POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Eh nee dus dat maak jij er van. Ook heb ik niet gezegd dat rationeel wel perfect zou zijn ook dat heb jij er weer van gemaakt.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:15 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Even voor de goede orde. Ik stel dat de markt niet perfect is, omdat een van de partijen irrationeel is, wat gewoon een gegeven is.
JIJ stelt vervolgens dat de mens niet perfect is, omdat ze irrationeel is.
[..]
Een perfecte markt kan volgens jou alleen als er sprake is van een gelijkwaardige situatie?quote:Omdat er dus geen gelijkwaardige situatie is. Hoeveel letterlijker moet ik het voor je uitspellen?
[..]
Het is wel goed met je, jij bent hier degene die anderen woorden in de mond probeert te leggenquote:Weer een non antwoord.
[..]
En dat was dan mijn vraag ook niet, je bent niet erg bijster intelligent bezig vandaag geloof ikquote:Ik heb je bewezen, inclusief wetenschappelijke onderbouwing, waarom de markt niet perfect is.
Sorry, begrijp je punt niet.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:23 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Misschien val ik zomaar ergens in, maar waarom zou je het iemand makkelijk gaan maken de hand op te houden dan?
Uiteraard wil een gulle gever graag zien dat de ontvanger het beter krijgt, maar niet beter dan hemzelf.quote:[..]
Niet zomaar mee eens. De particulier zal ergens belang moeten hebben voordat handelen ontstaat. Dit belang kan ook zijn dat zijn schuldgevoel gesust moet worden. Intrinsieke variabelen spelen een rol, met andere woorden. Je gaat te kort door de bocht door te stellen dat iemand niet wil dat een ander beter wordt.
Je hebt overigens een goed punt met je tegenprestaties. Dat gebeurde in de 19e eeuw ook nog weleens.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Jij ziet dat als voordeel, ik juist als nadeel. Doordat het anoniem is, werkt het oneigenlijk gebruik enorm in de hand.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:21 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het grote voordeel van de staat is juist dat het onzichtbaar is van wie je het krijgt. Is het zichtbaar van wie je het ontvangt dan werkt dat erg vernederend. Mensen schamen zich daarvoor. Dat kun je ook lezen in boeken over het 19e eeuwse Engeland. Rijke mensen bevestigen bovendien daarmee hun superioriteitsgevoelens, dat zij meer en beter zijn dan de armen. De armen werden niet voor niets aangeduidt met 'het grauw' in Nederland en 'scum' in Engeland.
[..]
En de 'superioriteitsgevoelens', daar heb je gelijk in, maar ik zie dat vooral als een prikkel aan anderen om zich eraan te ontknokken. Niet ideaal, daar heb je gelijk in.
Beter hoeft ook niet. Kansen geven lijkt me genoeg.quote:Een particulier zal nooit ervoor zorgen dat de ontvanger het beter krijgt dan hemzelf. Om maar iets te noemen, zo iemand zal dat zelfs tegenwerken.
[..]
Klopt. Maar dat is een gegeven.quote:Omdat je het niet voor het uitkiezen hebt hoe en waar je geboren wordt.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Extreem is een reactionair, nou weet ik het 
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:25 schreef Chewie het volgende:
En dat was dan mijn vraag ook niet, je bent niet erg bijster intelligent bezig vandaag geloof ik
quote:Op donderdag 12 juni 2008 12:49 schreef Chewie het volgende:
[..]
Heb je ook voorbeelden waarom de markt niet perfect zou zijn?
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
1) Oh?quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:29 schreef Klopkoek het volgende:
Extreem is een reactionair, nou weet ik het
2) Relevantie?
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Plaats dan ook de reactie van diegene waarop ik reageerde en mischien begrijp je het dan.quote:
Daarbij heb je nog steeds geen antwoord gegeven op die vraag maar kom je met voorbeelden die niet op de markt slaan maar meer op de mens.
[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 12-06-2008 14:32:45 ]
quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:28 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Jij ziet dat als voordeel, ik juist als nadeel. Doordat het anoniem is, werkt het oneigenlijk gebruik enorm in de hand.
Wat een kromme redenering. Als je het particulier gaat doen heb je dat net zo goed. Maar dan niet alleen oneigenlijk gebruik, maar ook onterechte afwijzingen. Dat is veel erger!Maar nu weet ik al wat je gaat zeggen: "Hoe rijken met hun geld om gaan gaat je geen fluit aan"
Er is een verschil tussen prikkel en lukken. De bewoners van Srebrenica hadden een enorm grote prikkel om zichzelf te beschermen, maar het lukte niet.quote:En de 'superioriteitsgevoelens', daar heb je gelijk in, maar ik zie dat vooral als een prikkel aan anderen om zich eraan te ontknokken. Niet ideaal, daar heb je gelijk in.
Ah, dus je geeft me gelijk dat je met particuliere vrijgevigheid minder sociale mobiliteit krijgt?quote:[..]
Beter hoeft ook niet. Kansen geven lijkt me genoeg.
Ideas have consequencesquote:[..]
Klopt. Maar dat is een gegeven.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik het je nog een keer proberen duidelijk te maken.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:32 schreef Chewie het volgende:
[..]
Plaats dan ook de reactie van diegene waarop ik reageerde en mischien begrijp je het dan.
Daarbij heb je nog steeds geen antwoord gegeven op die vraag maar kom je met voorbeelden die niet op de markt slaan maar meer op de mens.
Het concept/systeem markt is goed.
In bepaalde situaties werkt het per definitie sub optimaal, omdat aan 1 of meerdere randvoorwaarden voor het goed functioneren van de markt niet voldaan wordt.
1 van de randvoorwaarden is juiste en volledige informatie.
o.a. door 'framing effects' is er niet altijd sprake van juiste en volledige informatie, en dus functioneert die markt niet perfect.
Specifiek voorbeeld:
Verzekeringen. Het is een oligopolisische markt, waarbij producten worden aangeboden die risico's afdekken. De consument heeft echter onvolledige of zelfs onjuiste informatie. De aanbieders geven informatie, maar door die op een bepaalde manier te presenteren (framing effects) hebben consumenten geen objectief beeld.
Helder genoeg?
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:35 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Maar nu weet ik al wat je gaat zeggen: "Hoe rijken met hun geld om gaan gaat je geen fluit aan"
[..]
je zou zomaar een markt voor filantropie kunnen krijgen! En wie bepaalt trouwens of iemand 'onterecht' is afgewezen?
Maar nee, hoe mensen (niet alleen rijken) met hun eigendom omgaan, is in principe niet jouw zaak nee.
Niet eens een nazi vergelijking.....quote:Er is een verschil tussen prikkel en lukken. De bewoners van Srebrenica hadden een enorm grote prikkel om zichzelf te beschermen, maar het lukte niet.
[..]
Nee. Het ging nameljik om 'kansen krijgen', niet om sociale mobiliteit. Wat mij betreft (maar daar zullen we ook wel over van mening verschillen), is het aller eerst belangrijk dat mensen de kansen krijgen om zelfstandig op eigen benen te functioneren. Daarna komt sociale mobiliteit.quote:Ah, dus je geeft me gelijk dat je met particuliere vrijgevigheid minder sociale mobiliteit krijgt?
[..]
Ik snap geloof ik niet helemaal wat je hiermee wilt zeggen?quote:Ideas have consequences
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Dat zeg ik dus.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:38 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Ik het je nog een keer proberen duidelijk te maken.
Het concept/systeem markt is goed.
Vanwaar die minachting voor de consument/burger? Daarbij is het vergaren van juiste en volledige informatie nu net 1 van de taken van de consument wat dus weer aangeeft dat de markt wel goed kan werken maar dat de consument er niet altijd goed gebruik van maakt.quote:In bepaalde situaties werkt het per definitie sub optimaal, omdat aan 1 of meerdere randvoorwaarden voor het goed functioneren van de markt niet voldaan wordt.
1 van de randvoorwaarden is juiste en volledige informatie.
o.a. door 'framing effects' is er niet altijd sprake van juiste en volledige informatie, en dus functioneert die markt niet perfect.
Specifiek voorbeeld:
Verzekeringen. Het is een oligopolisische markt, waarbij producten worden aangeboden die risico's afdekken. De consument heeft echter onvolledige of zelfs onjuiste informatie. De aanbieders geven informatie, maar door die op een bepaalde manier te presenteren (framing effects) hebben consumenten geen objectief beeld.
Helder genoeg?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 12-06-2008 14:45:15 ]
Het is me duidelijk. Je wilt meester/slaaf verhoudingen invoeren. Prima, maar daar kan ik moeilijk op in gaan.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:44 schreef Xtreem het volgende:
[..]
En wie bepaalt trouwens of iemand 'onterecht' is afgewezen?
Maar nee, hoe mensen (niet alleen rijken) met hun eigendom omgaan, is in principe niet jouw zaak nee.
[..]
Niet eens een nazi vergelijking.....
[..]
Nee. Het ging nameljik om 'kansen krijgen', niet om sociale mobiliteit. Wat mij betreft (maar daar zullen we ook wel over van mening verschillen), is het aller eerst belangrijk dat mensen de kansen krijgen om zelfstandig op eigen benen te functioneren. Daarna komt sociale mobiliteit.
[..]
Ik snap geloof ik niet helemaal wat je hiermee wilt zeggen?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Alleen asocíalen zullen geen hulp krijgen. Daarom werkt dit systeem ook zo goed.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:35 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Omdat bewezen is dat mensen, zeker bij complexe financiele producten, de kennis niet hebben en intellectueel ook niet aankunnen.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:44 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat zeg ik dus.
[..]
Vanwaar die minachting voor de consument/burger? Daarbij is het vergaren van juiste en volledige informatie nu net 1 van de taken van de consument wat dus weer aangeeft dat de markt wel goed kan werken maar dat de consument er niet altijd goed gebruik van maakt.
Er zijn onderzoeken gedaan naar de pensioenkeuzes door mensen. Kort door de bocht: Groep 1 zijn facilitair medewerkers van de universiteit, Groep 2 zijn Master studenten Economie en Groep 3 zijn MBA studenten met >10 jaar werkervaring.
ALLE groepen reageerden sterk op hoe de informatie gebracht werd, waarbij de MBA studenten nog redelijk consequent handelden maar groep 1 en 2 volstrek inconsequent en dus, afhankelijk van hoe de informatie gebracht werd, irrationeel.
(Benartzi & Thaler, Management Science, 1999)
Ik heb een voorstel:
We gaan kop of munt spelen.
Wordt het kop, krijg jij 150 euro.
Wordt het munt, krijg ik 100.
Deal?
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:46 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het is me duidelijk. Je wilt meester/slaaf verhoudingen invoeren. Prima, maar daar kan ik moeilijk op in gaan.
Het was zo'n prettige discussie tot nu toe....
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
asocialen zijn niet zomaar asociaal. Dat is aangeleerd gedrag. Afwijzingen maakt van asocialen geen sociale mensen.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:49 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Alleen asocíalen zullen geen hulp krijgen. Daarom werkt dit systeem ook zo goed.
Klaar. Punt, uit.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Je afwijzing van het streven naar een hoge sociale mobiliteit is toch duidelijk?quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:54 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Het was zo'n prettige discussie tot nu toe....
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
hoge sociale mobiliteit is geen doel opzich voor mij nee.. Voor jou wel blijkbaar?quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:57 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je afwijzing van het streven naar een hoge sociale mobiliteit is toch duidelijk?
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Uiteraard. Je hebt geen invloed op de wieg waarin je wordt gelegd. In principe wel op het traject dat daarna komt.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:59 schreef Xtreem het volgende:
[..]
hoge sociale mobiliteit is geen doel opzich voor mij nee.. Voor jou wel blijkbaar?
Dat is rechtvaardig. Alhoewel je het nooit 100% kunt krijgen. Zweden bijv. is een fantastisch land met heel, heel veel mogelijkheden maar de absolute top is voor Jan Modaal onbereikbaar, hoe goed en briljant je ook bent. Daarvoor moet je in een goede familie geboren zijn.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Leuk voorbeeld en ook helemaal geen voorbeeld wat eventuele inperfectie's van de markt aantoont. In een goede vrije markt zonder (al te veel) overheidsingrijpen zouden er namelijk geen ingewikkelde pensioenconstructie's nodig zijn en kan de consument zelf bepalen hoe hij zijn eigen oudedag voorziening regelt of niet natuurlijk.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:54 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Omdat bewezen is dat mensen, zeker bij complexe financiele producten, de kennis niet hebben en intellectueel ook niet aankunnen.
Er zijn onderzoeken gedaan naar de pensioenkeuzes door mensen. Kort door de bocht: Groep 1 zijn facilitair medewerkers van de universiteit, Groep 2 zijn Master studenten Economie en Groep 3 zijn MBA studenten met >10 jaar werkervaring.
ALLE groepen reageerden sterk op hoe de informatie gebracht werd, waarbij de MBA studenten nog redelijk consequent handelden maar groep 1 en 2 volstrek inconsequent en dus, afhankelijk van hoe de informatie gebracht werd, irrationeel.
(Benartzi & Thaler, Management Science, 1999)
Ik heb een voorstel:
We gaan kop of munt spelen.
Wordt het kop, krijg jij 150 euro.
Wordt het munt, krijg ik 100.
Deal?
voor dit soort voorbeelden had ik al gewaarschud toen ik in eerste instantie mijn vraag stelde.
Klopkoek heeft gelijk, de rest mag in opdracht van de bijstandswet klerenhangertjes vouwen om zijn 'schuld aan de maatschappij' te voldoen
Ik stond te klapperen met mijn oren dat de PvdA het zo ver heeft laten komen dat ze van een redeiljk nivellerende najaarsnota naar een probleem van deze omvang hebben kunnen komen. Nog even en het is prijsschieten totdat Balkenende weer als gelegenheidspremier wordt gekozen om de kinderopvang en zulke cliche's te verdedigen. Het CDA moet weg, de politiek zit muur en muurvast
Ik stond te klapperen met mijn oren dat de PvdA het zo ver heeft laten komen dat ze van een redeiljk nivellerende najaarsnota naar een probleem van deze omvang hebben kunnen komen. Nog even en het is prijsschieten totdat Balkenende weer als gelegenheidspremier wordt gekozen om de kinderopvang en zulke cliche's te verdedigen. Het CDA moet weg, de politiek zit muur en muurvast
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Jawel, want ze zullen zich sociaal moeten gedragen om toch hulp te krijgenquote:Op donderdag 12 juni 2008 14:57 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
asocialen zijn niet zomaar asociaal. Dat is aangeleerd gedrag. Afwijzingen maakt van asocialen geen sociale mensen.
Klaar. Punt, uit.
Sociaal gedrag leer je aan, dat krijg je niet vanzelf.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Serieus, LEES die artikelen nou 'ns.quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:02 schreef Chewie het volgende:
[..]
Leuk voorbeeld en ook helemaal geen voorbeeld wat eventuele inperfectie's van de markt aantoont. In een goede vrije markt zonder (al te veel) overheidsingrijpen zouden er namelijk geen ingewikkelde pensioenconstructie's nodig zijn en kan de consument zelf bepalen hoe hij zijn eigen oudedag voorziening regelt of niet natuurlijk.
voor dit soort voorbeelden had ik al gewaarschud toen ik in eerste instantie mijn vraag stelde.
"geen pensioenconstructie's nodig zijn en kan de consument zelf bepalen hoe hij zijn eigen oudedag voorziening regelt of niet natuurlijk"
Blijkbaar snap je ook niet hoe lange termijn beleggen werkt?
En ook hier weer: er is behoorlijk wat wetenschappelijk onderzoek dat aantoont dat mensen dit soort beslissingen niet volledig zelfstandig kunnen nemen, door een gebrek aan kennis.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
je kunt het ook zo algemeen stellen:quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:38 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Ik het je nog een keer proberen duidelijk te maken.
Het concept/systeem markt is goed.
In bepaalde situaties werkt het per definitie sub optimaal, omdat aan 1 of meerdere randvoorwaarden voor het goed functioneren van de markt niet voldaan wordt.
1 van de randvoorwaarden is juiste en volledige informatie.
o.a. door 'framing effects' is er niet altijd sprake van juiste en volledige informatie, en dus functioneert die markt niet perfect.
Specifiek voorbeeld:
Verzekeringen. Het is een oligopolisische markt, waarbij producten worden aangeboden die risico's afdekken. De consument heeft echter onvolledige of zelfs onjuiste informatie. De aanbieders geven informatie, maar door die op een bepaalde manier te presenteren (framing effects) hebben consumenten geen objectief beeld.
Helder genoeg?
Daar waar macht niet wordt gecontroleerd, wordt het misbruikt. De hier bepleite totaalliberalisme houdt per definitie in dat macht niet gecontroleerd wordt door het collectief...want het collectief bestaat niet. Daarmee ontstaat een asymmetrische machtsverhouding, bijvoorbeeld door ontbreken van informatie, wapens of geld. De mens kan hier met al haar beperkingen niet mee om gaan en zal andere, minder machtige mensen uitbuiten voor het eigen gewin. Inderdaad zie je dit op de verzekeringsmarkt. Uiteindelijk zal bij geen controle één partij / een groep de macht grijpen en alle anderen aan zich onderwerpen. Zie de bouwfraude. De vrije markt bestaat dan niet meer en wordt daarmee gedegenereerd tot een zelfdestructief proces.. sterker dan dat bij volledige collectivering (zoals bij het communisme) het geval is.
Als je dat simpele, sociologisch-historisch gegeven niet in ziet moet je terug naar school en daarna pas je mond weer open doen.
waarom niet? Er zijn wellicht mensen die dat wel kunnen aan zien.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:28 schreef Klopkoek het volgende:
Uiteraard wil een gulle gever graag zien dat de ontvanger het beter krijgt, maar niet beter dan hemzelf.
Niet echt:quote:Op donderdag 12 juni 2008 08:53 schreef Klopkoek het volgende:
Dit is volgens mij al het 5e achtereenvolgende jaar dat de minima erop achteruit gaan.
Koopkracht standaardhuishoudens
mutaties in %
| 1 2 3 4 5 6 7 8 | Modaal 0,6 -1,1 2,1 1,5 0,75 Modaal, alleenstaand 0,3 -2,2 1,7 1,75 0,25 2 keer Modaal -0,7 -1,8 6,2 1,5 0,25 1,5 x modaal met kinderen 1,7 -1,5 1,0 1,75 0,75 Uitkering met kinderen 0,2 0,9 3,2 1,25 0,75 Uitkering, alleenstaand -0,1 -2,1 1,4 1,75 0,75 AOW, alleenstaand 0,6 -0,5 3,3 1,5 0,75 |
De minima zijn er de laatste jaren dus niet op achteruit gegaan.
staan daar ook minimumloners bij, want volgens mij zijn dat ook minimaquote:Op donderdag 12 juni 2008 15:18 schreef SjonLok het volgende:
[..]
Niet echt:
Koopkracht standaardhuishoudens
mutaties in %
[ code verwijderd ]
De minima zijn er de laatste jaren dus niet op achteruit gegaan.
Dit zijn alle categoriën die in het Centraal Economisch Plan staan.quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:21 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
staan daar ook minimumloners bij, want volgens mij zijn dat ook minima
Vreemd vergelijkingsmateriaal. Als je van 'modaal' naar 'uitkering' springt, wordt er toch echt een categorie overgeslagen.quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:24 schreef SjonLok het volgende:
[..]
Dit zijn alle categoriën die in het Centraal Economisch Plan staan.
En jij ook, serieus lees eerst mijn reactie's eens goed.quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:11 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Serieus, LEES die artikelen nou 'ns.
"geen pensioenconstructie's nodig zijn en kan de consument zelf bepalen hoe hij zijn eigen oudedag voorziening regelt of niet natuurlijk"
Blijkbaar snap je ook niet hoe lange termijn beleggen werkt?
Ik snap prima gezien mijn werkervaring (bij o.a. Robeco en Fortis) hoe lange termijnbeleggen werkt maar jij wil blijkbaar niet snappen dat het voorbeeld waarmee jij aan kwam zetten nu juist net aantoont dat dit door overheidsingrijpen zo ingewikkeld is geworden.
Hier ben ik het dan ook mee eens alleen zijn dit geen voorbeelden die marktfalen aantonen maar die aantonen dat teveel overheidsbemoeienins ongewenst is.quote:En ook hier weer: er is behoorlijk wat wetenschappelijk onderzoek dat aantoont dat mensen dit soort beslissingen niet volledig zelfstandig kunnen nemen, door een gebrek aan kennis.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 12-06-2008 15:28:54 ]
Misschien dat dat onder Minimumuitkeringsgerechtigde valt, of vergelijkbaar ermee is.quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:27 schreef JaZekerZ het volgende:
Vreemd vergelijkingsmateriaal. Als je van 'modaal' naar 'uitkering' springt, wordt er toch echt een categorie overgeslagen.
Overigens heb ik "Minimumuitkeringsgerechtigde" afgekort tot "uitkering", omdat het anders niet goed past.
Vreemde cijfers. Kan me nog herinneren dat in 2004 sommigen op 0 werden gezet. Daar was nog ophef over.quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:18 schreef SjonLok het volgende:
[..]
Niet echt:
Koopkracht standaardhuishoudens
mutaties in %
[ code verwijderd ]
De minima zijn er de laatste jaren dus niet op achteruit gegaan.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik ben het met je eens dat de cijfers raar zijn.quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:35 schreef Klopkoek het volgende:
Vreemde cijfers. Kan me nog herinneren dat in 2004 sommigen op 0 werden gezet. Daar was nog ophef over.
Als je naar de publicatie van een jaar eerder kijkt, dan staan daar ook cijfers over 2004 in, maar die zijn weer heel anders. Ik kan me niet voorstellen dat ze 3 jaar na dato die cijfers nog bijstellen. Dus ik snap niet zo goed wat daar aan de hand is.
Wel opmerkelijk dat je erkent dat consumenten het niet kunnen, maar dat je niet wilt dat de overheid het doet.quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:28 schreef Chewie het volgende:
[..]
Hier ben ik het dan ook mee eens alleen zijn dit geen voorbeelden die marktfalen aantonen maar die aantonen dat teveel overheidsbemoeienins ongewenst is.
Hoe zie je het dan voor je?
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:43 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Wel opmerkelijk dat je erkent dat consumenten het niet kunnen, maar dat je niet wilt dat de overheid het doet.
Hoe zie je het dan voor je?
Lees eens goed, die producten zijn vooral zo ingewikkeld door overheidsingrijpen. Het kan dus een stuk simpeler.
Kun je dat ook onderbouwen?quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:45 schreef Chewie het volgende:
[..]
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Dat had jezelf ook wel kunnen bedenken en was ook al genoemd maar goed, zelf sparen levert nu al meer op dan een pensioenfonds ooit kan bereiken en daar heb je vrij weinig kennis voor nodig.quote:
Heb je ook bronnen? Dit antwoord roept meer vragen op dan het antwoorden geeft.quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:50 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat had jezelf ook wel kunnen bedenken en was ook al genoemd maar goed, zelf sparen levert nu al meer op dan een pensioenfonds ooit kan bereiken en daar heb je vrij weinig kennis voor nodig.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:55 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Heb je ook bronnen? Dit antwoord roept meer vragen op dan het antwoorden geeft.
Dit meen je toch niet serieus hoop ik?Kijk alleen maar naar de kostenstructuur, het verplichte karakter en het feit dat je als je klaar bent met werken niet vrij over je opgebouwde vermogen mag beschikken bij pensioenen. Bij simpel sparen heb je dat allemaal niet.
[ Bericht 19% gewijzigd door #ANONIEM op 12-06-2008 15:58:15 ]
'simpel sparen' bij een bank levert je zo'n 4% op.quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:57 schreef Chewie het volgende:
[..]
Kijk alleen maar naar de kostenstructuur, het verplichte karakter en het feit dat je als je klaar bent met werken niet vrij over je opgebouwde vermogen mag beschikken bij pensioenen. Bij simpel sparen heb je dat allemaal niet.
Zelf beleggen via fondsen levert X op
Zelf beleggen /handelen levert Y op.
Wat bedoel je met 'zelf sparen' ?
Als je de eerste bedoelt, dus gewoon bij de bank, dan mag je me inderdaad een onderzoek aanleveren waaruit blijkt dat je via een pensioenfonds minder dan 4% haalt.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Bij simpel sparen mag je ook niet een deel van de inleg aftrekken van de belasting, met een lijfrentepolis bijvoorbeeld wel.quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:57 schreef Chewie het volgende:
[..]
Kijk alleen maar naar de kostenstructuur, het verplichte karakter en het feit dat je als je klaar bent met werken niet vrij over je opgebouwde vermogen mag beschikken bij pensioenen. Bij simpel sparen heb je dat allemaal niet.
Maar ben het wel met je eens dat je maar moet afwachten of je je gehele ingelegde vermogen ook terugkrijgt bij de diverse pesioens/lijfrentepolissen.
Als ik 20 jaar lang 1000 euro in een polis stop die na mijn 65 maandelijks gaat uitkeren, dan moet ik hopen dat ik lang genoeg leef om die 20 000 eruit te halen.
Zet ik in 20 jaar tijd jaarlijks 1000 euro op een spaarrekening, dan heb ik en de rente en mijn nabestaanden het geld, mocht ik voortijdig overlijden.
quote:Op donderdag 12 juni 2008 16:03 schreef Xtreem het volgende:
[..]
'simpel sparen' bij een bank levert je zo'n 4% op.
Zelf beleggen via fondsen levert X op
Zelf beleggen /handelen levert Y op.
Wat bedoel je met 'zelf sparen' ?
Als je de eerste bedoelt, dus gewoon bij de bank, dan mag je me inderdaad een onderzoek aanleveren waaruit blijkt dat je via een pensioenfonds minder dan 4% haalt.
Maak jij nu maar eerst duidelijk waar je het precies over wil hebben, in elke reactie begin je over een ander product, van pensioen tot belegingsfondsen. 
En wellicht kun je daar een topic over openen, dit begint wel heel erg af te dwalen
Overigens vind ik het vrij bijzonder dat je totaal niet op de hoogte bent van de "schandalen" in beleggersland zoals de woekerpolissen e.d. , dat maak ik tenminste op aan deze reactie's.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 12-06-2008 16:10:15 ]
Vent, jij stelt dat pensioenen ingewikkeld etc etc zijn door overheidsingrijpen. Bewijs dat nou 'ns.quote:Op donderdag 12 juni 2008 16:07 schreef Chewie het volgende:
[..]
En wellicht kun je daar een topic over openen, dit begint wel heel erg af te dwalen
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
quote:Op donderdag 12 juni 2008 16:10 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Vent, jij stelt dat pensioenen ingewikkeld etc etc zijn door overheidsingrijpen. Bewijs dat nou 'ns.
Voor een arrogante zak heb je maar vrij weinig om arrogant over te zijn, wat een onkunde en onwetendheid.
Tot nu toe heb ik al m'n claims wetenschappelijk kunnen onderbouwen.quote:Op donderdag 12 juni 2008 16:12 schreef Chewie het volgende:
[..]
Voor een arrogante zak heb je maar vrij weinig om arrogant over te zijn, wat een onkunde en onwetendheid.
Wat houdt je tegen om met enig bewijs voor jouw stellingen te komen?
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Want? Wat dan? Ga je dan op wat anders stemmen?quote:Op donderdag 12 juni 2008 08:53 schreef Klopkoek het volgende:
Als de PvdA hier niets aan doet, en weer buigt voor de conservatieve machtspolitiekers van het CDA, dan is de partij definitief falliet. Dit mag niet gebeuren!
Ik heb scháááit!!!
Helaas voor jou gingen die dan ook niet in op mijn stelling en vraag.quote:Op donderdag 12 juni 2008 16:14 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Tot nu toe heb ik al m'n claims wetenschappelijk kunnen onderbouwen.
Mijn stellingen gaan uit van een vrij simpel marktprincipe en het valt me nogal tegen dat jij dat niet wilt of kunt snappen aangezien jij beweert de markt ook boven de overheid te stellen. Dat pensioenen zo ingewikkeld zijn komt puur door overheidsbemoeienis die de markt hierdoor een prima mogelijkheid geven om dit product zo ondoorzichtig en duur mogelijk te maken door het verplichte karakter die de overheid hier aangeeft. Jij noemt dit een voorbeeld van marktfalen maar in dit geval maakt de markt alleen maar gebruik van de door de overheid aangeboden mogelijkheden.quote:Wat houdt je tegen om met enig bewijs voor jouw stellingen te komen?
Bronnen. Je argumenten zijn hardstikke leuk, maar ik vraag je voor de Xe keer naar bewijs.quote:Op donderdag 12 juni 2008 16:31 schreef Chewie het volgende:
[..]
Helaas voor jou gingen die dan ook niet in op mijn stelling en vraag.
[..]
Mijn stellingen gaan uit van een vrij simpel marktprincipe en het valt me nogal tegen dat jij dat niet wilt of kunt snappen aangezien jij beweert de markt ook boven de overheid te stellen. Dat pensioenen zo ingewikkeld zijn komt puur door overheidsbemoeienis die de markt hierdoor een prima mogelijkheid geven om dit product zo ondoorzichtig en duur mogelijk te maken door het verplichte karakter die de overheid hier aangeeft. Jij noemt dit een voorbeeld van marktfalen maar in dit geval maakt de markt alleen maar gebruik van de door de overheid aangeboden mogelijkheden.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
