POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Je snapt toch hopelijk wel dat je je nu compleet belachelijk aan het maken bent door te vragen naar bronnen over een vrij simpel marktprincipe? Ik kan me namelijk niet voorstellen dat je echt zo dom bent dat je niet begrijpt dat als de overheid een product praktisch verplicht stelt (zie ziektekostenverzekering, pensioenen) dat dit gunstig uit zou pakken voor de consument, dan kun jij het wel gooien op marktfalen maar dat is dan eigenlijk nog veel dommer.quote:Op donderdag 12 juni 2008 16:36 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Bronnen. Je argumenten zijn hardstikke leuk, maar ik vraag je voor de Xe keer naar bewijs.
Bron?quote:Op donderdag 12 juni 2008 16:40 schreef Chewie het volgende:
[..]
Je snapt toch hopelijk wel dat je je nu compleet belachelijk aan het maken bent door te vragen naar bronnen over een vrij simpel marktprincipe?
Ik heb scháááit!!!
Nu heb je het ineens over 'gunstig uitpakken'. Daar ging het niet om. Je draait nog meer dan de PvdA.quote:Op donderdag 12 juni 2008 16:40 schreef Chewie het volgende:
[..]
Je snapt toch hopelijk wel dat je je nu compleet belachelijk aan het maken bent door te vragen naar bronnen over een vrij simpel marktprincipe? Ik kan me namelijk niet voorstellen dat je echt zo dom bent dat je niet begrijpt dat als de overheid een product praktisch verplicht stelt (zie ziektekostenverzekering, pensioenen) dat dit gunstig uit zou pakken voor de consument, dan kun jij het wel gooien op marktfalen maar dat is dan eigenlijk nog veel dommer.
Jij stelde dat pensioenen door overheidsbemoeienis de producten onnodig complex worden.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Stemmende arbeider, wat heb je nu geleerd?
Dat je geen pvda moet stemmen! verhoging BTW, verhoging accijns, kosten voor iedereen, ook de minima.
Of er een goed alternatief is betwijfel ik, maar nu na een jaartje of 5 de pvda weer meeregeert, verbetert er niks en gaan we van zuur naar bitter en daarom is het helemaal niet zo gek om te roepen dat de overheid er gewoonweg niet in slaagt armoede aan te pakken, of het nu links of rechtsom gaat.
Overigens de reacties hier van 'de minima moeten maar gaan werken' zijn een beetje laf. Er zijn natuurlijk onterechte steuntrekkers en mensen die door eigen falen in hun positie zijn gekomen, maar in elke maatschappij heb je minder kansrijken die uiteindelijk tot het minimum gedoemd zijn.
Daar is helemaal niets ergs aan, en ik wil ook niet bepleiten dat deze mensen opeens allemaal gratis shit moeten krijgen, maar een kabinet dat bijdraagt aan de prijsstijging van zo'n beetje alle producten, besteelt de armen.
Als je dan toch een sociaal beleid wilt: hanteer een sociaal minimum voor mensen die echt niet kunnen werken (de rest zoekt het maar uit, sorry, ik ken teveel profiteurs/aanstellers), en laat mensen zich verder zoveel mogelijk privaat van goede producten verzekeren, meer vrije markt dus. Alleen zo kunnen de kosten van het levensonderhoud betaalbaar blijven voor juist de armeren.
Dat je geen pvda moet stemmen! verhoging BTW, verhoging accijns, kosten voor iedereen, ook de minima.
Of er een goed alternatief is betwijfel ik, maar nu na een jaartje of 5 de pvda weer meeregeert, verbetert er niks en gaan we van zuur naar bitter en daarom is het helemaal niet zo gek om te roepen dat de overheid er gewoonweg niet in slaagt armoede aan te pakken, of het nu links of rechtsom gaat.
Overigens de reacties hier van 'de minima moeten maar gaan werken' zijn een beetje laf. Er zijn natuurlijk onterechte steuntrekkers en mensen die door eigen falen in hun positie zijn gekomen, maar in elke maatschappij heb je minder kansrijken die uiteindelijk tot het minimum gedoemd zijn.
Daar is helemaal niets ergs aan, en ik wil ook niet bepleiten dat deze mensen opeens allemaal gratis shit moeten krijgen, maar een kabinet dat bijdraagt aan de prijsstijging van zo'n beetje alle producten, besteelt de armen.
Als je dan toch een sociaal beleid wilt: hanteer een sociaal minimum voor mensen die echt niet kunnen werken (de rest zoekt het maar uit, sorry, ik ken teveel profiteurs/aanstellers), en laat mensen zich verder zoveel mogelijk privaat van goede producten verzekeren, meer vrije markt dus. Alleen zo kunnen de kosten van het levensonderhoud betaalbaar blijven voor juist de armeren.
En hoewel ik heb aangegeven in een ander topic dat ik moeite heb met je libertarische opvattingen is dit 1 van dé punten waar je een fervent medestander in mij vind. Alhoewel ik ook van de vermaledije WW gebruiik heb moeten maken, en niet eens onder 'rijk' val, heb ik wel zoiets van 'what the fuck, moet ik hiervoor meebetalen?' Ik ben overigens wel voor een basisoverheidsregulatie betreffende dit soort zaken. Als ex-financieel/jhypotheek/verzekerings/whatever adviseur weet ik dat er met dit soort producten gesjoemeld kan worden en men (de klant dus) daar altijd te laat achter komt.quote:Op donderdag 12 juni 2008 12:54 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Aha, Polen zijn tegenwoordig autochtonen?
[..]
Ik ben mij er zeker wel van bewust dat mij iets kan overkomen, daarom wil ik dat sociale voorzieningen zoals de WW afgeschaft worden zodat ik en al die zwakken bij een private verzekeringsmaatschappij een degelijke verzekering af kunnen sluiten bij een maatschappij die voor mij of voor die zwakken de beste voorwaarden heeft. Dan heb ik zwart op wit wat ik kan verwachten in tegenstelling tot het systeem wat de overheid hanteerd waar ik steeds meer moet betalen en er steeds minder voor terug krijg.
Onverwachte zaken als brand of diefstal zijn nu ook prima goedkoop te verzekeren en kan ook iedereen gebeuren. Er is geen enkele valide reden te bedenken waarom een werkloosheidsverzekering niet een even goed resultaat zou boeken wat betreft kosten per maand zeker in vergelijking met wat iedereen nu kwijt is. Bedragen die iedereen nu moet ophoesten zonder dat daar ook maar een terdegen financiële verantwoording van die bedragen tegenover staat. Het gaat gewoon in het grote potje en wordt daarna met de natte vinger verdeeld.
Met de 2 punten die je noemt heb ik een simpel weerwoord: moet men maar beter rationeel denken. Beetje rationeel denken zou een hoop schelen in de wereld (economie, impulsiviteit en religie als hoofdpunten meenemend)quote:Op donderdag 12 juni 2008 13:33 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Ja.
De markt gaat er vanuit dat mensen rationeel handelen, de gevolgen van hun keuzes overzien en alle beschikbare informatie samenstellen tot een beeld.
Het is bewezen dat mensen:
1) niet altijd rationeel handelen
2) slecht zijn in het doorgronden van informatie (Framing effects, zie ook Kahnemann & Tversky, 1981 waar Kahnemann de Nobelprijs voor heeft gekregen)
Daarnaast gaat de markt voorbij aan dingen als milieu (mede omdat de consument er 1) geen waarde aan hecht en 2) geen kennis van heeft).
Daarmee wil ik expliciet NIET zeggen dat de overheid beter functioneert, ik wil alleen bewijzen dat de markt niet perfect is
Typisch Verlichtingsdenken. Dude, de mens is niet rationeel en zal ook niet rationeel worden. Het irrationele zit in ons wezen. Dat leer je niet alleen uit de literatuur, maar ook uit evolutionair psychologisch onderzoek. De mens is geenszins redelijk. Je kan hopen wat je wil, maar redelijk zal hij nooit worden.quote:Op donderdag 12 juni 2008 19:19 schreef miech het volgende:
Met de 2 punten die je noemt heb ik een simpel weerwoord: moet men maar beter rationeel denken. Beetje rationeel denken zou een hoop schelen in de wereld (economie, impulsiviteit en religie als hoofdpunten meenemend)
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
privaat verzekeren voor WW?quote:Op donderdag 12 juni 2008 18:19 schreef sneakypete het volgende:
Stemmende arbeider, wat heb je nu geleerd?
Dat je geen pvda moet stemmen! verhoging BTW, verhoging accijns, kosten voor iedereen, ook de minima.
Of er een goed alternatief is betwijfel ik, maar nu na een jaartje of 5 de pvda weer meeregeert, verbetert er niks en gaan we van zuur naar bitter en daarom is het helemaal niet zo gek om te roepen dat de overheid er gewoonweg niet in slaagt armoede aan te pakken, of het nu links of rechtsom gaat.
Overigens de reacties hier van 'de minima moeten maar gaan werken' zijn een beetje laf. Er zijn natuurlijk onterechte steuntrekkers en mensen die door eigen falen in hun positie zijn gekomen, maar in elke maatschappij heb je minder kansrijken die uiteindelijk tot het minimum gedoemd zijn.
Daar is helemaal niets ergs aan, en ik wil ook niet bepleiten dat deze mensen opeens allemaal gratis shit moeten krijgen, maar een kabinet dat bijdraagt aan de prijsstijging van zo'n beetje alle producten, besteelt de armen.
Als je dan toch een sociaal beleid wilt: hanteer een sociaal minimum voor mensen die echt niet kunnen werken (de rest zoekt het maar uit, sorry, ik ken teveel profiteurs/aanstellers), en laat mensen zich verder zoveel mogelijk privaat van goede producten verzekeren, meer vrije markt dus. Alleen zo kunnen de kosten van het levensonderhoud betaalbaar blijven voor juist de armeren.
Dat wordt een enorm hoge premie. Niet iedereen gaat meedoen, dus duur. Verplichte ww premie afdracht, iedereen doet mee dus lage premie. Daar komt geen hogere wiskunde aan te pas. En het probleem van profiteurs ligt niet aan het verplichte karakter van de ww premie. Dat ligt aan de pappen en nathouden mentaliteit die in heel nederland in de bestuurslagen is doorgedrongen.
Het afschaffen van verplichte verzekeringen om zo misbruik tegen te gaan is de verkeerde aanpak. De profiteurs moeten aangepakt worden. En daarvoor moet de bestuurscultuur in Nederland om. Dan los je veel meer problemen op dan alleen misbruik van de ww.
Maar hoe je dat voor elkaar krijgt zonder alle ambtenaren buiten te stampen, gemeentraden de stad uit te jagen en alle zittende politici op te sluiten weet ik ook zo 123 niet.
Indien u het niet eens bent met een van de door mij gedane uitlatingen bent u te dom om deze te begrijpen. Ik verzoek u dan ook zich verder van commentaar te onthouden.
Aangezien er mensen zijn die echt zowat levenslang in de bijstand hangen, lijkt het me geen verkeerd idee om voor deze mensen bonnen uit te geven, i.p.v. geld. Vaste kosten worden dan door de gemeente rechtstreeks betaald aan de belanghebbende, worden die in elk geval betaald, en voor de rest kun je bonnen krijgen. Op naam, dus niet verhandelbaar.
Dit bijvoorbeeld bij wijze van 'straf' voor het veelvuldig weigeren van werk.
In principe zou iedere bijstandsgerechtigde, minimaal 20 uur per week moeten werken voor zijn/haar uitkering. Dit hoeven dan geen reguliere baantjes te zijn, maar bijvoorbeeld boodschappen doen voor bejaarden of wandelen met gehandicapten. Dat soort gedoe, waar niemand voor te vinden is.
Verder vind ik dat er een duidelijk verschil moet zijn tussen de bijstand en het minimumloon. Iemand die werkt moet m.i. toch minstens 50 euro per week meer hebben, dan iemand die niet werkt. En dan wel na aftrek van alle subsidies en kwijtscheldingen die bijstandsgerechtigden hebben en minimumloners vaak net wel moeten betalen.
Op dit moment loont het om in de bijstand te hangen. Zeker als je daar ook nog 'zwart' een centje bijverdient met oppassen, klussen enz....
Dit bijvoorbeeld bij wijze van 'straf' voor het veelvuldig weigeren van werk.
In principe zou iedere bijstandsgerechtigde, minimaal 20 uur per week moeten werken voor zijn/haar uitkering. Dit hoeven dan geen reguliere baantjes te zijn, maar bijvoorbeeld boodschappen doen voor bejaarden of wandelen met gehandicapten. Dat soort gedoe, waar niemand voor te vinden is.
Verder vind ik dat er een duidelijk verschil moet zijn tussen de bijstand en het minimumloon. Iemand die werkt moet m.i. toch minstens 50 euro per week meer hebben, dan iemand die niet werkt. En dan wel na aftrek van alle subsidies en kwijtscheldingen die bijstandsgerechtigden hebben en minimumloners vaak net wel moeten betalen.
Op dit moment loont het om in de bijstand te hangen. Zeker als je daar ook nog 'zwart' een centje bijverdient met oppassen, klussen enz....
Als ze 20 uur per week zulke taken kunnen doen dan kunnen ze ook gewoon een parttime baan nemen.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 11:53 schreef Gia het volgende:
In principe zou iedere bijstandsgerechtigde, minimaal 20 uur per week moeten werken voor zijn/haar uitkering. Dit hoeven dan geen reguliere baantjes te zijn, maar bijvoorbeeld boodschappen doen voor bejaarden of wandelen met gehandicapten. Dat soort gedoe, waar niemand voor te vinden is.
Carpe Libertatem
Tja, uiteraard, maar dat lukt dan schijnbaar niet. Volgens sommigen hier kunnen sommigen mensen, vanwege discriminatie of een vlekje, niet aan het werk komen. Dus die hangen dan maar in de bijstand. Die zouden dan m.i. best dit soort nobele taken kunnen vervullen.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 11:55 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Als ze 20 uur per week zulke taken kunnen doen dan kunnen ze ook gewoon een parttime baan nemen.
Vroeger was het trouwens ook zo, dat een bijstandsgerechtigde, die bijvoorbeeld 20 uur per week werkte, 1/4 van wat hij verdiende mocht houden, bovenop zijn uitkering. Ik weet niet of dit nog steeds zo is, maar ik vind dat wel belachelijk. Iemand die geen bijstand heeft en 20 uur werkt, krijgt ook niet zoveel geld.
Je zou pas meer dan bijstand moeten kunnen hebben, wanneer je dat helemaal met werken verdient. Verdien je minder dan bijstand, dan moet je niet meer dan bijstand krijgen.
Mensen die geen werk hebben en daar geen verzekering voor hebben opgebouwd mogen überhaupt al blij zijn dat zij geld ontvangen in de vorm van een uitkering. Zij ontvangen dat geld zonder dat zij een tegenprestatie hoeven te leveren, een unicum in het economisch verkeer!
Ik zit de laatste tijd dan ook een beetje te spelen met het idee om uitkeringen af te schaffen, en dat om te zetten in hulp om mensen aan het werk te krijgen, dus via scholing of via sollicitatie begeleiding. Om te kunnen leren heb je natuurlijk ook onderdak nodig dus indien dat niet betaald kan worden zou er in dat geval ook voor onderdak gezorgd moeten worden. Een gewone uitkering is veel te vrijblijvend en ook erg schadelijk voor de mensen die hem ontvangen (allerlei Tokkie figuren tonen dat aan).
Ik zit de laatste tijd dan ook een beetje te spelen met het idee om uitkeringen af te schaffen, en dat om te zetten in hulp om mensen aan het werk te krijgen, dus via scholing of via sollicitatie begeleiding. Om te kunnen leren heb je natuurlijk ook onderdak nodig dus indien dat niet betaald kan worden zou er in dat geval ook voor onderdak gezorgd moeten worden. Een gewone uitkering is veel te vrijblijvend en ook erg schadelijk voor de mensen die hem ontvangen (allerlei Tokkie figuren tonen dat aan).
Een uitstekend idee voor alleenstaanden. Echter voor iemand met een gezin is dat weer wat lastiger. Dan kom je toch op dat gebied van voedselbonnen, om hun leven te reguleren. Zodat ze het beetje wat ze krijgen, niet uit kunnen geven aan drank e.d.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 12:08 schreef Bolkesteijn het volgende:
Mensen die geen werk hebben en daar geen verzekering voor hebben opgebouwd mogen überhaupt al blij zijn dat zij geld ontvangen in de vorm van een uitkering. Zij ontvangen dat geld zonder dat zij een tegenprestatie hoeven te leveren, een unicum in het economisch verkeer!
Ik zit de laatste tijd dan ook een beetje te spelen met het idee om uitkeringen af te schaffen, en dat om te zetten in hulp om mensen aan het werk te krijgen, dus via scholing of via sollicitatie begeleiding. Om te kunnen leren heb je natuurlijk ook onderdak nodig dus indien dat niet betaald kan worden zou er in dat geval ook voor onderdak gezorgd moeten worden. Een gewone uitkering is veel te vrijblijvend en ook erg schadelijk voor de mensen die hem ontvangen.
Sowieso vind ik dat iemand onder de 27 al helemaal geen bijstand zou moeten krijgen. (uitgezonderd gezinnen)
Je praat alsof je aan de knoppen draaitquote:Op vrijdag 13 juni 2008 12:08 schreef Bolkesteijn het volgende:
Mensen die geen werk hebben en daar geen verzekering voor hebben opgebouwd mogen überhaupt al blij zijn dat zij geld ontvangen in de vorm van een uitkering. Zij ontvangen dat geld zonder dat zij een tegenprestatie hoeven te leveren, een unicum in het economisch verkeer!
Ik zit de laatste tijd dan ook een beetje te spelen met het idee om uitkeringen af te schaffen, en dat om te zetten in hulp om mensen aan het werk te krijgen, dus via scholing of via sollicitatie begeleiding. Om te kunnen leren heb je natuurlijk ook onderdak nodig dus indien dat niet betaald kan worden zou er in dat geval ook voor onderdak gezorgd moeten worden. Een gewone uitkering is veel te vrijblijvend en ook erg schadelijk voor de mensen die hem ontvangen (allerlei Tokkie figuren tonen dat aan).
Even verschrikkelijk blijf je.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Alles zien als een economische transactie, daarvoor zou je een diagnose moeten stellen. Er zijn immers ook mensen die alles in het kader van oorlog en strijd zien en die worden ook flink onderhanden genomen.quote:
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik ben het met je boodschap wel eens hoor. ik vind het ook stuitend hoe liberalen alles degraderen tot zo'n dergelijke economische transactie.....quote:Op vrijdag 13 juni 2008 12:24 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Alles zien als een economische transactie, daarvoor zou je een diagnose moeten stellen.
ik krijgt het ook altijd koud hoe liberalen zich uitlaten...
Inderdaad, het gaat net zo goed om zelfvertrouwen, zelfrespect en burgerschap.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Vraag je je werkelijk nooit af, dat er mensen zijn die niet KUNNEN werken?quote:Op vrijdag 13 juni 2008 12:08 schreef Bolkesteijn het volgende:
Mensen die geen werk hebben en daar geen verzekering voor hebben opgebouwd mogen überhaupt al blij zijn dat zij geld ontvangen in de vorm van een uitkering. Zij ontvangen dat geld zonder dat zij een tegenprestatie hoeven te leveren, een unicum in het economisch verkeer!
Het is stuitend hoe jij alle uitkeringsgerechtigden over 1 kam scheert? Zo van het zijn allemaal maar luiaards die niet WILLEN werken. Over de laatste categorie is er gene partij te vinden die vind dat je ze niet mnoet aanpakken...Maar het probleem degraderen tot een klein smaldeel dat niet wilt werken, geeft gene enkele pas.quote:Ik zit de laatste tijd dan ook een beetje te spelen met het idee om uitkeringen af te schaffen, en dat om te zetten in hulp om mensen aan het werk te krijgen, dus via scholing of via sollicitatie begeleiding. Om te kunnen leren heb je natuurlijk ook onderdak nodig dus indien dat niet betaald kan worden zou er in dat geval ook voor onderdak gezorgd moeten worden. Een gewone uitkering is veel te vrijblijvend en ook erg schadelijk voor de mensen die hem ontvangen (allerlei Tokkie figuren tonen dat aan).
Je hebt een groep WAO-ers die echt geen enkel perspectief op werk hebben!
Je gaat helemaal daarnaast voorbij aan het feit dat BEDRIJVEN mensen op een negatieve wijze discrimineren. Wat ga jij doen om ouderen (45+ !!) aan ene baan te helpen...Wat ga jij tegen die werkgevers zeggen, die deze groep mensen buiten de poort houdt? Wat zeg je tegen werkgevers die allochtonen discrimineren?
Je moet niet de bal bij een groep zwakkeren of achtergestelden leggen. Ik vind het LAF van jullie liberalen om de sterke partij , de werkgevers niet aanspreken op hun bedenkelijk, maatschappij onaanvaardbaar gedrag aan te spreken c.q. aan te pakken...
Stel je niet zo aan. Het is toch een feit dat een uitkering inhoudt dat je geld krijgt zonder dat er een tegenprestatie tegenover staat?quote:Op vrijdag 13 juni 2008 12:26 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik ben het met je boodschap wel eens hoor. ik vind het ook stuitend hoe liberalen alles degraderen tot zo'n dergelijke economische transactie.....
ik krijgt het ook altijd koud hoe liberalen zich uitlaten...
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
De groep die echt te ziek, zwak en misselijk is om (parttime) werk te verrichten is echt klein.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 12:32 schreef EchtGaaf het volgende:
Vraag je je werkelijk nooit af, dat er mensen zijn die niet KUNNEN werken?
Carpe Libertatem
Ik zou de laatste zijn om dat te ontkennen.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 12:33 schreef Argento het volgende:
[..]
Stel je niet zo aan. Het is toch een feit dat een uitkering inhoudt dat je geld krijgt zonder dat er een tegenprestatie tegenover staat?
Moet iemand die zwaar invalide en niet kan werken een tegenprestatie leveren voor zijn uitkering? Iemand is toch niet voor niets arbeidsONGESCHIKT
VRAAG: mag iemand er ZIJN om wie hij IS, maar niet in staat is om te werken?
Is het doel van een mensenleven slecht .....het profijtbeginsel te bezigen? Van economische nut zijn?
hoeveel zijn het er dan?quote:Op vrijdag 13 juni 2008 12:35 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De groep die echt te ziek, zwak en misselijk is om (parttime) werk te verrichten is echt klein.
Mensen die zweer invalide zijn en niet kunnen werken zijn honderd procent arbeidsongeschikt. Ik heb zo een licht vermoeden dat de heren op wier berichten jij reageert, geen tegenprestaties van dergelijke mensen verwachten. Je bent aan het discussieren met door jouw verzonnen tegenstanders die door jouw verzonnen standpunten hebben.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 12:36 schreef EchtGaaf het volgende:
Moet iemand die zwaar invalide en niet kan werken een tegenprestatie leveren voor zijn uitkering? Iemand is toch niet voor niets arbeidsONGESCHIKT
Onze samenleving is fundamenteel ingericht naar het economisch model waarin iedereen primair ZELF verantwoordelijk is om in zijn levensonderhoud te voorzien. Ons economisch model is tevens ingericht naar het gebruik van geld als betaalmiddel. Dat betekent dat het individu ZELF verantwoordelijk voor het genereren van geld dat hij nodig heeft om in zijn levensonderhoud te voorzien (en meer als hij dat wil).quote:Op vrijdag 13 juni 2008 12:36 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik zou de laatste zijn om dat te ontkennen.
Moet iemand die zwaar invalide en niet kan werken een tegenprestatie leveren voor zijn uitkering? Iemand is toch niet voor niets arbeidsONGESCHIKT
VRAAG: mag iemand er ZIJN om wie hij IS, maar niet in staat is om te werken?
Is het doel van een mensenleven slecht .....het profijtbeginsel te bezigen? Van economische nut zijn?
Binnen dat model is het inderdaad een UITZONDERING dat geld wordt gegenereerd zonder dat er een tegenprestatie tegenoverstaat. Jij brengt dat graag als VANZELFSPREKEND, maar dat is het dus niet.
Dat het genereren van geld zonder tegenprestatie een uitzondering is, betekent natuurlijk niet dat het niet zo mogen. Er zijn best situaties te verzinnen waarin de uitzondering gerechtvaardig is en dan denk ik inderdaad aan diegenen die echt niet zelfstandig in hun levensonderhoud kunnen voorzien. Maar uitgangspunt blijft dat je dat zelf doet en dat we dus niet te lichtvaardig naar die uitzondering (namelijk het verstrekken van een uitkering) moeten grijpen. Daar mogen best eisen en voorwaarden aan gesteld worden.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Wie kan het daar oneens mee zijn? Daar moet je niet te lichtzinnig over doen. Maar dat is wat anders dan een groep die niet KAN werken of amper kansen hebben, omdat ze gediscrimineerd worden door de werkgevers. En dan vervolgens door de politiek rechts (!) stelselmatig te worden gemarginaliseerd of erger nog te worden gecriminaliseerd... . En dat is wel wat de VVD met name voorop doet.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 12:43 schreef Argento het volgende:
[..]
Onze samenleving is fundamenteel ingericht naar het economisch model waarin iedereen primair ZELF verantwoordelijk is om in zijn levensonderhoud te voorzien. Ons economisch model is tevens ingericht naar het gebruik van geld als betaalmiddel. Dat betekent dat het individu ZELF verantwoordelijk voor het genereren van geld dat hij nodig heeft om in zijn levensonderhoud te voorzien (en meer als hij dat wil).
Binnen dat model is het inderdaad een UITZONDERING dat geld wordt gegenereerd zonder dat er een tegenprestatie tegenoverstaat. Jij brengt dat graag als VANZELFSPREKEND, maar dat is het dus niet.
Dat het genereren van geld zonder tegenprestatie een uitzondering is, betekent natuurlijk niet dat het niet zo mogen. Er zijn best situaties te verzinnen waarin de uitzondering gerechtvaardig is en dan denk ik inderdaad aan diegenen die echt niet zelfstandig in hun levensonderhoud kunnen voorzien. Maar uitgangspunt blijft dat je dat zelf doet en dat we dus niet te lichtvaardig naar die uitzondering (namelijk het verstrekken van een uitkering) moeten grijpen. Daar mogen best eisen en voorwaarden aan gesteld worden.
Het is werkelijk STUITEND dat de VVD alle(!) uitkeringen wil ontkoppelen van de lonen. Dus ook van de groep mensen die GEEN enkel perspectief op werk hebben... Een beter voorbeeldje kan ik niet geven.
Stuitend is ook dat een partij als de VVD het probleem altijd maar eenzijdig benaderd en altijd de zwakste groep het leven zuur wil maken. Malus politiek naar de zwaksten toe, alsof het een stelletje CRIMINELEN zijn
Werkgevers discrimineren wel degelijk op bedenkelijke gronden: op ras, sekse, LEEFTIJD, afkomst, GEZONDHEID, verleden (iemand kan toch zijn leven beteren?)Maar daar hoor je de VVD niet over. Dat bedrijven mensen met een vlekje of achterstandspositie ( en ja hoor dat kan ook echt BUITEN je schuld om!!!) zwaar worden gediscrimineerd OOK moeten worden aangesproken. Zij geven zwakkeren gewoon geen kans, waardoor mensen wel op ene uitkering aangewezen worden....Het is het een of het ander Argento. Mensen moeten tenslotte ook eten.
Nee het is stuitend hoe de heren geen enkel voorbehoud maken en alle uitkeringsgerechtigden gewoon dom over 1 kan scheert.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 12:39 schreef Monidique het volgende:
[..]
Mensen die zweer invalide zijn en niet kunnen werken zijn honderd procent arbeidsongeschikt. Ik heb zo een licht vermoeden dat de heren op wier berichten jij reageert, geen tegenprestaties van dergelijke mensen verwachten. Je bent aan het discussieren met door jouw verzonnen tegenstanders die door jouw verzonnen standpunten hebben.
@ Argentoquote:Op vrijdag 13 juni 2008 12:36 schreef EchtGaaf het volgende:
VRAAG: mag iemand er ZIJN om wie hij IS, maar niet in staat is om te werken?
Mag ik hier nog een reactie op?
Klinklare onzin.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 12:43 schreef Argento het volgende:
[..]
Onze samenleving is fundamenteel ingericht naar het economisch model waarin iedereen primair ZELF verantwoordelijk is om in zijn levensonderhoud te voorzien. Ons economisch model is tevens ingericht naar het gebruik van geld als betaalmiddel. Dat betekent dat het individu ZELF verantwoordelijk voor het genereren van geld dat hij nodig heeft om in zijn levensonderhoud te voorzien (en meer als hij dat wil).
Binnen dat model is het inderdaad een UITZONDERING dat geld wordt gegenereerd zonder dat er een tegenprestatie tegenoverstaat. Jij brengt dat graag als VANZELFSPREKEND, maar dat is het dus niet.
Sinds de Nederlandse bodem uit de zee omhoog kwam zijn er mensen geweest die voor anderen zorgden die dat niet meer konden. Elke samenleving heeft mensen die buiten de boot vallen en daar werd gewoon voor gezorgd. Uit deze samenlevingen is de huidige nederlandse samenleving voortgekomen.
Onze samenleving is dus helemaal niet FUNDAMENTEEL ingericht naar een economisch model. Je gebruikt leuke woorden maar van enig historisch danwel sociologisch besef is niet echt sprake.
Indien u het niet eens bent met een van de door mij gedane uitlatingen bent u te dom om deze te begrijpen. Ik verzoek u dan ook zich verder van commentaar te onthouden.
quote:Op vrijdag 13 juni 2008 13:08 schreef DoctorB het volgende:
Onze samenleving is dus helemaal niet FUNDAMENTEEL ingericht naar een economisch model.
Last time I checked neemt ieder individu deel aan het economisch verkeer en is ieder individu dus drager van vermogensrechten.
Toon mij een individu die niet deelneemt aan het economisch verkeer, geen drager is van vermogensrechten, en toch deelneemt aan het maatschappelijk leven. Ik zie niet hoe je die twee los van elkaar kunt zien, dus ja, de kern van het individu als onderdeel van de maatschappij is gelegen in het feit dat hij als drager van vermogensrechten deelneemt aan het economisch verkeer.
Hoe de samenleving er duizenden jaren geleden uitzag vind ik in dit verband inderdaad niet zo boeiend.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
mag, maar ik snap de vraag niet.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 13:02 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
@ Argento
Mag ik hier nog een reactie op?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Daar was ik al bang voor...... want je degradeert mensen tot instrument van een economie.....Een mens is toch meer dan dat...quote:
Andere poging:
Mag iemand iemand zijn als hij/ zij om wat voor reden dan ook niet kan werkten.....?
[ Bericht 7% gewijzigd door EchtGaaf op 13-06-2008 13:27:51 ]
Het is een hypocriete stelling omdat bedrijven mogelijk zijn omdat er een gemeenschap is. Bedrijven ZIJN gemeenschappen die gebruik maken van andere gemeenschappen (landen, organisaties overheid) om te kunnen functioneren. Ze zullen dus een bijdrage moeten leveren aan die gemeenschappen uit eigenbelang.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 13:16 schreef Argento het volgende:
[..]
Last time I checked neemt ieder individu deel aan het economisch verkeer en is ieder individu dus drager van vermogensrechten.
Toon mij een individu die niet deelneemt aan het economisch verkeer, geen drager is van vermogensrechten, en toch deelneemt aan het maatschappelijk leven. Ik zie niet hoe je die twee los van elkaar kunt zien, dus ja, de kern van het individu als onderdeel van de maatschappij is gelegen in het feit dat hij als drager van vermogensrechten deelneemt aan het economisch verkeer.
Hoe de samenleving er duizenden jaren geleden uitzag vind ik in dit verband inderdaad niet zo boeiend.
Het is natuurlijk verleidelijk om die afhankelijkheid te ontkennen als het je geld kost, maar ook schadelijk. Het debat over topinkomens is daar een symptoom van, net zoals vroeger debatten over de verantwoordelijkheid van bedrijven in milieuvraagstukken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
je bedoelt of iemand een identiteit heeft of mag hebben als hij om welke reden dan ook niet kan werken? Natuurlijk.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 13:21 schreef EchtGaaf het volgende:
Mag iemand iemand zijn als hij/ zij om wat voor reden dan ook niet kan werkten.....?
maar ik zie niet in wat dat te maken heeft met de vaststelling dat het krijgen van geld zonder tegenprestatie een uitzondering is.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Overdrijven is ook een vak. Uitgangspunt is dat ieder volwassen mens zelf in zijn levensonderhoud dient te voorzien. Dat heeft niks met degraderen te maken. Het is gewoon niet vanzelfsprekend om jouw lasten op anderen af te wentelen.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 13:21 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Daar was ik al bang voor...... want je degradeert mensen tot instrument van een economie.....Een mens is toch meer dan dat...
Andere poging:
Mag iemand iemand zijn als hij/ zij om wat voor reden dan ook niet kan werkten.....?
Verder, waar leg je de lat om vast te stellen of iemand wel of niet meer kan werken? Die lat, zo menen velen waaronder ik, ligt nogal laag in Nederland. Te laag.
precies. en als je zou betogen dat die toplui er vanuit hun eigen belang goed aan zouden doen hun salarisstijgingen te beteugelen, dan is dat een heel valide betoog. In ieder geval een stuk beter houdbaar dan de suggestie dat ze hun salarisstijgingen zouden MOETEN beteugelen omdat het niet eerlijk zou zijn jegens diegenen die die stijgingen niet hebben.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 13:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is een hypocriete stelling omdat bedrijven mogelijk zijn omdat er een gemeenschap is. Bedrijven ZIJN gemeenschappen die gebruik maken van andere gemeenschappen (landen, organisaties overheid) om te kunnen functioneren. Ze zullen dus een bijdrage moeten leveren aan die gemeenschappen uit eigenbelang.
Het is natuurlijk verleidelijk om die afhankelijkheid te ontkennen als het je geld kost, maar ook schadelijk. Het debat over topinkomens is daar een symptoom van, net zoals vroeger debatten over de verantwoordelijkheid van bedrijven in milieuvraagstukken.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Zelfs DIE stelling is houdbaar aangezien meneer de topmanager niet in zijn eentje het bedrijfsresultaat voor elkaar gebokst heeft. Daar heeft iedere medewerker uit de onderneming aan bijgedragen. Als je dan vervolgens jezelf 30% extra toebedeelt en je medewerkers op de nul lijn wilt houden met een flut verhaal over "concureren met buitenlandse CEO salarissen" dan dienen wat mij betreft de pek en veren tevoorschijn gehaald te worden.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 14:09 schreef Argento het volgende:
[..]
precies. en als je zou betogen dat die toplui er vanuit hun eigen belang goed aan zouden doen hun salarisstijgingen te beteugelen, dan is dat een heel valide betoog. In ieder geval een stuk beter houdbaar dan de suggestie dat ze hun salarisstijgingen zouden MOETEN beteugelen omdat het niet eerlijk zou zijn jegens diegenen die die stijgingen niet hebben.
Indien u het niet eens bent met een van de door mij gedane uitlatingen bent u te dom om deze te begrijpen. Ik verzoek u dan ook zich verder van commentaar te onthouden.
Opvallend hoe 'liberalen' (imo zijn het gewoon economisch conservatieven, het 19e eeuwse liberalisme had een heel ander karakter en doel) hier de Marxistische analyse onderschrijven dat de economie de bovenbouw bepaalt.
Het zijn stiekum gewoon Marxisten die op zoveel mogelijk macht en geld uit zijn
Het zijn stiekum gewoon Marxisten die op zoveel mogelijk macht en geld uit zijn
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Owja, applausje voor EchtGaaf.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Daar bestaat de WAO voor.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 12:32 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Vraag je je werkelijk nooit af, dat er mensen zijn die niet KUNNEN werken?
Mensen die wel kunnen werken, maar in de bijstand blijven hangen, mogen wmb aangepakt worden.
Zij hebben nu, rekening houdend met subsidies en kwijtscheldingen, net zoveel als iemand die 40 uur werkt tegen het minimumloon. En dat moet m.i. niet kunnen.
Daar mag dan inderdaad wel een tegenprestatie tegenover staan. Zoals ik al noemde: wandelen met bejaarden en gehandicapten, boodschappen doen voor hulpbehoevenden enz.... Allemaal zaken die iedere bijstandsgerechtigde gewoon kan doen.
nu weet ik het zeker: EchtGaaf, Klopkoek en rebel6 is één en dezelfde user.quote:
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Thank you.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 16:17 schreef Klopkoek het volgende:
Owja, applausje voor EchtGaaf.
Ik hoop met de vraag- en Argento begrijp hem echt niet- dat ik iets in hem los heb gemaakt.
Hij zou eens over zijn eigen schaduw heen kunnen springen.
ik hoop dat het hem echt een keer doordringt dat het leven heel wat meer is dan een economisch bestel op gang te houden. En dat een mens veel meer is dan een economisch instrument. Dat mensen zwakkeren niet in hun nek moeten aankijken als ze om wat voor reden dan ook niet kunnen deelnemen aan het arbeidsproces.
Mensen aan de onderkant zijn niet minder of slechter of luier dan mensen die het goed hebben getroffen.
Ik hoop werkelijk, dat Argento en anderen de MENS centraal gaan stellen ipv de economie.
Als ik ook maar ene klein stukje hen daarin kan laten bewegen, dan is de winst (in de goed zin van het woord) mij heel veel waard.
Ja, je inlevingsvermogen is dan ook briljant.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 17:58 schreef Argento het volgende:
[..]
nu weet ik het zeker: EchtGaaf, Klopkoek en rebel6 is één en dezelfde user.
Nee, gelukkig zijn er mensen die bij het oplossen van problemen de MENS centraal durven stellen ipv het verdomde geld.
En de rest kan gewoon werken en moet mijn inziens dat ook gewoon gaan doen.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 12:35 schreef Boze_Appel het volgende:
De groep die echt te ziek, zwak en misselijk is om (parttime) werk te verrichten is echt klein.
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Met het laatste laat je zien hoe onwetend je bent. Je hebt werkelijk geen benul hoe erg het met je moet zijn om nog voor een arbeidsongeschiktheidsuitkering in aanmerking te komen....(WIA)quote:Op vrijdag 13 juni 2008 13:47 schreef MMWhOPS het volgende:
[..]
Overdrijven is ook een vak. Uitgangspunt is dat ieder volwassen mens zelf in zijn levensonderhoud dient te voorzien. Dat heeft niks met degraderen te maken. Het is gewoon niet vanzelfsprekend om jouw lasten op anderen af te wentelen.
Verder, waar leg je de lat om vast te stellen of iemand wel of niet meer kan werken? Die lat, zo menen velen waaronder ik, ligt nogal laag in Nederland. Te laag.
En diegenen die een arbeidshandicap hebben, maar niet erg genoeg om in de WIA te komen (WAO bestaat niet meer) , die zijn helemaal zuur. Want geen werkgever neemt ze in dienst. Solidariteit bij werkgevers is een vloek in de kerk.
In ieder geval het geld op de eerste plaats stellen. Vanuit religieus oogpunt aanbidden zij slechts de mammon, de afgod van het geld.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 16:17 schreef Klopkoek het volgende:
Opvallend hoe 'liberalen' (imo zijn het gewoon economisch conservatieven, het 19e eeuwse liberalisme had een heel ander karakter en doel) hier de Marxistische analyse onderschrijven dat de economie de bovenbouw bepaalt.
Het zijn stiekum gewoon Marxisten die op zoveel mogelijk macht en geld uit zijn
Krijg je een eerste plaats kut maatschappij voor terug.
Nou prima, dan heb je toch ook niet andermans geld nodig om dat probleem op te lossen?quote:Op vrijdag 13 juni 2008 18:08 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ja, je inlevingsvermogen is dan ook briljant.
Nee, gelukkig zijn er mensen die bij het oplossen van problemen de MENS centraal durven stellen ipv het verdomde geld.
In beginsel niet. Maar het kan wmb niet zo zijn dat de minima er % het meeste op achteruit gaan. Daar pas ik voor.quote:Op vrijdag 13 juni 2008 18:19 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Nou prima, dan heb je toch ook niet andermans geld nodig om dat probleem op te lossen?
En ik ben nog steeds van mening dat overheid een schild voor de zwakken hoort te zijn. Lijkt me ook weinig mis mee als je een beschaafd land zou willen zijn en blijven.
Terecht dat KlopKoek het nodige verwacht van een partij als de PvdA. Zijn zorg is imo meer dan terecht, want de PvdA heeft al veel steken laten vallen rond verkiezingsbeloften.
Ja EchtGaaf echt schandalig hoe simpel er wordt geroepen hier. Laat ik bijv. het argument nemen 'de onderkant is lui'. Stel dat het waar is, verdienen ze dan een achteruitgang? Er zijn twee mogelijkheden:
- Je verkoopt het als een correctie. Eerst kregen ze teveel, nu wordt er de noodzakelijke correctie uitgevoerd. Weinig overtuigend aangezien al een jaar of 30 de onderkant al flink heeft moeten inleveren.
- Je verkoopt het als een rechtvaardige status quo. "Armoede zorgt voor motivatie, het is daarom terecht dat de onderkant het niet al te breed heeft". Ook die redenatie klopt niet. Je moet immers nog steeds aannemelijk maken dat de inkomensval van dit jaar terecht is, hetzij door aan te tonen dat zij minder uren werken, hetzij door hun apathie aan te tonen.
Het is eigenlijk mijn algemene probleem met dit soort kreten. Het veronderstelt een status quo. Alsof mensen altijd al lui zijn geweest, altijd al dom, altijd al onbeschoft. Het roept vragen op waarom inkomenssituaties veranderen en hoe dat te verdedigen valt, en die vraag, die worden door de schreeuwers niet beantwoord.
En dan heb ik het nog niet eens gehad over het internationale perspectief.
- Je verkoopt het als een correctie. Eerst kregen ze teveel, nu wordt er de noodzakelijke correctie uitgevoerd. Weinig overtuigend aangezien al een jaar of 30 de onderkant al flink heeft moeten inleveren.
- Je verkoopt het als een rechtvaardige status quo. "Armoede zorgt voor motivatie, het is daarom terecht dat de onderkant het niet al te breed heeft". Ook die redenatie klopt niet. Je moet immers nog steeds aannemelijk maken dat de inkomensval van dit jaar terecht is, hetzij door aan te tonen dat zij minder uren werken, hetzij door hun apathie aan te tonen.
Het is eigenlijk mijn algemene probleem met dit soort kreten. Het veronderstelt een status quo. Alsof mensen altijd al lui zijn geweest, altijd al dom, altijd al onbeschoft. Het roept vragen op waarom inkomenssituaties veranderen en hoe dat te verdedigen valt, en die vraag, die worden door de schreeuwers niet beantwoord.
En dan heb ik het nog niet eens gehad over het internationale perspectief.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
