde vraag.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Waarom?quote:
quote:Het verstart bestaande gezagsverhoudingen, terwijl dat juist losser moet zijn.
Waarom verstart het volgens jou, en waarom zou het losser moeten zijn?
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Het grote voordeel van de staat is juist dat het onzichtbaar is van wie je het krijgt. Is het zichtbaar van wie je het ontvangt dan werkt dat erg vernederend. Mensen schamen zich daarvoor. Dat kun je ook lezen in boeken over het 19e eeuwse Engeland. Rijke mensen bevestigen bovendien daarmee hun superioriteitsgevoelens, dat zij meer en beter zijn dan de armen. Rijken willen hun goedgevigheid etaleren, voor een staat hoeft dat niet perse (althans niet op individueel niveau, wel voor de macrocijfers uiteraard) De armen werden niet voor niets aangeduidt met 'het grauw' in Nederland en 'scum' in Engeland.quote:
Een particulier zal nooit ervoor zorgen dat de ontvanger het beter krijgt dan hemzelf. Om maar iets te noemen, zo iemand zal dat zelfs tegenwerken.quote:[..]
Waarom verstart het volgens jou,
Omdat je het niet voor het uitkiezen hebt hoe en waar je geboren wordt.quote:en waarom zou het losser moeten zijn?
[ Bericht 5% gewijzigd door Klopkoek op 12-06-2008 14:26:54 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Misschien val ik zomaar ergens in, maar waarom zou je het iemand makkelijk gaan maken de hand op te houden dan?quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:21 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het grote voordeel van de staat is juist dat het onzichtbaar is van wie je het krijgt. Is het zichtbaar van wie je het ontvangt dan werkt dat erg vernederend. Mensen schamen zich daarvoor. Dat kun je ook lezen in boeken over het 19e eeuwse Engeland. Rijke mensen bevestigen bovendien daarmee hun superioriteitsgevoelens, dat zij meer en beter zijn dan de armen. De armen werden niet voor niets aangeduidt met 'het grauw' in Nederland en 'scum' in Engeland.
Niet zomaar mee eens. De particulier zal ergens belang moeten hebben voordat handelen ontstaat. Dit belang kan ook zijn dat zijn schuldgevoel gesust moet worden. Intrinsieke variabelen spelen een rol, met andere woorden. Je gaat te kort door de bocht door te stellen dat iemand niet wil dat een ander beter wordt.quote:Een particulier zal nooit ervoor zorgen dat de ontvanger het beter krijgt dan hemzelf. Om maar iets te noemen, zo iemand zal dat zelfs tegenwerken.
