POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Eh nee dus dat maak jij er van. Ook heb ik niet gezegd dat rationeel wel perfect zou zijn ook dat heb jij er weer van gemaakt.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:15 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Even voor de goede orde. Ik stel dat de markt niet perfect is, omdat een van de partijen irrationeel is, wat gewoon een gegeven is.
JIJ stelt vervolgens dat de mens niet perfect is, omdat ze irrationeel is.
[..]
Een perfecte markt kan volgens jou alleen als er sprake is van een gelijkwaardige situatie?quote:Omdat er dus geen gelijkwaardige situatie is. Hoeveel letterlijker moet ik het voor je uitspellen?
[..]
Het is wel goed met je, jij bent hier degene die anderen woorden in de mond probeert te leggenquote:Weer een non antwoord.
[..]
En dat was dan mijn vraag ook niet, je bent niet erg bijster intelligent bezig vandaag geloof ikquote:Ik heb je bewezen, inclusief wetenschappelijke onderbouwing, waarom de markt niet perfect is.
Sorry, begrijp je punt niet.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:23 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Misschien val ik zomaar ergens in, maar waarom zou je het iemand makkelijk gaan maken de hand op te houden dan?
Uiteraard wil een gulle gever graag zien dat de ontvanger het beter krijgt, maar niet beter dan hemzelf.quote:[..]
Niet zomaar mee eens. De particulier zal ergens belang moeten hebben voordat handelen ontstaat. Dit belang kan ook zijn dat zijn schuldgevoel gesust moet worden. Intrinsieke variabelen spelen een rol, met andere woorden. Je gaat te kort door de bocht door te stellen dat iemand niet wil dat een ander beter wordt.
Je hebt overigens een goed punt met je tegenprestaties. Dat gebeurde in de 19e eeuw ook nog weleens.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Jij ziet dat als voordeel, ik juist als nadeel. Doordat het anoniem is, werkt het oneigenlijk gebruik enorm in de hand.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:21 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het grote voordeel van de staat is juist dat het onzichtbaar is van wie je het krijgt. Is het zichtbaar van wie je het ontvangt dan werkt dat erg vernederend. Mensen schamen zich daarvoor. Dat kun je ook lezen in boeken over het 19e eeuwse Engeland. Rijke mensen bevestigen bovendien daarmee hun superioriteitsgevoelens, dat zij meer en beter zijn dan de armen. De armen werden niet voor niets aangeduidt met 'het grauw' in Nederland en 'scum' in Engeland.
[..]
En de 'superioriteitsgevoelens', daar heb je gelijk in, maar ik zie dat vooral als een prikkel aan anderen om zich eraan te ontknokken. Niet ideaal, daar heb je gelijk in.
Beter hoeft ook niet. Kansen geven lijkt me genoeg.quote:Een particulier zal nooit ervoor zorgen dat de ontvanger het beter krijgt dan hemzelf. Om maar iets te noemen, zo iemand zal dat zelfs tegenwerken.
[..]
Klopt. Maar dat is een gegeven.quote:Omdat je het niet voor het uitkiezen hebt hoe en waar je geboren wordt.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Extreem is een reactionair, nou weet ik het 
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:25 schreef Chewie het volgende:
En dat was dan mijn vraag ook niet, je bent niet erg bijster intelligent bezig vandaag geloof ik
quote:Op donderdag 12 juni 2008 12:49 schreef Chewie het volgende:
[..]
Heb je ook voorbeelden waarom de markt niet perfect zou zijn?
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
1) Oh?quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:29 schreef Klopkoek het volgende:
Extreem is een reactionair, nou weet ik het
2) Relevantie?
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Plaats dan ook de reactie van diegene waarop ik reageerde en mischien begrijp je het dan.quote:
Daarbij heb je nog steeds geen antwoord gegeven op die vraag maar kom je met voorbeelden die niet op de markt slaan maar meer op de mens.
[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 12-06-2008 14:32:45 ]
quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:28 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Jij ziet dat als voordeel, ik juist als nadeel. Doordat het anoniem is, werkt het oneigenlijk gebruik enorm in de hand.
Wat een kromme redenering. Als je het particulier gaat doen heb je dat net zo goed. Maar dan niet alleen oneigenlijk gebruik, maar ook onterechte afwijzingen. Dat is veel erger!Maar nu weet ik al wat je gaat zeggen: "Hoe rijken met hun geld om gaan gaat je geen fluit aan"
Er is een verschil tussen prikkel en lukken. De bewoners van Srebrenica hadden een enorm grote prikkel om zichzelf te beschermen, maar het lukte niet.quote:En de 'superioriteitsgevoelens', daar heb je gelijk in, maar ik zie dat vooral als een prikkel aan anderen om zich eraan te ontknokken. Niet ideaal, daar heb je gelijk in.
Ah, dus je geeft me gelijk dat je met particuliere vrijgevigheid minder sociale mobiliteit krijgt?quote:[..]
Beter hoeft ook niet. Kansen geven lijkt me genoeg.
Ideas have consequencesquote:[..]
Klopt. Maar dat is een gegeven.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik het je nog een keer proberen duidelijk te maken.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:32 schreef Chewie het volgende:
[..]
Plaats dan ook de reactie van diegene waarop ik reageerde en mischien begrijp je het dan.
Daarbij heb je nog steeds geen antwoord gegeven op die vraag maar kom je met voorbeelden die niet op de markt slaan maar meer op de mens.
Het concept/systeem markt is goed.
In bepaalde situaties werkt het per definitie sub optimaal, omdat aan 1 of meerdere randvoorwaarden voor het goed functioneren van de markt niet voldaan wordt.
1 van de randvoorwaarden is juiste en volledige informatie.
o.a. door 'framing effects' is er niet altijd sprake van juiste en volledige informatie, en dus functioneert die markt niet perfect.
Specifiek voorbeeld:
Verzekeringen. Het is een oligopolisische markt, waarbij producten worden aangeboden die risico's afdekken. De consument heeft echter onvolledige of zelfs onjuiste informatie. De aanbieders geven informatie, maar door die op een bepaalde manier te presenteren (framing effects) hebben consumenten geen objectief beeld.
Helder genoeg?
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:35 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Maar nu weet ik al wat je gaat zeggen: "Hoe rijken met hun geld om gaan gaat je geen fluit aan"
[..]
je zou zomaar een markt voor filantropie kunnen krijgen! En wie bepaalt trouwens of iemand 'onterecht' is afgewezen?
Maar nee, hoe mensen (niet alleen rijken) met hun eigendom omgaan, is in principe niet jouw zaak nee.
Niet eens een nazi vergelijking.....quote:Er is een verschil tussen prikkel en lukken. De bewoners van Srebrenica hadden een enorm grote prikkel om zichzelf te beschermen, maar het lukte niet.
[..]
Nee. Het ging nameljik om 'kansen krijgen', niet om sociale mobiliteit. Wat mij betreft (maar daar zullen we ook wel over van mening verschillen), is het aller eerst belangrijk dat mensen de kansen krijgen om zelfstandig op eigen benen te functioneren. Daarna komt sociale mobiliteit.quote:Ah, dus je geeft me gelijk dat je met particuliere vrijgevigheid minder sociale mobiliteit krijgt?
[..]
Ik snap geloof ik niet helemaal wat je hiermee wilt zeggen?quote:Ideas have consequences
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Dat zeg ik dus.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:38 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Ik het je nog een keer proberen duidelijk te maken.
Het concept/systeem markt is goed.
Vanwaar die minachting voor de consument/burger? Daarbij is het vergaren van juiste en volledige informatie nu net 1 van de taken van de consument wat dus weer aangeeft dat de markt wel goed kan werken maar dat de consument er niet altijd goed gebruik van maakt.quote:In bepaalde situaties werkt het per definitie sub optimaal, omdat aan 1 of meerdere randvoorwaarden voor het goed functioneren van de markt niet voldaan wordt.
1 van de randvoorwaarden is juiste en volledige informatie.
o.a. door 'framing effects' is er niet altijd sprake van juiste en volledige informatie, en dus functioneert die markt niet perfect.
Specifiek voorbeeld:
Verzekeringen. Het is een oligopolisische markt, waarbij producten worden aangeboden die risico's afdekken. De consument heeft echter onvolledige of zelfs onjuiste informatie. De aanbieders geven informatie, maar door die op een bepaalde manier te presenteren (framing effects) hebben consumenten geen objectief beeld.
Helder genoeg?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 12-06-2008 14:45:15 ]
Het is me duidelijk. Je wilt meester/slaaf verhoudingen invoeren. Prima, maar daar kan ik moeilijk op in gaan.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:44 schreef Xtreem het volgende:
[..]
En wie bepaalt trouwens of iemand 'onterecht' is afgewezen?
Maar nee, hoe mensen (niet alleen rijken) met hun eigendom omgaan, is in principe niet jouw zaak nee.
[..]
Niet eens een nazi vergelijking.....
[..]
Nee. Het ging nameljik om 'kansen krijgen', niet om sociale mobiliteit. Wat mij betreft (maar daar zullen we ook wel over van mening verschillen), is het aller eerst belangrijk dat mensen de kansen krijgen om zelfstandig op eigen benen te functioneren. Daarna komt sociale mobiliteit.
[..]
Ik snap geloof ik niet helemaal wat je hiermee wilt zeggen?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Alleen asocíalen zullen geen hulp krijgen. Daarom werkt dit systeem ook zo goed.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:35 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Omdat bewezen is dat mensen, zeker bij complexe financiele producten, de kennis niet hebben en intellectueel ook niet aankunnen.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:44 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat zeg ik dus.
[..]
Vanwaar die minachting voor de consument/burger? Daarbij is het vergaren van juiste en volledige informatie nu net 1 van de taken van de consument wat dus weer aangeeft dat de markt wel goed kan werken maar dat de consument er niet altijd goed gebruik van maakt.
Er zijn onderzoeken gedaan naar de pensioenkeuzes door mensen. Kort door de bocht: Groep 1 zijn facilitair medewerkers van de universiteit, Groep 2 zijn Master studenten Economie en Groep 3 zijn MBA studenten met >10 jaar werkervaring.
ALLE groepen reageerden sterk op hoe de informatie gebracht werd, waarbij de MBA studenten nog redelijk consequent handelden maar groep 1 en 2 volstrek inconsequent en dus, afhankelijk van hoe de informatie gebracht werd, irrationeel.
(Benartzi & Thaler, Management Science, 1999)
Ik heb een voorstel:
We gaan kop of munt spelen.
Wordt het kop, krijg jij 150 euro.
Wordt het munt, krijg ik 100.
Deal?
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:46 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het is me duidelijk. Je wilt meester/slaaf verhoudingen invoeren. Prima, maar daar kan ik moeilijk op in gaan.
Het was zo'n prettige discussie tot nu toe....
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
asocialen zijn niet zomaar asociaal. Dat is aangeleerd gedrag. Afwijzingen maakt van asocialen geen sociale mensen.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:49 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Alleen asocíalen zullen geen hulp krijgen. Daarom werkt dit systeem ook zo goed.
Klaar. Punt, uit.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Je afwijzing van het streven naar een hoge sociale mobiliteit is toch duidelijk?quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:54 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Het was zo'n prettige discussie tot nu toe....
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
hoge sociale mobiliteit is geen doel opzich voor mij nee.. Voor jou wel blijkbaar?quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:57 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je afwijzing van het streven naar een hoge sociale mobiliteit is toch duidelijk?
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Uiteraard. Je hebt geen invloed op de wieg waarin je wordt gelegd. In principe wel op het traject dat daarna komt.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:59 schreef Xtreem het volgende:
[..]
hoge sociale mobiliteit is geen doel opzich voor mij nee.. Voor jou wel blijkbaar?
Dat is rechtvaardig. Alhoewel je het nooit 100% kunt krijgen. Zweden bijv. is een fantastisch land met heel, heel veel mogelijkheden maar de absolute top is voor Jan Modaal onbereikbaar, hoe goed en briljant je ook bent. Daarvoor moet je in een goede familie geboren zijn.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Leuk voorbeeld en ook helemaal geen voorbeeld wat eventuele inperfectie's van de markt aantoont. In een goede vrije markt zonder (al te veel) overheidsingrijpen zouden er namelijk geen ingewikkelde pensioenconstructie's nodig zijn en kan de consument zelf bepalen hoe hij zijn eigen oudedag voorziening regelt of niet natuurlijk.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:54 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Omdat bewezen is dat mensen, zeker bij complexe financiele producten, de kennis niet hebben en intellectueel ook niet aankunnen.
Er zijn onderzoeken gedaan naar de pensioenkeuzes door mensen. Kort door de bocht: Groep 1 zijn facilitair medewerkers van de universiteit, Groep 2 zijn Master studenten Economie en Groep 3 zijn MBA studenten met >10 jaar werkervaring.
ALLE groepen reageerden sterk op hoe de informatie gebracht werd, waarbij de MBA studenten nog redelijk consequent handelden maar groep 1 en 2 volstrek inconsequent en dus, afhankelijk van hoe de informatie gebracht werd, irrationeel.
(Benartzi & Thaler, Management Science, 1999)
Ik heb een voorstel:
We gaan kop of munt spelen.
Wordt het kop, krijg jij 150 euro.
Wordt het munt, krijg ik 100.
Deal?
voor dit soort voorbeelden had ik al gewaarschud toen ik in eerste instantie mijn vraag stelde.
Klopkoek heeft gelijk, de rest mag in opdracht van de bijstandswet klerenhangertjes vouwen om zijn 'schuld aan de maatschappij' te voldoen
Ik stond te klapperen met mijn oren dat de PvdA het zo ver heeft laten komen dat ze van een redeiljk nivellerende najaarsnota naar een probleem van deze omvang hebben kunnen komen. Nog even en het is prijsschieten totdat Balkenende weer als gelegenheidspremier wordt gekozen om de kinderopvang en zulke cliche's te verdedigen. Het CDA moet weg, de politiek zit muur en muurvast
Ik stond te klapperen met mijn oren dat de PvdA het zo ver heeft laten komen dat ze van een redeiljk nivellerende najaarsnota naar een probleem van deze omvang hebben kunnen komen. Nog even en het is prijsschieten totdat Balkenende weer als gelegenheidspremier wordt gekozen om de kinderopvang en zulke cliche's te verdedigen. Het CDA moet weg, de politiek zit muur en muurvast
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Jawel, want ze zullen zich sociaal moeten gedragen om toch hulp te krijgenquote:Op donderdag 12 juni 2008 14:57 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
asocialen zijn niet zomaar asociaal. Dat is aangeleerd gedrag. Afwijzingen maakt van asocialen geen sociale mensen.
Klaar. Punt, uit.
Sociaal gedrag leer je aan, dat krijg je niet vanzelf.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Serieus, LEES die artikelen nou 'ns.quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:02 schreef Chewie het volgende:
[..]
Leuk voorbeeld en ook helemaal geen voorbeeld wat eventuele inperfectie's van de markt aantoont. In een goede vrije markt zonder (al te veel) overheidsingrijpen zouden er namelijk geen ingewikkelde pensioenconstructie's nodig zijn en kan de consument zelf bepalen hoe hij zijn eigen oudedag voorziening regelt of niet natuurlijk.
voor dit soort voorbeelden had ik al gewaarschud toen ik in eerste instantie mijn vraag stelde.
"geen pensioenconstructie's nodig zijn en kan de consument zelf bepalen hoe hij zijn eigen oudedag voorziening regelt of niet natuurlijk"
Blijkbaar snap je ook niet hoe lange termijn beleggen werkt?
En ook hier weer: er is behoorlijk wat wetenschappelijk onderzoek dat aantoont dat mensen dit soort beslissingen niet volledig zelfstandig kunnen nemen, door een gebrek aan kennis.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
je kunt het ook zo algemeen stellen:quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:38 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Ik het je nog een keer proberen duidelijk te maken.
Het concept/systeem markt is goed.
In bepaalde situaties werkt het per definitie sub optimaal, omdat aan 1 of meerdere randvoorwaarden voor het goed functioneren van de markt niet voldaan wordt.
1 van de randvoorwaarden is juiste en volledige informatie.
o.a. door 'framing effects' is er niet altijd sprake van juiste en volledige informatie, en dus functioneert die markt niet perfect.
Specifiek voorbeeld:
Verzekeringen. Het is een oligopolisische markt, waarbij producten worden aangeboden die risico's afdekken. De consument heeft echter onvolledige of zelfs onjuiste informatie. De aanbieders geven informatie, maar door die op een bepaalde manier te presenteren (framing effects) hebben consumenten geen objectief beeld.
Helder genoeg?
Daar waar macht niet wordt gecontroleerd, wordt het misbruikt. De hier bepleite totaalliberalisme houdt per definitie in dat macht niet gecontroleerd wordt door het collectief...want het collectief bestaat niet. Daarmee ontstaat een asymmetrische machtsverhouding, bijvoorbeeld door ontbreken van informatie, wapens of geld. De mens kan hier met al haar beperkingen niet mee om gaan en zal andere, minder machtige mensen uitbuiten voor het eigen gewin. Inderdaad zie je dit op de verzekeringsmarkt. Uiteindelijk zal bij geen controle één partij / een groep de macht grijpen en alle anderen aan zich onderwerpen. Zie de bouwfraude. De vrije markt bestaat dan niet meer en wordt daarmee gedegenereerd tot een zelfdestructief proces.. sterker dan dat bij volledige collectivering (zoals bij het communisme) het geval is.
Als je dat simpele, sociologisch-historisch gegeven niet in ziet moet je terug naar school en daarna pas je mond weer open doen.
