POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Eh nee dus dat maak jij er van. Ook heb ik niet gezegd dat rationeel wel perfect zou zijn ook dat heb jij er weer van gemaakt.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:15 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Even voor de goede orde. Ik stel dat de markt niet perfect is, omdat een van de partijen irrationeel is, wat gewoon een gegeven is.
JIJ stelt vervolgens dat de mens niet perfect is, omdat ze irrationeel is.
[..]
Een perfecte markt kan volgens jou alleen als er sprake is van een gelijkwaardige situatie?quote:Omdat er dus geen gelijkwaardige situatie is. Hoeveel letterlijker moet ik het voor je uitspellen?
[..]
Het is wel goed met je, jij bent hier degene die anderen woorden in de mond probeert te leggenquote:Weer een non antwoord.
[..]
En dat was dan mijn vraag ook niet, je bent niet erg bijster intelligent bezig vandaag geloof ikquote:Ik heb je bewezen, inclusief wetenschappelijke onderbouwing, waarom de markt niet perfect is.
Sorry, begrijp je punt niet.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:23 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Misschien val ik zomaar ergens in, maar waarom zou je het iemand makkelijk gaan maken de hand op te houden dan?
Uiteraard wil een gulle gever graag zien dat de ontvanger het beter krijgt, maar niet beter dan hemzelf.quote:[..]
Niet zomaar mee eens. De particulier zal ergens belang moeten hebben voordat handelen ontstaat. Dit belang kan ook zijn dat zijn schuldgevoel gesust moet worden. Intrinsieke variabelen spelen een rol, met andere woorden. Je gaat te kort door de bocht door te stellen dat iemand niet wil dat een ander beter wordt.
Je hebt overigens een goed punt met je tegenprestaties. Dat gebeurde in de 19e eeuw ook nog weleens.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Jij ziet dat als voordeel, ik juist als nadeel. Doordat het anoniem is, werkt het oneigenlijk gebruik enorm in de hand.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:21 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het grote voordeel van de staat is juist dat het onzichtbaar is van wie je het krijgt. Is het zichtbaar van wie je het ontvangt dan werkt dat erg vernederend. Mensen schamen zich daarvoor. Dat kun je ook lezen in boeken over het 19e eeuwse Engeland. Rijke mensen bevestigen bovendien daarmee hun superioriteitsgevoelens, dat zij meer en beter zijn dan de armen. De armen werden niet voor niets aangeduidt met 'het grauw' in Nederland en 'scum' in Engeland.
[..]
En de 'superioriteitsgevoelens', daar heb je gelijk in, maar ik zie dat vooral als een prikkel aan anderen om zich eraan te ontknokken. Niet ideaal, daar heb je gelijk in.
Beter hoeft ook niet. Kansen geven lijkt me genoeg.quote:Een particulier zal nooit ervoor zorgen dat de ontvanger het beter krijgt dan hemzelf. Om maar iets te noemen, zo iemand zal dat zelfs tegenwerken.
[..]
Klopt. Maar dat is een gegeven.quote:Omdat je het niet voor het uitkiezen hebt hoe en waar je geboren wordt.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Extreem is een reactionair, nou weet ik het 
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:25 schreef Chewie het volgende:
En dat was dan mijn vraag ook niet, je bent niet erg bijster intelligent bezig vandaag geloof ik
quote:Op donderdag 12 juni 2008 12:49 schreef Chewie het volgende:
[..]
Heb je ook voorbeelden waarom de markt niet perfect zou zijn?
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
1) Oh?quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:29 schreef Klopkoek het volgende:
Extreem is een reactionair, nou weet ik het
2) Relevantie?
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Plaats dan ook de reactie van diegene waarop ik reageerde en mischien begrijp je het dan.quote:
Daarbij heb je nog steeds geen antwoord gegeven op die vraag maar kom je met voorbeelden die niet op de markt slaan maar meer op de mens.
[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 12-06-2008 14:32:45 ]
quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:28 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Jij ziet dat als voordeel, ik juist als nadeel. Doordat het anoniem is, werkt het oneigenlijk gebruik enorm in de hand.
Wat een kromme redenering. Als je het particulier gaat doen heb je dat net zo goed. Maar dan niet alleen oneigenlijk gebruik, maar ook onterechte afwijzingen. Dat is veel erger!Maar nu weet ik al wat je gaat zeggen: "Hoe rijken met hun geld om gaan gaat je geen fluit aan"
Er is een verschil tussen prikkel en lukken. De bewoners van Srebrenica hadden een enorm grote prikkel om zichzelf te beschermen, maar het lukte niet.quote:En de 'superioriteitsgevoelens', daar heb je gelijk in, maar ik zie dat vooral als een prikkel aan anderen om zich eraan te ontknokken. Niet ideaal, daar heb je gelijk in.
Ah, dus je geeft me gelijk dat je met particuliere vrijgevigheid minder sociale mobiliteit krijgt?quote:[..]
Beter hoeft ook niet. Kansen geven lijkt me genoeg.
Ideas have consequencesquote:[..]
Klopt. Maar dat is een gegeven.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik het je nog een keer proberen duidelijk te maken.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:32 schreef Chewie het volgende:
[..]
Plaats dan ook de reactie van diegene waarop ik reageerde en mischien begrijp je het dan.
Daarbij heb je nog steeds geen antwoord gegeven op die vraag maar kom je met voorbeelden die niet op de markt slaan maar meer op de mens.
Het concept/systeem markt is goed.
In bepaalde situaties werkt het per definitie sub optimaal, omdat aan 1 of meerdere randvoorwaarden voor het goed functioneren van de markt niet voldaan wordt.
1 van de randvoorwaarden is juiste en volledige informatie.
o.a. door 'framing effects' is er niet altijd sprake van juiste en volledige informatie, en dus functioneert die markt niet perfect.
Specifiek voorbeeld:
Verzekeringen. Het is een oligopolisische markt, waarbij producten worden aangeboden die risico's afdekken. De consument heeft echter onvolledige of zelfs onjuiste informatie. De aanbieders geven informatie, maar door die op een bepaalde manier te presenteren (framing effects) hebben consumenten geen objectief beeld.
Helder genoeg?
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:35 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Maar nu weet ik al wat je gaat zeggen: "Hoe rijken met hun geld om gaan gaat je geen fluit aan"
[..]
je zou zomaar een markt voor filantropie kunnen krijgen! En wie bepaalt trouwens of iemand 'onterecht' is afgewezen?
Maar nee, hoe mensen (niet alleen rijken) met hun eigendom omgaan, is in principe niet jouw zaak nee.
Niet eens een nazi vergelijking.....quote:Er is een verschil tussen prikkel en lukken. De bewoners van Srebrenica hadden een enorm grote prikkel om zichzelf te beschermen, maar het lukte niet.
[..]
Nee. Het ging nameljik om 'kansen krijgen', niet om sociale mobiliteit. Wat mij betreft (maar daar zullen we ook wel over van mening verschillen), is het aller eerst belangrijk dat mensen de kansen krijgen om zelfstandig op eigen benen te functioneren. Daarna komt sociale mobiliteit.quote:Ah, dus je geeft me gelijk dat je met particuliere vrijgevigheid minder sociale mobiliteit krijgt?
[..]
Ik snap geloof ik niet helemaal wat je hiermee wilt zeggen?quote:Ideas have consequences
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Dat zeg ik dus.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:38 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Ik het je nog een keer proberen duidelijk te maken.
Het concept/systeem markt is goed.
Vanwaar die minachting voor de consument/burger? Daarbij is het vergaren van juiste en volledige informatie nu net 1 van de taken van de consument wat dus weer aangeeft dat de markt wel goed kan werken maar dat de consument er niet altijd goed gebruik van maakt.quote:In bepaalde situaties werkt het per definitie sub optimaal, omdat aan 1 of meerdere randvoorwaarden voor het goed functioneren van de markt niet voldaan wordt.
1 van de randvoorwaarden is juiste en volledige informatie.
o.a. door 'framing effects' is er niet altijd sprake van juiste en volledige informatie, en dus functioneert die markt niet perfect.
Specifiek voorbeeld:
Verzekeringen. Het is een oligopolisische markt, waarbij producten worden aangeboden die risico's afdekken. De consument heeft echter onvolledige of zelfs onjuiste informatie. De aanbieders geven informatie, maar door die op een bepaalde manier te presenteren (framing effects) hebben consumenten geen objectief beeld.
Helder genoeg?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 12-06-2008 14:45:15 ]
Het is me duidelijk. Je wilt meester/slaaf verhoudingen invoeren. Prima, maar daar kan ik moeilijk op in gaan.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:44 schreef Xtreem het volgende:
[..]
En wie bepaalt trouwens of iemand 'onterecht' is afgewezen?
Maar nee, hoe mensen (niet alleen rijken) met hun eigendom omgaan, is in principe niet jouw zaak nee.
[..]
Niet eens een nazi vergelijking.....
[..]
Nee. Het ging nameljik om 'kansen krijgen', niet om sociale mobiliteit. Wat mij betreft (maar daar zullen we ook wel over van mening verschillen), is het aller eerst belangrijk dat mensen de kansen krijgen om zelfstandig op eigen benen te functioneren. Daarna komt sociale mobiliteit.
[..]
Ik snap geloof ik niet helemaal wat je hiermee wilt zeggen?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Alleen asocíalen zullen geen hulp krijgen. Daarom werkt dit systeem ook zo goed.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:35 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Omdat bewezen is dat mensen, zeker bij complexe financiele producten, de kennis niet hebben en intellectueel ook niet aankunnen.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:44 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat zeg ik dus.
[..]
Vanwaar die minachting voor de consument/burger? Daarbij is het vergaren van juiste en volledige informatie nu net 1 van de taken van de consument wat dus weer aangeeft dat de markt wel goed kan werken maar dat de consument er niet altijd goed gebruik van maakt.
Er zijn onderzoeken gedaan naar de pensioenkeuzes door mensen. Kort door de bocht: Groep 1 zijn facilitair medewerkers van de universiteit, Groep 2 zijn Master studenten Economie en Groep 3 zijn MBA studenten met >10 jaar werkervaring.
ALLE groepen reageerden sterk op hoe de informatie gebracht werd, waarbij de MBA studenten nog redelijk consequent handelden maar groep 1 en 2 volstrek inconsequent en dus, afhankelijk van hoe de informatie gebracht werd, irrationeel.
(Benartzi & Thaler, Management Science, 1999)
Ik heb een voorstel:
We gaan kop of munt spelen.
Wordt het kop, krijg jij 150 euro.
Wordt het munt, krijg ik 100.
Deal?
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:46 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het is me duidelijk. Je wilt meester/slaaf verhoudingen invoeren. Prima, maar daar kan ik moeilijk op in gaan.
Het was zo'n prettige discussie tot nu toe....
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
asocialen zijn niet zomaar asociaal. Dat is aangeleerd gedrag. Afwijzingen maakt van asocialen geen sociale mensen.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:49 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Alleen asocíalen zullen geen hulp krijgen. Daarom werkt dit systeem ook zo goed.
Klaar. Punt, uit.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Je afwijzing van het streven naar een hoge sociale mobiliteit is toch duidelijk?quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:54 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Het was zo'n prettige discussie tot nu toe....
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
hoge sociale mobiliteit is geen doel opzich voor mij nee.. Voor jou wel blijkbaar?quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:57 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je afwijzing van het streven naar een hoge sociale mobiliteit is toch duidelijk?
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Uiteraard. Je hebt geen invloed op de wieg waarin je wordt gelegd. In principe wel op het traject dat daarna komt.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:59 schreef Xtreem het volgende:
[..]
hoge sociale mobiliteit is geen doel opzich voor mij nee.. Voor jou wel blijkbaar?
Dat is rechtvaardig. Alhoewel je het nooit 100% kunt krijgen. Zweden bijv. is een fantastisch land met heel, heel veel mogelijkheden maar de absolute top is voor Jan Modaal onbereikbaar, hoe goed en briljant je ook bent. Daarvoor moet je in een goede familie geboren zijn.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Leuk voorbeeld en ook helemaal geen voorbeeld wat eventuele inperfectie's van de markt aantoont. In een goede vrije markt zonder (al te veel) overheidsingrijpen zouden er namelijk geen ingewikkelde pensioenconstructie's nodig zijn en kan de consument zelf bepalen hoe hij zijn eigen oudedag voorziening regelt of niet natuurlijk.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:54 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Omdat bewezen is dat mensen, zeker bij complexe financiele producten, de kennis niet hebben en intellectueel ook niet aankunnen.
Er zijn onderzoeken gedaan naar de pensioenkeuzes door mensen. Kort door de bocht: Groep 1 zijn facilitair medewerkers van de universiteit, Groep 2 zijn Master studenten Economie en Groep 3 zijn MBA studenten met >10 jaar werkervaring.
ALLE groepen reageerden sterk op hoe de informatie gebracht werd, waarbij de MBA studenten nog redelijk consequent handelden maar groep 1 en 2 volstrek inconsequent en dus, afhankelijk van hoe de informatie gebracht werd, irrationeel.
(Benartzi & Thaler, Management Science, 1999)
Ik heb een voorstel:
We gaan kop of munt spelen.
Wordt het kop, krijg jij 150 euro.
Wordt het munt, krijg ik 100.
Deal?
voor dit soort voorbeelden had ik al gewaarschud toen ik in eerste instantie mijn vraag stelde.
Klopkoek heeft gelijk, de rest mag in opdracht van de bijstandswet klerenhangertjes vouwen om zijn 'schuld aan de maatschappij' te voldoen
Ik stond te klapperen met mijn oren dat de PvdA het zo ver heeft laten komen dat ze van een redeiljk nivellerende najaarsnota naar een probleem van deze omvang hebben kunnen komen. Nog even en het is prijsschieten totdat Balkenende weer als gelegenheidspremier wordt gekozen om de kinderopvang en zulke cliche's te verdedigen. Het CDA moet weg, de politiek zit muur en muurvast
Ik stond te klapperen met mijn oren dat de PvdA het zo ver heeft laten komen dat ze van een redeiljk nivellerende najaarsnota naar een probleem van deze omvang hebben kunnen komen. Nog even en het is prijsschieten totdat Balkenende weer als gelegenheidspremier wordt gekozen om de kinderopvang en zulke cliche's te verdedigen. Het CDA moet weg, de politiek zit muur en muurvast
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Jawel, want ze zullen zich sociaal moeten gedragen om toch hulp te krijgenquote:Op donderdag 12 juni 2008 14:57 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
asocialen zijn niet zomaar asociaal. Dat is aangeleerd gedrag. Afwijzingen maakt van asocialen geen sociale mensen.
Klaar. Punt, uit.
Sociaal gedrag leer je aan, dat krijg je niet vanzelf.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Serieus, LEES die artikelen nou 'ns.quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:02 schreef Chewie het volgende:
[..]
Leuk voorbeeld en ook helemaal geen voorbeeld wat eventuele inperfectie's van de markt aantoont. In een goede vrije markt zonder (al te veel) overheidsingrijpen zouden er namelijk geen ingewikkelde pensioenconstructie's nodig zijn en kan de consument zelf bepalen hoe hij zijn eigen oudedag voorziening regelt of niet natuurlijk.
voor dit soort voorbeelden had ik al gewaarschud toen ik in eerste instantie mijn vraag stelde.
"geen pensioenconstructie's nodig zijn en kan de consument zelf bepalen hoe hij zijn eigen oudedag voorziening regelt of niet natuurlijk"
Blijkbaar snap je ook niet hoe lange termijn beleggen werkt?
En ook hier weer: er is behoorlijk wat wetenschappelijk onderzoek dat aantoont dat mensen dit soort beslissingen niet volledig zelfstandig kunnen nemen, door een gebrek aan kennis.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
je kunt het ook zo algemeen stellen:quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:38 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Ik het je nog een keer proberen duidelijk te maken.
Het concept/systeem markt is goed.
In bepaalde situaties werkt het per definitie sub optimaal, omdat aan 1 of meerdere randvoorwaarden voor het goed functioneren van de markt niet voldaan wordt.
1 van de randvoorwaarden is juiste en volledige informatie.
o.a. door 'framing effects' is er niet altijd sprake van juiste en volledige informatie, en dus functioneert die markt niet perfect.
Specifiek voorbeeld:
Verzekeringen. Het is een oligopolisische markt, waarbij producten worden aangeboden die risico's afdekken. De consument heeft echter onvolledige of zelfs onjuiste informatie. De aanbieders geven informatie, maar door die op een bepaalde manier te presenteren (framing effects) hebben consumenten geen objectief beeld.
Helder genoeg?
Daar waar macht niet wordt gecontroleerd, wordt het misbruikt. De hier bepleite totaalliberalisme houdt per definitie in dat macht niet gecontroleerd wordt door het collectief...want het collectief bestaat niet. Daarmee ontstaat een asymmetrische machtsverhouding, bijvoorbeeld door ontbreken van informatie, wapens of geld. De mens kan hier met al haar beperkingen niet mee om gaan en zal andere, minder machtige mensen uitbuiten voor het eigen gewin. Inderdaad zie je dit op de verzekeringsmarkt. Uiteindelijk zal bij geen controle één partij / een groep de macht grijpen en alle anderen aan zich onderwerpen. Zie de bouwfraude. De vrije markt bestaat dan niet meer en wordt daarmee gedegenereerd tot een zelfdestructief proces.. sterker dan dat bij volledige collectivering (zoals bij het communisme) het geval is.
Als je dat simpele, sociologisch-historisch gegeven niet in ziet moet je terug naar school en daarna pas je mond weer open doen.
waarom niet? Er zijn wellicht mensen die dat wel kunnen aan zien.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:28 schreef Klopkoek het volgende:
Uiteraard wil een gulle gever graag zien dat de ontvanger het beter krijgt, maar niet beter dan hemzelf.
Niet echt:quote:Op donderdag 12 juni 2008 08:53 schreef Klopkoek het volgende:
Dit is volgens mij al het 5e achtereenvolgende jaar dat de minima erop achteruit gaan.
Koopkracht standaardhuishoudens
mutaties in %
| 1 2 3 4 5 6 7 8 | Modaal 0,6 -1,1 2,1 1,5 0,75 Modaal, alleenstaand 0,3 -2,2 1,7 1,75 0,25 2 keer Modaal -0,7 -1,8 6,2 1,5 0,25 1,5 x modaal met kinderen 1,7 -1,5 1,0 1,75 0,75 Uitkering met kinderen 0,2 0,9 3,2 1,25 0,75 Uitkering, alleenstaand -0,1 -2,1 1,4 1,75 0,75 AOW, alleenstaand 0,6 -0,5 3,3 1,5 0,75 |
De minima zijn er de laatste jaren dus niet op achteruit gegaan.
staan daar ook minimumloners bij, want volgens mij zijn dat ook minimaquote:Op donderdag 12 juni 2008 15:18 schreef SjonLok het volgende:
[..]
Niet echt:
Koopkracht standaardhuishoudens
mutaties in %
[ code verwijderd ]
De minima zijn er de laatste jaren dus niet op achteruit gegaan.
Dit zijn alle categoriën die in het Centraal Economisch Plan staan.quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:21 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
staan daar ook minimumloners bij, want volgens mij zijn dat ook minima
Vreemd vergelijkingsmateriaal. Als je van 'modaal' naar 'uitkering' springt, wordt er toch echt een categorie overgeslagen.quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:24 schreef SjonLok het volgende:
[..]
Dit zijn alle categoriën die in het Centraal Economisch Plan staan.
En jij ook, serieus lees eerst mijn reactie's eens goed.quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:11 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Serieus, LEES die artikelen nou 'ns.
"geen pensioenconstructie's nodig zijn en kan de consument zelf bepalen hoe hij zijn eigen oudedag voorziening regelt of niet natuurlijk"
Blijkbaar snap je ook niet hoe lange termijn beleggen werkt?
Ik snap prima gezien mijn werkervaring (bij o.a. Robeco en Fortis) hoe lange termijnbeleggen werkt maar jij wil blijkbaar niet snappen dat het voorbeeld waarmee jij aan kwam zetten nu juist net aantoont dat dit door overheidsingrijpen zo ingewikkeld is geworden.
Hier ben ik het dan ook mee eens alleen zijn dit geen voorbeelden die marktfalen aantonen maar die aantonen dat teveel overheidsbemoeienins ongewenst is.quote:En ook hier weer: er is behoorlijk wat wetenschappelijk onderzoek dat aantoont dat mensen dit soort beslissingen niet volledig zelfstandig kunnen nemen, door een gebrek aan kennis.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 12-06-2008 15:28:54 ]
Misschien dat dat onder Minimumuitkeringsgerechtigde valt, of vergelijkbaar ermee is.quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:27 schreef JaZekerZ het volgende:
Vreemd vergelijkingsmateriaal. Als je van 'modaal' naar 'uitkering' springt, wordt er toch echt een categorie overgeslagen.
Overigens heb ik "Minimumuitkeringsgerechtigde" afgekort tot "uitkering", omdat het anders niet goed past.
Vreemde cijfers. Kan me nog herinneren dat in 2004 sommigen op 0 werden gezet. Daar was nog ophef over.quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:18 schreef SjonLok het volgende:
[..]
Niet echt:
Koopkracht standaardhuishoudens
mutaties in %
[ code verwijderd ]
De minima zijn er de laatste jaren dus niet op achteruit gegaan.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik ben het met je eens dat de cijfers raar zijn.quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:35 schreef Klopkoek het volgende:
Vreemde cijfers. Kan me nog herinneren dat in 2004 sommigen op 0 werden gezet. Daar was nog ophef over.
Als je naar de publicatie van een jaar eerder kijkt, dan staan daar ook cijfers over 2004 in, maar die zijn weer heel anders. Ik kan me niet voorstellen dat ze 3 jaar na dato die cijfers nog bijstellen. Dus ik snap niet zo goed wat daar aan de hand is.
Wel opmerkelijk dat je erkent dat consumenten het niet kunnen, maar dat je niet wilt dat de overheid het doet.quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:28 schreef Chewie het volgende:
[..]
Hier ben ik het dan ook mee eens alleen zijn dit geen voorbeelden die marktfalen aantonen maar die aantonen dat teveel overheidsbemoeienins ongewenst is.
Hoe zie je het dan voor je?
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:43 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Wel opmerkelijk dat je erkent dat consumenten het niet kunnen, maar dat je niet wilt dat de overheid het doet.
Hoe zie je het dan voor je?
Lees eens goed, die producten zijn vooral zo ingewikkeld door overheidsingrijpen. Het kan dus een stuk simpeler.
Kun je dat ook onderbouwen?quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:45 schreef Chewie het volgende:
[..]
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Dat had jezelf ook wel kunnen bedenken en was ook al genoemd maar goed, zelf sparen levert nu al meer op dan een pensioenfonds ooit kan bereiken en daar heb je vrij weinig kennis voor nodig.quote:
Heb je ook bronnen? Dit antwoord roept meer vragen op dan het antwoorden geeft.quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:50 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat had jezelf ook wel kunnen bedenken en was ook al genoemd maar goed, zelf sparen levert nu al meer op dan een pensioenfonds ooit kan bereiken en daar heb je vrij weinig kennis voor nodig.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:55 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Heb je ook bronnen? Dit antwoord roept meer vragen op dan het antwoorden geeft.
Dit meen je toch niet serieus hoop ik?Kijk alleen maar naar de kostenstructuur, het verplichte karakter en het feit dat je als je klaar bent met werken niet vrij over je opgebouwde vermogen mag beschikken bij pensioenen. Bij simpel sparen heb je dat allemaal niet.
[ Bericht 19% gewijzigd door #ANONIEM op 12-06-2008 15:58:15 ]
'simpel sparen' bij een bank levert je zo'n 4% op.quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:57 schreef Chewie het volgende:
[..]
Kijk alleen maar naar de kostenstructuur, het verplichte karakter en het feit dat je als je klaar bent met werken niet vrij over je opgebouwde vermogen mag beschikken bij pensioenen. Bij simpel sparen heb je dat allemaal niet.
Zelf beleggen via fondsen levert X op
Zelf beleggen /handelen levert Y op.
Wat bedoel je met 'zelf sparen' ?
Als je de eerste bedoelt, dus gewoon bij de bank, dan mag je me inderdaad een onderzoek aanleveren waaruit blijkt dat je via een pensioenfonds minder dan 4% haalt.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Bij simpel sparen mag je ook niet een deel van de inleg aftrekken van de belasting, met een lijfrentepolis bijvoorbeeld wel.quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:57 schreef Chewie het volgende:
[..]
Kijk alleen maar naar de kostenstructuur, het verplichte karakter en het feit dat je als je klaar bent met werken niet vrij over je opgebouwde vermogen mag beschikken bij pensioenen. Bij simpel sparen heb je dat allemaal niet.
Maar ben het wel met je eens dat je maar moet afwachten of je je gehele ingelegde vermogen ook terugkrijgt bij de diverse pesioens/lijfrentepolissen.
Als ik 20 jaar lang 1000 euro in een polis stop die na mijn 65 maandelijks gaat uitkeren, dan moet ik hopen dat ik lang genoeg leef om die 20 000 eruit te halen.
Zet ik in 20 jaar tijd jaarlijks 1000 euro op een spaarrekening, dan heb ik en de rente en mijn nabestaanden het geld, mocht ik voortijdig overlijden.
quote:Op donderdag 12 juni 2008 16:03 schreef Xtreem het volgende:
[..]
'simpel sparen' bij een bank levert je zo'n 4% op.
Zelf beleggen via fondsen levert X op
Zelf beleggen /handelen levert Y op.
Wat bedoel je met 'zelf sparen' ?
Als je de eerste bedoelt, dus gewoon bij de bank, dan mag je me inderdaad een onderzoek aanleveren waaruit blijkt dat je via een pensioenfonds minder dan 4% haalt.
Maak jij nu maar eerst duidelijk waar je het precies over wil hebben, in elke reactie begin je over een ander product, van pensioen tot belegingsfondsen. 
En wellicht kun je daar een topic over openen, dit begint wel heel erg af te dwalen
Overigens vind ik het vrij bijzonder dat je totaal niet op de hoogte bent van de "schandalen" in beleggersland zoals de woekerpolissen e.d. , dat maak ik tenminste op aan deze reactie's.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 12-06-2008 16:10:15 ]
Vent, jij stelt dat pensioenen ingewikkeld etc etc zijn door overheidsingrijpen. Bewijs dat nou 'ns.quote:Op donderdag 12 juni 2008 16:07 schreef Chewie het volgende:
[..]
En wellicht kun je daar een topic over openen, dit begint wel heel erg af te dwalen
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
quote:Op donderdag 12 juni 2008 16:10 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Vent, jij stelt dat pensioenen ingewikkeld etc etc zijn door overheidsingrijpen. Bewijs dat nou 'ns.
Voor een arrogante zak heb je maar vrij weinig om arrogant over te zijn, wat een onkunde en onwetendheid.
Tot nu toe heb ik al m'n claims wetenschappelijk kunnen onderbouwen.quote:Op donderdag 12 juni 2008 16:12 schreef Chewie het volgende:
[..]
Voor een arrogante zak heb je maar vrij weinig om arrogant over te zijn, wat een onkunde en onwetendheid.
Wat houdt je tegen om met enig bewijs voor jouw stellingen te komen?
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Want? Wat dan? Ga je dan op wat anders stemmen?quote:Op donderdag 12 juni 2008 08:53 schreef Klopkoek het volgende:
Als de PvdA hier niets aan doet, en weer buigt voor de conservatieve machtspolitiekers van het CDA, dan is de partij definitief falliet. Dit mag niet gebeuren!
Ik heb scháááit!!!
Helaas voor jou gingen die dan ook niet in op mijn stelling en vraag.quote:Op donderdag 12 juni 2008 16:14 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Tot nu toe heb ik al m'n claims wetenschappelijk kunnen onderbouwen.
Mijn stellingen gaan uit van een vrij simpel marktprincipe en het valt me nogal tegen dat jij dat niet wilt of kunt snappen aangezien jij beweert de markt ook boven de overheid te stellen. Dat pensioenen zo ingewikkeld zijn komt puur door overheidsbemoeienis die de markt hierdoor een prima mogelijkheid geven om dit product zo ondoorzichtig en duur mogelijk te maken door het verplichte karakter die de overheid hier aangeeft. Jij noemt dit een voorbeeld van marktfalen maar in dit geval maakt de markt alleen maar gebruik van de door de overheid aangeboden mogelijkheden.quote:Wat houdt je tegen om met enig bewijs voor jouw stellingen te komen?
Bronnen. Je argumenten zijn hardstikke leuk, maar ik vraag je voor de Xe keer naar bewijs.quote:Op donderdag 12 juni 2008 16:31 schreef Chewie het volgende:
[..]
Helaas voor jou gingen die dan ook niet in op mijn stelling en vraag.
[..]
Mijn stellingen gaan uit van een vrij simpel marktprincipe en het valt me nogal tegen dat jij dat niet wilt of kunt snappen aangezien jij beweert de markt ook boven de overheid te stellen. Dat pensioenen zo ingewikkeld zijn komt puur door overheidsbemoeienis die de markt hierdoor een prima mogelijkheid geven om dit product zo ondoorzichtig en duur mogelijk te maken door het verplichte karakter die de overheid hier aangeeft. Jij noemt dit een voorbeeld van marktfalen maar in dit geval maakt de markt alleen maar gebruik van de door de overheid aangeboden mogelijkheden.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Je snapt toch hopelijk wel dat je je nu compleet belachelijk aan het maken bent door te vragen naar bronnen over een vrij simpel marktprincipe? Ik kan me namelijk niet voorstellen dat je echt zo dom bent dat je niet begrijpt dat als de overheid een product praktisch verplicht stelt (zie ziektekostenverzekering, pensioenen) dat dit gunstig uit zou pakken voor de consument, dan kun jij het wel gooien op marktfalen maar dat is dan eigenlijk nog veel dommer.quote:Op donderdag 12 juni 2008 16:36 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Bronnen. Je argumenten zijn hardstikke leuk, maar ik vraag je voor de Xe keer naar bewijs.
Bron?quote:Op donderdag 12 juni 2008 16:40 schreef Chewie het volgende:
[..]
Je snapt toch hopelijk wel dat je je nu compleet belachelijk aan het maken bent door te vragen naar bronnen over een vrij simpel marktprincipe?
Ik heb scháááit!!!
Nu heb je het ineens over 'gunstig uitpakken'. Daar ging het niet om. Je draait nog meer dan de PvdA.quote:Op donderdag 12 juni 2008 16:40 schreef Chewie het volgende:
[..]
Je snapt toch hopelijk wel dat je je nu compleet belachelijk aan het maken bent door te vragen naar bronnen over een vrij simpel marktprincipe? Ik kan me namelijk niet voorstellen dat je echt zo dom bent dat je niet begrijpt dat als de overheid een product praktisch verplicht stelt (zie ziektekostenverzekering, pensioenen) dat dit gunstig uit zou pakken voor de consument, dan kun jij het wel gooien op marktfalen maar dat is dan eigenlijk nog veel dommer.
Jij stelde dat pensioenen door overheidsbemoeienis de producten onnodig complex worden.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Stemmende arbeider, wat heb je nu geleerd?
Dat je geen pvda moet stemmen! verhoging BTW, verhoging accijns, kosten voor iedereen, ook de minima.
Of er een goed alternatief is betwijfel ik, maar nu na een jaartje of 5 de pvda weer meeregeert, verbetert er niks en gaan we van zuur naar bitter en daarom is het helemaal niet zo gek om te roepen dat de overheid er gewoonweg niet in slaagt armoede aan te pakken, of het nu links of rechtsom gaat.
Overigens de reacties hier van 'de minima moeten maar gaan werken' zijn een beetje laf. Er zijn natuurlijk onterechte steuntrekkers en mensen die door eigen falen in hun positie zijn gekomen, maar in elke maatschappij heb je minder kansrijken die uiteindelijk tot het minimum gedoemd zijn.
Daar is helemaal niets ergs aan, en ik wil ook niet bepleiten dat deze mensen opeens allemaal gratis shit moeten krijgen, maar een kabinet dat bijdraagt aan de prijsstijging van zo'n beetje alle producten, besteelt de armen.
Als je dan toch een sociaal beleid wilt: hanteer een sociaal minimum voor mensen die echt niet kunnen werken (de rest zoekt het maar uit, sorry, ik ken teveel profiteurs/aanstellers), en laat mensen zich verder zoveel mogelijk privaat van goede producten verzekeren, meer vrije markt dus. Alleen zo kunnen de kosten van het levensonderhoud betaalbaar blijven voor juist de armeren.
Dat je geen pvda moet stemmen! verhoging BTW, verhoging accijns, kosten voor iedereen, ook de minima.
Of er een goed alternatief is betwijfel ik, maar nu na een jaartje of 5 de pvda weer meeregeert, verbetert er niks en gaan we van zuur naar bitter en daarom is het helemaal niet zo gek om te roepen dat de overheid er gewoonweg niet in slaagt armoede aan te pakken, of het nu links of rechtsom gaat.
Overigens de reacties hier van 'de minima moeten maar gaan werken' zijn een beetje laf. Er zijn natuurlijk onterechte steuntrekkers en mensen die door eigen falen in hun positie zijn gekomen, maar in elke maatschappij heb je minder kansrijken die uiteindelijk tot het minimum gedoemd zijn.
Daar is helemaal niets ergs aan, en ik wil ook niet bepleiten dat deze mensen opeens allemaal gratis shit moeten krijgen, maar een kabinet dat bijdraagt aan de prijsstijging van zo'n beetje alle producten, besteelt de armen.
Als je dan toch een sociaal beleid wilt: hanteer een sociaal minimum voor mensen die echt niet kunnen werken (de rest zoekt het maar uit, sorry, ik ken teveel profiteurs/aanstellers), en laat mensen zich verder zoveel mogelijk privaat van goede producten verzekeren, meer vrije markt dus. Alleen zo kunnen de kosten van het levensonderhoud betaalbaar blijven voor juist de armeren.
En hoewel ik heb aangegeven in een ander topic dat ik moeite heb met je libertarische opvattingen is dit 1 van dé punten waar je een fervent medestander in mij vind. Alhoewel ik ook van de vermaledije WW gebruiik heb moeten maken, en niet eens onder 'rijk' val, heb ik wel zoiets van 'what the fuck, moet ik hiervoor meebetalen?' Ik ben overigens wel voor een basisoverheidsregulatie betreffende dit soort zaken. Als ex-financieel/jhypotheek/verzekerings/whatever adviseur weet ik dat er met dit soort producten gesjoemeld kan worden en men (de klant dus) daar altijd te laat achter komt.quote:Op donderdag 12 juni 2008 12:54 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Aha, Polen zijn tegenwoordig autochtonen?
[..]
Ik ben mij er zeker wel van bewust dat mij iets kan overkomen, daarom wil ik dat sociale voorzieningen zoals de WW afgeschaft worden zodat ik en al die zwakken bij een private verzekeringsmaatschappij een degelijke verzekering af kunnen sluiten bij een maatschappij die voor mij of voor die zwakken de beste voorwaarden heeft. Dan heb ik zwart op wit wat ik kan verwachten in tegenstelling tot het systeem wat de overheid hanteerd waar ik steeds meer moet betalen en er steeds minder voor terug krijg.
Onverwachte zaken als brand of diefstal zijn nu ook prima goedkoop te verzekeren en kan ook iedereen gebeuren. Er is geen enkele valide reden te bedenken waarom een werkloosheidsverzekering niet een even goed resultaat zou boeken wat betreft kosten per maand zeker in vergelijking met wat iedereen nu kwijt is. Bedragen die iedereen nu moet ophoesten zonder dat daar ook maar een terdegen financiële verantwoording van die bedragen tegenover staat. Het gaat gewoon in het grote potje en wordt daarna met de natte vinger verdeeld.
Met de 2 punten die je noemt heb ik een simpel weerwoord: moet men maar beter rationeel denken. Beetje rationeel denken zou een hoop schelen in de wereld (economie, impulsiviteit en religie als hoofdpunten meenemend)quote:Op donderdag 12 juni 2008 13:33 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Ja.
De markt gaat er vanuit dat mensen rationeel handelen, de gevolgen van hun keuzes overzien en alle beschikbare informatie samenstellen tot een beeld.
Het is bewezen dat mensen:
1) niet altijd rationeel handelen
2) slecht zijn in het doorgronden van informatie (Framing effects, zie ook Kahnemann & Tversky, 1981 waar Kahnemann de Nobelprijs voor heeft gekregen)
Daarnaast gaat de markt voorbij aan dingen als milieu (mede omdat de consument er 1) geen waarde aan hecht en 2) geen kennis van heeft).
Daarmee wil ik expliciet NIET zeggen dat de overheid beter functioneert, ik wil alleen bewijzen dat de markt niet perfect is
Typisch Verlichtingsdenken. Dude, de mens is niet rationeel en zal ook niet rationeel worden. Het irrationele zit in ons wezen. Dat leer je niet alleen uit de literatuur, maar ook uit evolutionair psychologisch onderzoek. De mens is geenszins redelijk. Je kan hopen wat je wil, maar redelijk zal hij nooit worden.quote:Op donderdag 12 juni 2008 19:19 schreef miech het volgende:
Met de 2 punten die je noemt heb ik een simpel weerwoord: moet men maar beter rationeel denken. Beetje rationeel denken zou een hoop schelen in de wereld (economie, impulsiviteit en religie als hoofdpunten meenemend)
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
privaat verzekeren voor WW?quote:Op donderdag 12 juni 2008 18:19 schreef sneakypete het volgende:
Stemmende arbeider, wat heb je nu geleerd?
Dat je geen pvda moet stemmen! verhoging BTW, verhoging accijns, kosten voor iedereen, ook de minima.
Of er een goed alternatief is betwijfel ik, maar nu na een jaartje of 5 de pvda weer meeregeert, verbetert er niks en gaan we van zuur naar bitter en daarom is het helemaal niet zo gek om te roepen dat de overheid er gewoonweg niet in slaagt armoede aan te pakken, of het nu links of rechtsom gaat.
Overigens de reacties hier van 'de minima moeten maar gaan werken' zijn een beetje laf. Er zijn natuurlijk onterechte steuntrekkers en mensen die door eigen falen in hun positie zijn gekomen, maar in elke maatschappij heb je minder kansrijken die uiteindelijk tot het minimum gedoemd zijn.
Daar is helemaal niets ergs aan, en ik wil ook niet bepleiten dat deze mensen opeens allemaal gratis shit moeten krijgen, maar een kabinet dat bijdraagt aan de prijsstijging van zo'n beetje alle producten, besteelt de armen.
Als je dan toch een sociaal beleid wilt: hanteer een sociaal minimum voor mensen die echt niet kunnen werken (de rest zoekt het maar uit, sorry, ik ken teveel profiteurs/aanstellers), en laat mensen zich verder zoveel mogelijk privaat van goede producten verzekeren, meer vrije markt dus. Alleen zo kunnen de kosten van het levensonderhoud betaalbaar blijven voor juist de armeren.
Dat wordt een enorm hoge premie. Niet iedereen gaat meedoen, dus duur. Verplichte ww premie afdracht, iedereen doet mee dus lage premie. Daar komt geen hogere wiskunde aan te pas. En het probleem van profiteurs ligt niet aan het verplichte karakter van de ww premie. Dat ligt aan de pappen en nathouden mentaliteit die in heel nederland in de bestuurslagen is doorgedrongen.
Het afschaffen van verplichte verzekeringen om zo misbruik tegen te gaan is de verkeerde aanpak. De profiteurs moeten aangepakt worden. En daarvoor moet de bestuurscultuur in Nederland om. Dan los je veel meer problemen op dan alleen misbruik van de ww.
Maar hoe je dat voor elkaar krijgt zonder alle ambtenaren buiten te stampen, gemeentraden de stad uit te jagen en alle zittende politici op te sluiten weet ik ook zo 123 niet.
Indien u het niet eens bent met een van de door mij gedane uitlatingen bent u te dom om deze te begrijpen. Ik verzoek u dan ook zich verder van commentaar te onthouden.
Aangezien er mensen zijn die echt zowat levenslang in de bijstand hangen, lijkt het me geen verkeerd idee om voor deze mensen bonnen uit te geven, i.p.v. geld. Vaste kosten worden dan door de gemeente rechtstreeks betaald aan de belanghebbende, worden die in elk geval betaald, en voor de rest kun je bonnen krijgen. Op naam, dus niet verhandelbaar.
Dit bijvoorbeeld bij wijze van 'straf' voor het veelvuldig weigeren van werk.
In principe zou iedere bijstandsgerechtigde, minimaal 20 uur per week moeten werken voor zijn/haar uitkering. Dit hoeven dan geen reguliere baantjes te zijn, maar bijvoorbeeld boodschappen doen voor bejaarden of wandelen met gehandicapten. Dat soort gedoe, waar niemand voor te vinden is.
Verder vind ik dat er een duidelijk verschil moet zijn tussen de bijstand en het minimumloon. Iemand die werkt moet m.i. toch minstens 50 euro per week meer hebben, dan iemand die niet werkt. En dan wel na aftrek van alle subsidies en kwijtscheldingen die bijstandsgerechtigden hebben en minimumloners vaak net wel moeten betalen.
Op dit moment loont het om in de bijstand te hangen. Zeker als je daar ook nog 'zwart' een centje bijverdient met oppassen, klussen enz....
Dit bijvoorbeeld bij wijze van 'straf' voor het veelvuldig weigeren van werk.
In principe zou iedere bijstandsgerechtigde, minimaal 20 uur per week moeten werken voor zijn/haar uitkering. Dit hoeven dan geen reguliere baantjes te zijn, maar bijvoorbeeld boodschappen doen voor bejaarden of wandelen met gehandicapten. Dat soort gedoe, waar niemand voor te vinden is.
Verder vind ik dat er een duidelijk verschil moet zijn tussen de bijstand en het minimumloon. Iemand die werkt moet m.i. toch minstens 50 euro per week meer hebben, dan iemand die niet werkt. En dan wel na aftrek van alle subsidies en kwijtscheldingen die bijstandsgerechtigden hebben en minimumloners vaak net wel moeten betalen.
Op dit moment loont het om in de bijstand te hangen. Zeker als je daar ook nog 'zwart' een centje bijverdient met oppassen, klussen enz....
Als ze 20 uur per week zulke taken kunnen doen dan kunnen ze ook gewoon een parttime baan nemen.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 11:53 schreef Gia het volgende:
In principe zou iedere bijstandsgerechtigde, minimaal 20 uur per week moeten werken voor zijn/haar uitkering. Dit hoeven dan geen reguliere baantjes te zijn, maar bijvoorbeeld boodschappen doen voor bejaarden of wandelen met gehandicapten. Dat soort gedoe, waar niemand voor te vinden is.
Carpe Libertatem
Tja, uiteraard, maar dat lukt dan schijnbaar niet. Volgens sommigen hier kunnen sommigen mensen, vanwege discriminatie of een vlekje, niet aan het werk komen. Dus die hangen dan maar in de bijstand. Die zouden dan m.i. best dit soort nobele taken kunnen vervullen.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 11:55 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Als ze 20 uur per week zulke taken kunnen doen dan kunnen ze ook gewoon een parttime baan nemen.
Vroeger was het trouwens ook zo, dat een bijstandsgerechtigde, die bijvoorbeeld 20 uur per week werkte, 1/4 van wat hij verdiende mocht houden, bovenop zijn uitkering. Ik weet niet of dit nog steeds zo is, maar ik vind dat wel belachelijk. Iemand die geen bijstand heeft en 20 uur werkt, krijgt ook niet zoveel geld.
Je zou pas meer dan bijstand moeten kunnen hebben, wanneer je dat helemaal met werken verdient. Verdien je minder dan bijstand, dan moet je niet meer dan bijstand krijgen.
Mensen die geen werk hebben en daar geen verzekering voor hebben opgebouwd mogen überhaupt al blij zijn dat zij geld ontvangen in de vorm van een uitkering. Zij ontvangen dat geld zonder dat zij een tegenprestatie hoeven te leveren, een unicum in het economisch verkeer!
Ik zit de laatste tijd dan ook een beetje te spelen met het idee om uitkeringen af te schaffen, en dat om te zetten in hulp om mensen aan het werk te krijgen, dus via scholing of via sollicitatie begeleiding. Om te kunnen leren heb je natuurlijk ook onderdak nodig dus indien dat niet betaald kan worden zou er in dat geval ook voor onderdak gezorgd moeten worden. Een gewone uitkering is veel te vrijblijvend en ook erg schadelijk voor de mensen die hem ontvangen (allerlei Tokkie figuren tonen dat aan).
Ik zit de laatste tijd dan ook een beetje te spelen met het idee om uitkeringen af te schaffen, en dat om te zetten in hulp om mensen aan het werk te krijgen, dus via scholing of via sollicitatie begeleiding. Om te kunnen leren heb je natuurlijk ook onderdak nodig dus indien dat niet betaald kan worden zou er in dat geval ook voor onderdak gezorgd moeten worden. Een gewone uitkering is veel te vrijblijvend en ook erg schadelijk voor de mensen die hem ontvangen (allerlei Tokkie figuren tonen dat aan).
Een uitstekend idee voor alleenstaanden. Echter voor iemand met een gezin is dat weer wat lastiger. Dan kom je toch op dat gebied van voedselbonnen, om hun leven te reguleren. Zodat ze het beetje wat ze krijgen, niet uit kunnen geven aan drank e.d.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 12:08 schreef Bolkesteijn het volgende:
Mensen die geen werk hebben en daar geen verzekering voor hebben opgebouwd mogen überhaupt al blij zijn dat zij geld ontvangen in de vorm van een uitkering. Zij ontvangen dat geld zonder dat zij een tegenprestatie hoeven te leveren, een unicum in het economisch verkeer!
Ik zit de laatste tijd dan ook een beetje te spelen met het idee om uitkeringen af te schaffen, en dat om te zetten in hulp om mensen aan het werk te krijgen, dus via scholing of via sollicitatie begeleiding. Om te kunnen leren heb je natuurlijk ook onderdak nodig dus indien dat niet betaald kan worden zou er in dat geval ook voor onderdak gezorgd moeten worden. Een gewone uitkering is veel te vrijblijvend en ook erg schadelijk voor de mensen die hem ontvangen.
Sowieso vind ik dat iemand onder de 27 al helemaal geen bijstand zou moeten krijgen. (uitgezonderd gezinnen)
Je praat alsof je aan de knoppen draaitquote:Op vrijdag 13 juni 2008 12:08 schreef Bolkesteijn het volgende:
Mensen die geen werk hebben en daar geen verzekering voor hebben opgebouwd mogen überhaupt al blij zijn dat zij geld ontvangen in de vorm van een uitkering. Zij ontvangen dat geld zonder dat zij een tegenprestatie hoeven te leveren, een unicum in het economisch verkeer!
Ik zit de laatste tijd dan ook een beetje te spelen met het idee om uitkeringen af te schaffen, en dat om te zetten in hulp om mensen aan het werk te krijgen, dus via scholing of via sollicitatie begeleiding. Om te kunnen leren heb je natuurlijk ook onderdak nodig dus indien dat niet betaald kan worden zou er in dat geval ook voor onderdak gezorgd moeten worden. Een gewone uitkering is veel te vrijblijvend en ook erg schadelijk voor de mensen die hem ontvangen (allerlei Tokkie figuren tonen dat aan).
Even verschrikkelijk blijf je.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Alles zien als een economische transactie, daarvoor zou je een diagnose moeten stellen. Er zijn immers ook mensen die alles in het kader van oorlog en strijd zien en die worden ook flink onderhanden genomen.quote:
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik ben het met je boodschap wel eens hoor. ik vind het ook stuitend hoe liberalen alles degraderen tot zo'n dergelijke economische transactie.....quote:Op vrijdag 13 juni 2008 12:24 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Alles zien als een economische transactie, daarvoor zou je een diagnose moeten stellen.
ik krijgt het ook altijd koud hoe liberalen zich uitlaten...
Inderdaad, het gaat net zo goed om zelfvertrouwen, zelfrespect en burgerschap.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Vraag je je werkelijk nooit af, dat er mensen zijn die niet KUNNEN werken?quote:Op vrijdag 13 juni 2008 12:08 schreef Bolkesteijn het volgende:
Mensen die geen werk hebben en daar geen verzekering voor hebben opgebouwd mogen überhaupt al blij zijn dat zij geld ontvangen in de vorm van een uitkering. Zij ontvangen dat geld zonder dat zij een tegenprestatie hoeven te leveren, een unicum in het economisch verkeer!
Het is stuitend hoe jij alle uitkeringsgerechtigden over 1 kam scheert? Zo van het zijn allemaal maar luiaards die niet WILLEN werken. Over de laatste categorie is er gene partij te vinden die vind dat je ze niet mnoet aanpakken...Maar het probleem degraderen tot een klein smaldeel dat niet wilt werken, geeft gene enkele pas.quote:Ik zit de laatste tijd dan ook een beetje te spelen met het idee om uitkeringen af te schaffen, en dat om te zetten in hulp om mensen aan het werk te krijgen, dus via scholing of via sollicitatie begeleiding. Om te kunnen leren heb je natuurlijk ook onderdak nodig dus indien dat niet betaald kan worden zou er in dat geval ook voor onderdak gezorgd moeten worden. Een gewone uitkering is veel te vrijblijvend en ook erg schadelijk voor de mensen die hem ontvangen (allerlei Tokkie figuren tonen dat aan).
Je hebt een groep WAO-ers die echt geen enkel perspectief op werk hebben!
Je gaat helemaal daarnaast voorbij aan het feit dat BEDRIJVEN mensen op een negatieve wijze discrimineren. Wat ga jij doen om ouderen (45+ !!) aan ene baan te helpen...Wat ga jij tegen die werkgevers zeggen, die deze groep mensen buiten de poort houdt? Wat zeg je tegen werkgevers die allochtonen discrimineren?
Je moet niet de bal bij een groep zwakkeren of achtergestelden leggen. Ik vind het LAF van jullie liberalen om de sterke partij , de werkgevers niet aanspreken op hun bedenkelijk, maatschappij onaanvaardbaar gedrag aan te spreken c.q. aan te pakken...
Stel je niet zo aan. Het is toch een feit dat een uitkering inhoudt dat je geld krijgt zonder dat er een tegenprestatie tegenover staat?quote:Op vrijdag 13 juni 2008 12:26 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik ben het met je boodschap wel eens hoor. ik vind het ook stuitend hoe liberalen alles degraderen tot zo'n dergelijke economische transactie.....
ik krijgt het ook altijd koud hoe liberalen zich uitlaten...
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
De groep die echt te ziek, zwak en misselijk is om (parttime) werk te verrichten is echt klein.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 12:32 schreef EchtGaaf het volgende:
Vraag je je werkelijk nooit af, dat er mensen zijn die niet KUNNEN werken?
Carpe Libertatem
Ik zou de laatste zijn om dat te ontkennen.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 12:33 schreef Argento het volgende:
[..]
Stel je niet zo aan. Het is toch een feit dat een uitkering inhoudt dat je geld krijgt zonder dat er een tegenprestatie tegenover staat?
Moet iemand die zwaar invalide en niet kan werken een tegenprestatie leveren voor zijn uitkering? Iemand is toch niet voor niets arbeidsONGESCHIKT
VRAAG: mag iemand er ZIJN om wie hij IS, maar niet in staat is om te werken?
Is het doel van een mensenleven slecht .....het profijtbeginsel te bezigen? Van economische nut zijn?
hoeveel zijn het er dan?quote:Op vrijdag 13 juni 2008 12:35 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De groep die echt te ziek, zwak en misselijk is om (parttime) werk te verrichten is echt klein.
Mensen die zweer invalide zijn en niet kunnen werken zijn honderd procent arbeidsongeschikt. Ik heb zo een licht vermoeden dat de heren op wier berichten jij reageert, geen tegenprestaties van dergelijke mensen verwachten. Je bent aan het discussieren met door jouw verzonnen tegenstanders die door jouw verzonnen standpunten hebben.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 12:36 schreef EchtGaaf het volgende:
Moet iemand die zwaar invalide en niet kan werken een tegenprestatie leveren voor zijn uitkering? Iemand is toch niet voor niets arbeidsONGESCHIKT
Onze samenleving is fundamenteel ingericht naar het economisch model waarin iedereen primair ZELF verantwoordelijk is om in zijn levensonderhoud te voorzien. Ons economisch model is tevens ingericht naar het gebruik van geld als betaalmiddel. Dat betekent dat het individu ZELF verantwoordelijk voor het genereren van geld dat hij nodig heeft om in zijn levensonderhoud te voorzien (en meer als hij dat wil).quote:Op vrijdag 13 juni 2008 12:36 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik zou de laatste zijn om dat te ontkennen.
Moet iemand die zwaar invalide en niet kan werken een tegenprestatie leveren voor zijn uitkering? Iemand is toch niet voor niets arbeidsONGESCHIKT
VRAAG: mag iemand er ZIJN om wie hij IS, maar niet in staat is om te werken?
Is het doel van een mensenleven slecht .....het profijtbeginsel te bezigen? Van economische nut zijn?
Binnen dat model is het inderdaad een UITZONDERING dat geld wordt gegenereerd zonder dat er een tegenprestatie tegenoverstaat. Jij brengt dat graag als VANZELFSPREKEND, maar dat is het dus niet.
Dat het genereren van geld zonder tegenprestatie een uitzondering is, betekent natuurlijk niet dat het niet zo mogen. Er zijn best situaties te verzinnen waarin de uitzondering gerechtvaardig is en dan denk ik inderdaad aan diegenen die echt niet zelfstandig in hun levensonderhoud kunnen voorzien. Maar uitgangspunt blijft dat je dat zelf doet en dat we dus niet te lichtvaardig naar die uitzondering (namelijk het verstrekken van een uitkering) moeten grijpen. Daar mogen best eisen en voorwaarden aan gesteld worden.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Wie kan het daar oneens mee zijn? Daar moet je niet te lichtzinnig over doen. Maar dat is wat anders dan een groep die niet KAN werken of amper kansen hebben, omdat ze gediscrimineerd worden door de werkgevers. En dan vervolgens door de politiek rechts (!) stelselmatig te worden gemarginaliseerd of erger nog te worden gecriminaliseerd... . En dat is wel wat de VVD met name voorop doet.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 12:43 schreef Argento het volgende:
[..]
Onze samenleving is fundamenteel ingericht naar het economisch model waarin iedereen primair ZELF verantwoordelijk is om in zijn levensonderhoud te voorzien. Ons economisch model is tevens ingericht naar het gebruik van geld als betaalmiddel. Dat betekent dat het individu ZELF verantwoordelijk voor het genereren van geld dat hij nodig heeft om in zijn levensonderhoud te voorzien (en meer als hij dat wil).
Binnen dat model is het inderdaad een UITZONDERING dat geld wordt gegenereerd zonder dat er een tegenprestatie tegenoverstaat. Jij brengt dat graag als VANZELFSPREKEND, maar dat is het dus niet.
Dat het genereren van geld zonder tegenprestatie een uitzondering is, betekent natuurlijk niet dat het niet zo mogen. Er zijn best situaties te verzinnen waarin de uitzondering gerechtvaardig is en dan denk ik inderdaad aan diegenen die echt niet zelfstandig in hun levensonderhoud kunnen voorzien. Maar uitgangspunt blijft dat je dat zelf doet en dat we dus niet te lichtvaardig naar die uitzondering (namelijk het verstrekken van een uitkering) moeten grijpen. Daar mogen best eisen en voorwaarden aan gesteld worden.
Het is werkelijk STUITEND dat de VVD alle(!) uitkeringen wil ontkoppelen van de lonen. Dus ook van de groep mensen die GEEN enkel perspectief op werk hebben... Een beter voorbeeldje kan ik niet geven.
Stuitend is ook dat een partij als de VVD het probleem altijd maar eenzijdig benaderd en altijd de zwakste groep het leven zuur wil maken. Malus politiek naar de zwaksten toe, alsof het een stelletje CRIMINELEN zijn
Werkgevers discrimineren wel degelijk op bedenkelijke gronden: op ras, sekse, LEEFTIJD, afkomst, GEZONDHEID, verleden (iemand kan toch zijn leven beteren?)Maar daar hoor je de VVD niet over. Dat bedrijven mensen met een vlekje of achterstandspositie ( en ja hoor dat kan ook echt BUITEN je schuld om!!!) zwaar worden gediscrimineerd OOK moeten worden aangesproken. Zij geven zwakkeren gewoon geen kans, waardoor mensen wel op ene uitkering aangewezen worden....Het is het een of het ander Argento. Mensen moeten tenslotte ook eten.
Nee het is stuitend hoe de heren geen enkel voorbehoud maken en alle uitkeringsgerechtigden gewoon dom over 1 kan scheert.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 12:39 schreef Monidique het volgende:
[..]
Mensen die zweer invalide zijn en niet kunnen werken zijn honderd procent arbeidsongeschikt. Ik heb zo een licht vermoeden dat de heren op wier berichten jij reageert, geen tegenprestaties van dergelijke mensen verwachten. Je bent aan het discussieren met door jouw verzonnen tegenstanders die door jouw verzonnen standpunten hebben.
@ Argentoquote:Op vrijdag 13 juni 2008 12:36 schreef EchtGaaf het volgende:
VRAAG: mag iemand er ZIJN om wie hij IS, maar niet in staat is om te werken?
Mag ik hier nog een reactie op?
Klinklare onzin.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 12:43 schreef Argento het volgende:
[..]
Onze samenleving is fundamenteel ingericht naar het economisch model waarin iedereen primair ZELF verantwoordelijk is om in zijn levensonderhoud te voorzien. Ons economisch model is tevens ingericht naar het gebruik van geld als betaalmiddel. Dat betekent dat het individu ZELF verantwoordelijk voor het genereren van geld dat hij nodig heeft om in zijn levensonderhoud te voorzien (en meer als hij dat wil).
Binnen dat model is het inderdaad een UITZONDERING dat geld wordt gegenereerd zonder dat er een tegenprestatie tegenoverstaat. Jij brengt dat graag als VANZELFSPREKEND, maar dat is het dus niet.
Sinds de Nederlandse bodem uit de zee omhoog kwam zijn er mensen geweest die voor anderen zorgden die dat niet meer konden. Elke samenleving heeft mensen die buiten de boot vallen en daar werd gewoon voor gezorgd. Uit deze samenlevingen is de huidige nederlandse samenleving voortgekomen.
Onze samenleving is dus helemaal niet FUNDAMENTEEL ingericht naar een economisch model. Je gebruikt leuke woorden maar van enig historisch danwel sociologisch besef is niet echt sprake.
Indien u het niet eens bent met een van de door mij gedane uitlatingen bent u te dom om deze te begrijpen. Ik verzoek u dan ook zich verder van commentaar te onthouden.
quote:Op vrijdag 13 juni 2008 13:08 schreef DoctorB het volgende:
Onze samenleving is dus helemaal niet FUNDAMENTEEL ingericht naar een economisch model.
Last time I checked neemt ieder individu deel aan het economisch verkeer en is ieder individu dus drager van vermogensrechten.
Toon mij een individu die niet deelneemt aan het economisch verkeer, geen drager is van vermogensrechten, en toch deelneemt aan het maatschappelijk leven. Ik zie niet hoe je die twee los van elkaar kunt zien, dus ja, de kern van het individu als onderdeel van de maatschappij is gelegen in het feit dat hij als drager van vermogensrechten deelneemt aan het economisch verkeer.
Hoe de samenleving er duizenden jaren geleden uitzag vind ik in dit verband inderdaad niet zo boeiend.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
mag, maar ik snap de vraag niet.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 13:02 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
@ Argento
Mag ik hier nog een reactie op?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Daar was ik al bang voor...... want je degradeert mensen tot instrument van een economie.....Een mens is toch meer dan dat...quote:
Andere poging:
Mag iemand iemand zijn als hij/ zij om wat voor reden dan ook niet kan werkten.....?
[ Bericht 7% gewijzigd door EchtGaaf op 13-06-2008 13:27:51 ]
Het is een hypocriete stelling omdat bedrijven mogelijk zijn omdat er een gemeenschap is. Bedrijven ZIJN gemeenschappen die gebruik maken van andere gemeenschappen (landen, organisaties overheid) om te kunnen functioneren. Ze zullen dus een bijdrage moeten leveren aan die gemeenschappen uit eigenbelang.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 13:16 schreef Argento het volgende:
[..]
Last time I checked neemt ieder individu deel aan het economisch verkeer en is ieder individu dus drager van vermogensrechten.
Toon mij een individu die niet deelneemt aan het economisch verkeer, geen drager is van vermogensrechten, en toch deelneemt aan het maatschappelijk leven. Ik zie niet hoe je die twee los van elkaar kunt zien, dus ja, de kern van het individu als onderdeel van de maatschappij is gelegen in het feit dat hij als drager van vermogensrechten deelneemt aan het economisch verkeer.
Hoe de samenleving er duizenden jaren geleden uitzag vind ik in dit verband inderdaad niet zo boeiend.
Het is natuurlijk verleidelijk om die afhankelijkheid te ontkennen als het je geld kost, maar ook schadelijk. Het debat over topinkomens is daar een symptoom van, net zoals vroeger debatten over de verantwoordelijkheid van bedrijven in milieuvraagstukken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
je bedoelt of iemand een identiteit heeft of mag hebben als hij om welke reden dan ook niet kan werken? Natuurlijk.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 13:21 schreef EchtGaaf het volgende:
Mag iemand iemand zijn als hij/ zij om wat voor reden dan ook niet kan werkten.....?
maar ik zie niet in wat dat te maken heeft met de vaststelling dat het krijgen van geld zonder tegenprestatie een uitzondering is.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Overdrijven is ook een vak. Uitgangspunt is dat ieder volwassen mens zelf in zijn levensonderhoud dient te voorzien. Dat heeft niks met degraderen te maken. Het is gewoon niet vanzelfsprekend om jouw lasten op anderen af te wentelen.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 13:21 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Daar was ik al bang voor...... want je degradeert mensen tot instrument van een economie.....Een mens is toch meer dan dat...
Andere poging:
Mag iemand iemand zijn als hij/ zij om wat voor reden dan ook niet kan werkten.....?
Verder, waar leg je de lat om vast te stellen of iemand wel of niet meer kan werken? Die lat, zo menen velen waaronder ik, ligt nogal laag in Nederland. Te laag.
precies. en als je zou betogen dat die toplui er vanuit hun eigen belang goed aan zouden doen hun salarisstijgingen te beteugelen, dan is dat een heel valide betoog. In ieder geval een stuk beter houdbaar dan de suggestie dat ze hun salarisstijgingen zouden MOETEN beteugelen omdat het niet eerlijk zou zijn jegens diegenen die die stijgingen niet hebben.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 13:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is een hypocriete stelling omdat bedrijven mogelijk zijn omdat er een gemeenschap is. Bedrijven ZIJN gemeenschappen die gebruik maken van andere gemeenschappen (landen, organisaties overheid) om te kunnen functioneren. Ze zullen dus een bijdrage moeten leveren aan die gemeenschappen uit eigenbelang.
Het is natuurlijk verleidelijk om die afhankelijkheid te ontkennen als het je geld kost, maar ook schadelijk. Het debat over topinkomens is daar een symptoom van, net zoals vroeger debatten over de verantwoordelijkheid van bedrijven in milieuvraagstukken.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Zelfs DIE stelling is houdbaar aangezien meneer de topmanager niet in zijn eentje het bedrijfsresultaat voor elkaar gebokst heeft. Daar heeft iedere medewerker uit de onderneming aan bijgedragen. Als je dan vervolgens jezelf 30% extra toebedeelt en je medewerkers op de nul lijn wilt houden met een flut verhaal over "concureren met buitenlandse CEO salarissen" dan dienen wat mij betreft de pek en veren tevoorschijn gehaald te worden.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 14:09 schreef Argento het volgende:
[..]
precies. en als je zou betogen dat die toplui er vanuit hun eigen belang goed aan zouden doen hun salarisstijgingen te beteugelen, dan is dat een heel valide betoog. In ieder geval een stuk beter houdbaar dan de suggestie dat ze hun salarisstijgingen zouden MOETEN beteugelen omdat het niet eerlijk zou zijn jegens diegenen die die stijgingen niet hebben.
Indien u het niet eens bent met een van de door mij gedane uitlatingen bent u te dom om deze te begrijpen. Ik verzoek u dan ook zich verder van commentaar te onthouden.
Opvallend hoe 'liberalen' (imo zijn het gewoon economisch conservatieven, het 19e eeuwse liberalisme had een heel ander karakter en doel) hier de Marxistische analyse onderschrijven dat de economie de bovenbouw bepaalt.
Het zijn stiekum gewoon Marxisten die op zoveel mogelijk macht en geld uit zijn
Het zijn stiekum gewoon Marxisten die op zoveel mogelijk macht en geld uit zijn
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Owja, applausje voor EchtGaaf.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Daar bestaat de WAO voor.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 12:32 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Vraag je je werkelijk nooit af, dat er mensen zijn die niet KUNNEN werken?
Mensen die wel kunnen werken, maar in de bijstand blijven hangen, mogen wmb aangepakt worden.
Zij hebben nu, rekening houdend met subsidies en kwijtscheldingen, net zoveel als iemand die 40 uur werkt tegen het minimumloon. En dat moet m.i. niet kunnen.
Daar mag dan inderdaad wel een tegenprestatie tegenover staan. Zoals ik al noemde: wandelen met bejaarden en gehandicapten, boodschappen doen voor hulpbehoevenden enz.... Allemaal zaken die iedere bijstandsgerechtigde gewoon kan doen.
nu weet ik het zeker: EchtGaaf, Klopkoek en rebel6 is één en dezelfde user.quote:
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Thank you.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 16:17 schreef Klopkoek het volgende:
Owja, applausje voor EchtGaaf.
Ik hoop met de vraag- en Argento begrijp hem echt niet- dat ik iets in hem los heb gemaakt.
Hij zou eens over zijn eigen schaduw heen kunnen springen.
ik hoop dat het hem echt een keer doordringt dat het leven heel wat meer is dan een economisch bestel op gang te houden. En dat een mens veel meer is dan een economisch instrument. Dat mensen zwakkeren niet in hun nek moeten aankijken als ze om wat voor reden dan ook niet kunnen deelnemen aan het arbeidsproces.
Mensen aan de onderkant zijn niet minder of slechter of luier dan mensen die het goed hebben getroffen.
Ik hoop werkelijk, dat Argento en anderen de MENS centraal gaan stellen ipv de economie.
Als ik ook maar ene klein stukje hen daarin kan laten bewegen, dan is de winst (in de goed zin van het woord) mij heel veel waard.
Ja, je inlevingsvermogen is dan ook briljant.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 17:58 schreef Argento het volgende:
[..]
nu weet ik het zeker: EchtGaaf, Klopkoek en rebel6 is één en dezelfde user.
Nee, gelukkig zijn er mensen die bij het oplossen van problemen de MENS centraal durven stellen ipv het verdomde geld.
En de rest kan gewoon werken en moet mijn inziens dat ook gewoon gaan doen.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 12:35 schreef Boze_Appel het volgende:
De groep die echt te ziek, zwak en misselijk is om (parttime) werk te verrichten is echt klein.
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Met het laatste laat je zien hoe onwetend je bent. Je hebt werkelijk geen benul hoe erg het met je moet zijn om nog voor een arbeidsongeschiktheidsuitkering in aanmerking te komen....(WIA)quote:Op vrijdag 13 juni 2008 13:47 schreef MMWhOPS het volgende:
[..]
Overdrijven is ook een vak. Uitgangspunt is dat ieder volwassen mens zelf in zijn levensonderhoud dient te voorzien. Dat heeft niks met degraderen te maken. Het is gewoon niet vanzelfsprekend om jouw lasten op anderen af te wentelen.
Verder, waar leg je de lat om vast te stellen of iemand wel of niet meer kan werken? Die lat, zo menen velen waaronder ik, ligt nogal laag in Nederland. Te laag.
En diegenen die een arbeidshandicap hebben, maar niet erg genoeg om in de WIA te komen (WAO bestaat niet meer) , die zijn helemaal zuur. Want geen werkgever neemt ze in dienst. Solidariteit bij werkgevers is een vloek in de kerk.
In ieder geval het geld op de eerste plaats stellen. Vanuit religieus oogpunt aanbidden zij slechts de mammon, de afgod van het geld.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 16:17 schreef Klopkoek het volgende:
Opvallend hoe 'liberalen' (imo zijn het gewoon economisch conservatieven, het 19e eeuwse liberalisme had een heel ander karakter en doel) hier de Marxistische analyse onderschrijven dat de economie de bovenbouw bepaalt.
Het zijn stiekum gewoon Marxisten die op zoveel mogelijk macht en geld uit zijn
Krijg je een eerste plaats kut maatschappij voor terug.
Nou prima, dan heb je toch ook niet andermans geld nodig om dat probleem op te lossen?quote:Op vrijdag 13 juni 2008 18:08 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ja, je inlevingsvermogen is dan ook briljant.
Nee, gelukkig zijn er mensen die bij het oplossen van problemen de MENS centraal durven stellen ipv het verdomde geld.
In beginsel niet. Maar het kan wmb niet zo zijn dat de minima er % het meeste op achteruit gaan. Daar pas ik voor.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 18:19 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Nou prima, dan heb je toch ook niet andermans geld nodig om dat probleem op te lossen?
En ik ben nog steeds van mening dat overheid een schild voor de zwakken hoort te zijn. Lijkt me ook weinig mis mee als je een beschaafd land zou willen zijn en blijven.
Terecht dat KlopKoek het nodige verwacht van een partij als de PvdA. Zijn zorg is imo meer dan terecht, want de PvdA heeft al veel steken laten vallen rond verkiezingsbeloften.
Ja EchtGaaf echt schandalig hoe simpel er wordt geroepen hier. Laat ik bijv. het argument nemen 'de onderkant is lui'. Stel dat het waar is, verdienen ze dan een achteruitgang? Er zijn twee mogelijkheden:
- Je verkoopt het als een correctie. Eerst kregen ze teveel, nu wordt er de noodzakelijke correctie uitgevoerd. Weinig overtuigend aangezien al een jaar of 30 de onderkant al flink heeft moeten inleveren.
- Je verkoopt het als een rechtvaardige status quo. "Armoede zorgt voor motivatie, het is daarom terecht dat de onderkant het niet al te breed heeft". Ook die redenatie klopt niet. Je moet immers nog steeds aannemelijk maken dat de inkomensval van dit jaar terecht is, hetzij door aan te tonen dat zij minder uren werken, hetzij door hun apathie aan te tonen.
Het is eigenlijk mijn algemene probleem met dit soort kreten. Het veronderstelt een status quo. Alsof mensen altijd al lui zijn geweest, altijd al dom, altijd al onbeschoft. Het roept vragen op waarom inkomenssituaties veranderen en hoe dat te verdedigen valt, en die vraag, die worden door de schreeuwers niet beantwoord.
En dan heb ik het nog niet eens gehad over het internationale perspectief.
- Je verkoopt het als een correctie. Eerst kregen ze teveel, nu wordt er de noodzakelijke correctie uitgevoerd. Weinig overtuigend aangezien al een jaar of 30 de onderkant al flink heeft moeten inleveren.
- Je verkoopt het als een rechtvaardige status quo. "Armoede zorgt voor motivatie, het is daarom terecht dat de onderkant het niet al te breed heeft". Ook die redenatie klopt niet. Je moet immers nog steeds aannemelijk maken dat de inkomensval van dit jaar terecht is, hetzij door aan te tonen dat zij minder uren werken, hetzij door hun apathie aan te tonen.
Het is eigenlijk mijn algemene probleem met dit soort kreten. Het veronderstelt een status quo. Alsof mensen altijd al lui zijn geweest, altijd al dom, altijd al onbeschoft. Het roept vragen op waarom inkomenssituaties veranderen en hoe dat te verdedigen valt, en die vraag, die worden door de schreeuwers niet beantwoord.
En dan heb ik het nog niet eens gehad over het internationale perspectief.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
