abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  maandag 12 mei 2008 @ 08:50:33 #1
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58622132
quote:
dag.nl
12-05-2008

(Novum) - De optie van een fusie tussen Nederland en Vlaanderen moet overwogen worden. Dat zegt PVV-leider Geert Wilders maandag in een interview met De Telegraaf. Wilders zegt dat de Vlamingen en de Walen elkaar zat zijn. Een fusie zou bovendien economisch goed zijn.

"Nederland krijgt er de haven Antwerpen bij, een luchthaven, we hebben cultureel veel met elkaar gemeen, het zou goed zijn voor de werkgelegenheid, het zou ruimte geven, hun schoolsysteem is goed, de belastingen zijn lager", zegt Wilders. "Dus laat premier Balkenende eens met zijn Vlaamse collega gaan praten om te kijken of er een nieuwe unie kan ontstaan." De PVV-voorman benadrukt dat een fusie wel vrijwillig moet zijn. "Het is niet de bedoeling dat we een of ander korps naar het zuiden sturen."

Wilders stelt voor een referendum uit te schrijven in Nederland en Vlaanderen.

Toenadering tussen de PVV en het Vlaams Belang ziet Wilders niet zitten. Hij zegt in de krant niets met deze partij te maken te hebben, 'helemaal niet met buitenlandse partijen'. Wel zegt Wilders dat zijn partij zich oriënteert op de Europese Verkiezingen van volgend jaar. Bij welke fractie de PVV past, weet hij nog niet.

In het interview gaat Wilders ook kort in op de verschillen tussen zijn partij en die van Rita Verdonk. "Wij hebben een mening waarvoor we steun zoeken en niet andersom. De PVV staat ergens voor. Wij gaan niet onze mening veranderen als veel mensen dat plots doen."
Goed idee, praten kan altijd.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ziggenmufter op 12-05-2008 08:55:34 ]
pi_58622152
Alleen voor de Belgen zijn er wat minder voordelen Hoge belastingen, slechter onderwijs, dure huizen en auto's enz enz. fantastisch plan weer van gekke geertje

[ Bericht 0% gewijzigd door Sjonnjoop op 12-05-2008 09:19:00 ]
"I'm the master of low expectations." George W. Bush, aboard Air Force One, June 4, 2003
  maandag 12 mei 2008 @ 09:10:17 #3
132867 Oproerkraaier
Oproer kraait.
pi_58622198
Wordt wel makkelijker om dan naar Frankrijk te gaan... Niet dat ik dat zou willen, maar toch...
Mensen die thee drinken plassen zittend.
  maandag 12 mei 2008 @ 09:14:53 #4
51443 JaZekerZ
..prepare to flash
pi_58622216
quote:
Op maandag 12 mei 2008 09:10 schreef Oproerkraaier het volgende:
Wordt wel makkelijker om dan naar Frankrijk te gaan... Niet dat ik dat zou willen, maar toch...
de weg wordt er niet korter van hoor

En inderdaad; Wilders mag wel eens aangeven wat de voordelen zijn voor de vlamingen
pi_58622237
Wilders probeert heel erg om reacties te ontlokken aan linkse opiniemakers dat hij op de NSB of Hitler lijkt. Dan kan hij weer mooi de gebeten hond spelen. "Boehoe, demoniseren"

Verder slaat dit standpunt natuurlijk nergens op. Weinig Nederlanders en Vlamingen die hier op zitten te wachten volgens mij. Ik zie ook maar weinig voordelen.
quote:
"Nederland krijgt er de haven Antwerpen bij, een luchthaven,
Daar heeft Nederland nu ook al een beetje profijt van door al die open grenzen.
quote:
we hebben cultureel veel met elkaar gemeen,
Mja. Dus?
quote:
het zou goed zijn voor de werkgelegenheid,
Waar baseert hij dat op?
quote:
het zou ruimte geven,
Zo veel ruimte is er nou ook weer niet in België.
quote:
hun schoolsysteem is goed, de belastingen zijn lager"
En de Vlamingen willen graag hun schoolsysteem goed en belastingen laag houden denk ik. Dus liever geen NLse invloed.

[ Bericht 50% gewijzigd door Dodecahedron op 12-05-2008 09:24:25 ]
pi_58622257


laat het hem eens aan de Vlamingen vragen. Kan hij zich de kosten van dat onderzoek besparen...

Nog liever met de walen dan met de Nederlanders, anders wordt de huizenmarkt hier ook een zootje & stijgen de belastingen. Als er al voordelen zijn mag hij ze mij wel eens aantonen

Verder zie je op dat kaartje dat hij brussel er ook bij neemt. Aardig; want brussel is franser dan dat het vlaams is.
eerst Vlaming, dan pas belg
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
pi_58622263
quote:
Op maandag 12 mei 2008 09:18 schreef Dodecahedron het volgende:
Wilders probeert heel erg om reacties te ontlokken aan linkse opiniemakers dat hij op de NSB lijkt. Dan kan hij weer mooi de gebeten hond spelen.
hij zakt nogal hard in de peilingen, nu dus even een andere boeg, het woord moslim komt in het hele bericht niet voor
Jammer dat deze discussie +/- 3 maanden geleden al afgekapt is door de Belgen
"I'm the master of low expectations." George W. Bush, aboard Air Force One, June 4, 2003
  maandag 12 mei 2008 @ 09:40:29 #8
16715 Mylene
*schatje*
  maandag 12 mei 2008 @ 09:40:58 #9
14827 Kogando
Modelprutser
pi_58622361
Ik vind het wel een leuk plan, maar het lijkt me niet haalbaar. Als je alleen al de wegen in België ziet zal het Nederland heel wat geld kosten om dat allemaal een beetje in orde te krijgen.

Bovendien vraag ik me af of de Fransen en de Walen zin hebben in een fusie. Het is ook behoorlijk asociaal om Wallonië af te kappen en ze het er verder uit te laten zoeken.

Wilders begint op deze manier wel wat dictatortrekjes te krijgen. Eigen volk eerst en nu wil hij ons koninkrijk gaan uitbreiden. Zonder een of ander korps naar het zuiden te sturen, ja ja.. dat zegtie nu. Als hij de baas was dan hadtie waarschijnlijk allang het leger die kant opgestuurd.

Vlaanderen is gewoon een afvallige provincie natuurlijk..
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
  maandag 12 mei 2008 @ 09:43:21 #10
14827 Kogando
Modelprutser
pi_58622378
quote:
Op maandag 12 mei 2008 09:20 schreef Athmozz het volgende:


laat het hem eens aan de Vlamingen vragen. Kan hij zich de kosten van dat onderzoek besparen...

Nog liever met de walen dan met de Nederlanders, anders wordt de huizenmarkt hier ook een zootje & stijgen de belastingen. Als er al voordelen zijn mag hij ze mij wel eens aantonen

Verder zie je op dat kaartje dat hij brussel er ook bij neemt. Aardig; want brussel is franser dan dat het vlaams is.
Ga maar vast hamsteren want vandaag of morgen rollen de tanks je straat in.

"Waarom vocht Vlaanderen niet terug bij de slag om Groot Nederland?"
"De soldaat was ziek."
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
  maandag 12 mei 2008 @ 09:51:10 #11
78918 SeLang
Black swans matter
pi_58622430
Alsof de Belgen daarmee in zouden stemmen
Die zijn hooguit geinteresseerd in het (door hen) annexeren van Zuid Limburg en Zeeuws Vlaanderen.

Bovendien is het slecht voor Nederland omdat Nederlanders dan hun belastingvluchthaven kwijt zijn.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  maandag 12 mei 2008 @ 09:54:11 #12
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_58622451
ANSCHLUSS, ANSCHLUSS, ANSCHLUSS!!

Ik ben voor. En daarna vlug Holland afstoten.
The End Times are wild
  maandag 12 mei 2008 @ 10:02:35 #13
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58622507
quote:
Op maandag 12 mei 2008 08:58 schreef Sjonnjoop het volgende:
Alleen voor de Belgen zijn er wat minder voordelen Hoge belastingen, slechter onderwijs, dure huizen en auto's enz enz. fantastisch plan weer van gekke geertje
In België zijn de belastingen hoger.


Geert Wilders is een mongool. Zogenaamd het Nederlandse karakter willen bewaren en dan aansluiting zoeken met een gebiedje dat weinig op heeft met Holland? Die man spoort niet, ik zie de logica niet tussen dat enge nationalisme en dit idee.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 12 mei 2008 @ 10:03:08 #14
44745 Ixnay
On The Hombre
pi_58622509
Voor Zuid-Limburg zou het wel mooi zijn.
Dan zou je eens kunnen overwegen om in Vlaams Limburg te gaan werken.
En dan ben je niet meer afhankelijk van dat kleine strookje Nederland waar je werk in moet gaan zoeken.

Maar die hoge belastingen, dure huizen etc. zien ze niet zitten in Vlaanderen denk ik.
  maandag 12 mei 2008 @ 10:05:18 #15
10841 Napalm
Brandbarbaar
pi_58622532
quote:
Op maandag 12 mei 2008 08:50 schreef Ziggenmufter het volgende:
[ afbeelding ]
[..]

Goed idee, praten kan altijd.
Och, als de Vlamingen willen dan vind ik het prima. Best gezellig en lekkere bieren en vrouwkes.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
  maandag 12 mei 2008 @ 10:06:31 #16
17275 Mr_Brownstone
Believe it... or not.
pi_58622544
Ik heb er helemaal niks op tegen, maar dat zeg ik vanuit een emotioneel oogpunt. Ik vind Vlamingen toch altijd een beetje het kleine broertje die we uit het oog zijn verloren omdat hij zo opstandig was gaan doen 200 jaar geleden. (De vlamingen zullen dit wat anders zien, gok ik )

Maarja, uit economisch/politiek oogpunt......? Je krijgt een luidere stem binnen de EU. En verder: Ehh...tsja.

Wel leuk hoe Wilders hoe wilders in het artikel vervolgens alleen maar positieve punten voor nederland weet te benoemen, maar geen voor de Vlamingen. WIJ krijgen haven van Antwerpen erbij. WIJ krijgen lagere belastingen. WIJ hebben meer ruimte. WIJ krijgen meer werkgelegenheid. Vraag me af wat die Vlamingen er voor terugkrijgen... behalve hoofdpijn omdat ze ineens minder ruimte hebben, minder werkgelegenheid, etc.
Yes, that sequence of words I just said made perfect sense.
I've got my propaganda, I've got revisionism. I've got my violence in hi-def ultra-realism. All a part of this great nation. I've got my fist, I've got my plan, I've got survivalism.
  maandag 12 mei 2008 @ 10:06:38 #17
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_58622545
quote:
Op maandag 12 mei 2008 10:02 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

In België zijn de belastingen hoger.
Ja, daarom gaan al die rijkere mensen natuurlijk vanuit Nederland in Belgie wonen. Ze willen gewoon meer belasting betalen...
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
  maandag 12 mei 2008 @ 10:08:25 #18
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58622566
quote:
Op maandag 12 mei 2008 10:03 schreef Ixnay het volgende:
Voor Zuid-Limburg zou het wel mooi zijn.
Dan zou je eens kunnen overwegen om in Vlaams Limburg te gaan werken.
En dan ben je niet meer afhankelijk van dat kleine strookje Nederland waar je werk in moet gaan zoeken.

Maar die hoge belastingen, dure huizen etc. zien ze niet zitten in Vlaanderen denk ik.
In België zijn de belastingen hoger...
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 12 mei 2008 @ 10:09:18 #19
14827 Kogando
Modelprutser
pi_58622579
quote:
Op maandag 12 mei 2008 10:06 schreef Mr_Brownstone het volgende:
Ik heb er helemaal niks op tegen, maar dat zeg ik vanuit een emotioneel oogpunt. Ik vind Vlamingen toch altijd een beetje het kleine broertje die we uit het oog zijn verloren omdat hij zo opstandig was gaan doen 200 jaar geleden. (De vlamingen zullen dit wat anders zien, gok ik )

Maarja, uit economisch/politiek oogpunt......? Je krijgt een luidere stem binnen de EU. En verder: Ehh...tsja.

Wel leuk hoe Wilders hoe wilders in het artikel vervolgens alleen maar positieve punten voor nederland weet te benoemen, maar geen voor de Vlamingen. WIJ krijgen haven van Antwerpen erbij. WIJ krijgen lagere belastingen. WIJ hebben meer ruimte. WIJ krijgen meer werkgelegenheid. Vraag me af wat die Vlamingen er voor terugkrijgen... behalve hoofdpijn omdat ze ineens minder ruimte hebben, minder werkgelegenheid, etc.
ZIJ krijgen de haven van Rotterdam erbij, ZIJ krijgen Schiphol erbij, ZIJ krijgen normale wegen, ZIJ krijgen meer ruimte, etc. Het is natuurlijk een wisselwerking, en aangezien Nederland rijker en groter is hebben zij wat dat betreft meer voordeel.

Denk alleen wel dat ze meer belasting moeten gaan betalen.
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
  maandag 12 mei 2008 @ 10:09:21 #20
65394 Montov
Dogmaticus Irritantus
pi_58622582
Wanneer we lagere belastingen krijgen door die fusie, krijgen we dan ook de slechtere infrastructuur?

Ik zie niet echt redenen om lijntjes te gaan hertekenen. Dankzij de EU vervagen de grenzen al waardoor we al van de voordelen genieten.
Géén kloon van tvlxd!
  maandag 12 mei 2008 @ 10:10:19 #21
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58622593
quote:
Op maandag 12 mei 2008 10:06 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ja, daarom gaan al die rijkere mensen natuurlijk vanuit Nederland in Belgie wonen. Ze willen gewoon meer belasting betalen...
Dat heeft te maken met de vermogenskant. Qua inkomstenbelasting is Nederland voordeliger, ook qua bedrijfsbelastingen.

Dat heeft denk ik deels te maken met de traditie van België ten opzichte van Nederland. België kende veel adel, Nederland niet. Vandaar de traditie om vermogenden te sparen ten koste van de HardWerkende Belg.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 12 mei 2008 @ 10:10:52 #22
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_58622601
quote:
Op maandag 12 mei 2008 10:08 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

In België zijn de belastingen hoger...
Ja, daarom gaan al die rijkere mensen natuurlijk vanuit Nederland in Belgie wonen. Ze willen gewoon meer belasting betalen...
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
  maandag 12 mei 2008 @ 10:11:27 #23
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58622606
Overigens is het een mythe dat het Belgisch onderwijs zoveel beter is. Ja, ze stoppen er meer geld in, en ja, dat zouden die krenterige politici hier ook moeten doen. Maar internationale testen laten zien dat Nederland een aardig endje kan meekomen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_58622618
quote:
Op maandag 12 mei 2008 10:09 schreef Kogando het volgende:

[..]
Het is natuurlijk een wisselwerking, en aangezien Nederland rijker en groter is hebben zij wat dat betreft meer voordeel.
Voordeel?! Dat Nederland groter en rijker is, is juist in hun nadeel. In zo'n fusie neemt Nederland dan telkens de leiding.
  maandag 12 mei 2008 @ 10:13:29 #25
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58622633
quote:
Op maandag 12 mei 2008 10:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ja, daarom gaan al die rijkere mensen natuurlijk vanuit Nederland in Belgie wonen. Ze willen gewoon meer belasting betalen...
Nog een voorbeeldje: in belgië is de VAT 21%...
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_58622643
quote:
Op maandag 12 mei 2008 10:11 schreef Klopkoek het volgende:
Overigens is het een mythe dat het Belgisch onderwijs zoveel beter is. Ja, ze stoppen er meer geld in, en ja, dat zouden die krenterige politici hier ook moeten doen. Maar internationale testen laten zien dat Nederland een aardig endje kan meekomen.
De Belgen laten hun onderwijssysteem tenminste met rust ...
  maandag 12 mei 2008 @ 10:13:54 #27
17275 Mr_Brownstone
Believe it... or not.
pi_58622644
quote:
Op maandag 12 mei 2008 10:09 schreef Kogando het volgende:

[..]

ZIJ krijgen de haven van Rotterdam erbij, ZIJ krijgen Schiphol erbij, ZIJ krijgen normale wegen, ZIJ krijgen meer ruimte, etc. Het is natuurlijk een wisselwerking, en aangezien Nederland rijker en groter is hebben zij wat dat betreft meer voordeel.

Denk alleen wel dat ze meer belasting moeten gaan betalen.
Tuurlijk, dat begreep ik ook wel. Ik ergerde me gewoon een beetje aan het bericht, en hoe Wilders het uitlegt. "Dan fuseren we ff, en *POEF* dat krijgen we er allemaal bij en dan is er geen vuiltje aan de lucht"
Yes, that sequence of words I just said made perfect sense.
I've got my propaganda, I've got revisionism. I've got my violence in hi-def ultra-realism. All a part of this great nation. I've got my fist, I've got my plan, I've got survivalism.
pi_58622653
quote:
Op maandag 12 mei 2008 10:10 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat heeft te maken met de vermogenskant. Qua inkomstenbelasting is Nederland voordeliger, ook qua bedrijfsbelastingen.

Dat heeft denk ik deels te maken met de traditie van België ten opzichte van Nederland. België kende veel adel, Nederland niet. Vandaar de traditie om vermogenden te sparen ten koste van de HardWerkende Belg.
Interessant, nooit geweten.
  maandag 12 mei 2008 @ 10:14:56 #29
17275 Mr_Brownstone
Believe it... or not.
pi_58622655
quote:
Op maandag 12 mei 2008 10:12 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Voordeel?! Dat Nederland groter en rijker is, is juist in hun nadeel. In zo'n fusie neemt Nederland dan telkens de leiding.
Is dat wel zo dat Nederland rijker is dan Vlaanderen (Wallonie er niet bij gerekend dus). Het is lang geleden dat ik cijfers heb gezien, maar volgens mij is Vlaanderen alleen rijker dan Nederland (p.p.)??
Yes, that sequence of words I just said made perfect sense.
I've got my propaganda, I've got revisionism. I've got my violence in hi-def ultra-realism. All a part of this great nation. I've got my fist, I've got my plan, I've got survivalism.
  maandag 12 mei 2008 @ 10:15:01 #30
14827 Kogando
Modelprutser
pi_58622656
quote:
Op maandag 12 mei 2008 10:12 schreef Dodecahedron het volgende:
Voordeel?! Dat Nederland groter en rijker is, is juist in hun nadeel. In zo'n fusie neemt Nederland dan telkens de leiding.
De leiding? Je hoort dan toch bij elkaar. Nu is er toch ook geen probleem dat Zuid-Holland de leiding neemt tov Limburg? Ze kunnen gewoon stemmen dus hebben enenveel inspraak. En verder zal het gewoon een provincie blijven met eigen cultuur en waarden, net zoals Friesland of Limburg.
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
  maandag 12 mei 2008 @ 10:15:09 #31
44745 Ixnay
On The Hombre
pi_58622658
In België zijn de kosten koper (overdrachtsbelasting en notariskosten) ca. 11%-12,5% (Nederland ca. 8%-10%).
quote:
België was van oudsher een land waar veel Nederlanders - vaak om fiscale redenen - naar toe verhuisden. Echter, door het veranderde fiscale regime in zowel België als Nederland is de fiscale noodzaak om `Nederbelg` te worden afgenomen. Er valt minder of geen voordeel te behalen en een flink aantal `Nederbelgen` zijn inmiddels teruggekeerd. Toch blijft België een aantrekkingskracht uitoefenen op Nederlanders vanwege de relatief goedkope woningen in België. Voor een redelijke prijs kan men in België nog een vrijstaand huis kopen waar dat in Nederland een vermogen kost. Bovendien bestaat er de keuze voor Nederlanders om Nederlands belastingplichtig te blijven onder het zogenaamde keuzerecht. In sommige gevallen is dit zeer interessant want de hypotheekrente blijft in dat geval aftrekbaar.
  maandag 12 mei 2008 @ 10:19:39 #32
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58622712
quote:
Op maandag 12 mei 2008 10:15 schreef Ixnay het volgende:
In België zijn de kosten koper (overdrachtsbelasting en notariskosten) ca. 11%-12,5% (Nederland ca. 8%-10%).
[..]
quote:
België is een aantrekkelijker migratieland voor Nederlanders
dan Nederland voor Belgen. Vanaf begin jaren negentig
is het ontbreken van vermogensbelasting in België aantrekkelijk
geweest voor vermogende Nederlanders. Nu
Nederlanders die in België wonen maar in Nederland
werken onder het Nederlandse belastingstelsel vallen, is
dit voordeel verdwenen. De wetgeving is echter nog wel
aantrekkelijk voor Nederlandse huiseigenaren in België,
omdat zij profiteren van de Nederlandse hypotheekrenteaftrek.
Afgezien hiervan zijn er vlak over de grens meer
betaalbare woningen te koop (Harmsen, 2001). Ook de
rust en ruimte in een aantal Belgische streken trekt Nederlanders,
die er vaak ook na hun pensionering gaan wonen.
Voor deze groep is het overwegend Duitstalige oostelijk
deel van België aantrekkelijk, evenals de Ardennen.
http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)7-k4-b15-p47-art.htm

In België wonen maar wel profiteren van de Nederlandse Hypotheekrenteaftrek Ik vermoed dat de VVD deze maas in de wet bewust open heeft gelaten om haar achterban te plezieren...
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_58622717
quote:
Op maandag 12 mei 2008 10:15 schreef Kogando het volgende:

[..]

De leiding? Je hoort dan toch bij elkaar. Nu is er toch ook geen probleem dat Zuid-Holland de leiding neemt tov Limburg?
Er wordt in de provincies anders vaak geklaagd dat "alles maar om die Randstad lijkt te draaien". Maar goed, we hebben er een paar eeuw aan kunnen wennen.
quote:
Ze kunnen gewoon stemmen dus hebben enenveel inspraak. En verder zal het gewoon een provincie blijven met eigen cultuur en waarden, net zoals Friesland of Limburg.
Nee, ze hebben dus niet evenveel inspraak, ook niet qua stemmen, want er zijn meer Nederlanders dan Vlamingen. En nee, ze zijn niet zo maar, floep, één. Zoals je zegt: ze blijven hun eigen cultuur en waarden houden.
pi_58622722
Wat een domme uitspraak van Wilders.
De discussie in België is al een tijdje over, en komt 'ie er nu mee.
Overigens is het meer een zaak van de Vlamingen dan van ons. Als ze willen, vind ik het prima, maar ik denk niet dat ze het willen.
pi_58622727
quote:
Op maandag 12 mei 2008 10:14 schreef Mr_Brownstone het volgende:

[..]

Is dat wel zo dat Nederland rijker is dan Vlaanderen (Wallonie er niet bij gerekend dus). Het is lang geleden dat ik cijfers heb gezien, maar volgens mij is Vlaanderen alleen rijker dan Nederland (p.p.)??
Oh, dat weet ik niet, zou kunnen. Ik reageerde slechts op die andere reactie.
  maandag 12 mei 2008 @ 10:22:36 #36
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_58622750
Hij zoekt vast vervanging voor islamitische gastarbeiders.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  maandag 12 mei 2008 @ 10:22:46 #37
15221 Falco
Afleidingsmanoeuvre
pi_58622754
Lekker ridicuul weer .
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
  maandag 12 mei 2008 @ 10:24:49 #38
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58622767
quote:
Op maandag 12 mei 2008 10:19 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Er wordt in de provincies anders vaak geklaagd dat "alles maar om die Randstad lijkt te draaien". Maar goed, we hebben er een paar eeuw aan kunnen wennen.
[..]

Nee, ze hebben dus niet evenveel inspraak, ook niet qua stemmen, want er zijn meer Nederlanders dan Vlamingen. En nee, ze zijn niet zo maar, floep, één. Zoals je zegt: ze blijven hun eigen cultuur en waarden houden.
Als Nederland een federaal stelsel wordt dan zou het kunnen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_58622789
quote:

De reacties van veel belgen vallen me nog allerzins mee. Zo'n gek idee vind ik het overigens niet. Het Belgie van nu hangt als los zand aan elkaar/
  maandag 12 mei 2008 @ 10:29:42 #40
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58622824
-weg-

Public social expenditure
As a percentage of GDP


http://oberon.sourceoecd.(...)/factbook/100202.htm

Ik wil in ieder geval NOOIT meer horen dat Nederland zo socialistisch is.

[ Bericht 5% gewijzigd door Rock_de_Braziliaan op 13-05-2008 13:48:10 (doe maar normaal.) ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 12 mei 2008 @ 10:34:32 #41
51443 JaZekerZ
..prepare to flash
pi_58622878
quote:
Op maandag 12 mei 2008 10:19 schreef Klopkoek het volgende:

[..]


[..]

http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)7-k4-b15-p47-art.htm

In België wonen maar wel profiteren van de Nederlandse Hypotheekrenteaftrek Ik vermoed dat de VVD deze maas in de wet bewust open heeft gelaten om haar achterban te plezieren...
Ja want Belgen mogen in NL stemmen? Dat zou directe vernietiging van de eigen achterban betekenen

Onder het belastingstelsel laten vallen betekend zowel nadeel als voordeel; vermogensbelasting versus hypotheekrente aftrek
  maandag 12 mei 2008 @ 10:35:13 #42
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58622887
Total tax revenue
As a percentage of GDP

Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 12 mei 2008 @ 10:37:42 #43
10841 Napalm
Brandbarbaar
pi_58622930
quote:
Op maandag 12 mei 2008 10:19 schreef Klopkoek het volgende:

http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)7-k4-b15-p47-art.htm

In België wonen maar wel profiteren van de Nederlandse Hypotheekrenteaftrek Ik vermoed dat de VVD deze maas in de wet bewust open heeft gelaten om haar achterban te plezieren...
Als je goed leest vallen deze mensen tegenwoordig onder het Nederlandse belastingstelsel (en dus ook onder Nederlandse vermogensbelastingen). Dat ze dan ook de HRA hebben is toch niet zo vreemd?
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
pi_58622935
Dom plan. Wilders wil Borgerhout bij Nederland.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia

Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
  maandag 12 mei 2008 @ 10:40:21 #45
95427 Hephaistos.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
pi_58622957
quote:
Op maandag 12 mei 2008 10:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ja, daarom gaan al die rijkere mensen natuurlijk vanuit Nederland in Belgie wonen. Ze willen gewoon meer belasting betalen...
Dat vermogenden er minder belasting betalen wil nog niet zeggen dat het algehele belastingklimaat er milder is he
  FOK!-Schrikkelbaas maandag 12 mei 2008 @ 10:41:12 #46
1972 Swetsenegger
Egocentrische Narcist
pi_58622967
Het zou wel meer in de pap te brokkelen hebben in Europa.
pi_58623018
quote:
Op maandag 12 mei 2008 10:26 schreef kriele het volgende:

[..]

De reacties van veel belgen vallen me nog allerzins mee. Zo'n gek idee vind ik het overigens niet. Het Belgie van nu hangt als los zand aan elkaar/
HLN.be is zowat het forum van het Vlaams Belang. Natuurlijk ga je daar veel aanhangers vinden...
quote:
IJ krijgen de haven van Rotterdam erbij, ZIJ krijgen Schiphol erbij, ZIJ krijgen normale wegen, ZIJ krijgen meer ruimte, etc. Het is natuurlijk een wisselwerking, en aangezien Nederland rijker en groter is hebben zij wat dat betreft meer voordeel.
Op basis van wat kan je zeggen dat Nederland rijker is dan Vlaanderen?
  maandag 12 mei 2008 @ 10:46:21 #48
10710 gday
propria cures
pi_58623041
Ik vind dit eigenlijk het minst domme wat Wilders de afgelopen jaren heeft gezegd.
A mathematician is a device for turning coffee into theorems. - Alfréd Rényi (1921-1970)
Weak coffee is only fit for lemmas. - Pál Turán (1910-1976)
  maandag 12 mei 2008 @ 10:48:04 #49
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58623062
quote:
Op maandag 12 mei 2008 10:44 schreef Heero87 het volgende:

[..]

HLN.be is zowat het forum van het Vlaams Belang. Natuurlijk ga je daar veel aanhangers vinden...
[..]

Op basis van wat kan je zeggen dat Nederland rijker is dan Vlaanderen?
Niet, de verschillen zijn zo klein. Wel hebben Belgen de grootste productiviteit per uur van de wereld. Zouden ze hier ook wat van kunnen leren, maarja, maak dat maar VNO-NCW wijs.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 12 mei 2008 @ 10:48:50 #50
10710 gday
propria cures
pi_58623076
quote:
Op maandag 12 mei 2008 10:44 schreef Heero87 het volgende:

[..]

HLN.be is zowat het forum van het Vlaams Belang. Natuurlijk ga je daar veel aanhangers vinden...
[..]

Op basis van wat kan je zeggen dat Nederland rijker is dan Vlaanderen?
Nou ja, als je even kijkt bij het stukje over Economy in het CIA World Factbook zie je heel wat stats die in het voordeel van Nederland uitvallen, maar het zal voornamelijk Wallonië zijn die de stats van België omlaag trekt.
A mathematician is a device for turning coffee into theorems. - Alfréd Rényi (1921-1970)
Weak coffee is only fit for lemmas. - Pál Turán (1910-1976)
  maandag 12 mei 2008 @ 10:49:26 #51
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58623086
quote:
Op maandag 12 mei 2008 10:37 schreef Napalm het volgende:

[..]

Als je goed leest vallen deze mensen tegenwoordig onder het Nederlandse belastingstelsel (en dus ook onder Nederlandse vermogensbelastingen). Dat ze dan ook de HRA hebben is toch niet zo vreemd?
Je hebt dit keer helemaal gelijk

Ik lees btw in andere publicaties dat je mag kiezen: je mag als Belg in Nederland kiezen onder welk stelsel je valt en andersom ook.

Dat is nog eens lief voor de burger Aan de andere kant ook wel weer oneerlijk. Want ja, het land waarin je woont maakt de kosten voor jou (al was het maar de politie), en je belastingen vloeien dan ergens naartoe waar je niet woont
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 12 mei 2008 @ 10:51:41 #52
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58623114
quote:
Op maandag 12 mei 2008 10:48 schreef gday het volgende:

[..]

Nou ja, als je even kijkt bij het stukje over Economy in het CIA World Factbook zie je heel wat stats die in het voordeel van Nederland uitvallen, maar het zal voornamelijk Wallonië zijn die de stats van België omlaag trekt.
Ligt er ook aan naar welke stats je kijkt. De publieke sector is in België iig beter. Dat daar dan hogere belastingen tegenover staan is evident.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_58623115
quote:
Op maandag 12 mei 2008 10:02 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

In België zijn de belastingen hoger.
In NL heb je vermogensbelasting, in BE niet (eigenlijk wel, maar je kan er vrij vlot omheen lopen dus dat is op zich niet erg). Dàt is wat velen gaan irriteren (en het zijn toevallig die personen die ook inspraak gaan hebben bij een eventuele fusie, dus die zullen sowieso tegen gaan stemmen).

Eventjes 30% gaan heffen over 4% rendement. Ze zijn niet goed zeker (dus 1.2% op je kapitaal, tel daar de inflatie bij & je gaat er geen klop op vooruit)?

In BE is het standaard 15% op de intrest (maar als je opwerkt naar systemen die over 8 jaar lopen valt dat onder verzekeringen => geen inkomsten) en als je meer dan 1630 intrest hebt moet je het aangeven en wordt het bij je inkomen geteld. Open gewoon 2 rekeningen waarbij je zorgt dat het max tot 1620 per rekening gaat & het probleem is al opgelost

Dan mag je hier in BE nog iets meer belastingen betalen; hier kan je nog voor 250k een vrij mooi huis vinden in de omgeving van een stad. In NL lukt een duiventil misschien nog als je in de omgeving van een stad wil gaan zitten
eerst Vlaming, dan pas belg
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
pi_58623132
quote:
Nou ja, als je even kijkt bij het stukje over Economy in het CIA World Factbook zie je heel wat stats die in het voordeel van Nederland uitvallen, maar het zal voornamelijk Wallonië zijn die de stats van België omlaag trekt.
Exact, dat zijn stats van België, en Wallonië haalt die inderdaad een flink stuk omlaag.
  maandag 12 mei 2008 @ 10:54:38 #55
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58623167
quote:
Op maandag 12 mei 2008 10:52 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Exact, dat zijn stats van België, en Wallonië haalt die inderdaad een flink stuk omlaag.
Zijn er ook stats van Vlaanderen te bezichtigen? Waar?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 12 mei 2008 @ 10:55:15 #56
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_58623175
We hebben al de EEG, de EU en het Schengenverdrag, dus kan een econoom mij uitleggen hoe de handelsgrenzen nóg opener gaan als wij fuseren met België?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
  maandag 12 mei 2008 @ 10:57:05 #57
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_58623194
quote:
Op maandag 12 mei 2008 10:41 schreef Swetsenegger het volgende:
Het zou wel meer in de pap te brokkelen hebben in Europa.
Zullen we dan ook maar fuseren met Zweden, Engeland en Duitsland? En Frankrijk ook maar?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
  maandag 12 mei 2008 @ 10:57:52 #58
10841 Napalm
Brandbarbaar
pi_58623203
quote:
Op maandag 12 mei 2008 10:49 schreef Klopkoek het volgende:
Aan de andere kant ook wel weer oneerlijk. Want ja, het land waarin je woont maakt de kosten voor jou (al was het maar de politie), en je belastingen vloeien dan ergens naartoe waar je niet woont
Is vaak gewoon praktisch; woon je in de grensstreek en trouw je met iemand van een paar kilometer verderop dan werk je zo aan de ene kant, dan weer aan de andere kant. Het wordt al gauw een zooitje. Als je dan het ene jaar in NL je belasting doet het volgende jaar Belgie dan is de Chaos compleet.

En voor die oneerlijkheid; dan moeten ze mensen maar eens gaan logisch belasten; lasten waar de voordelen (kunnen) vallen. Dus wegenbelasting voor wegen aanheffen en niet voor uitkeringen, gemeentebelastingen voor de politie etc.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
pi_58623228
quote:
Op maandag 12 mei 2008 10:57 schreef Napalm het volgende:
En voor die oneerlijkheid; dan moeten ze mensen maar eens gaan logisch belasten; lasten waar de voordelen (kunnen) vallen. Dus wegenbelasting voor wegen aanheffen en niet voor uitkeringen, gemeentebelastingen voor de politie etc.
ocharme de walen
eerst Vlaming, dan pas belg
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
  maandag 12 mei 2008 @ 11:00:10 #60
70357 Hyperdude
#MakeLanciaGreatAgain
pi_58623239
Die Wilders is een mietje. Wat nou Fusie?

Gewoon een paar tanks richting Luxemburg sturen en ruim Nederweed uitdelen onderweg.
Geeft Vlaanderen zich binnen 48 uur over en er ontstaat een exodus van Walen naar Metz.
Lebensraum en wingewesten tegen onze voorwaarden. Wat wil je nog meer?
How do we turn this world-class fuck-up into a world-class learning experience?
  maandag 12 mei 2008 @ 11:01:37 #61
81187 ethiraseth
Fuck you, got mine
pi_58623260
quote:
Op maandag 12 mei 2008 10:41 schreef Swetsenegger het volgende:
Het zou wel meer in de pap te brokkelen hebben in Europa.
Dit zou best nog eens een reden kunnen worden dat het gaat gebeuren in de toekomst ja.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
pi_58623263
quote:
Op maandag 12 mei 2008 11:00 schreef Hyperdude het volgende:
Lebensraum en wingewesten tegen onze voorwaarden. Wat wil je nog meer?
Geen kernkoppen op je dak.

(t zijn wel de onze niet, maar ze kunnen ze in Kleinenbrogel wel actief gebruiken)
eerst Vlaming, dan pas belg
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
  maandag 12 mei 2008 @ 11:02:29 #63
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58623275
Hyperdude leeft kennelijk nog in de veronderstelling dat Nederland een grootmacht is.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 12 mei 2008 @ 11:02:32 #64
65394 Montov
Dogmaticus Irritantus
pi_58623278
quote:
Op maandag 12 mei 2008 10:41 schreef Swetsenegger het volgende:
Het zou wel meer in de pap te brokkelen hebben in Europa.
Vinger in de pap, veel melk te brokkelen?

En met een verenigd Europa hebben we ook meer invloed in de wereld, maar daar is Wilders dan weer niet voor omdat we daarmee onze eigen macht verliezen. Zodra duidelijk gaat worden dat een fusie met Vlanderen ook wat concessies vereist, zal hij er wel weer tegen zijn.
Géén kloon van tvlxd!
  maandag 12 mei 2008 @ 11:04:29 #65
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_58623304
Ik snap ook niet hoe men ziet dat de cultuur zo gelijk is. Met een béétje goede discussie (zie bijv. VRT) komen allerlei woorden voorbij waarvan je denkt 'wtf'...

En, Nederlandse series worden in België ondertiteld. 'Nuff said. .
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
pi_58623308
Meer macht in Europa... België/Vlaanderen en Nederland hebben vaak fundamenteel andere visies op Europa. Hoe ga je hun belangen nu verdedigen in één stem? Dan kan je beter gewoon als twee aparte landen samenwerken op de punten waar je het wél eens bent, zoals onlangs met de Servië-discussie.
  maandag 12 mei 2008 @ 11:07:45 #67
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_58623361
quote:
Op maandag 12 mei 2008 11:02 schreef Montov het volgende:

[..]

Vinger in de pap, veel melk te brokkelen?

En met een verenigd Europa hebben we ook meer invloed in de wereld, maar daar is Wilders dan weer niet voor omdat we daarmee onze eigen macht verliezen. Zodra duidelijk gaat worden dat een fusie met Vlanderen ook wat concessies vereist, zal hij er wel weer tegen zijn.
Wheheheh, inderdaad. .
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
  maandag 12 mei 2008 @ 11:09:02 #68
43624 Martijn_77
It was a good year
pi_58623387
Goed idee en praten kan altijd
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
  maandag 12 mei 2008 @ 11:10:07 #69
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_58623404
quote:
Op maandag 12 mei 2008 11:09 schreef Martijn_77 het volgende:
Goed idee en praten kan altijd
Wat laat jou denken dat het een goed idee is?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
  maandag 12 mei 2008 @ 11:12:58 #70
10841 Napalm
Brandbarbaar
pi_58623456
quote:
Op maandag 12 mei 2008 11:04 schreef Yildiz het volgende:
Ik snap ook niet hoe men ziet dat de cultuur zo gelijk is. Met een béétje goede discussie (zie bijv. VRT) komen allerlei woorden voorbij waarvan je denkt 'wtf'...

En, Nederlandse series worden in België ondertiteld. 'Nuff said. .
Moet je eens kijken naar Twente TV of in Limboland of Friesland je oren opendoen..
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
pi_58623457
Lachen altijd, die Vlamingen die roepen dat ze meer gemeen hebben met Walen.

Maar wel de hele dag op FOK! hangen.
  maandag 12 mei 2008 @ 11:13:50 #72
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58623469
quote:
1 reactie: "economisch gezien zal dit wel de beste oplossing zijn, maar dan zullen we als vlaming wel een heel pak mondiger moeten worden. Zoniet zullen we overdonderd worden. Ik denk dat dit de schrik is van veel vlamingen."
  maandag 12 mei 2008 @ 11:14:25 #73
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_58623480
quote:
Op maandag 12 mei 2008 11:12 schreef Napalm het volgende:

[..]

Moet je eens kijken naar Twente TV of in Limboland of Friesland je oren opendoen..
Ja, dat ook al ja. Zelfs een dialectsprekende Limburger en idem Groninger verstaan elkaar niet eens. En dan fuseren met Vlaanderen omdat beiden dezelfde taal spreken?

.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
pi_58623532
quote:
Op maandag 12 mei 2008 11:13 schreef Oma het volgende:
Lachen altijd, die Vlamingen die roepen dat ze meer gemeen hebben met Walen.

Maar wel de hele dag op FOK! hangen.
we hebben met beiden niets gemeen, maar als ik moet kiezen dan nog liever de walen (daar zitten we al bij & daar weten we van wat we kunnen verwachten, en daar valt nog mee te leven). Bespaar het me dat al die nederlandse kutkoters gratis OV krijgen en dat ik 's zomers van die kleine hollandertjes voor me op een terrasje zie die voor de hele straat roepen dat ze nog ff een "patatje mét" moeten meebrengen
eerst Vlaming, dan pas belg
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
  maandag 12 mei 2008 @ 11:19:21 #75
10710 gday
propria cures
pi_58623553
Valt me trouwens op dat men in Vlaanderen denkt dat heel Nederland protestants is. Komen ze even bedrogen uit als blijkt dat de katholieken de grootste groep vormen.
A mathematician is a device for turning coffee into theorems. - Alfréd Rényi (1921-1970)
Weak coffee is only fit for lemmas. - Pál Turán (1910-1976)
  maandag 12 mei 2008 @ 11:20:30 #76
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58623574
quote:
Op maandag 12 mei 2008 11:19 schreef gday het volgende:
Valt me trouwens op dat men in Vlaanderen denkt dat heel Nederland protestants is. Komen ze even bedrogen uit als blijkt dat de katholieken de grootste groep vormen.
Inderdaad
pi_58623579
quote:
Op maandag 12 mei 2008 11:17 schreef Athmozz het volgende:

we hebben met beiden niets gemeen, maar als ik moet kiezen dan nog liever de walen (daar zitten we al bij & daar weten we van wat we kunnen verwachten, en daar valt nog mee te leven). Bespaar het me dat al die nederlandse kutkoters gratis OV krijgen en dat ik 's zomers van die kleine hollandertjes voor me op een terrasje zie die voor de hele straat roepen dat ze nog ff een "patatje mét" moeten meebrengen
Zo fijn als met de Walen zal het inderdaad nooit worden.
  maandag 12 mei 2008 @ 11:25:56 #78
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58623671
Kunnen de Belgen hier even de belangrijkste verschillen met Nederlanders aangeven? En dan echt belangrijke verschillen he? Niet dingen als 'Die Ollanders eten kroketten uit muren'. Als we met dat soort onzin gaan beginnen kunnen we ook beargumenteren dat Limburg met z'n vlaaien er niet bij hoort.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_58623756
quote:
Op maandag 12 mei 2008 11:13 schreef Oma het volgende:
Lachen altijd, die Vlamingen die roepen dat ze meer gemeen hebben met Walen.

Maar wel de hele dag op FOK! hangen.
Dat is maar één aspect, de taal.
  maandag 12 mei 2008 @ 11:42:27 #80
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58623922
quote:
Op maandag 12 mei 2008 11:04 schreef Yildiz het volgende:
Ik snap ook niet hoe men ziet dat de cultuur zo gelijk is. Met een béétje goede discussie (zie bijv. VRT) komen allerlei woorden voorbij waarvan je denkt 'wtf'...

En, Nederlandse series worden in België ondertiteld. 'Nuff said. .

Zelfs de ABN-sprekende Geert Mak ("Europa") wordt ondertiteld .....
  maandag 12 mei 2008 @ 11:43:25 #81
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58623932
quote:
Op maandag 12 mei 2008 11:17 schreef Athmozz het volgende:

[..]

we hebben met beiden niets gemeen, maar als ik moet kiezen dan nog liever de walen (daar zitten we al bij & daar weten we van wat we kunnen verwachten, en daar valt nog mee te leven). Bespaar het me dat al die nederlandse kutkoters gratis OV krijgen en dat ik 's zomers van die kleine hollandertjes voor me op een terrasje zie die voor de hele straat roepen dat ze nog ff een "patatje mét" moeten meebrengen
Dan blijf je toch lekker het domme slaafje van de Walen?
  maandag 12 mei 2008 @ 11:44:38 #82
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58623949
quote:
Op maandag 12 mei 2008 11:25 schreef Klopkoek het volgende:
Kunnen de Belgen hier even de belangrijkste verschillen met Nederlanders aangeven? En dan echt belangrijke verschillen he? Niet dingen als 'Die Ollanders eten kroketten uit muren'.
Belgen vinden het nu eenmaal leuk om zo minachtend te doen over Nederlanders. Vraag ze ook maar eens over Hollands bier en sleurhutten.
pi_58623952
quote:
Op maandag 12 mei 2008 11:25 schreef Klopkoek het volgende:
Kunnen de Belgen hier even de belangrijkste verschillen met Nederlanders aangeven? En dan echt belangrijke verschillen he? Niet dingen als 'Die Ollanders eten kroketten uit muren'. Als we met dat soort onzin gaan beginnen kunnen we ook beargumenteren dat Limburg met z'n vlaaien er niet bij hoort.
Ik ben dan wel geen Belg, maar laat ik toch maar een voorbeeld geven:

Een Nederlander vertrouwt zijn medemens totdat het tegendeel is bewezen. Een Vlaming/Belg wantrouwt zijn medemens totdat het tegendeel is bewezen.

Natuurlijk gaat dit niet op voor alle Nederlanders en Belgen. Maar grofweg klopt het wel.
  maandag 12 mei 2008 @ 11:46:31 #84
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58623982
quote:
Op maandag 12 mei 2008 11:44 schreef Oma het volgende:

[..]

Ik ben dan wel geen Belg, maar laat ik toch maar een voorbeeld geven:

Een Nederlander vertrouwt zijn medemens totdat het tegendeel is bewezen. Een Vlaming/Belg wantrouwt zijn medemens totdat het tegendeel is bewezen.

Natuurlijk gaat dit niet op voor alle Nederlanders en Belgen. Maar grofweg klopt het wel.
I second that.
pi_58624149
quote:
Op maandag 12 mei 2008 11:25 schreef Klopkoek het volgende:
Kunnen de Belgen hier even de belangrijkste verschillen met Nederlanders aangeven? En dan echt belangrijke verschillen he? Niet dingen als 'Die Ollanders eten kroketten uit muren'. Als we met dat soort onzin gaan beginnen kunnen we ook beargumenteren dat Limburg met z'n vlaaien er niet bij hoort.
Ach, er zijn zo-véél verschillen. Ik las een tijd geleden nog een artikel over de Fortis-bank, waar Belgische en de overgebleven Nederlandse managers maar niet met elkaar overweg kunnen omwille van de gigantische zeden- en cultuurverschillen.

Het is inderdaad zo dat de katholieken tegenwoordig de grootste groep vormen in Nederland, maar je kan er niet om heen dat de invloed van het protestantisme op de zeden en gewoontes in Nederland heel groot is geweest.
  maandag 12 mei 2008 @ 12:00:32 #86
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58624197
Gelukkig maar dat het protestantisme tot de grondtoon der natie behoort. Anders was het hier net palermo.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 12 mei 2008 @ 12:01:41 #87
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58624213
quote:
Op maandag 12 mei 2008 12:00 schreef Klopkoek het volgende:
Gelukkig maar dat het protestantisme tot de grondtoon der natie behoort. Anders was het hier net palermo.
pi_58624260
Geert Wilders: .

Je zou er maar een volgeling van zijn, !
  maandag 12 mei 2008 @ 12:05:36 #89
175900 Lann555
Spider Jerusalem
pi_58624278
Cool! Dan kunnen we eindelijk weer eens winnen met wielrennen!
I hate it here
  maandag 12 mei 2008 @ 12:06:31 #90
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58624297
quote:
Op maandag 12 mei 2008 11:57 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Ach, er zijn zo-véél verschillen.
Ik herinner mij de uitkomsten van een pan-Europees onderzoek naar de mate van cultuurovereenkomst en -verschil. Wat bleek? Nederlanders komen qua gewoonten, leefwijze en cultuur nagenoeg overeen met de inwoners van Skandinavische landen (m.n. Zweden) en nauwelijks met Belgen. Ik vermoed dat dat te maken heeft met een genetische kwestie. De Germaanse invloed is nu eenmaal veel sterker in Nederland dan in België waar meer een Keltische invloed heerst.
  maandag 12 mei 2008 @ 12:10:26 #91
81187 ethiraseth
Fuck you, got mine
pi_58624362
quote:
Op maandag 12 mei 2008 12:06 schreef Ziggenmufter het volgende:

[..]

Ik herinner mij de uitkomsten van een pan-Europees onderzoek naar de mate van cultuurovereenkomst en -verschil. Wat bleek? Nederlanders komen qua gewoonten, leefwijze en cultuur nagenoeg overeen met de inwoners van Skandinavische landen (m.n. Zweden) en nauwelijks met Belgen. Ik vermoed dat dat te maken heeft met een genetische kwestie. De Germaanse invloed is nu eenmaal veel sterker in Nederland dan in België waar meer een Keltische invloed heerst.
Genen? Dat heeft echt helemaal niks met genen te maken hoor. Cultuur zit niet in een mens ingebakken.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
pi_58624386
quote:
Op maandag 12 mei 2008 11:57 schreef Heero87 het volgende:
Ach, er zijn zo-véél verschillen. Ik las een tijd geleden nog een artikel over de Fortis-bank, waar Belgische en de overgebleven Nederlandse managers maar niet met elkaar overweg kunnen omwille van de gigantische zeden- en cultuurverschillen.
Breek me de bek niet open. Als iets mij in woede kan doen ontsteken, dan is het wel de situatie bij Fortis. Daar heeft graaf Lippens op brute wijze alle Nederlanders naar buiten gewerkt. Die Belgen denken verdomme dat Fortis van hun is. Vergelijk dat met Shell. In nog geen eeuw hebben de Nederlanders daar misbruik gemaakt van hun machtsoverwicht om de Britten te verwijderen. Het heeft mij zeer geschokt, hoe de Belgen bij Fortis mekaar de baantjes toeschuiven.
  maandag 12 mei 2008 @ 12:17:37 #93
81187 ethiraseth
Fuck you, got mine
pi_58624494
quote:
Op maandag 12 mei 2008 11:14 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Ja, dat ook al ja. Zelfs een dialectsprekende Limburger en idem Groninger verstaan elkaar niet eens. En dan fuseren met Vlaanderen omdat beiden dezelfde taal spreken?

.
Op die manier denkend kan je beter elk land opdelen in regio's van enkele tientallen vierkante kilometers.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
  maandag 12 mei 2008 @ 12:18:27 #94
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58624510
quote:
Op maandag 12 mei 2008 12:10 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Genen? Dat heeft echt helemaal niks met genen te maken hoor. Cultuur zit niet in een mens ingebakken.
Nou en of wel.
pi_58624687
Een interessant artikel uit Gazet van Antwerpen over de verschillen in het bedrijfsleven:
quote:
"De Belg lost het probleem op als het zich aandient"

België en Nederland, een goed huwelijk is het nooit geweest, zeker als je hebt geluisterd naar Evert Van Wijk (Nederlander, maar levend in België) en Paul Wouters (Belg, maar levend in Nederland). Volgens beide heren werpen de grote cultuurverschillen tussen beide landen roet in het eten in de harde bedrijfswereld. "Dat we dezelfde taal spreken, verdoezelt het cultuurverschil", menen Wouters en Van Wijk. Gelukkig waren beide heren zo vriendelijk een congres voor bedrijven te organiseren over waar het precies misgaat, en wat daar de remedies tegen zijn. Hun conclusies vertellen ze aan Jan Martynowski.


Paul Wouters is Belg, is getrouwd met een Nederlandse, woont in Nederland en adviseert bedrijven hoe om te gaan met cultuurverschillen tussen noord en zuid. Evert Van Wijk is zijn spiegelbeeld: Nederlander, getrouwd met een Belgische, woont in België, en geeft mediatraining in België.


Een opwarmertje. Wat is het grootste verschil tussen Belgen en Nederlanders?


Wouters: "Belgen zijn noeste werkers, Nederlanders zijn ondernemender. Een Nederlander kan een ijskast verkopen aan een Eskimo. Maar vraag hem niet hoe dat ding zijn werk doet. Daar weet de Belg dan weer het antwoord op."


Het klinkt als het cliché dat de Belg over zijn noorderbuur heeft: hij is arrogant.


Wouters: "Ik zou het niet meteen arrogant noemen. De Nederlander is het gewoon in discussie te treden. Hij voert het hoge woord, maar verwacht een hoog woord terug. Dat is althans de traditie in zijn land, maar in België is het anders. Noem het dus niet arrogant, eerder assertief. (op fluistertoon) De Antwerpenaar, die is arrogant. Die voelt zich overal de beste, en verwacht geen tegenspraak."

Van Wijk: "Vergeet ook niet dat de Belg minder vertrouwen heeft in de mensen. Een Nederlander vindt het best leuk dat een buitenlander zaken met hem wil doen en vertrouwt hem tot het tegendeel bewezen is. Bij de Belg is het net omgekeerd, al helemaal als die buitenlander een Hollander is. De Belg werkt ook veel harder. Ik heb een huis gebouwd in Nederland en een in Vlaanderen. Als het hier vijf uur is, zegt die ploegbaas dat de klus eerst afgewerkt moet worden. In Nederland niet. Daar moeten ze veel meer plannen voor ze aan de slag gaan, waardoor bouwen er veel duurder is."

Wouters: "De Nederlander heeft een ingenieursmentaliteit. Hij maakt een groot plan voor hij een probleem aanpakt. De Belg lost het probleem op als het zich aandient. Dat werkt voor een aantal zaken, maar zo bouw je natuurlijk geen Afsluitdijk."


Jullie geven advies over zo'n verschillen aan bedrijven. Is dat cultuurverschil dan zo'n groot probleem?


Van Wijk: "Zeker. In Nederland zijn vergaderingen open. De knoop wordt pas doorgehakt als er een akkoord is. Als in België niemand de discussie aangaat, denkt de Nederlandse baas dat alles in orde is. Maar niets is minder waar, want de Belg denkt veel meer in termen van hiërarchie. Je moet je chef dus te vriend houden en niet tegenspreken, want de baas is er de baas. Die verschillende omgangsvormen zorgen voor veel wrevel."


Hebben jullie een voorbeeld van waar het zo is misgegaan?


Wouters: "De fusieplannen van ABN Amro met de Generale Bank. Volgens de Belgen mislukten die door de arrogante houding van de Nederlanders. Aan de top van Fortis België en Fortis Nederland lijkt de fusie wel goed verteerd, maar op een lager niveau zijn er nog behoorlijk wat wrijvingen.


Onder de toplui van het Nederlandse ING zijn de Belgen in de meerderheid. Hoe verklaren jullie dat?


Wouters: "De Nederlander heeft het daar behoorlijk moeilijk mee. De Volkskrant schreef onlangs "Belgen sluipen top Nederlandse bedrijven binnen." Het klinkt alsof dat via achterpoortjes gaat, terwijl ze net zo goed benoemd worden. Maar de Belgische baas heeft nu eenmaal graag gelijkgestemden naast zich, en dus zal hij mensen naast zich kiezen die hij kent."


En dat soort problemen kan volgens jullie eenvoudig vermeden worden?


Wouters: "Wij maken die cultuurverschillen bespreekbaar. Veel mensen denken dat het verschil tussen België en Nederland niet zo groot is. Als ze naar China trekken, bereiden ze zich zorgvuldig voor, maar voor hun buurland doen ze dat niet. Dat leidt dus al eens tot mislukkingen. Nochtans, als je erin slaagt beiden wel te doen samenwerken, dan is één plus één plots drie. De Nederlander maakt veel producten met de Franse slag, maar verkoopt ze wel, en is veel beter in de service achteraf. De Belg is veel beter in de afwerking, streeft naar de absolute perfectie, maar verkoopt niet. Een goede samenwerking kan tot veel betere resultaten leiden."


Het klinkt als een vooroordeel. Laat de Belg het vuile werk maar doen, terwijl de Nederlander het hoge woord voert.


Wouters: "Je kan de cultuur van mensen niet veranderen, alleen maar begrijpen. Natuurlijk zijn er veel Belgen die beter handel kunnen drijven dan veel van hun noorderburen, en dat moet je persoon per persoon bekijken. Maar wat wel kan is de misverstanden die door cultuurverschillen ontstaan eruit halen, zodat het bedrijf daarbovenuit kan stijgen. Vanuit een stereotype moet je geen bedrijf runnen."


We hebben het tot nu toe steeds over Belgen en Nederlanders gehad. Maar hoe zit het met het verschil tussen Vlamingen en Walen?

Wouters: "Het verschil tussen een Vlaming en een Waal is veel kleiner dan dat tussen een Nederlander en een Belg. De cultuur is hetzelfde, al is de taal misschien anders. Hetzelfde geld voor de verschillen binnen Vlaanderen. De West-Vlaming staat bekend als de harde werker, de Limburger doet het wat rustiger. Maar in vergelijking met Nederland is hun cultuur dezelfde." (haalt een grafiek tevoorschijn) "Hier staan de scores van Nederland, Vlaanderen, Wallonië, heel België en Frankrijk wat betreft vier basiswaarden: machtsafstand, individualisme, masculiniteit, onzekerheidsvermijding. De scores van Vlamingen en Walen lopen opvallend gelijk, en zijn bijna dezelfde als die van de Fransen. Het verschil met de Nederlanders is aanzienlijk. Daar is de machtsafstand veel kleiner, terwijl de rol van man en vrouw er meer gelijk is."


Dat we min of meer dezelfde taal spreken is dus eerder een barrière dan een pluspunt?

Van Wijk: "We spreken dezelfde taal, maar begrijpen elkaar niet. Nergens zijn de cultuurverschillen tussen twee buurlanden zo groot, maar omdat we dezelfde taal spreken zien we dat niet."
  maandag 12 mei 2008 @ 12:27:36 #96
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_58624720
quote:
Op maandag 12 mei 2008 12:17 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Op die manier denkend kan je beter elk land opdelen in regio's van enkele tientallen vierkante kilometers.
Het geeft alleen maar aan dat 'dezelfde taal' een kulargument is. Meer niet.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
pi_58624722
quote:
Op maandag 12 mei 2008 12:18 schreef Ziggenmufter het volgende:

[..]

Nou en of wel.
Hoegenaamd niet. Haal een Nederlandse baby bij zijn geboorte weg uit een Nederlands gezin en zet hem in Rusland, en 20 jaar later deelt hij werkelijk niets met de Nederlander (buiten zijn uiterlijk misschien). Cultuur zit niet in de genen, dat krijg je door je omgeving.
  maandag 12 mei 2008 @ 12:32:41 #98
95427 Hephaistos.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
pi_58624811
quote:
Op maandag 12 mei 2008 12:26 schreef Heero87 het volgende:
Een interessant artikel uit Gazet van Antwerpen over de verschillen in het bedrijfsleven:
[..]


Interessant

Dat over die scores (Hofstede scores?) had ik al eens gelezen inderdaad. Ik vraag me weleens af of dat verschil echt bij de grens zit, of dat de twee Limburgen helemaal niet van elkaar verschillen.
pi_58624867
quote:
Op maandag 12 mei 2008 12:32 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Interessant

Dat over die scores (Hofstede scores?) had ik al eens gelezen inderdaad. Ik vraag me weleens af of dat verschil echt bij de grens zit, of dat de twee Limburgen helemaal niet van elkaar verschillen.
Neuh, natuurlijk zit het verschil niet bij de grens. Het Zuiden van Nederland leunt al een stuk dichter bij België aan bijvoorbeeld.
  maandag 12 mei 2008 @ 12:37:59 #100
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_58624906
Eens dat de Vlamingen een heel andere cultuur hebben dan de Hollanders. Alleen volgt die cultuurlijn niet de Nederlands-Vlaamse grens maar veeleer de grote rivieren. Bij een onderzoek hiernaar zal blijken dat een Brabander of Limburger qua mentaliteit juist wél heel goed bij de Vlaming aansluit.
- Minder grote mond
- Gemoedelijker
- Rustiger
- Genieter
- Familiebanden
The End Times are wild
pi_58624918
quote:
Op maandag 12 mei 2008 12:27 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Hoegenaamd niet. Haal een Nederlandse baby bij zijn geboorte weg uit een Nederlands gezin en zet hem in Rusland, en 20 jaar later deelt hij werkelijk niets met de Nederlander (buiten zijn uiterlijk misschien). Cultuur zit niet in de genen, dat krijg je door je omgeving.
Wat dat betreft is het plan van de Europese grootmachten destijds, om de Nederlanden te verdelen, perfect geslaagd. Overigens zijn jullie Vlamingen er niet beter op geworden door op te groeien bij een Belgische moeder. Nou vooruit, mischien op culinair gebied, maar verder?
  maandag 12 mei 2008 @ 12:39:33 #102
95427 Hephaistos.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
pi_58624927
quote:
Op maandag 12 mei 2008 12:37 schreef LXIV het volgende:
Eens dat de Vlamingen een heel andere cultuur hebben dan de Hollanders. Alleen volgt die cultuurlijn niet de Nederlands-Vlaamse grens maar veeleer de grote rivieren. Bij een onderzoek hiernaar zal blijken dat een Brabander of Limburger qua mentaliteit juist wél heel goed bij de Vlaming aansluit.
- Minder grote mond
- Gemoedelijker
- Rustiger
- Genieter
- Familiebanden
Grappig dat je alleen de positieve punten opnoemt... Je hebt toch geen zuidelijke roots he?
pi_58624994
quote:
Op maandag 12 mei 2008 12:37 schreef LXIV het volgende:
Eens dat de Vlamingen een heel andere cultuur hebben dan de Hollanders. Alleen volgt die cultuurlijn niet de Nederlands-Vlaamse grens maar veeleer de grote rivieren. Bij een onderzoek hiernaar zal blijken dat een Brabander of Limburger qua mentaliteit juist wél heel goed bij de Vlaming aansluit.
- Minder grote mond
- Gemoedelijker
- Rustiger
- Genieter
- Familiebanden
Als Brabander verzet ik mij hevig tegen het beeld dat alles boven de rivieren slecht is, en alles daaronder goed. Zodra het woord "Hollander" valt, hoor je zelden iets goeds.
  maandag 12 mei 2008 @ 12:42:35 #104
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_58625003
quote:
Op maandag 12 mei 2008 12:27 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Hoegenaamd niet. Haal een Nederlandse baby bij zijn geboorte weg uit een Nederlands gezin en zet hem in Rusland, en 20 jaar later deelt hij werkelijk niets met de Nederlander (buiten zijn uiterlijk misschien). Cultuur zit niet in de genen, dat krijg je door je omgeving.
Toch weet ik dat niet helemaal zeker. Want ten dele wordt die cultuur ook weer gevormd door de som van de genetische eigenschappen van een bevolkingsgroep. Neem bijvoorbeeld het culturele verschijnsel ongehuwde tienermoeders. Negerinnen in zowel Afrika, Zuid-Amerika de VS als Nederland zijn heel erg vaak ongehuwde moeders, ongeacht de omgeving waarin ze leven. Dat is echt geen verschijnsel dat na 5 eeuwen nog steeds bewaard is gebleven vanuit Afrika. Ook denk ik dat zaken als temperament wel degelijk een genetische achtergrond hebben. Laat een Italiaantje opgroeien tussen de stugge Friezen, wedden dat hij toch net even drukker is en meer met zijn handen gebaard?
The End Times are wild
  maandag 12 mei 2008 @ 12:43:16 #105
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58625012
quote:
Op maandag 12 mei 2008 12:11 schreef Oma het volgende:

[..]

Breek me de bek niet open. Als iets mij in woede kan doen ontsteken, dan is het wel de situatie bij Fortis. Daar heeft graaf Lippens op brute wijze alle Nederlanders naar buiten gewerkt. Die Belgen denken verdomme dat Fortis van hun is. Vergelijk dat met Shell. In nog geen eeuw hebben de Nederlanders daar misbruik gemaakt van hun machtsoverwicht om de Britten te verwijderen. Het heeft mij zeer geschokt, hoe de Belgen bij Fortis mekaar de baantjes toeschuiven.
Daar stond laatst idd iets over in de Volkskrant. Kern vn het artikel was dat Belgen (en dan vooral Walen) meer machtsdenkers zijn en doen aan nepotisme terwijl Hollanders in de midden en lagere regionen op kwaliteit letten.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 12 mei 2008 @ 12:43:34 #106
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_58625016
quote:
Op maandag 12 mei 2008 12:39 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Grappig dat je alleen de positieve punten opnoemt... Je hebt toch geen zuidelijke roots he?
Nou ja, het zijn de tegenpolen van assertiever, hard werken etc.
The End Times are wild
pi_58625069
quote:
Op maandag 12 mei 2008 12:42 schreef LXIV het volgende:

[..]

Toch weet ik dat niet helemaal zeker. Want ten dele wordt die cultuur ook weer gevormd door de som van de genetische eigenschappen van een bevolkingsgroep. Neem bijvoorbeeld het culturele verschijnsel ongehuwde tienermoeders. Negerinnen in zowel Afrika, Zuid-Amerika de VS als Nederland zijn heel erg vaak ongehuwde moeders, ongeacht de omgeving waarin ze leven. Dat is echt geen verschijnsel dat na 5 eeuwen nog steeds bewaard is gebleven vanuit Afrika. Ook denk ik dat zaken als temperament wel degelijk een genetische achtergrond hebben. Laat een Italiaantje opgroeien tussen de stugge Friezen, wedden dat hij toch net even drukker is en meer met zijn handen gebaard?
Maar hebben dat soort zaken niet eerder een biologische dan culturele oorzaak?

Bovendien is het ook niet helemaal hetzelfde. Vaak zullen mensen met een zelfde afkomst ook samenklitten in een nieuw land, bijvoorbeeld Italianen die voortdurend elkaar opzoeken (zoals in België vaak het geval is). Zo kan je ook die cultuurkenmerken in stand houden natuurlijk.
  maandag 12 mei 2008 @ 12:48:03 #108
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_58625103
Ongehuwde tienermoeders is toch eerder een cultureel verschijnsel. Welke biologische reden zou daarvan de oorzaak kunnen zijn?
The End Times are wild
  maandag 12 mei 2008 @ 12:48:53 #109
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58625116
quote:
Op maandag 12 mei 2008 12:26 schreef Heero87 het volgende:
Een interessant artikel uit Gazet van Antwerpen over de verschillen in het bedrijfsleven:
[..]
Er staan wel een aantal tegenstrijdigheden in. Zoals dat belgen streven naar perfectie en Nederlanders niet. Maar tegelijkertijd heeft men het er ook over dat Nederlanders goed zijn in plannen maken ('zonder plan bouw je geen afsluitdijk') en dat 'de Belg' dichter tegen Frankrijk aan zit. Nou, 'de Franse slag' is een gevelugeld begrip en duidt zeker niet op perfectionisme.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 12 mei 2008 @ 12:49:53 #110
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58625138
quote:
Op maandag 12 mei 2008 12:06 schreef Ziggenmufter het volgende:

[..]

Ik herinner mij de uitkomsten van een pan-Europees onderzoek naar de mate van cultuurovereenkomst en -verschil. Wat bleek? Nederlanders komen qua gewoonten, leefwijze en cultuur nagenoeg overeen met de inwoners van Skandinavische landen (m.n. Zweden) en nauwelijks met Belgen. Ik vermoed dat dat te maken heeft met een genetische kwestie. De Germaanse invloed is nu eenmaal veel sterker in Nederland dan in België waar meer een Keltische invloed heerst.
Kun je dat plaatsen?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 12 mei 2008 @ 12:50:26 #111
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58625147
quote:
Op maandag 12 mei 2008 12:37 schreef LXIV het volgende:
Eens dat de Vlamingen een heel andere cultuur hebben dan de Hollanders. Alleen volgt die cultuurlijn niet de Nederlands-Vlaamse grens maar veeleer de grote rivieren. Bij een onderzoek hiernaar zal blijken dat een Brabander of Limburger qua mentaliteit juist wél heel goed bij de Vlaming aansluit.
- Minder grote mond
- Gemoedelijker
- Rustiger
- Genieter
- Familiebanden
Goh, de Vlaming lijkt wel een übermensch .... ik lees alleen maar positieve dingen.
  maandag 12 mei 2008 @ 12:52:01 #112
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58625175
quote:
Op maandag 12 mei 2008 12:37 schreef LXIV het volgende:
Eens dat de Vlamingen een heel andere cultuur hebben dan de Hollanders. Alleen volgt die cultuurlijn niet de Nederlands-Vlaamse grens maar veeleer de grote rivieren. Bij een onderzoek hiernaar zal blijken dat een Brabander of Limburger qua mentaliteit juist wél heel goed bij de Vlaming aansluit.
- Minder grote mond (duidt op een slaafse houding)
- Gemoedelijker (Ja, dat zeker, maar wel achterbaks)
- Rustiger (eeuwelange katholieke indoctrinatie)
- Genieter (dus minder hard werken)
- Familiebanden (dus particularistischer)
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 12 mei 2008 @ 12:53:21 #113
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58625194
quote:
Op maandag 12 mei 2008 12:49 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Kun je dat plaatsen?
Heb jij een andere verklaring waarom Nederlanders meer verwant zijn aan volkeren die bijna 1.000 kilometer noordelijker liggen dan onze zuiderburen om de hoek?
  maandag 12 mei 2008 @ 12:53:56 #114
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58625209
Laten we trouwens wel wezen: dat België heden ten dage wat voorsteld komt zeker niet door de Katholieke Kerk.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 12 mei 2008 @ 12:55:34 #115
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58625237
quote:
Op maandag 12 mei 2008 12:53 schreef Ziggenmufter het volgende:

[..]

Heb jij een andere verklaring waarom Nederlanders meer verwant zijn aan volkeren die bijna 1.000 kilometer noordelijker liggen dan onze zuiderburen om de hoek?
Ik bedoel of je dat onderzoek kunt plaatsen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 12 mei 2008 @ 12:56:40 #116
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58625262
quote:
Op maandag 12 mei 2008 12:52 schreef Klopkoek het volgende:

- Gemoedelijker (Ja, dat zeker, maar wel achterbaks)
Inderdaad, zuidelijke types staan zogenaamd gezellig met je te praten en als je vertrekt zeggen ze achter je rug om: "kijk, daar gaat die klootzak"

Dat is het beeld wat veel Nederlanders hebben van zuidelijke Nederlanders/Belgen.

Ook hier wreekt zich de genengrens van boven-en-onder-de-rivieren (resp. Germaans/Keltisch)
  maandag 12 mei 2008 @ 12:58:31 #117
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58625292
quote:
Op maandag 12 mei 2008 12:55 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik bedoel of je dat onderzoek kunt plaatsen.
Ik heb net ff gegoogled maar ik heb het helaas (nog) niet kunnen vinden. Volgens mij heb ik het destijds (5 jaar geleden of zo) in de Volkskrant of NRC gelezen. De frappante conclusies heb ik wel onthouden.
  maandag 12 mei 2008 @ 12:59:07 #118
15221 Falco
Afleidingsmanoeuvre
pi_58625298
quote:
Op maandag 12 mei 2008 12:26 schreef Heero87 het volgende:
Een interessant artikel uit Gazet van Antwerpen over de verschillen in het bedrijfsleven:
[..]
Erg interessant artikel

Altijd wel leuk zo'n NL-België discussie. Ik snap de wrevel tussen de twee bevolkingsgroepen niet zo,. Sterker nog, ik vind Belgen wel oke op een bepaalde manier en heb zelfs een soort van compassie bij hen. Toch vind ik het geschetste beeld over de Belgen in bovengenoemd artikel niet erg positief en zou ik nooit in zo'n smiechterige cultuur willen leven.
Vraagje aan de Belgen: Als jullie de keuze hadden, zouden jullie dan liever in de Nederlandse recht-voor-de-raap-cultuur willen leven of toch de Belgische alles-onder-de-tafel-cultuur? En zou (wanneer het antwoord de NLse culltuur is) dat ook niet verklaren waarom België met een minderwaardigheidscomplex kampt?
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
  maandag 12 mei 2008 @ 13:01:43 #119
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58625337
quote:
Op maandag 12 mei 2008 12:56 schreef Ziggenmufter het volgende:

[..]

Inderdaad, zuidelijke types staan zogenaamd gezellig met je te praten en als je vertrekt zeggen ze achter je rug om: "kijk, daar gaat die klootzak"

Dat is het beeld wat veel Nederlanders hebben van zuidelijke Nederlanders/Belgen.

Ook hier wreekt zich de genengrens van boven-en-onder-de-rivieren (resp. Germaans/Keltisch)
Ze zijn ook net vrouwen. Zeggen ze ja, bedoelen ze nee.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 12 mei 2008 @ 13:02:19 #120
15221 Falco
Afleidingsmanoeuvre
pi_58625349
quote:
Op maandag 12 mei 2008 12:53 schreef Ziggenmufter het volgende:

[..]

Heb jij een andere verklaring waarom Nederlanders meer verwant zijn aan volkeren die bijna 1.000 kilometer noordelijker liggen dan onze zuiderburen om de hoek?
Deels genen? Ik zou het anders ook niet weten, maar Nederlanders lijken mij meer verwant met Denen en Zweden dan met Belgen. In een ander topic kaartte ik het een tijdje geleden al eens aan: kijk eens films van Susanne Bier (Open Hearts, Brothers en After the Wedding). Ze spelen zich af in Denemarken maar de films hadden net zo goed zich in Nederland kunnen afspelen. De gelijkennissen zijn talrijk op verschillende gebieden, zoals setting, dialoog, houding en omgang.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
  maandag 12 mei 2008 @ 13:04:52 #121
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58625391
quote:
Op maandag 12 mei 2008 13:02 schreef Falco het volgende:

[..]

Deels genen? Ik zou het anders ook niet weten, maar Nederlanders lijken mij meer verwant met Denen en Zweden dan met Belgen. In een ander topic kaartte ik het een tijdje geleden al eens aan: kijk eens films van Susanne Bier (Open Hearts, Brothers en After the Wedding). Ze spelen zich af in Denemarken maar de films hadden net zo goed zich in Nederland kunnen afspelen. De gelijkennissen zijn talrijk op verschillende gebieden, zoals setting, dialoog, houding en omgang.
Dat vind ik inderdaad een goede vergelijking, Scandinavische films zouden zo in Nederland kunnen zijn opgenomen. Ik herken er zoveel in, met name de intermenselijke relaties en dialogen.
  maandag 12 mei 2008 @ 13:04:55 #122
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_58625396
quote:
Op maandag 12 mei 2008 12:56 schreef Ziggenmufter het volgende:

[..]

Inderdaad, zuidelijke types staan zogenaamd gezellig met je te praten en als je vertrekt zeggen ze achter je rug om: "kijk, daar gaat die klootzak"

Dat is het beeld wat veel Nederlanders hebben van zuidelijke Nederlanders/Belgen.

Ook hier wreekt zich de genengrens van boven-en-onder-de-rivieren (resp. Germaans/Keltisch)
Nou ja, iedere eigenschap kun je natuurlijk positief of negatief beschouwen. Het beste ken je er geen waardeoordeel aan toe. Maar ook de Brabanders en de Vlamingen zijn wel degelijk Germanen hoor, en geen Kelten. Ik denk dat de belangrijkste reden voor de verschillen het katholicisme is, gevolgd door eeuwenlange (al vanaf de Romeinse tijd) invloed vanuit zuidelijke culturen in de Zuidelijke Nederlanden (de Romeinen, Spanje, Frankrijk) vs een primitieve en barbaarse toestand in het noorden. Wat dat betreft hebben de noorderlingen hun oorspronkelijke Germaanse eigenschappen misschien beter behouden.
The End Times are wild
  maandag 12 mei 2008 @ 13:07:41 #123
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58625447
quote:
Op maandag 12 mei 2008 13:02 schreef Falco het volgende:

[..]

Deels genen? Ik zou het anders ook niet weten, maar Nederlanders lijken mij meer verwant met Denen en Zweden dan met Belgen. In een ander topic kaartte ik het een tijdje geleden al eens aan: kijk eens films van Susanne Bier (Open Hearts, Brothers en After the Wedding). Ze spelen zich af in Denemarken maar de films hadden net zo goed zich in Nederland kunnen afspelen. De gelijkennissen zijn talrijk op verschillende gebieden, zoals setting, dialoog, houding en omgang.
Omgevingsfactoren worden ook nog weleens aangedragen in dit soort discussies. Daarbij is het ook slechts schijn. Finnen hebben bijvoorbeeld weer veel gemeen met de Baltische volkeren. Je bent al gauw geniegd enkel te kijken naar overeenkomsten met Nederland en niet met andere landen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 12 mei 2008 @ 13:08:43 #124
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58625467
quote:
Op maandag 12 mei 2008 12:59 schreef Falco het volgende:

[..]

Ik snap de wrevel tussen de twee bevolkingsgroepen niet zo,. Sterker nog, ik vind Belgen wel oke op een bepaalde manier en heb zelfs een soort van compassie bij hen. Toch vind ik het geschetste beeld over de Belgen in bovengenoemd artikel niet erg positief en zou ik nooit in zo'n smiechterige cultuur willen leven.
Een wetenswaardig statistiekje: Vlamingen plegen drie keer zo veel zelfmoord dan Hollanders. Er zijn ook meer echtscheidingen. Dat komt allebei omdat het gesloten opkroppers zijn. De Hollander-met-zijn-grote-bek leeft gewoon langer.

Zoals ik het ook zie: Vlamingen genieten meer van eten en drinken, maar ze zijn sociaal afstandelijk en stijf en dat is ook een gemist genot. Nederlanders reizen meer, vrijen meer, dansen meer.

Verder ..... niemand spelt en schrijft zo correct als een hoogopgeleide Vlaming. Maar zo spitsvondig of ad rem als een Hollander of Duitser zijn ze zelden. Ondernemerschap is ook ver te zoeken. Het is een hoogontwikkelde volgerscultuur.
pi_58625495
quote:
Op maandag 12 mei 2008 13:02 schreef Falco het volgende:

[..]

Deels genen? Ik zou het anders ook niet weten, maar Nederlanders lijken mij meer verwant met Denen en Zweden dan met Belgen. In een ander topic kaartte ik het een tijdje geleden al eens aan: kijk eens films van Susanne Bier (Open Hearts, Brothers en After the Wedding). Ze spelen zich af in Denemarken maar de films hadden net zo goed zich in Nederland kunnen afspelen. De gelijkennissen zijn talrijk op verschillende gebieden, zoals setting, dialoog, houding en omgang.
Je moet niet vergeten dat de Vlamingen na de afscheiding te maken kregen met een agressieve verfransingspolitiek. Onder Willem I kregen de Vlamingen voor het eerst onderwijs in hun eigen taal, doordat hij een uitgebreid netwerk van nederlandstalige scholen uit de grond had gestampt in Vlaanderen. Meteen na 1830 heeft het Belgische regime die scholen meteen gesloten. En zo kregen de Vlamingen op allerlei vlak te maken met een onderdrukking van hun taal en cultuur. Daarom is het ook dat ze na 178 jaar enorm zijn afgedreven van hun noordelijke broeders.
  maandag 12 mei 2008 @ 13:12:17 #126
15221 Falco
Afleidingsmanoeuvre
pi_58625540
quote:
Op maandag 12 mei 2008 13:07 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Omgevingsfactoren worden ook nog weleens aangedragen in dit soort discussies. Daarbij is het ook slechts schijn. Finnen hebben bijvoorbeeld weer veel gemeen met de Baltische volkeren. Je bent al gauw geniegd enkel te kijken naar overeenkomsten met Nederland en niet met andere landen.
Waarom haal jij altijd irrelevante dingen in discussies drbij? Ik heb het niet over Finnen en strikt genomen behoren ze ook niet tot Scandinavië. Interessant zou zijn om te kijken in hoeverre Finnen gelijkenissen hebben met Hongaren (zijn die ook stugger dan Friezen en soms knetterdronken ), omdat die gemeenschappelijke voorouderen hebben, een of ander volk paar duizend jaar geleden ten oosten van de Oeral.

Maar goed dit is zwaar offtopic, terug naar Wilders en de Belgen.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
  maandag 12 mei 2008 @ 13:12:20 #127
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58625542
quote:
Op maandag 12 mei 2008 13:04 schreef LXIV het volgende:

[..]

Nou ja, iedere eigenschap kun je natuurlijk positief of negatief beschouwen. Het beste ken je er geen waardeoordeel aan toe. Maar ook de Brabanders en de Vlamingen zijn wel degelijk Germanen hoor, en geen Kelten. Ik denk dat de belangrijkste reden voor de verschillen het katholicisme is, gevolgd door eeuwenlange (al vanaf de Romeinse tijd) invloed vanuit zuidelijke culturen in de Zuidelijke Nederlanden (de Romeinen, Spanje, Frankrijk) vs een primitieve en barbaarse toestand in het noorden. Wat dat betreft hebben de noorderlingen hun oorspronkelijke Germaanse eigenschappen misschien beter behouden.
Je bedoelt te zeggen dat de katholieke gewoonte om afvallige ketters te verbranden onderdeel was van een verfijnde cultuur waar de barbaarse Noorderlingen niet aan konden tippen?
  maandag 12 mei 2008 @ 13:13:28 #128
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58625560
quote:
Op maandag 12 mei 2008 13:10 schreef Oma het volgende:

[..]

Je moet niet vergeten dat de Vlamingen na de afscheiding te maken kregen met een agressieve verfransingspolitiek. Onder Willem I kregen de Vlamingen voor het eerst onderwijs in hun eigen taal, doordat hij een uitgebreid netwerk van nederlandstalige scholen uit de grond had gestampt in Vlaanderen. Meteen na 1830 heeft het Belgische regime die scholen meteen gesloten. En zo kregen de Vlamingen op allerlei vlak te maken met een onderdrukking van hun taal en cultuur. Daarom is het ook dat ze na 178 jaar enorm zijn afgedreven van hun noordelijke broeders.
Wel, je moet ook niet de invloed van de Katholieke Kerk onderschatten daar. En die was vooral groot in Vlaanderen. Dat was ook een corrupte bende.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_58625565
quote:
Op maandag 12 mei 2008 12:48 schreef LXIV het volgende:
Ongehuwde tienermoeders is toch eerder een cultureel verschijnsel. Welke biologische reden zou daarvan de oorzaak kunnen zijn?
Ik ben geen wetenschapper, dus ik ga er ook geen grote uitspraken over doen, maar er moet toch één of andere vorm van aanleg bij die mensen zijn die zoiets kan verklaren dan.

Maar toch, ik blijf er bij dat het gros van onze cultuur, onze identiteit, onze normen en waarden, onze gewoontes niks met de genen te maken heeft, maar ons puur ingelepeld wordt door de omgeving, door onze opvoeding. Dat Japanners je neus snuiten in het openbaar een grove belediging vinden, heeft imo niks met je genen te maken, om het nu eens overdreven uit te drukken.
  maandag 12 mei 2008 @ 13:14:21 #130
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58625582
quote:
Op maandag 12 mei 2008 13:12 schreef Falco het volgende:

[..]

Waarom haal jij altijd irrelevante dingen in discussies drbij? Ik heb het niet over Finnen en strikt genomen behoren ze ook niet tot Scandinavië. Interessant zou zijn om te kijken in hoeverre Finnen gelijkenissen hebben met Hongaren (zijn die ook stugger dan Friezen en soms knetterdronken ), omdat die gemeenschappelijke voorouderen hebben, een of ander volk paar duizend jaar geleden ten oosten van de Oeral.
De finse en hongaarse taal zijn idd aan elkaar verwant.
pi_58625586
quote:
Op maandag 12 mei 2008 12:05 schreef Lann555 het volgende:
Cool! Dan kunnen we eindelijk weer eens winnen met wielrennen!
Ideaal!
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
  maandag 12 mei 2008 @ 13:16:59 #132
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58625619
quote:
Op maandag 12 mei 2008 13:12 schreef Falco het volgende:

[..]

Waarom haal jij altijd irrelevante dingen in discussies drbij? Ik heb het niet over Finnen en strikt genomen behoren ze ook niet tot Scandinavië. Interessant zou zijn om te kijken in hoeverre Finnen gelijkenissen hebben met Hongaren (zijn die ook stugger dan Friezen en soms knetterdronken ), omdat die gemeenschappelijke voorouderen hebben, een of ander volk paar duizend jaar geleden ten oosten van de Oeral.

Maar goed dit is zwaar offtopic, terug naar Wilders en de Belgen.
Finland behoort dat Scandinavië. Ik geef aan dat je niet alleen moet kijken naar de overeenkomsten tussen de Nederlandse cultuur en de Scandinavische cultuur maar ook waar de Scandinavische cultuur weer op aan sluit. Dat is allesbehalve irrelevant.

Verder heb ik het erover dat de omgeving ook vaak als verklaring er wordt bijgehaald. Bijvoorbeeld de temperatuur. Een bekende auteur die veel aandacht besteed aan de omgeving als verklaring voor culturele gewoontes, zeden en succes is Jared Diamond.
De verklaring enkel op genen gooien is niet volledig en omstreden.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 12 mei 2008 @ 13:20:06 #133
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58625661
quote:
Op maandag 12 mei 2008 13:16 schreef Klopkoek het volgende:

De verklaring enkel op genen gooien is niet volledig en omstreden.
Natuurlijk. Maar de stelling dat genen er in het geheel niet toe doen is ook niet houdbaar.
  maandag 12 mei 2008 @ 13:24:03 #134
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_58625710
quote:
Op maandag 12 mei 2008 13:12 schreef Ziggenmufter het volgende:

[..]

Je bedoelt te zeggen dat de katholieke gewoonte om afvallige ketters te verbranden onderdeel was van een verfijnde cultuur waar de barbaarse Noorderlingen niet aan konden tippen?
Nee, ik wil zeggen dat wij al kathedralen bouwden, astronomie bedreven en kunstwerken schiepen toen jullie nog in berenvellen achter klein wild aanrenden.
The End Times are wild
  maandag 12 mei 2008 @ 13:25:05 #135
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_58625726
quote:
Op maandag 12 mei 2008 13:13 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Ik ben geen wetenschapper, dus ik ga er ook geen grote uitspraken over doen, maar er moet toch één of andere vorm van aanleg bij die mensen zijn die zoiets kan verklaren dan.

Maar toch, ik blijf er bij dat het gros van onze cultuur, onze identiteit, onze normen en waarden, onze gewoontes niks met de genen te maken heeft, maar ons puur ingelepeld wordt door de omgeving, door onze opvoeding. Dat Japanners je neus snuiten in het openbaar een grove belediging vinden, heeft imo niks met je genen te maken, om het nu eens overdreven uit te drukken.
Volgens mij bedoelen we toch hetzelfde. Dat veel cultuurverschijnselen uiteindelijk voortkomen uit genetische eigenschappen.
The End Times are wild
  maandag 12 mei 2008 @ 13:29:23 #136
95427 Hephaistos.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
pi_58625796
quote:
Op maandag 12 mei 2008 12:50 schreef Ziggenmufter het volgende:

[..]

Goh, de Vlaming lijkt wel een übermensch .... ik lees alleen maar positieve dingen.
Zelfkritiek is niet het sterkste punt van veel zuiderlingen


Je zal bijvoorbeeld zelden een brabander tegenkomen die met een nuchtere kritische blik naar zijn eigen provincie kijkt. Het is allemaal hosanna en als er iets slechts is is dat de schuld van die klootzakken boven de rivieren. Een Hollander heeft veel minder moeite met dat soort zelfkritiek.
pi_58625847
Ik denk dat wanneer Vlaanderen dezelfde bevolkingsdichtheid had als Nederland, en ook een groot randstad-achtig gebied, dat er dan weinig verschil was tussen beide landen.

Nederlanders buiten de randstad lijken eigenlijk heel veel op Vlamingen.
  maandag 12 mei 2008 @ 13:35:23 #138
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58625879
quote:
Op maandag 12 mei 2008 13:20 schreef Ziggenmufter het volgende:

[..]

Natuurlijk. Maar de stelling dat genen er in het geheel niet toe doen is ook niet houdbaar.
Ik ben er wel huiverig voor. Uit historische overwegingen. Dat genetisch determinisme speelde ook in een bepaalde tijd. Zo vlak voor WOI

[ Bericht 8% gewijzigd door Klopkoek op 12-05-2008 13:43:41 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 12 mei 2008 @ 13:45:27 #139
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58626022
quote:
Op maandag 12 mei 2008 13:35 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik ben er wel huiverig voor. Uit historische overwegingen. Dat genetisch determinisme speelde ook in een bepaalde tijd. Zo vlak voor WOI
Waarom? Het is ondertussen wetenschappelijk bewezen en aanvaard dat Aziaten gemiddeld genomen intelligenter zijn dan Europeanen en vooral Afrikanen.
  maandag 12 mei 2008 @ 13:47:08 #140
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58626047
quote:
Op maandag 12 mei 2008 13:45 schreef Ziggenmufter het volgende:

[..]

Waarom? Het is ondertussen wetenschappelijk bewezen en aanvaard dat Aziaten gemiddeld genomen intelligenter zijn dan Europeanen en vooral Afrikanen.
Niet vanwege hun genen. Sorry, maar dit is echt het denken zoals je dat voor de WOII in Franse en Duitse universiteiten aantrof. Daarbovenop kwam nog eens de angelsaksische traditie die niet zozeer racistisch van aard was maar ook dacht ik termen van 'sommigen zijn zwakker dan de ander'.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 12 mei 2008 @ 13:48:17 #141
110057 AgLarrr
Merck toch hoe sterck!
pi_58626059
Toch grappig... op dat forum komt bijna niemand verder dan "Wat moeten we met kroketten, boerenkool en arrogantie" of "Dan kunnen we eindelijk weer eens meedoen met een EK"... proberen ze soms het stereotype van de domme Belg te bevestigen..?

OT: Ik zie niet in waarom we zouden moeten fuseren. We hebben al zoiets als de BeNeLux, we hebben de EU en if need be dan kunnen we prima nog dieper de onderhandelingen in met een onafhankelijk Vlaanderen mocht dat er ooit komen. Ik zie een letterlijke fusie met Vlaanderen: 1) als onnodig gezien de huidige institutionele mogelijkheden en verdragen, 2) alleen maar tot problemen leiden op vlakken als cultuur, onderwijs, justitie, defensie en economie. Dat gaat ons klauwen met geld kosten.

In het uiterste geval een status-aparte binnen het Koninkrijk der Nederlanden maar er is geen Vlaming die daar voor zal tekenen. En terecht. Wij hebben elkaar niet nodig, niet op die manier.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"

- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
  maandag 12 mei 2008 @ 13:49:13 #142
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58626071
quote:
Op maandag 12 mei 2008 13:47 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Niet vanwege hun genen.
Natuurlijk wel.
  maandag 12 mei 2008 @ 13:50:21 #143
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_58626094
Kansloos, maar niet eens mee oneens
pi_58626130
quote:
Op maandag 12 mei 2008 13:48 schreef AgLarrr het volgende:
Toch grappig... op dat forum komt bijna niemand verder dan "Wat moeten we met kroketten, boerenkool en arrogantie" of "Dan kunnen we eindelijk weer eens meedoen met een EK"... proberen ze soms het stereotype van de domme Belg te bevestigen..?
Nee, de Fok! frontpage is een en al diepzinnigheid.
  maandag 12 mei 2008 @ 13:54:36 #145
95427 Hephaistos.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
pi_58626134
quote:
Op maandag 12 mei 2008 13:47 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Niet vanwege hun genen. Sorry, maar dit is echt het denken zoals je dat voor de WOII in Franse en Duitse universiteiten aantrof. Daarbovenop kwam nog eens de angelsaksische traditie die niet zozeer racistisch van aard was maar ook dacht ik termen van 'sommigen zijn zwakker dan de ander'.
En hoe jij redeneert weerspiegelt precies het denken zoals je dat in de taboe-sfeer van de jaren '70 aantrof


Er valt genoeg af te dingen op de gedachte dat er raciale verschillen in intelligentie zitten, maar ik zou niet weten wat WO II daar mee te maken heeft. Dat soort taboes zijn we nu hopelijk wel overheen toch?
  maandag 12 mei 2008 @ 13:57:05 #146
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58626171
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 12 mei 2008 @ 13:58:09 #147
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58626188
quote:
Op maandag 12 mei 2008 13:49 schreef Ziggenmufter het volgende:

[..]

Natuurlijk wel.
Natuurlijk niet. Hoe meet je intelligentie? Waarschijnlijk is ook dat weer eurocentrisch geoperationaliseerd. Mooi volkje zijn we: we dringen ons systeem op aan de rest van de wereld, op zo'n manier dat wij er rijker van worden, en kunnen dan zeggen 'zie je wel, jullie zijn dommer'.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 12 mei 2008 @ 14:00:27 #148
95427 Hephaistos.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
pi_58626228
quote:
Op maandag 12 mei 2008 13:57 schreef Klopkoek het volgende:
[ afbeelding ]
Ik ben op de hoogte van wat er vroeger verkondigd werd. Betekent dat dat we daar nu niet meer over mogen praten, redeneren of wetenschappelijk onderzoek naar mogen doen? Je lijkt te denken dat het simpel verwijzen naar vroegere misstanden een valide argument is tegen hedendaagse wetenschappelijke bevindingen
pi_58626246
Het lijkt tot de botte hoofden van sommige Nederlanders maar niet te willen doordringen dat Vlamingen kotsen op Hollanders. Wallonie is niet alles, maar annexatie door Nederland is wel het allerlaatste waar ze in Vlaanderen op zitten te wachten.

Daarnaast zijn de cultuurverschillen enorm. Vlamingen zijn in feite Fransen die Nederlands praten.
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
  maandag 12 mei 2008 @ 14:03:56 #150
95427 Hephaistos.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
pi_58626280
quote:
Op maandag 12 mei 2008 14:00 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Ik ben op de hoogte van wat er vroeger verkondigd werd. Betekent dat dat we daar nu niet meer over mogen praten, redeneren of wetenschappelijk onderzoek naar mogen doen? Je lijkt te denken dat het simpel verwijzen naar vroegere misstanden een valide argument is tegen hedendaagse wetenschappelijke bevindingen
Op zo'n zelfde manier zijn trouwens biologisch geinspireerde sociologen en criminologen de grond in geboord. Dat waren verschrikkelijke fascisten die een nieuwe eugenetica-beweging wilden starten. Inhoudelijk werd er niet zo op ingegaan.

Inmiddels weten we dat veel van de toenmalige hypotheses toch wel aardig klopten.
  maandag 12 mei 2008 @ 14:05:15 #151
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58626305
quote:
Op maandag 12 mei 2008 14:00 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Ik ben op de hoogte van wat er vroeger verkondigd werd. Betekent dat dat we daar nu niet meer over mogen praten, redeneren of wetenschappelijk onderzoek naar mogen doen? Je lijkt te denken dat het simpel verwijzen naar vroegere misstanden een valide argument is tegen hedendaagse wetenschappelijke bevindingen
Ja. Dat is zeker een valide argument.

Ik weet dat er nog steeds mensen zijn die beweren dat je dingen kunt aflezen aan de vorm van de schedel. Maar hoe serieus moet je dat nemen? Vaak zijn dat van die conservatieve lui. Vandaar dat Opinio enzo dat gretig aanhaalt en verdraait.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 12 mei 2008 @ 14:06:04 #152
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58626320
quote:
Op maandag 12 mei 2008 14:03 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Op zo'n zelfde manier zijn trouwens biologisch geinspireerde sociologen en criminologen de grond in geboord. Dat waren verschrikkelijke fascisten die een nieuwe eugenetica-beweging wilden starten. Inhoudelijk werd er niet zo op ingegaan.

Inmiddels weten we dat veel van de toenmalige hypotheses toch wel aardig klopten.
Bron? Dat criminaliteit genetisch bepaalt is bedoel je
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 12 mei 2008 @ 14:08:58 #153
95427 Hephaistos.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
pi_58626369
quote:
Op maandag 12 mei 2008 14:05 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ja. Dat is zeker een valide argument.

Ik weet dat er nog steeds mensen zijn die beweren dat je dingen kunt aflezen aan de vorm van de schedel. Maar hoe serieus moet je dat nemen? Vaak zijn dat van die conservatieve lui. Vandaar dat Opinio enzo dat gretig aanhaalt en verdraait.
Als mensen dat vinden zullen ze dat moeten aantonen. En als je het daar niet mee eens bent zal je dat met wetenschappelijk onderzoek van de kaart moeten vegen. En dus niet met: "Maar zo deden de Nazi's dat ook, boehoehoe".


Met zo'n houding sta je namelijk vooruitgang in onderzoek in de weg. Met zo'n houding hadden we nu bijvoorbeeld niets geweten van de invloed van hersenprocessen en erfelijke eigenschappen op crimineel gedrag.
  maandag 12 mei 2008 @ 14:11:38 #154
95427 Hephaistos.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
pi_58626418
quote:
Op maandag 12 mei 2008 14:06 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Bron? Dat criminaliteit genetisch bepaalt is bedoel je
Niet alles is zwart/wit, al zou je dat wel prettig vinden geloof ik. Biologische en Genetische factoren zijn zeker een significante factor in criminaliteit ja. Gelukkig hebben onderzoekers in het verleden zich niet af laten schrikken door drogredeneringen en hebben we nu meer kennis over hoe dat soort factoren een rol spelen in samenhang met omgevingsfactoren.
pi_58626461
quote:
Op maandag 12 mei 2008 12:37 schreef LXIV het volgende:
Bij een onderzoek hiernaar zal blijken dat een Brabander of Limburger qua mentaliteit juist wél heel goed bij de Vlaming aansluit.
- Minder grote mond
- Gemoedelijker
- Rustiger
- Genieter
- Familiebanden
Een jaar of twintig geleden was het in de mode in Brabant om stedenbanden aan te gaan met Vlaamse gemeenten. Die zijn stuk voor stuk overal doodgebloed omdat het toch niet zo bleek te klikken.

En wat betreft die mentaliteit in Brabant en Limburg ("minder grote mond, gemoedelijker, rustiger"), ook dat is een sprookje. Het feit dat Wilders procentueel zijn grootste aanhang in de zuidelijke provincies haalt zegt voldoende lijkt me.
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
pi_58626576
quote:
Op maandag 12 mei 2008 14:14 schreef FeestNummer het volgende:

[..]

Een jaar of twintig geleden was het in de mode in Brabant om stedenbanden aan te gaan met Vlaamse gemeenten. Die zijn stuk voor stuk overal doodgebloed omdat het toch niet zo bleek te klikken.

En wat betreft die mentaliteit in Brabant en Limburg ("minder grote mond, gemoedelijker, rustiger"), ook dat is een sprookje. Het feit dat Wilders procentueel zijn grootste aanhang in de zuidelijke provincies haalt zegt voldoende lijkt me.
Dan passen ze dus wel bij de Vlamingen. Er stemt nog steeds een aanzienlijk deel Dewinter.
pi_58627088
Ik vind het een slecht idee wanneer Nederland zich nu al in de strijd tussen Vlaanderen en Wallonië mengt. Dat België geen toekomst heeft als één natie, is duidelijk. Maar laten de Vlamingen en Walen eerst zelf er maar eens uit komen. En mocht dat leiden tot een scheiding, laat Vlaanderen dan eerst maar eens een aantal jaren een zelfstandig land zijn. Dan kunnen ze DAARNA kiezen of een fusie met Nederland wel of niet verstandig is. En wij trouwens ook.
  maandag 12 mei 2008 @ 14:52:53 #158
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58627094
Wat ook wel 'past' is hoe zowel Fortuyn als DeWinter gedemoniseerd werden. Voorbeeldje van het NRC-Handelsblad. Een artikeltje van 6 mei 2002.
quote:
Het geluk van Nederland

Zaterdag was Dodenherdenking en zondag Bevrijdingsdag, momenten waarop Nederland stilstaat bij de Tweede Wereldoorlog. Bij uitstek een moment van morele bezinning, op vragen van goed en kwaad. Joden zijn uit Nederland afgevoerd, verzetsmensen hebben het uiterste offer gebracht, militairen zijn voor de vrijheid van Nederland gestorven. Dat we zestig jaar later een vrij en welvarend land zijn, in een Europa van partners, zonder dreiging van nazisme of communisme, is een groot goed, dat als te vanzelfsprekend wordt ervaren.

Natuurlijk, er is een verkiezingscampagne gaande. De thema's zijn gewichtig. Te velen moeten lang wachten op een operatie in het ziekenhuis. Het haperende woon-werkverkeer is een grote irritatie. De binnensteden, het onderwijs, de verzorgingsstaat, de criminaliteitsbestrijding er is veel te verbeteren. Maar in de grond van de zaak leven we al decennia in vrede en rijkdom; fascisme, nazisme en communisme zijn bezworen, het monster is doodgetrapt en dat leek aanvankelijk niet vanzelfsprekend. Democratie was ooit voor zwakke naties. Er waren sterke sprekers met eenvoudige denkbeelden aan de macht, die precies konden aanduiden welke culturen dominant waren en welke achterlijk. Zij wisten een simpel gevoel van veiligheid te suggereren door andersdenkenden te demoniseren en later uit te schakelen. Van vrijheid van meningsuiting of geloof waren zij niet gediend. Nee, zij wisten welke cultuur superieur was en welke niet. Het vreedzaam samenleven van verscheidene etnische groepen of geloofsrichtingen in een democratische rechtsstaat was hun letterlijk een gruwel. Zestig jaar geleden was Nederland ingelijfd in een bewind van genocide, militarisme, knevelarij en corruptie. Dit land en zijn bevolking werd gemolesteerd, uitgehongerd en verkracht. Weten we dat nog? Is ons nog duidelijk welke waarden uiteindelijk de doorslag hebben gegeven?

Respect voor andersdenkenden. Tolerantie voor etnische minderheden. Vrijheid van geloof. Vrijheid van meningsuiting. Rechtsstatelijkheid als democratisch beginsel. Kennen we de mensen nog die met hun leven, en dat van hun gezin, borg stonden voor de onderduikers? Kunnen we hun zelfopoffering nog bevatten in onze zelfgenoegzame tijd? Het even zo simpele gevoel `dat deugt niet en dat nemen we niet', dat veel Nederlanders inspireerde tot de moed en vastberadenheid die ons nog steeds tot voorbeeld strekken.

Dezer dagen kan niet over samenleven en politieke keuzes worden nagedacht zonder daarin de figurant Pim Fortuyn te betrekken, die op een hoofdrol lijkt af te stevenen. Hij is geen eenduidige politicus, om het zacht uit te drukken. Veeleer de koning van de simpele waarheid, die zich voegt naar de conjunctuur van het moment. Hij lijkt uit op verwarring en provocatie. Wel is hij duidelijk in zijn streven. Fortuyn wil de macht, als premier. In een democratie is die ambitie ieder gegund en wie zich die opdracht stelt, is in beginsel welkom. Toch dringen zich in de eerste week van mei beelden op die zich niet makkelijk laten uitwissen. Staat straks Fortuyn als premier met een krans op de Dam, de man die de islam `achterlijk' vindt en mensen uit Marokko en Turkije niet behorend tot `de moderniteit'? Deze dagen symboliseren de heroprichting van het vrije Nederland, waar je mag zeggen wat je wilt, geloven wat je wilt, ongeacht huidskleur, ras of nationaliteit. Het is de trots van Nederland dat we hier juist niet de ene cultuur beter vinden dan de andere. Dat we hier mensen gelijk behandelen in een open samenleving. Dat we ons hier de xenofoben en racisten van het lijf wensen te houden. Het is een grote schande dat we zestig jaar na dato een politicus in ons midden daaraan moeten herinneren.
Wat dat betreft past het wel bij elkaar
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 12 mei 2008 @ 15:05:49 #159
15221 Falco
Afleidingsmanoeuvre
pi_58627301
Klopkoek, laat die lelijke topickapingen eens achterwege .
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
  maandag 12 mei 2008 @ 15:48:04 #160
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58627924
Excuses. Zo bedoel ik het niet.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 12 mei 2008 @ 15:48:10 #161
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_58627928
quote:
Op maandag 12 mei 2008 14:02 schreef FeestNummer het volgende:
Het lijkt tot de botte hoofden van sommige Nederlanders maar niet te willen doordringen dat Vlamingen kotsen op Hollanders. Wallonie is niet alles, maar annexatie door Nederland is wel het allerlaatste waar ze in Vlaanderen op zitten te wachten.

Daarnaast zijn de cultuurverschillen enorm. Vlamingen zijn in feite Fransen die Nederlands praten.
Precies. Dat zie je al met opmerkingen van 'die van boven de rivieren'...
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
pi_58628087
quote:
Op maandag 12 mei 2008 13:29 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Zelfkritiek is niet het sterkste punt van veel zuiderlingen


Je zal bijvoorbeeld zelden een brabander tegenkomen die met een nuchtere kritische blik naar zijn eigen provincie kijkt. Het is allemaal hosanna en als er iets slechts is is dat de schuld van die klootzakken boven de rivieren. Een Hollander heeft veel minder moeite met dat soort zelfkritiek.
Ik ben brabander en je verwijten van eenzijdigheid moet je allereerst op jezelf toepassen...of heb je moeite met dat soort zelfkritiek?
Brabanders hebben natuurlijk wel kritiek op noorderlingen die zo bekrompen oordelen over zuiderlingen.. en terecht.
  maandag 12 mei 2008 @ 16:08:08 #163
95427 Hephaistos.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
pi_58628207
quote:
Op maandag 12 mei 2008 15:58 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Ik ben brabander en je verwijten van eenzijdigheid moet je allereerst op jezelf toepassen...of heb je moeite met dat soort zelfkritiek?
Brabanders hebben natuurlijk wel kritiek op noorderlingen die zo bekrompen oordelen over zuiderlingen.. en terecht.
Ik put simpelweg uit eigen ervaring. Als je, bijvoorbeeld, tegen een Hollander zegt dat randstedelingen arrogant zijn zal ie dat waarschijnlijk vooral grappig vinden. Hollanders hebben er namelijk helemaal geen problemen mee om toe te geven dat ze soms een veel te grote bek hebben.


Kom daar maar eens om bij brabanders. Die zien hun provincie als het paradijs op aarde en als je kritiek op ze levert wordt er meestal meteen voor gekozen om de tegenaanval in te zetten. Grappig genoeg is jouw reactie daar weer een mooi voorbeeld van
  maandag 12 mei 2008 @ 16:11:05 #164
81187 ethiraseth
Fuck you, got mine
pi_58628245
quote:
Op maandag 12 mei 2008 15:58 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Ik ben brabander en je verwijten van eenzijdigheid moet je allereerst op jezelf toepassen...of heb je moeite met dat soort zelfkritiek?
Brabanders hebben natuurlijk wel kritiek op noorderlingen die zo bekrompen oordelen over zuiderlingen.. en terecht.
En terecht? Nou nee. Het zijn de zuiderlingen (vooral de oost-brabanders en limburgers) die een gigantisch minderwaardigheidscomplex hebben en in álles een aanval op het zuiden zien. Terwijl men in het noorden niet eens denkt aan het zuiden, en als het al is wordt het gezien als die gezellige dikke oom van de familie. Het is het zuiden wat denkt dat er een soort haat is bij noorderlingen, maar dat is echt een eenzijdig beeld.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
pi_58628342
quote:
Op maandag 12 mei 2008 16:08 schreef Hephaistos. het volgende:
Kom daar maar eens om bij brabanders. Die zien hun provincie als het paradijs op aarde en als je kritiek op ze levert wordt er meestal meteen voor gekozen om de tegenaanval in te zetten. Grappig genoeg is jouw reactie daar weer een mooi voorbeeld van
Ik ben ook brabander en ik moet toegeven dat brabanders inderdaad erg chauvinistisch zijn en zeer slecht tegen kritiek kunnen. Dat militante chauvinisme is mijns inziens ook de oorzaak dat mensen als Verdonk en Wilders vooral in het zuiden populair zijn.
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
pi_58628558
quote:
Op maandag 12 mei 2008 10:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ja, daarom gaan al die rijkere mensen natuurlijk vanuit Nederland in Belgie wonen. Ze willen gewoon meer belasting betalen...
Als je vermogen hebt is belgië idd goedkoper, vermogensbelasting en successierechten liggen veel lager, andere belastingen zijn in België helemaal niet lager dan in NL.
pi_58628578
quote:
Op maandag 12 mei 2008 10:55 schreef Yildiz het volgende:
We hebben al de EEG, de EU en het Schengenverdrag, dus kan een econoom mij uitleggen hoe de handelsgrenzen nóg opener gaan als wij fuseren met België?
Niet veel maar we zouden samen met Vlaanderen een tamelijk krachtig economisch blok vormen, dat is ook nog steeds van belang.
  maandag 12 mei 2008 @ 16:40:03 #168
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58628663
quote:
Op maandag 12 mei 2008 16:11 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

En terecht? Nou nee. Het zijn de zuiderlingen (vooral de oost-brabanders en limburgers) die een gigantisch minderwaardigheidscomplex hebben en in álles een aanval op het zuiden zien. Terwijl men in het noorden niet eens denkt aan het zuiden, en als het al is wordt het gezien als die gezellige dikke oom van de familie. Het is het zuiden wat denkt dat er een soort haat is bij noorderlingen, maar dat is echt een eenzijdig beeld.
Inderdaad, ik denk nooit aan Brabant en Limburg. Raar idee dat Brabanders en Limburgers denken dat wij Hollanders de hele dag bezig met ze zijn.
pi_58628777
quote:
Op maandag 12 mei 2008 16:32 schreef Pony-Lover het volgende:
Als je vermogen hebt is belgië idd goedkoper, vermogensbelasting en successierechten liggen veel lager, andere belastingen zijn in België helemaal niet lager dan in NL.
De inkomstenbelasting is in Belgie fors hoger dan in Nederland, deels doordat er geen hypotheekrente aftrek is. De vermogensbelasting is sinds de verlaging in NL in 2002 ongeveer even hoog.

De reden om in Belgie te gaan wonen is anno 2008 voornamelijk het feit dat de huizen er veel goedkoper zijn (omdat Belgen de rente dus niet mogen aftrekken).
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
  maandag 12 mei 2008 @ 16:57:11 #170
15221 Falco
Afleidingsmanoeuvre
pi_58628899
quote:
Op maandag 12 mei 2008 16:08 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Ik put simpelweg uit eigen ervaring. Als je, bijvoorbeeld, tegen een Hollander zegt dat randstedelingen arrogant zijn zal ie dat waarschijnlijk vooral grappig vinden. Hollanders hebben er namelijk helemaal geen problemen mee om toe te geven dat ze soms een veel te grote bek hebben.


Kom daar maar eens om bij brabanders. Die zien hun provincie als het paradijs op aarde en als je kritiek op ze levert wordt er meestal meteen voor gekozen om de tegenaanval in te zetten. Grappig genoeg is jouw reactie daar weer een mooi voorbeeld van
Dat klopt inderdaad. Randstedelingen zullen er wat lacherig over doen en inzien dat er in die overdrijving weliswaar een kern van waarheid in zit. Alleen Amsterdammers slaan door vanwege hun compleet wereldvreemde instelling, maar goed da's een heel ander verhaal. Maar inderdaad, wanneer je kritiek uit op bepaalde provincies (Friesland of Limburg bijvoorbeeld) dan komt je dat duur te staan. Hetzelfde kun je denk ik ook van Belgen verwachten wanneer je België 'eens eventjes uitlegt wat er zoal mis is bij hen'. Ze zullen direct van onderwerp veranderen en uitleggen wat Holland mankeert.

Overigens beschouw ik Hollander wel weer als scheldwoord voor een burgerlijke onaangepaste bewoner (inclusief caravan als het ff kan!) uit de provincies Noord- en Zuid-Holland, maar daar is gelukkig niet de hele Randstad mee gevuld.

Oke, tot zover mijn gegeneraliserende observaties .
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
  maandag 12 mei 2008 @ 16:58:12 #171
66825 Reya
Fier Wallon
pi_58628921


Holland says no.
pi_58629004
quote:
Op maandag 12 mei 2008 16:47 schreef FeestNummer het volgende:

[..]

De inkomstenbelasting is in Belgie fors hoger dan in Nederland, deels doordat er geen hypotheekrente aftrek is.


De reden om in Belgie te gaan wonen is anno 2008 voornamelijk het feit dat de huizen er veel goedkoper zijn (omdat Belgen de rente dus niet mogen aftrekken).
O nee?

Als je hier een lening aangaat voor een huis, dan kan je alle rente die je op die lening betaalt integraal van je belastbaar inkomen aftrekken. Je recupereert dus zo tussen de 30 en de 50% van je intresten op je lening.

De reden waarom huizen hier goedkoper zijn is omdat de woningmarkt zowat volledig vrij is (geen corporaties die winst willen draaien) en omdat niet iedereen op 1 kluitje wil gaan zitten in de randstad (bevolkingsdichtheid in vlaanderen zit niet ver van die in NL). Vlaanderen is 440man per km² (http://statbel.fgov.be/figures/dsp2003_nl.asp) en NL is rond de 400man per km² (http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_onafhankelijke_staten_naar_bevolkingsdichtheid).

Ook in de steden zit Vlaanderen (brussel dan) gewoon véél meer voorop; Den haag zit het drukste met 5000man / km² en SintJoost ten node in Brussel doet het met dik 20.000man/km² nog een stuk "beter" (en dat zijn dan nog de illegalen niet meegerekend )

[ Bericht 23% gewijzigd door Athmozz op 12-05-2008 17:13:25 ]
eerst Vlaming, dan pas belg
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
  maandag 12 mei 2008 @ 17:16:54 #173
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58629161
Die corporaties hielden juist de prijzen laag. Pas nadat ze verzelfstandigd waren had je gelazer.

Uiteraard had je begin jaren '80 ook woningnood en krakersbewegingen, maar dat is daarna opgelost. Corporaties stonden toen immers nog onder controle van de politiek.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_58629216
waarom worden die corporaties niet gewoon afgeschaft / verboden groter te zijn dan een bepaalde grootte?
eerst Vlaming, dan pas belg
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
  maandag 12 mei 2008 @ 17:22:45 #175
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58629245
quote:
Op maandag 12 mei 2008 17:16 schreef Klopkoek het volgende:
Die corporaties hielden juist de prijzen laag. Pas nadat ze verzelfstandigd waren had je gelazer.

Uiteraard had je begin jaren '80 ook woningnood en krakersbewegingen, maar dat is daarna opgelost. Corporaties stonden toen immers nog onder controle van de politiek.
Wat corporaties te maken hebben met de prijs van koopwoningen, is mij een raadsel.

Elk kind snapt dat de hoge prijzen in Nederland te maken hebben met de 100% aftrekbare rentelasten.

Waarom wonen er ook zoveel Nederlanders in Duitsland vlak over de grens? Juist, omdat ook daar de woningen spotgoedkoop zijn (Duitsland kent geen 100% aftrekbare rentelasten) en de familie en het werk nog zo lekker dichtbij.
pi_58629265
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
pi_58629277
hoe gaat de renteaftrek in NL dan eigenlijk?

Na berekening van je belastingen moet wordt de rente afgetrokken van je te betalen bedrag?

edit; nutteloze vraag met bovenstaande erbij
eerst Vlaming, dan pas belg
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
pi_58629283
quote:
Op maandag 12 mei 2008 17:20 schreef Athmozz het volgende:
waarom worden die corporaties niet gewoon afgeschaft / verboden groter te zijn dan een bepaalde grootte?
Het verschil is dat woningcorporaties in Nederland zijn geprivatiseerd en zich als ondernemer zijn gaan gedragen die winst wil maken. In het buitenland is het bijna overal zonder winstoogmerk.
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
  maandag 12 mei 2008 @ 17:28:00 #179
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58629318
quote:
Op maandag 12 mei 2008 17:22 schreef Ziggenmufter het volgende:

[..]

Wat corporaties te maken hebben met de prijs van koopwoningen, is mij een raadsel.

Elk kind snapt dat de hoge prijzen in Nederland te maken hebben met de 100% aftrekbare rentelasten.

Waarom wonen er ook zoveel Nederlanders in Duitsland vlak over de grens? Juist, omdat ook daar de woningen spotgoedkoop zijn (Duitsland kent geen 100% aftrekbare rentelasten) en de familie en het werk nog zo lekker dichtbij.
Corporaties mogen tegenwoordig ook in koopwoningen handelen.... En corporaties zijn vrijgesteld van belastingen...

Echt, die corporaties zijn een marktpartij maar zo machtig dat de markt verstoord wordt. Die corporaties privatiseren is echt een misbaksel geweest.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_58629320
blijkbaar is het systeem in BE serieus geminderd, vroeger was het hetzelfde of in NL.

Wat is de rol van zo'n woningcorporatie eigenlijk? Bouwgronden opkopen, daar huizen op zetten & die terug verkopen toch?
eerst Vlaming, dan pas belg
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
  maandag 12 mei 2008 @ 17:28:50 #181
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58629329
quote:
Op maandag 12 mei 2008 17:25 schreef FeestNummer het volgende:

[..]

Het verschil is dat woningcorporaties in Nederland zijn geprivatiseerd en zich als ondernemer zijn gaan gedragen die winst wil maken. In het buitenland is het bijna overal zonder winstoogmerk.
Idd. Die corporaties zijn ooit opgezet om de prijzen laag te houden.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 12 mei 2008 @ 17:31:47 #182
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58629376
quote:
Op maandag 12 mei 2008 17:28 schreef Athmozz het volgende:
blijkbaar is het systeem in BE serieus geminderd, vroeger was het hetzelfde of in NL.

Wat is de rol van zo'n woningcorporatie eigenlijk? Bouwgronden opkopen, daar huizen op zetten & die terug verkopen toch?
Van huis uit is hun taak om huurwoningen te bouwen, tegen een schappelijke prijs te verhuren. De eersten onstonden dacht ik al in de jaren '20 in Amsterdam (socialisten waren aan de macht).

Vroeger waren alle huurders tezamen ook gelijk de eigenaar van die woningbouwcorporaties (dat is het corporatieve ervan). Sinds 1995 is het geprivatiseerd en krijgt het geen rijksoverheidsgeld meer.

Tegenwoordig doen woningbouwcorporaties ook in vastgoed en koopwoningen, de eigenaren zijn nu niet meer de huurders maar de aandeelhouders (vaak zijn het BV'tjes).

Je kunt er lang en kort over discuseren maar die corporaties zijn op lokaal niveau nog steeds machtige spelers met soms wel marktaandelen van boven de 60%. Ook niet helemaal eerlijk is mijns inziens dat ze vrijgesteld zijn van belastingplicht.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_58629477
komt een beetje overeen met de sociale woningbouw hier in BE dan (maar daar moet je aan vrij strenge eisen voldoen om te mogen gaan wonen), die zet ook huur (en soms koop) huizen tegen spotprijsjes. (maar is niet geprivatiseerd, en gelukkig maar)
eerst Vlaming, dan pas belg
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
  maandag 12 mei 2008 @ 17:41:31 #184
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58629543
quote:
Op maandag 12 mei 2008 17:37 schreef Athmozz het volgende:
komt een beetje overeen met de sociale woningbouw hier in BE dan (maar daar moet je aan vrij strenge eisen voldoen om te mogen gaan wonen), die zet ook huur (en soms koop) huizen tegen spotprijsjes. (maar is niet geprivatiseerd, en gelukkig maar)
Dat was oorspronkelijk ook een idealistisch motief ja. Om de arbeidersklasse te verheffen naar fatsoenlijke burgers. Later is dat op de achtergrond geraakt omdat de corporaties groter en groter werden, en uiteraard werd de arbeidersklasse op een gegeven moment vanzelf 'fatsoenlijker' en 'zelfstandiger'. Nog later verdween de gehele arbeidersklasse. Wat bleef waren de eisen om erin te wonen, je kon uit je woning gezet worden als je er een puinhoop van maakte. Het sociale controle element was groot in die tijd.

Maar om terug te gaan waarom de huizen hier zo duur zijn: het komt gedeeltelijk doordat bepaalde marktpartijen heel machtig zijn, gedeeltelijk door overheidsinterventie met de hypotheekrenteaftrek en huursubsidie, gedeeltelijk doordat land in bepaalde gebieden schaars is, gedeeltelijk doordat vergane terreinen niet worden afgebroken (er is tegelijkertijd veel leegstand, met vele krakers, dat is het gekke ervan) en in de laatste plaats spelen ook de zogeheten speculanten een rol die grotelijks profiteren van wijzigende grondbestemmingen(beetje ingewikkeld om uit te leggen maar het heeft te maken met hoe de eigendomsrechten hier werken, de overheid mag niet zomaar land overkopen).

Waarom het niet verandert is heeft denk ik vooral te maken met bestaande belangen maar ook omdat het politiek erg gevoelig is. Er is een kabinet over gestruikelt en andere kabinetten zijn erop vastgelopen. Elke keer als het weer aangesneden wordt komen de oude wonden en frustraties weer open en bloot op straat te liggen.

[ Bericht 14% gewijzigd door Klopkoek op 12-05-2008 17:57:06 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_58629889
quote:
Op maandag 12 mei 2008 17:37 schreef Athmozz het volgende:
komt een beetje overeen met de sociale woningbouw hier in BE dan (maar daar moet je aan vrij strenge eisen voldoen om te mogen gaan wonen), die zet ook huur (en soms koop) huizen tegen spotprijsjes. (maar is niet geprivatiseerd, en gelukkig maar)
Voor de echt goedkope sociale huurwoningen in Nederland moet je ook wel aan vrij strenge eisen voldoen om er te mogen wonen (al is dat afhankelijk van gemeente en corporatie)
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
  maandag 12 mei 2008 @ 18:20:00 #186
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58630176
Voorlopige conclusie:

Een beetje samenwerken om er allebei beter van te worden is prima maar alsjeblieft geen Vlaanderen in ons koninkrijk. De kans dat die Vlaamse zeurpieten interne kwesties politiek gaan misbruiken om Hollanders dwars te zitten - zoals ze nu gewend zijn om op Walen af te geven - is levensgroot aanwezig. Bovendien hebben ze toch al een hekel aan Ollanders dus waar praten we nu eigenlijk over?
  maandag 12 mei 2008 @ 18:27:53 #187
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58630297
quote:
Op maandag 12 mei 2008 11:17 schreef Athmozz het volgende:

[..]

we hebben met beiden niets gemeen, maar als ik moet kiezen dan nog liever de walen (daar zitten we al bij & daar weten we van wat we kunnen verwachten, en daar valt nog mee te leven). Bespaar het me dat al die nederlandse kutkoters gratis OV krijgen en dat ik 's zomers van die kleine hollandertjes voor me op een terrasje zie die voor de hele straat roepen dat ze nog ff een "patatje mét" moeten meebrengen
Het verging jullie Vlamingen anders goed binnen de Nederlanden, jullie waren een bloeiende, rijke regio en bovendien genoten jullie binnen de Nederlanden onderwijs in jullie eigen taal. Wij zorgden goed voor jullie.

Meteen na de oprichting van Belgique werd het onderwijs in jullie eigen taal afgeschaft, was de enige officiële herkende taal Frans, kwam er hongersnood in Vlaanderen, stortte de textielsector in. Vlaanderen heeft zelfs toen het arm was nooit een cent gekregen van Wallonie, dit is bewezen door de prof Juul Hannes.

En maar blijven afgeven op de Ollanders ... en de Walen verheerlijken.
  maandag 12 mei 2008 @ 18:42:51 #188
67640 SaintOfKillers
Hold me closer, Tony Danza
pi_58630484
quote:
Op maandag 12 mei 2008 18:27 schreef Ziggenmufter het volgende:
En maar blijven afgeven op de Ollanders ... en de Walen verheerlijken.
Ieder kind zet zich af tegen zijn ouders. En om de analogie door te trekken: niemand wil terug thuis gaan wonen.

En nu hebben we met de Walen ons eigen moeilijk kind, waarover we alleen zelf mogen zeuren.
The average burglar breaks in and leaves clues everywhere. But not me. I'm completely clueless.
pi_58630488
quote:
Op maandag 12 mei 2008 18:27 schreef Ziggenmufter het volgende:

En maar blijven afgeven op de Ollanders ... en de Walen verheerlijken.
Ach hier in Nederland vinden we de Brabanders en Limburgers stiekem ook wel schattig.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
  maandag 12 mei 2008 @ 18:54:00 #190
66825 Reya
Fier Wallon
pi_58630667
quote:
Op maandag 12 mei 2008 18:42 schreef SaintOfKillers het volgende:

[..]

Ieder kind zet zich af tegen zijn ouders. En om de analogie door te trekken: niemand wil terug thuis gaan wonen.

En nu hebben we met de Walen ons eigen moeilijk kind, waarover we alleen zelf mogen zeuren.
Nederland heeft ook nog wel een paar adoptiekinderen beschikbaar.
  maandag 12 mei 2008 @ 18:57:04 #191
67640 SaintOfKillers
Hold me closer, Tony Danza
pi_58630731
quote:
Op maandag 12 mei 2008 18:54 schreef Reya het volgende:
Nederland heeft ook nog wel een paar adoptiekinderen beschikbaar.
We hebben al eens een arm Afrikaantje geadopteerd, daar hebben we geen goede ervaringen mee.
The average burglar breaks in and leaves clues everywhere. But not me. I'm completely clueless.
pi_58630777
quote:
Op maandag 12 mei 2008 18:57 schreef SaintOfKillers het volgende:

[..]

We hebben al eens een arm Afrikaantje geadopteerd, daar hebben we geen goede ervaringen mee.
Ja maar deze zijn al half Vlaams half Duits. Dat mag geen probleem zijn toch?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
  maandag 12 mei 2008 @ 19:02:43 #193
78918 SeLang
Black swans matter
pi_58630825
quote:
Op maandag 12 mei 2008 12:26 schreef Heero87 het volgende:
Een interessant artikel uit Gazet van Antwerpen over de verschillen in het bedrijfsleven:
[..]
Goed artikel en voor mij erg herkenbaar.
(ik heb in beide landen gewoond en gewerkt)
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_58631031
quote:
Op maandag 12 mei 2008 16:08 schreef Hephaistos. het volgende:


Kom daar maar eens om bij brabanders. Die zien hun provincie als het paradijs op aarde en als je kritiek op ze levert wordt er meestal meteen voor gekozen om de tegenaanval in te zetten. Grappig genoeg is jouw reactie daar weer een mooi voorbeeld van
Nee het is niet gek.. als je mensen iets onzinnigs verwijt dat ze tegengas geven.
Jouw ervaringen zijn beperkt, incidenten... als je zo duidelijk anti- bent dan provoceer je idd tegenspel
Als je dat tegengas ziet als een bevestiging van je gelijk dan ben je dus zeker niet zelfkritisch bezig..iets wat je pretendeert wel te zijn.
Maw... kijk eerst eens goed naar jezelf voordat je hele bevolkingsgroepen afbrandt.
Ik zal niet dezelfde generalisatie maken als wat jij doet... De meeste noorderlingen zijn bij lange na niet zo bevooroordeeld als jij... zo ook de meeste brabanders...
pi_58631089
Straks gaat Luxenburg er met Wallonie vandoor, het schijnt dat er ontzettend veel EU geld naar Wallonie gaat, om de boel te ontwikkelen
pi_58631931
quote:
Het verging jullie Vlamingen anders goed binnen de Nederlanden, jullie waren een bloeiende, rijke regio en bovendien genoten jullie binnen de Nederlanden onderwijs in jullie eigen taal. Wij zorgden goed voor jullie.
Maar we werden wel geregeerd door een despoot die zo weinig mogelijk Belgen in zijn regering wilde, die vast hield aan een onevenwichtig samengesteld parlement, die jaren lang probeerde de katholieke kerk tegen te werken, die niet wilde weten van enkele cruciale rechten en vrijheden.

En economisch goed? Het is maar hoe je het bekijkt natuurlijk. België mocht mee opdraaien voor de Nederlandse staatschuld, die twaalf keer zo groot was als de Belgische.
pi_58632035
quote:
Op maandag 12 mei 2008 19:57 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Maar we werden wel geregeerd door een despoot die zo weinig mogelijk Belgen in zijn regering wilde, die vast hield aan een onevenwichtig samengesteld parlement, die jaren lang probeerde de katholieke kerk tegen te werken, die niet wilde weten van enkele cruciale rechten en vrijheden.
Las laatst dat het processieverbod voor katholieken officieel pas in 1983 ofzo is afgeschaft .
quote:
En economisch goed? Het is maar hoe je het bekijkt natuurlijk. België mocht mee opdraaien voor de Nederlandse staatschuld, die twaalf keer zo groot was als de Belgische.
Daar hebben jullie wel een flinke inhaalslag gemaakt
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_58632059
quote:
Op maandag 12 mei 2008 19:18 schreef NLweltmeister het volgende:
Straks gaat Luxenburg er met Wallonie vandoor, het schijnt dat er ontzettend veel EU geld naar Wallonie gaat, om de boel te ontwikkelen
ze gaan er hun tanden op stuk bijten dan. Er gaat jaarlijks rond de 12 miljard uit vlaanderen naar wallonië. Dat geld zullen ze met luxemburg erbij ook nodig hebben, want de EU zal er niet meer gaan in pompen. Luxemburg heeft toch 400.000 inwoners, dus dan moeten ze slechts 30.000¤ per persoon per jaar naar wallonië sturen... Doorsnee gezinnetje met 2 kinderen mag dan 120.000¤ extra belasting gaan betalen. Denk niet dat de luxemburgse partij die een dergelijk iets erdoor krijgt de eerste 100 jaar nog een stem krijgt
eerst Vlaming, dan pas belg
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
  FOK!-Schrikkelbaas maandag 12 mei 2008 @ 20:44:00 #199
1972 Swetsenegger
Egocentrische Narcist
pi_58632734
quote:
Op maandag 12 mei 2008 10:57 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Zullen we dan ook maar fuseren met Zweden, Engeland en Duitsland? En Frankrijk ook maar?
Welke culturele of historische binding hebben we met 1 van die landen? Lijkt me toch een duidelijk verschil in te zitten. Verder zijn Nederland en Vlaanderen beide kleine regio's die individueel weinig voor elkaar krijgen itt de 'voorbeelden' die jij noemt.
pi_58632821
quote:
Op maandag 12 mei 2008 20:44 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Welke culturele of historische binding hebben we met 1 van die landen?
Diverse oorlogen historisch genoeg?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
  maandag 12 mei 2008 @ 21:20:08 #201
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58633328
quote:
Op maandag 12 mei 2008 19:57 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Maar we werden wel geregeerd door een despoot die zo weinig mogelijk Belgen in zijn regering wilde, die vast hield aan een onevenwichtig samengesteld parlement, die jaren lang probeerde de katholieke kerk tegen te werken, die niet wilde weten van enkele cruciale rechten en vrijheden.

En economisch goed? Het is maar hoe je het bekijkt natuurlijk. België mocht mee opdraaien voor de Nederlandse staatschuld, die twaalf keer zo groot was als de Belgische.
Ok, het is Vlaanderen de jaren na de afscheiding hartstikke goed gegaan in economisch, linguistisch en cultureel opzicht. Jullie konden je laven aan de Franse cultuur en taal. Dit werkte bevrijdend voor het dappere Vlaamse volk.

Ik heb het altijd al gezegd, Vlamingen zijn Fransen die Nederlands spreken. En dat pleit niet voor jullie.
pi_58633447
quote:
Op maandag 12 mei 2008 21:20 schreef Ziggenmufter het volgende:

[..]

Ok, het is Vlaanderen de jaren na de afscheiding hartstikke goed gegaan in economisch, linguistisch en cultureel opzicht. Jullie konden je laven aan de Franse cultuur en taal. Dit werkte bevrijdend voor het dappere Vlaamse volk.
Dat zeg ik niet. Maar uit jouw post leek wel of de Nederlanden het paradijs waren voor de Vlamingen. Als er toen al iets was als "de Vlaming", want een Limburger en een West-Vlaming moesten Frans met elkaar spreken om elkaar te verstaan.
  maandag 12 mei 2008 @ 21:50:13 #203
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58633911
quote:
Op maandag 12 mei 2008 21:27 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Dat zeg ik niet. Maar uit jouw post leek wel of de Nederlanden het paradijs waren voor de Vlamingen.
Dat was om eens wat tegenwicht te bieden tegen het gezever over jullie noorderburen.
pi_58634494
quote:
Op maandag 12 mei 2008 19:57 schreef Heero87 het volgende:
Maar we werden wel geregeerd door een despoot die zo weinig mogelijk Belgen in zijn regering wilde, die vast hield aan een onevenwichtig samengesteld parlement, die jaren lang probeerde de katholieke kerk tegen te werken, die niet wilde weten van enkele cruciale rechten en vrijheden.

En economisch goed? Het is maar hoe je het bekijkt natuurlijk. België mocht mee opdraaien voor de Nederlandse staatschuld, die twaalf keer zo groot was als de Belgische.
En toch bleef men in verschillende Belgische steden na 1830 nog jarenlang hardnekkig orangistisch stemmen. Wat een masochisten waren dat zeg.
pi_58635587
quote:
Op maandag 12 mei 2008 22:20 schreef Oma het volgende:

[..]

En toch bleef men in verschillende Belgische steden na 1830 nog jarenlang hardnekkig orangistisch stemmen. Wat een masochisten waren dat zeg.
Tuurlijk. Daar zaten de rijke handelaars en industriëlen. Die dachten baat te hebben bij de Nederlanden omdat ze zo mee konden profiteren van de ruime afzetmarkten van Noord-Nederland.
  maandag 12 mei 2008 @ 23:21:10 #206
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58635736
quote:
Op maandag 12 mei 2008 23:12 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Tuurlijk. Daar zaten de rijke handelaars en industriëlen. Die dachten baat te hebben bij de Nederlanden omdat ze zo mee konden profiteren van de ruime afzetmarkten van Noord-Nederland.
Wat een schurken zeg.
pi_58636235
quote:
Op maandag 12 mei 2008 23:12 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Tuurlijk. Daar zaten de rijke handelaars en industriëlen. Die dachten baat te hebben bij de Nederlanden omdat ze zo mee konden profiteren van de ruime afzetmarkten van Noord-Nederland.
Duh, het plebs had zoiezo geen stemrecht in die tijd.

Overigens deserteerden alleen de franstalige soldaten in het leger van Willem I, en niet de nederlandstaligen. Maar daar heb je ook vast een mooie verklaring voor?
pi_58636457
Irrendentisme was toch ook een kenmerk van fascisme?
I´m back.
pi_58636751
quote:
Op maandag 12 mei 2008 23:45 schreef Oma het volgende:

[..]

Duh, het plebs had zoiezo geen stemrecht in die tijd.

Overigens deserteerden alleen de franstalige soldaten in het leger van Willem I, en niet de nederlandstaligen. Maar daar heb je ook vast een mooie verklaring voor?
Neen, want dat is gewoon nonsens. Het is wel zo dat er méér Franstalige soldaten deserteerden, maar er waren ook een hoop van wat men nu Vlamingen zou noemen.

In Nederlands Limburg schreven ze zelfs smekende brieven naar Leopold om hun deel toch maar niet terug aan Willem te geven.
pi_58636837
Geil ist es immer bei die irrendentisme Leute dat Nederland er Vlaanderen bij krijgt en niet dat Vlaanderen er Nederland bij krijgt. Dat die Vlamingen zeggen: 'wij krijgen er Rotterdam bij zunne'. Nee, hoor Wilders krijgt er Antwerpen bij.
I´m back.
pi_58636919
quote:
Duh, het plebs had zoiezo geen stemrecht in die tijd.
Je geeft nu eigenlijk zelf de verklaring voor de orangistische stemmen in de steden...

Trouwens je weet toch dat die rijke industriëlen en handelaars vaak Franstalig waren.
  dinsdag 13 mei 2008 @ 08:31:44 #212
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58638854
Beetje eenzijdige geschiedschrijving Heero. Willem had het doel om België na verloop van tijd te integreren in het staatsbestel. Wat hij vooral niet handig deed was de kerk schofferen.

Het was allemaal met de beste intenties.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  dinsdag 13 mei 2008 @ 08:49:05 #213
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58639009
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 08:31 schreef Klopkoek het volgende:
Beetje eenzijdige geschiedschrijving Heero. Willem had het doel om België na verloop van tijd te integreren in het staatsbestel. Wat hij vooral niet handig deed was de kerk schofferen.

Het was allemaal met de beste intenties.
We weten in ieder geval wat de machtige Franstaligen verstonden onder 'minderhedenbeleid': culturele genocide. De Vlamingen werden na de machtsovername de horigen van de Franstalige elite.

Nu, na 178 jaar 'bevrijding' storten de Vlamingen nog elk jaar 12 miljard euro in de staatskas van de Walen om hun eeuwige dankbaarheid te tonen.

En maar kraaien van plezier dat ze niks meer met die Ollanders te maken hebben.

Rare jongens die Vlamingen.
pi_58639070
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 00:17 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Neen, want dat is gewoon nonsens. Het is wel zo dat er méér Franstalige soldaten deserteerden, maar er waren ook een hoop van wat men nu Vlamingen zou noemen.

In Nederlands Limburg schreven ze zelfs smekende brieven naar Leopold om hun deel toch maar niet terug aan Willem te geven.
Geef nou gewoon eens een keer toe dat jullie Vlamingen in 1830 beter bij Nederland hadden kunnen blijven.
  dinsdag 13 mei 2008 @ 09:12:01 #215
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58639235
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 08:55 schreef Oma het volgende:

[..]

Geef nou gewoon eens een keer toe dat jullie Vlamingen in 1830 beter bij Nederland hadden kunnen blijven.
Heero87 hakt nog liever zijn vingers af.
pi_58639466
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 08:31 schreef Klopkoek het volgende:
Beetje eenzijdige geschiedschrijving Heero. Willem had het doel om België na verloop van tijd te integreren in het staatsbestel. Wat hij vooral niet handig deed was de kerk schofferen.

Het was allemaal met de beste intenties.
Waarom weigerde hij dan ministeriële verantwoordelijkheid in te voeren?
Waarom weigerde hij dan een proportioneel evenwicht in het parlement?
Waarom was dan slechts 1/4e van zijn regering Belg?
Waarom weigerde hij dan de burgerrechten die de Belgen wilden in te voeren?
Waarom vervolgde hij dan elk burger met kritiek op zijn beleid?

Ik beweer hoegenaamd niet dat het België van de jaren daarna perfect was, integendeel zelfs. Maar op veel vlakken was het een grote stap vooruit tegenover de dictatuur van Willem.
  dinsdag 13 mei 2008 @ 09:49:45 #217
66825 Reya
Fier Wallon
pi_58639678
Willem was gewoon vooruitziend; de ontwikkelingen het afgelopen jaar in ogenschouw genomen zou ik ook niet met Belgen willen regeren.
  dinsdag 13 mei 2008 @ 09:54:56 #218
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58639767
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 09:49 schreef Reya het volgende:
Willem was gewoon vooruitziend; de ontwikkelingen het afgelopen jaar in ogenschouw genomen zou ik ook niet met Belgen willen regeren.
Inderdaad, de Palermo-achtige en Napolitaanse taferelen in de politiek, het parlement en het bestuur aldaar zijn ons gelukkig bespaard gebleven. Godzijdank heeft Nederland nog steeds de kenmerken van een Noord-Europese beschaving.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ziggenmufter op 13-05-2008 10:00:41 ]
pi_58640235
Ik ga er niet vanuit dat Geert Wilders dit ernst heeft gemeend. Als Zuiderling moet hij weten hoe allergisch Vlamingen op ons Nederlanders reageren.
Die blijven liever samen met hun walonen als met ons Stijfnekken sammen te gaan en.. who can blame them.
pi_58640260
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 00:23 schreef Ryan3 het volgende:
Geil ist es immer bei die irrendentisme Leute dat Nederland er Vlaanderen bij krijgt en niet dat Vlaanderen er Nederland bij krijgt. Dat die Vlamingen zeggen: 'wij krijgen er Rotterdam bij zunne'. Nee, hoor Wilders krijgt er Antwerpen bij.
Leider helemaal met je eens
pi_58640330
Een Duits filosoof heeft ooit over Duitsland en Oostenrijk het volgende gezegd " NIets trent deze twee landen meer als de gezamenlijke taal "

IK zie dat voor Vlaanderen en Nederland precies zo.

Omdat wij dezelfde taal spreke gaat men ervan uit dat er meer overeenkomsten moeten zijn.
Als men dan merkt dat dat niet het geval is , ontstaat een soort magnetisch afstotingsproces.
  dinsdag 13 mei 2008 @ 10:54:30 #222
52164 pfaf
pfief, pfaf, pfoef!
pi_58640693
Iedereen Buitenhof gezien dit weekend? De conclusie was in ieder geval dat Vlaanderen en Nederland meer samen moeten werken en een gezamelijke tv-soap op moeten zetten.
  dinsdag 13 mei 2008 @ 11:00:36 #223
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58640786
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 10:54 schreef pfaf het volgende:
Iedereen Buitenhof gezien dit weekend? De conclusie was in ieder geval dat Vlaanderen en Nederland meer samen moeten werken en een gezamelijke tv-soap op moeten zetten.
En een Bene-liga!!!

Maar ja, dan moeten de eredivisieclubs alles ook in het Frans doen want dat zijn ze in de Jupiler-league ook gewoon.
pi_58640865
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 11:00 schreef Ziggenmufter het volgende:

[..]

En een Bene-liga!!!

Maar ja, dan moeten de eredivisieclubs alles ook in het Frans doen want dat zijn ze in de Jupiler-league ook gewoon.
In de Jupiler League doet men alles in de taal van de club zelf. Alleen informatie naar de supporters toe wordt wel eens in de twee talen vespreid.
pi_58641433
Enkele stukjes uit het werk van Hendrik Conscience over de Belgische revolutie:

Op eenen morgen was ik met mijnen broeder in het veld, toen wij eensklaps uit de verte het doffe gedonder van kanonnen hoorden. Een gil van blijdschap ontsnapte ons, terwijl wij in geestdrift uitriepen:

"De Belgen! Daar zijn de Belgen!"


...

Op den middag reeds was een gedeelte der Belgische vrijwilligers in het gansche voorgeborcht en in de gemeente Borgerhout door logement-biljetten geherbergd. Ten onzen huize kregen wij twee zeer jonge Brusselaars, die niets deden dan juichen over de waarschijnlijke verlossing des lands, en met zulke geestdrift de woorden vaderland, vrijheid en onafhankelijkheid uitspraken, dat mij, bij het hooren hunner manhaftige taal, de tranen uit de oogen wilden springen van bewondering.

...

Nu stond ik te midden der Belgen; ik sprak en juichte van vrijheid en van vaderland, als hadde ik aan al de gevechten van Brussel, van Waelhem en van Berchem deelgenomen.

....

Toen wij op de stadsbruggen waren, zagen wij nog Hollandsche soldaten boven over de Borgerhoutsche poort, langs de binnenwallen naar het kasteel optrekken. Wij kwamen echter, zonder ernstigen tegenstand te ontmoeten, binnen de stad, en werden er jubelend ontvangen door de gewapende Antwerpenaars, die de Hollanders tot den aftocht hadden gedwongen.

Nevens de poort, op den hoek der straat, die men Meulenberg noemt, stond een hoop arme vrouwen te juichen en leven de Belgen! te schreeuwen; zij schenen dol of dronken. Onder dezen kreeg een leelijk, oud wijf mij in het oog. Mijne uiterste jonkheid boezemde haar waarschijnlijk bewondering of medelijden voor mij in; want zij sprong met de twee armen vooruit op mij toe en riep:

"Ach, mijn klein Belgsken-lief! Kom hier, kind, u moet ik toch eens kussen, al stond er de koning bij!"



178 jaar later wordt diezelfde Conscience gezien als een Vlaamse volksheld, de man die Vlaanderen leerde lezen. Toch vreemd dat net zo'n man vol overgave meevocht in een zogenaamd exclusief francophone revolutie en er nadien bijzonder lyrisch over schreef.
  dinsdag 13 mei 2008 @ 11:58:48 #226
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58641812
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 11:37 schreef Heero87 het volgende:

178 jaar later wordt diezelfde Conscience gezien als een Vlaamse volksheld, de man die Vlaanderen leerde lezen. Toch vreemd dat net zo'n man vol overgave meevocht in een zogenaamd exclusief francophone revolutie en er nadien bijzonder lyrisch over schreef.
Heeft die beste man ook zo lyrisch geschreven over de teloorgang van Vlaanderen na 1830?

[ Bericht 0% gewijzigd door Ziggenmufter op 13-05-2008 17:52:19 ]
pi_58642567
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 11:58 schreef Ziggenmufter het volgende:

[..]

Heeft die beste man ook zo lyrisch geschreven over de teloorgang van Vlaanderen na 1930?
De teloorgang. .

Er zijn genoeg onderzoeken die aantonen dat dat een mythe is. België werd inderdaad afgesloten van de grote Nederlandse afzetmarkt (de kolonies), maar je vergeet wel dat dat de rechtstreekse aanleiding is geweest om in 1830 te starten met de bouw van een uitgebreid spoornetwerk, het eerste op het Europese vasteland. Dat spoornetwerk heeft de basis gelegd voor de bloeiende Belgische economie.

Er is onlangs nog een interessant werk verschenen over de zogenaamde kostprijs van de scheiding. Even opzoeken...
pi_58642969
Het boek heet "De Prijs van de Scheiding", geschreven door Frank Judo en Stijn Van de Perre. Die laatste is nota bene een N-VA-politicus.

Het boek komt toch de conclusie dat de scheiding eigenlijk zelfs positieve gevolgen had voor België en Vlaanderen.

Een stukje erover in het tijdschrift Knack:
quote:
Was de afscheiding van Nederland in 1830 inderdaad zo nadelig voor Vlaanderen als vaak wordt beweerd? Nee, zeggen de auteurs van De prijs van de Scheiding, een interessante historische studie waarin wel meer mythen over het ontstaan van België worden ontkracht.

Na jaren van protest en tien dagen 'oorlog' scheurden de Vlaamse en Waalse provincies zich in 1830 af van Nederland. Dat is bekend.

Over de economische, politieke en culturele gevolgen van die scheiding heerst onder geschiedschrijvers minder eenduidigheid. Aan Nederlandse kant wordt vooral de nadruk gelegd op de ondankbaarheid van het Zuiden en op de complementariteit van de beide economieën. Het agrarische Nederland met zijn kolonie was gebaat bij het jonge én dynamische Zuiden dat al industrieën kende. Historici in Vlaanderen beschrijven meestal hoe de taal en de literatuur getroffen werden, hoe veel Zuid-Nederlandse dichters en schrijvers naar het Noorden vluchtten en hoe diegenen die bleven moesten opboksen tegen een verfranste - ja, zelfs vijandige - staat.

Maar kloppen die clichés? Hoe gingen de twee staten - en dan vooral België - wérkelijk om met de gevolgen van de opdeling? Dat is de vraag die De prijs van de Scheiding probeert te beantwoorden. En dat levert soms verrassende inzichten op. Zo wijzen de auteurs erop dat Nederland na de scheiding in financiële ademnood kwam omdat de zuidelijke provincies altijd het grootste deel van de nationale schuld én de meeste belastingen hadden betaald. Door de kolonies uit te buiten, verwierf Nederland vervolgens snel meer welvaart, maar juist die evolutie remde dan weer de industrialisering en modernisering af.

Omgekeerd blijkt uit de cijfers ook dat de industrialisering van België gehinderd werd door de vereniging met Nederland. Toch is het woord 'prijs' in de titel van hun boek geen appreciatie, zeggen de auteurs. Het is hen overigens niet te doen om het louter cijfermatig afwegen van de gevolgen van het uiteenvallen van het Verenigd Koninkrijk. Het gaat eerder om 'een beter zicht op de processen die tot de Scheiding aanleiding hebben gegeven en die erdoor zijn aangetast, afgeremd en gestimuleerd'.

Dat die scheiding er hoe dan ook gekomen zou zijn, staat ondertussen wel vast. 'De politieke en financiële ongelijkheid had niet kunnen blijven bestaan', aldus de auteurs.

Wat de taal betreft, kwam de scheiding wel degelijk hard aan voor de Vlamingen. Alle hoger onderwijs werd Franstalig en dat zou honderd jaar zo blijven. En de literatuur? Het klopt dat koning Willem I een aantal literaire genootschappen steunde en beschermde om 'de ingezetenen der Zuidelijke provincies [te] gerieven'. Die steun viel uiteraard weg. Uitgeverijen werden gesloten. En een aantal literatoren, veelal ambtenaren die literatuur bedreven omdat ze zo promotie konden maken, vertrokken naar het Noorden. Daar werkten ze gretig mee aan de anti-Belgische literatuur, maar ondanks vele honderden essays en gedichten leverde die geen enkel meesterwerk op.

Wat dan met de Zuid-Nederlandse auteurs die 'verweesd achterbleven', zoals het in de officiële geschiedschrijving steevast wordt geformuleerd? De bekendste slachtoffers zijn Jan Frans Willems en Prudens van Duyse.

Van Duyse vluchtte naar Nederland omdat zijn leven bedreigd werd. Hij zou, zo werd gezegd, alleen zijn gedichten hebben meegenomen. In werkelijkheid poetste hij de plaat omdat hij bang was opgeroepen te worden voor het leger. Hij vergezelde een 65-jarige Nederlandse dame en leefde een jaar lang van het geld dat de Hollandse collega-auteurs voor hem bijeenbrachten. Daarna keerde hij terug naar België.

Jan-Frans Willems, die aanvankelijk Napoleon verheerlijkte, werd na 1815 plots een vurig orangist. Dat leverde hem winstgevende ambten en hooggeplaatste beschermheren op. Na de revolutie verloor hij een deel van die ambten, twee derde van zijn inkomen en zijn relaties. Maar al in 1834 werd hij gerehabiliteerd en met allerlei erefuncties bedacht. De nieuwe Belgische staat wilde immers een historische legitimatie en daartoe was Willems' studiegebied, de Middelnederlandse literatuur, het middel bij uitstek. Het zou Willems later zelfs de titel 'vader van de Vlaamse Beweging' opleveren.

De historische legitimatie bracht trouwens ook het succes voor een jonge lichting auteurs, van wie Hendrik Conscience de bekendste is. Ondanks de algemene verfransing kreeg de Vlaamse literatuur dus een elan dat ze binnen het Verenigd Koninkrijk niet had.

Ook op economisch gebied is het beeld genuanceerd. Na de onafhankelijkheid sloot Nederland de Scheldemonding af. Dat betekende een zware slag voor de handelshaven Antwerpen. Maar op lange termijn bleek de scheiding gunstig. Om de sluiting en het verlies van de winstgevende handel met de Hollandse kolonies op te vangen, ontwikkelde België immers een spoorwegnet dat Antwerpen - zodra de haven weer open was- een vliegende start bezorgde.

Economisch stond België er in 1830 niet eens zo slecht voor. Nu het de grote Nederlandse schuld niet meer hoefde af te betalen, had het land in één klap vier keer meer geld. In het enthousiasme van de eerste dagen werd het Rekenhof opgericht: dat zou samen met het parlement dé waakhond en controleur van de overheidsfinanciën zijn. Al even enthousiast werd een 'eerlijke belasting' in de grondwet ingeschreven. Maar de allereerste minister van Financiën, Jacques Coghen (een voorzaat van koningin Paola), bracht er niets van terecht. Lastenverlagingen werden gebruikt om goodwill te kopen. België moest ondertussen wel ongunstige leningen afsluiten en bouwde zo een buitenlandse schuld op. Bovendien wilden de rijke mensen niets weten van transparante belastingen en bleef het oneerlijke Hollandse systeem van de accijnzen gewoon bestaan.

De prijs van de Scheiding is geen gemakkelijk boek. Sommige hoofdstukken vragen echt om een bijzonder aandachtige lezing. Maar het maakt wel heel duidelijk hoe alle moeilijkheden waar het land vandaag nog mee kampt, al in 1830 in de kiem aanwezig waren. De particratie, de fiscale creativiteit en vooral het communautaire vraagstuk.

FRANK JUDO EN STIJN VAN DE PERRE (RED.). 'DE PRIJS VAN DE SCHEIDING. HET UITEENVALLEN VAN HET VERENIGD KONINKRIJK DER NEDERLANDEN (1830-1839)'. PELCKMANS, 317 BLZ. euro 25.
  dinsdag 13 mei 2008 @ 13:26:48 #229
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58643342
Eerder in dit topic ben je niet ingegaan op de knechting van Vlaanderen door de Franstaligen. De geschiedenis vertelt ons namelijk iets anders.

Aan het begin van de negentiende eeuw werd in de bodem van het huidige Wallonië ijzererts, marmer en leisteen gevonden. Daarnaast werd ook een koolader die liep van Mons tot Verviers ontdekt. Door de exploitatie van deze grondstoffen en het opkomend kapitalisme werd zuidelijk België een welvarende streek. Wat we vandaag Vlaanderen noemen, deed het in de negentiende echter niet zo goed. De textielindustrie stortte in elkaar en dit bracht enorme hongersnood te weeg. Een groot deel van de bevolking bedelde, de criminaliteit steeg en de ongeletterdheid was zeer hoog. Het verschil tussen het noorden en het zuiden van België was zo groot dat er een migratiegolf ontstond. Arme Vlamingen migreerden massaal naar de industriegebieden van zuidelijk België.

Maar goed, ik begin een beetje genoeg te krijgen van Vlamingen die aan de ene kant zeuren over de vroegere overheersing van de Franstaligen en aan de andere kant zeuren tegen d' Ollanders. Zoek het eigenlijk maar lekker zelf uit.
pi_58643840
Veel van de argumenten die worden gebruikt om de afscheuring van 1830 te rechtvaardigen, gaan ook op voor het huidige Belgie. Vlaanderen zelf heeft de begroting op orde, maar moet wel de grotendeels Waals-Belgische staatschuld dragen. De Vlamingen hebben ondanks hun numerieke overwicht hoogstens 50% van de zeggenschap. En dan hebben we ook nog de vele miljarden die jaarlijks van Vlaanderen naar Wallonie stromen. Maar de slagroom op de taart zijn toch wel de in Vlaanderen zeer geliefde Saksen-Coburgs. Dat de Vlamingen dat allemaal pikken, maar wel in opstand kwamen tegen Willem de Verschrikkelijke, is toch wel zeer apart.
  dinsdag 13 mei 2008 @ 13:59:24 #231
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58643960
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 13:52 schreef Oma het volgende:
Maar de slagroom op de taart zijn toch wel de in Vlaanderen zeer geliefde Saksen-Coburgs. Dat de Vlamingen dat allemaal pikken, maar wel in opstand kwamen tegen Willem de Verschrikkelijke, is toch wel zeer apart.
pi_58644974
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 13:26 schreef Ziggenmufter het volgende:
Eerder in dit topic ben je niet ingegaan op de knechting van Vlaanderen door de Franstaligen. De geschiedenis vertelt ons namelijk iets anders.

Aan het begin van de negentiende eeuw werd in de bodem van het huidige Wallonië ijzererts, marmer en leisteen gevonden. Daarnaast werd ook een koolader die liep van Mons tot Verviers ontdekt. Door de exploitatie van deze grondstoffen en het opkomend kapitalisme werd zuidelijk België een welvarende streek. Wat we vandaag Vlaanderen noemen, deed het in de negentiende echter niet zo goed. De textielindustrie stortte in elkaar en dit bracht enorme hongersnood te weeg. Een groot deel van de bevolking bedelde, de criminaliteit steeg en de ongeletterdheid was zeer hoog. Het verschil tussen het noorden en het zuiden van België was zo groot dat er een migratiegolf ontstond. Arme Vlamingen migreerden massaal naar de industriegebieden van zuidelijk België.
Zoals ik al eerder zei: uiteraard zijn er markten die stevige klappen hebben gekregen. De textielindustrie in Gent en Antwerpen is daar het beste voorbeeld van. En ook de haven van Antwerpen had daar aanvankelijk veel last van. Maar net dat heeft de Belgen gemotiveerd om te zoeken naar andere oplossingen. Denk maar aan de aanleg van het spoornet en later de IJzeren Rijn. En dat heeft België in het algemeen en Vlaanderen in het bijzonder op termijn veel verder gebracht dan dat ze binnen de Nederlanden waren gebleven.
pi_58645271
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 13:52 schreef Oma het volgende:
Veel van de argumenten die worden gebruikt om de afscheuring van 1830 te rechtvaardigen, gaan ook op voor het huidige Belgie.
Oh, dat is zéér zeker zo. Er zijn inderdaad enkele duidelijke parallellen: de transfers van Vlaanderen naar Wallonië nu en die van België naar Nederland toen is de duidelijkste.
En in die zin zou je inderdaad kunnen pleiten voor een onafhankelijk Vlaanderen.

Maar de cruciale factoren die destijds de rechtstreekse aanleiding waren voor de Belgische revolutie ontbreken wel: de persprocessen en de weigering om de ministeriële verantwoordelijkheid in te voeren.
quote:
Vlaanderen zelf heeft de begroting op orde, maar moet wel de grotendeels Waals-Belgische staatschuld dragen.
Da's nonsens. Elke regering heeft zijn begroting. De ene heeft in principe geen uitstaans met de andere. Het is trouwens niet moeilijk om een begroting op orde te krijgen in Vlaanderen als je ziet hoe de fiscale verantwoordelijkheden van de gemeenschappen en gewesten in België geregeld worden. Kort gezegd kan je stellen dat de federale staat alleen maar betaalt, terwijl de deelstaten alleen maar innen. Dat heeft alles te maken met het feit dat in het verleden heel veel bevoegdheden werden over gedragen van de federale staat naar de deelstaten, aangevuld met een hoop geld. De deelstaten kregen dus extra bevoegdheden én geld, zonder dat ze daar zelf fiscale verantwoordelijkheid voor moeten dragen.

Het is dan ook niet onlogisch dat die deelstaten dit jaar nu even wat bijspringen nu de federale begroting flink te kort schiet. Zeker als die deelstaten extra bevoegdheden willen.
quote:
Maar de slagroom op de taart zijn toch wel de in Vlaanderen zeer geliefde Saksen-Coburgs. Dat de Vlamingen dat allemaal pikken, maar wel in opstand kwamen tegen Willem de Verschrikkelijke, is toch wel zeer apart.
Trek je nu de gelijkenis tussen Albert II en Willem? Zelfs de eerste Belgische Koningen waren doetjes tegenover Willem (wat Leopold II betreft enkel in zijn functie als Koning natuurlijk, niet in zijn functie als eigenaar van Congo).
  dinsdag 13 mei 2008 @ 15:15:08 #234
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58645363
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 14:54 schreef Heero87 het volgende:

En dat heeft België in het algemeen en Vlaanderen in het bijzonder op termijn veel verder gebracht dan dat ze binnen de Nederlanden waren gebleven.
Onbewezen stelling van jou.

Mijn visie;
Het is nu te laat, de culturele kloof is onoverbrugbaar maar als de Nederlanden nog steeds hadden bestaan was er sprake van een natie met veel meer macht in Europa, een bevolking van bijna 27 mln. mensen. Economisch gezien zouden beide landsdelen ook enorm geprofiteerd hebben.

Nu hebben zowel Belgie als Nederland een onbeduidende rol in de EU en in de wereld.

Wees de Walen daar maar dankbaar voor.
pi_58645551
quote:
Onbewezen stelling van jou.
Ik geef je net de titel van een boek waarin je genoeg daarover kan vinden, maar goed...
pi_58645683
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 15:24 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Ik geef je net de titel van een boek waarin je genoeg daarover kan vinden, maar goed...
Tja, ik kan jou ook wel titels van boeken geven. Er zijn er genoeg hoor, die een heel ander verhaal vertellen. Overigens is wat onderwezen wordt op Belgische scholen over 1830, regelrechte geschiedvervalsing.

Franstaligen en Nederlandstaligen gebroederlijk in opstand tegen de Hollandse bezetter. *proest*

Hoe noemt men het ook alweer, als de gegijzelde sympathie heeft voor de gijzelnemer?
pi_58645730
quote:
Wees de Walen daar maar dankbaar voor.
Kijk vooral maar eens naar Willem.

Je moet weten dat de Belgische revolutie aanvankelijk helemaal niet op de onafhankelijkheid uit was. De Belgen wilden meer inspraak, meer vrijheden en efficiënter parlement. Willem heeft dat altijd geweigerd. En pas daarna is de revolutie beginnen radicaliseren en is ze richting onafhankelijkheid geëvolueerd.

Had Willem wat sneller gereageerd en bijvoorbeeld wat toegevingen gedaan: meer vrijheden en in spraak, misschien zelfs confederalisme, dan hadden we nu misschien nog altijd samen geweest.
pi_58645748
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 15:29 schreef Oma het volgende:

[..]

Tja, ik kan jou ook wel titels van boeken geven. Er zijn er genoeg hoor, die een heel ander verhaal vertellen. Overigens is wat onderwezen wordt op Belgische scholen over 1830, regelrechte geschiedvervalsing.

Franstaligen en Nederlandstaligen gebroederlijk in opstand tegen de Hollandse bezetter. *proest*

Hoe noemt men het ook alweer, als de gegijzelde sympathie heeft voor de gijzelnemer?
Ik heb je al tig keer gezegd in andere topics: ik heb twintig jaar school gelopen in België, ik heb in héél mijn schoolcarrière géén enkele les over 1830 gehad. Maar goed. Vraag aan tien Belgen wanneer we onafhankelijk zijn geworden, de helft weet het niet.
  dinsdag 13 mei 2008 @ 15:48:33 #239
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58646107
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 15:29 schreef Oma het volgende:

Franstaligen en Nederlandstaligen gebroederlijk in opstand tegen de Hollandse bezetter. *proest*
Laatst op de Nederlandse TV werd een willekeurige Vlaming op straat naar zijn mening gevraagd. Hij werd echt kwaad toe hij dacht aan die Fransen die de Ollanders er uit werkten: "wij Vlamingen wilden dat helemaal niet"

Maar ja, Heero78 zal wel weer zeggen dat die man een smerige VB'er was.
pi_58646123
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 15:33 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Ik heb je al tig keer gezegd in andere topics: ik heb twintig jaar school gelopen in België, ik heb in héél mijn schoolcarrière géén enkele les over 1830 gehad. Maar goed. Vraag aan tien Belgen wanneer we onafhankelijk zijn geworden, de helft weet het niet.
Hmmm, ik heb een aantal Vlamingen zich toch echt horen beklagen over de leugens die worden verteld over 1830 in het geschiedenisonderwijs.
  dinsdag 13 mei 2008 @ 15:56:02 #241
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58646282
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 15:31 schreef Heero87 het volgende:


Had Willem wat sneller gereageerd en bijvoorbeeld wat toegevingen gedaan: meer vrijheden en in spraak, misschien zelfs confederalisme, dan hadden we nu misschien nog altijd samen geweest.
Nou ja zeg, alsof elke Nederlander niet op school is geleerd dat die Willem de slechtste koning was die Nederland ooit heeft gekend. Er bestaat trouwens nog steeds grote waardering voor Lodewijk Napoleon Bonaparte, koning van Nederland tijdens de Franse tijd die veel nuttige zaken heeft ingevoerd (achternamen, geldstelsel, maateenheden, e.d.) Eigenlijk waren het de Fransen die het destijds verdeelde Nederland bijeen hebben gebracht.

Maar dit terzijde.

Grappig trouwens dat Belgen alle slechte eigenschappen van 1 koning, 178 jaar projecteren op een heel volk. Zegt ook veel over de Belgen.
pi_58646366
Doet me denken aan de Anschluss...
Do not pray for easy lives. Pray to be stronger men.
John F. Kennedy
pi_58646884
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 15:48 schreef Ziggenmufter het volgende:

[..]

Laatst op de Nederlandse TV werd een willekeurige Vlaming op straat naar zijn mening gevraagd. Hij werd echt kwaad toe hij dacht aan die Fransen die de Ollanders er uit werkten: "wij Vlamingen wilden dat helemaal niet"

Maar ja, Heero78 zal wel weer zeggen dat die man een smerige VB'er was.
Dat zeg ik helemaal niet. Ik vind het wel nogal vreemd (om het met jouw woorden te zeggen) om de mening van één mens te projecteren op een heel volk, maar goed. .
quote:
Grappig trouwens dat Belgen alle slechte eigenschappen van 1 koning, 178 jaar projecteren op een heel volk. Zegt ook veel over de Belgen.
Uiteraard is dat belachelijk (en ik doe dat zelf ook niet).
Ik heb persoonlijk niks tegen Nederlanders (buiten wat ludiek geplaag natuurlijk).
  dinsdag 13 mei 2008 @ 16:57:54 #244
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58647488
Typisch trouwens dat jij stelt namens alle Vlamingen te spreken. Als ik naar de enquetes kijk van de kranten De Standard en HLN stemt ca. 45% van alle Vlamingen vóór. Vind ik tamelijk hoog, gegeven het feit dat helemaal niks op papier staat van hoe een samengaan er uit zou moeten zien. Bijna de helft zegt blind 'ja'.

Ik denk dat Vlamingen voor 99% voor zijn als:
- Er een verenigde staten der Nederlanden ontstaat
- Nederland daardoor wordt opgesplitst in 3 superprovincies/staten van elk 5-6 miljoen inwoners (de macht van Nederland wordt zo in drieën gesplitst zodat van een overheersing t.a.v. Vlamingen geen sprake kan zijn
- Vlaanderen de 4e provincie/staat van de VSdN vormt
- Nederlands-Limburg en Zeeuws Vlaanderen worden overgeheveld naar Vlaanderen

pi_58648205
Volgens mij zou het huidige Nederlandse staatsbestel al prima de Vlamingen kunnen absorberen, zonder dat ze zich onderdrukt hoeven te voelen.

Worden de Zeeuwen en Limburgers onderdrukt? De Nederlandse regering heeft drie ministers uit Limburg, en een Zeeuw als premier. Ook zouden de Vlamingen niet zomaar al het Nederlandse beleid hoeven over te nemen. Zo zijn bijvoorbeeld Nederlandse gemeentes volledig vrij in het wel of niet toestaan van coffeeshops binnen hun grenzen.

Dus ik zie niet in waarom de Vlaamse provincies een andere positie zouden moeten krijgen dan de bestaande Nederlandse provincies. In Nederland hebben we evenredige vertegenwoordiging, en geen districtenstelsel. De vraag is wel of de Vlamingen de Oranjes zullen accepteren.
  dinsdag 13 mei 2008 @ 17:40:10 #246
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58648311
Het lijkt me wel zo handig om open kaart te spelen. Waar heeft Ziggenmufter vandaan dat het zo nadelig voor België was? Vooral dat praatje over die ijzererts is nieuw voor me.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  dinsdag 13 mei 2008 @ 17:43:33 #247
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58648389
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 17:35 schreef Oma het volgende:
Volgens mij zou het huidige Nederlandse staatsbestel al prima de Vlamingen kunnen absorberen, zonder dat ze zich onderdrukt hoeven te voelen.

Worden de Zeeuwen en Limburgers onderdrukt? De Nederlandse regering heeft drie ministers uit Limburg, en een Zeeuw als premier. Ook zouden de Vlamingen niet zomaar al het Nederlandse beleid hoeven over te nemen. Zo zijn bijvoorbeeld Nederlandse gemeentes volledig vrij in het wel of niet toestaan van coffeeshops binnen hun grenzen.

Dus ik zie niet in waarom de Vlaamse provincies een andere positie zouden moeten krijgen dan de bestaande Nederlandse provincies. In Nederland hebben we evenredige vertegenwoordiging, en geen districtenstelsel. De vraag is wel of de Vlamingen de Oranjes zullen accepteren.
Nederland is één van de meest centralistische landen in de wereld. Ik snap best dat Vlamingen daar schrik voor hebben.

De praktijk is inderdaad vaak anders. Dankzij de poldercultuur hier krijgt iedereen zijn zin. Gemeentes overleggen met het Rijk als er iets gebeurt moet worden ook al kan het Rijk theoretisch met één pennestreek zijn zin doordraven.

Ik heb er begrip voor dat de Vlamingen zwart op wit meer zekerheid willen hebben.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  dinsdag 13 mei 2008 @ 17:51:37 #248
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58648592
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 09:33 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Waarom weigerde hij dan ministeriële verantwoordelijkheid in te voeren?
Omdat Nederland opgebouwd moest worden na de verwoestingen van Engeland en Napoleon. Je weet het waarschijnlijk niet maar rond 1780 had je in Nederland een kleine burgeroorlog tussen pattriotten en orangisten.
Willem I had die les in zijn achterhoofd. Het idee was gewoon dat het land eerst rijk moest worden en dan pas plaats was voor vrijheid. Zo ging het later ook met Indonesië (op een halfslachtige manier, dankzij conservatieve krachten).
quote:
Waarom weigerde hij dan een proportioneel evenwicht in het parlement?
Cliëntele-stelsel is het kernwoord. De stadhouders hadden een lange traditie van overal baasjes neer te zetten. Vriendjespolitiek dus. Willem I had die vriendjes nog niet in Vlaanderen.

Dat het met katholicisme te maken heeft geloof ik niet. Uitgerekend in die tijd, en ervoor, vond er een grote verandering plaats in de publieke opinie ten gunste van de rechten van Katholieken. Wel was het zo dat elk kerkgenootschap op goedkeuring moest rekenen van de koning, een maatregel die ook in Nederland tot veel beroering leidde.
quote:
Waarom was dan slechts 1/4e van zijn regering Belg?
Nederlands was de officiële voertaal. Belgen konden dat niet. Willem I wilde dat veranderen, zette schooltjes op.
quote:
Waarom weigerde hij dan de burgerrechten die de Belgen wilden in te voeren?
Welke burgerrechten?
quote:
Waarom vervolgde hij dan elk burger met kritiek op zijn beleid?
Inderdaad, elke burger, niet alleen Belgen.


Daarbij, was België na de Omwenteling dan opeens zo democratisch?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  dinsdag 13 mei 2008 @ 18:06:14 #249
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58648937
quote:
De economische achterstand van Vlaanderen in de negentiende eeuw
Arm Vlaanderen


Door: Geertje Dekkers


In de huidige politieke crisis in België staan Vlaanderen en het armere Wallonie lijnrecht tegenover elkaar. In de negentiende eeuw was de situatie omgekeerd: zwarte armoede hield Vlaanderen decennia lang in zijn greep. Vlaamsgezinden meenden later dat het welvarende Wallonië Vlaanderen bewust eronder wilde houden. Maar die tegenstelling werd in de tijd zelf niet zo scherp ervaren.


'De weefnijverheid is alhier geweldig vervallen en de armoede zeer groot. Ganse benden bedelaars lopen uitgehongerd rond, ook van Gent en elders. Er zijn mensen die doodvallen langs de straten, want de eetwaren zijn niet kopelijk voor de gewone man,' schreef Bernardus de Neve, een inwoner van Zomergem, in de buurt van Gent, in januari 1848. In de tweede helft van de jaren veertig werd het platteland van Vlaanderen getroffen door een crisis, waarvan De Neve getuige was. Aanleiding voor de problemen waren mislukte oogsten. De strenge winter van 1844-1845 vernietigde een groot deel van de tarweoogst, en de aardappelen die boeren als vervanging teelden kregen vanaf juli 1845 last van een parasiet. In grote delen van Vlaanderen ging meer dan 90 procent van de aardappeloogst verloren.

Veel Vlamingen stierven de hongerdood of raakten verzwakt en werden vervolgens getroffen door cholera of tyfus, die ook in deze jaren heersten. Daardoor liep het sterftecijfer op tot 27,7 per duizend inwoners. Ter vergelijking: in 2000 was het sterftecijfer in Vlaanderen 9,7.

Bernardus de Neve beschreef het zo: 'Daar is al een dag geweest dat er in de kerk van Zomergem elf doodskisten achter malkaar stonden, tot aan het portaal. Men hoort van niets anders dan van dood en dieften overal.'

'Arm Vlaanderen' wordt deze ellende genoemd, naar het boek Door arm Vlaanderen van de journalist Auguste de Winne, in 1901 geschreven als een serie reportages over de armoede voor de Waalse socialistische krant Le peuple en later gebundeld. De armoede van Vlaanderen stak af tegen de rijkdom van Wallonië, dat dankzij de daar beschikbare kolen veel eerder industrialiseerde.

In de tijd van De Winne kregen de Walen van een deel van de Vlamingen de schuld van hun lijden. De Walen zouden de Vlamingen er bewust onder proberen te houden. Dat is echter veel te sterk gezegd. Van een bewuste poging om Vlaanderen arm te houden is nooit sprake geweest. Wel begon Vlaanderen het industriële tijdperk met een achterstand: het gebied industrialiseerde veel later dan Wallonië, onder andere doordat er aanvankelijk geen kolen werden gevonden. Op steun van de Belgische overheid hoefde Vlaanderen in deze vroege periode niet te rekenen. En de arme Vlamingen hadden nog een probleem: zij spraken Nederlands, terwijl de elite Franstalig was en scholen les gaven in het Frans. Het was voor hen dus moeilijk om vooruit te komen.


Konijnenvellen

De Winne schreef zijn reportages ruim vijftig jaar na de dagboeknotities van De Neve. De schrijnende armoede bestond toen dus nog steeds. De Vlamingen waren er niet in geslaagd uit het dal te komen, doordat er structurele problemen ten grondslag lagen aan de crisis.

In de eerste plaats hadden veel boeren maar weinig land ter beschikking. Meestal pachtten ze de grond en er was zoveel vraag dat prijzen torenhoog waren. Ze konden zich dus maar een klein stukje veroorloven. Daar kwam nog bij dat de grond in grote gebieden van Vlaanderen niet erg vruchtbaar was, zodat de boeren zich maar net konden handhaven. Een klap als de mislukte oogsten van halverwege de jaren veertig kon dan fataal zijn. Als ze de pacht niet meer konden opbrengen, moesten de boeren hun grond verlaten en bezaten ze niets meer.

Sommigen hadden nog wat extra inkomsten achter de hand dankzij huisnijverheid: veelal vlas spinnen of linnen weven. Maar de opbrengsten waren laag en bovendien brak in de jaren veertig ook daar een crisis uit. Uit Engeland kwamen namelijk grote hoeveelheden mechanisch geweven linnen en het nieuwe katoen, dat niet alleen mooier was, maar ook veel goedkoper dan de handgeweven stoffen. Vlaamse spinners en wevers kwamen zonder werk te zitten. De crisis in de landbouw en in de huisnijverheid samen hebben naar schatting tienduizenden Vlamingen beroofd van hun inkomsten.

Veel boeren die de jaren veertig wisten te overleven, raakten in de jaren tachtig alsnog in de problemen. Toen kelderden de graanprijzen omdat het graan goedkoop kon worden geïmporteerd uit bijvoorbeeld de Verenigde Staten. Een deel van de plattelanders zocht zijn heil in het overgebleven thuiswerk. Vaak ging het om vieze, zware en slechtbetaalde klussen. Gevaarlijk was bijvoorbeeld het bewerken van konijnenvellen voor de hoedenmakerij: om ze geschikt te maken voor verdere bewerking moesten de thuiswerkers de vellen behandelen met giftige stoffen, zodat er hoeden van gemaakt konden worden.

In 1908 verdiende een Lokers gezin van twee ouders en een zoon van twaalf die allemaal werkten vijftien frank per week, voor elf uur werken per dag. Ter vergelijking: een metaalarbeider verdiende in die tijd in zijn eentje een kleine twintig frank per week.

Vanwege de lage lonen werd Vlaanderen aan het einde van de negentiende eeuw aantrekkelijk voor industriëlen. Tot dan toe had de industrialisatie vooral plaatsgevonden in Wallonië met zijn steenkool, en in de textielstad Gent. In 1806 stonden daar al mechanische katoenweverijen en in 1830 werkten er 16.000 arbeiders in de katoenindustrie. Vanaf 1875 richtten investeerders ook in andere Vlaamse steden en stadjes fabrieken op, vanwege de lage lonen maar ook omdat er in die tijd steenkool in de Kempen werd gevonden. Er kwamen textielfabrieken en nieuwere vormen van industrie: metaalbewerking en de productie van chemicaliën.


Concurrentie

Wie werk kreeg in de nieuwe fabrieken was er nog steeds beroerd aan toe. Het werk was vaak gevaarlijk en ongezond en de werkdagen waren lang: vijftien uur was geen uitzondering. Daarbij bleven de lonen laag, want er was nog steeds een overschot aan werkvolk. Om de armoede het hoofd te bieden, moesten vrouwen meewerken en in veel gevallen de kinderen ook. De allerkleinsten konden naar de bewaarschool maar daarna moesten ze aan het werk. Soms al met vijf jaar, maar meestal als ze enkele jaren ouder waren.

Onder de industriëlen die fabrieken begonnen in het arme Vlaanderen bevonden zich de nodige Walen. Vanwege de armoede en het grote aanbod van arbeiders konden ze lage lonen uitbetalen; lager dan in Wallonië waar niet zo'n overschot van straatarme arbeiders bestond. Uiteraard ontstond er concurrentie tussen Waalse en Vlaamse ondernemingen. Die concurrentie viel te interpreteren als opnieuw een Waalse poging om de Vlamingen er onder te houden. Maar in feite was er niet meer aan de hand dan normale competitie tussen bedrijven.

Veel arbeiders en hun gezinnen waren chronisch ondervoed en hun leefomstandigheden waren erbarmelijk. In de steden woonden ze vaak in zogenoemde 'beluiken', stegen volgepakt met krotten, vrijwel zonder voorzieningen. Een dramatisch voorbeeld was het beluik Batavia in Gent. In 1843 stonden daar op honderd bij dertig meter 117 woninkjes, waarin 580 mensen woonden. Met z'n allen deelden ze zes gemakken die uitkwamen op een open riool.

Sommigen zochten werk ver van huis. In het laatste kwart van de negentiende eeuw werden veel spoorwegen aangelegd in België, zodat arme Vlamingen konden reizen naar verder gelegen werk. Naar het rijkere Wallonië bijvoorbeeld. Arbeiders daar verdienden beter dan in Vlaanderen omdat er veel meer werk was. Hun positie was overigens nog steeds niet te benijden, maar voor veel Vlamingen was het werk in Wallonië een hele vooruitgang.

Daarom pendelden ze vanuit hun woonplaats naar Waalse fabrieken, het land of de mijnen, of naar het nieuw-ontdekte kolenbekken in de Vlaamse Kempen. 'J.V. te B.' bijvoorbeeld, trok in 1907 naar de mijnen. Pater Desideer Stracke beschreef zijn bestaan in het boekje Arm Vlaanderen uit 1914, toen 'Arm Vlaanderen' een begrip geworden was: 'Om 16 uur verlaat hij zijn huizeke, trekt te voet, een volgeslagen uur, met driftigen pas, naar de dichtste statie, kruipt in den werkliedenwagen en komt te 20 uur ter bestemming aan, daalt in de mijn en werkt er van 21 tot 5 uur. Rond 6 uur vertrekt hij weer en komt, na een andere snelmarsch, als 't wel gaat, rond 10 uur tehuis. Als 't wel gaat, want de treinen!...'

Na al dat werken en lopen waren de inkomsten wel beter dan die van de thuiswerkers: J.V. verdiende 4 frank 50 per nacht. Daar ging wekelijks 2,65 voor zijn spoorkaart van af en dan hield hij net genoeg over om zijn vrouw en vijf kinderen te onderhouden. Maar vlees was te duur.


Boerenbond

Pater Stracke vond dat de arme Vlamingen onder de duim werden gehouden door de Walen en de Franstalige elite. Voor hem was hun materiële armoede nauw verweven met de geestelijke armoede van Vlaanderen, die voortkwam uit de onderdrukking van het Nederlands in heel België. De bestuurstaal van het land was Frans en de Vlamingen konden in het leger of bij officiële instanties geen Nederlands spreken. Vlamingen maakten dus weinig kans om op te klimmen.

Bovendien konden ze zich niet ontplooien, betoogde Stracke: 'taal en geschiedenis zijn eten en drinken voor ieder individueel en nationaal, dus ook voor elk Vlaamsch organisme. En daarom is dit ziek en lijdend, en daarom is het rijke Vlaanderen der zoogezegde leidende standen arm.'

Uit deze tijd van nieuw Vlaams bewustzijn stamt het idee dat Wallonië de Vlamingen bewust klein gehouden had. Stracke en andere zogenoemde flaminganten vonden dat de Vlamingen zich moesten emanciperen. Ze moesten (in het Vlaams) leren lezen en onderwijs volgen, zodat ze zich verder konden ontwikkelen en betere banen konden krijgen. De strijd tegen de materiële en die tegen de geestelijke armoede waren voor de flaminganten dus verbonden. De Vlaamse beweging kreeg nooit veel aanhang onder de armsten. De flaminganten waren vooral leden van de middenklasse, het kleinburgerlijk deel van Vlaanderen.

In deze context werd ook wel geklaagd over protectionistische maatregelen voor de industrie tegen invoer uit andere landen. Zo werden na 1830 hoge invoerrechten geheven op ijzer en kolen, zodat de Waalse mijnen en de Waalse ijzerindustrie werden beschermd tegen invoer uit bijvoorbeeld Engeland. De Vlaamse textielindustrie, die zwaar te lijden had onder de invoer van machinaal gefabriceerd Engels textiel, kreeg dergelijke bescherming niet. Flaminganten zagen dit, achteraf, als bevoordeling van de Walen. Maar in de tijd dat de protectionistische maatregelen werden genomen was - zoals gezegd - de tweedeling tussen Vlaanderen en Wallonië nog niet zo scherp.

Ook de katholieke kerk zag het lijden van de armsten en probeerde daar wat aan te doen. Daarvoor had de kerk een pragmatische reden: de angst dat ze arbeiders kwijt zou raken aan de socialisten. Tijdens de landbouwcrises sprongen kerkgemeenschappen verarmde boeren bij, zodat ze hun land konden behouden. Het beleid van de kerk was gericht op eigendom. Goede katholieken hadden in de ogen van de kerk een gezin en bezittingen waar ze verantwoordelijk voor waren.

De kerk stimuleerde ook de oprichting van boerengildes die bijvoorbeeld samen inkopen regelden. In 1890 werd de Belgische Boerenbond opgericht, die ingreep in alle aspecten van het boerenbestaan en waarvan de leiding in handen was van katholieke geestelijken. De Boerenbond regelde financiën, verzekeringen, gezamenlijke inkopen en hield zich zelfs bezig met de morele begeleiding van de boeren.

Maar aan de structurele verbetering van het arbeidersbestaan heeft de kerk niet veel bijgedragen. De christen-democraten die dat wél wilden doen (zie hiervoor het kader over Daens) konden zelden op steun van de kerk rekenen. Wel riep de kerk op tot liefdadigheid.


Rode zuil

Van meer betekenis voor de arbeiders was het socialisme en het ontstaan van vakbonden. Hoewel die verboden waren, werden er in 1857 twee opgericht in het vroeg-geïndustrialiseerde Gent: de Broederlijke Maatschappij der Wevers van Gent en de Maatschappij der Noodlijdende Broeders. Om het verbod op vakbonden te omzeilen kregen ze de vorm van ziekenkassen, waaraan de leden wekelijks of maandelijks een paar centiem doneerden. Als leden vanwege een (eveneens verboden) staking hun baan verloren, konden ze vaak een beroep doen op de kas.

Stakingen verliepen in die vroege jaren meestal ongepland, en draaiden om ad hoc-eisen. Dat veranderde rond 1864, toen in Londen de Eerste Internationale werd gehouden. Veel Vlaamse vakbewegingen sloten zich daar bij aan en begonnen zich meer op de lange termijn te richten. In Gent, Brussel en Antwerpen leidde dat al snel tot de oprichting van algemene vakverenigingen, voor alle takken van nijverheid. De Vlaamse vakbonden raakten goed georganiseerd en kregen een politieke agenda.

In veel steden ontstond zelfs een rode zuil. Ook hierin liep Gent voorop. Vanaf 1880 werkte de vooraanstaande socialist Edward Anseele daar aan een ware tegeneconomie van coöperatieve bakkerijen, apotheken, kolendepots, textielhandels enzovoort, met werk en goederen voor arbeiders. Het systeem werd in veel andere steden overgenomen.

Het succes van de socialistische coöperaties en de rode zuil bracht de socialisten op het idee om het socialisme langs politieke weg verder uit te bouwen. Zij verlieten het ideaal van de arbeidersrevolutie en kozen voor de parlementaire weg. Daarom werd in 1885 de Belgische Werkliedenpartij (BWP) opgericht, ontstaan uit een Vlaamse en een Waalse arbeiderspartij.

Deels was dat een beweging van intellectuelen. Of het nu uit angst was voor de arme massa of vanwege oprechte onvrede over de sociale ongelijkheid, er waren heel wat hoog opgeleiden die zich bezig hielden met de armoede in Vlaanderen. De meesten van hen voelden zich thuis bij de democratische aanpak.

Onder arbeiders viel de populariteit van de BWP aanvankelijk tegen. In Wallonië, waar arbeiders het weliswaar beter hadden dan in Vlaanderen, maar nog steeds arm waren, hadden de socialisten veel aanhang. Ze leefden dicht opeen in grote steden en waren daarom makkelijk te mobiliseren. Maar de Vlaamse arbeiders waren sterk verdeeld. Ze leefden verspreid over heel Vlaanderen. En er waren veel verschillende groepen: de dagloners, de pendelaars, de vaste fabrieksarbeiders. De onderlinge verschillen waren groot en de BWP wist die niet te overstijgen.

Dat veranderde pas in de jaren voor de Eerste Wereldoorlog, en toen zette de verbetering van de werk- en leefomstandigheden ook in. De zwarte armoede bestond nog steeds, maar er begon verandering in te komen. Er kwam een voorzichtig ouderdomspensioen bijvoorbeeld, en sociale huisvesting. Langzaam klom de Vlaamse economie op en kregen de armsten het beter. De groei was gestaag. Na een halve eeuw zou Vlaanderen Wallonië economisch voorbijstreven. En tegenwoordig klagen Vlamingen die zich willen afscheiden van het zuiden zelfs dat arm Wallonië te veel geld kost.


Met dank aan Jo Tollebeek, hoogleraar Cultuurgeschiedenis aan de K.U.Leuven.
Fransen

Jullie zijn echt zo keihard genaaid. Ongelovelijk.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_58649340
quote:
Als ik naar de enquetes kijk van de kranten De Standard en HLN stemt ca. 45% van alle Vlamingen vóór. Vind ik tamelijk hoog, gegeven het feit dat helemaal niks op papier staat van hoe een samengaan er uit zou moeten zien. Bijna de helft zegt blind 'ja'.
Dat zijn internetpolls. Daar kan ie-dereen op stemmen. Inclusief jij en de rest van Nederland.

quote:
Welke burgerrechten?
Vrijheid van meningsuiting en persvrijheid, effectieve godsdienstvrijheid. Om de twee belangrijkste en in die tijd de meest cruciale te noemen.

quote:
Inderdaad, elke burger, niet alleen Belgen.

Daarbij, was België na de Omwenteling dan opeens zo democratisch?
Schijnbaar moet ik dit tien keer zeggen voor het doordringt: ab-so-luut niet. Ook in het nieuwe België werden bepaalde burgerrechten met de voeten getreden, om te beginnen de taalvrijheid (maar goed, dat was bij Willem eigenlijk ook het geval: wat waren de Franstaligen, de Duitstaligen, de Limburgers, de West-Vlamingen met zijn taalwetgeving?)
pi_58649451
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 16:57 schreef Ziggenmufter het volgende:
Typisch trouwens dat jij stelt namens alle Vlamingen te spreken.
Nu nog mooier. Ik stel in naam van alle Vlamingen te spreken? Waar dan? .

En dat terwijl net jij hier stelt dat 99% van de Vlamingen het wel eens zal zijn met jouw plan. .
  dinsdag 13 mei 2008 @ 18:33:39 #252
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58649551
Laten we het even vriendelijk houden. Is nergens voor nodig, men gaat gewoon fatsoenlijk in op elkaars argumenten en bezondigd zich niet aan belletjes-trekken gedrag.

Als zelfs hieruit al irritaties ontstaan
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_58649589
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 18:33 schreef Klopkoek het volgende:
Laten we het even vriendelijk houden. Is nergens voor nodig, men gaat gewoon fatsoenlijk in op elkaars argumenten en bezondigd zich niet aan belletjes-trekken gedrag.

Als zelfs hieruit al irritaties ontstaan
Ja, maar als ze mij woorden in de mond gaan leggen... .
  dinsdag 13 mei 2008 @ 18:46:03 #254
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58649867
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 18:24 schreef Heero87 het volgende:



[..]

Dat zijn internetpolls. Daar kan ie-dereen op stemmen. Inclusief jij en de rest van Nederland.
Aha, dus er toch een verwantschap en checken Hollanders massaal de Vlaamse media! Zie je wel, er is wél sprake van één cultuurgebied
quote:
[..]

Vrijheid van meningsuiting en persvrijheid, effectieve godsdienstvrijheid. Om de twee belangrijkste en in die tijd de meest cruciale te noemen.
In Godsdienstvrijheid liep Nederland nog steeds voorop. Zeker in vergelijking met de Fransen. Maar het is een gevoelig onderwerp. Enerzijds was Willem I bang dat al die geloven teveel de eenheid aantasten van het land (let wel: die was pas nieuw in die tijd!), anderzijds kun je zeggen dat het soms weer te ver ging.
Ik ga daar geen stevige uitspraken over doen maar ik denk wel dat je weet aan welke kant ik gestaan zou hebben. Zo'n Guilluime Groen van Prinsterer bijvoorbeeld wilde regelrecht terug naar het ancien regime en de rechten van Katholieken nóg verder terugdringen. Ik praat het niet goed maar ik kan het wel begrijpen en het heeft niet perse slecht uitgepakt.
quote:
[..]

Schijnbaar moet ik dit tien keer zeggen voor het doordringt: ab-so-luut niet. Ook in het nieuwe België werden bepaalde burgerrechten met de voeten getreden, om te beginnen de taalvrijheid (maar goed, dat was bij Willem eigenlijk ook het geval: wat waren de Franstaligen, de Duitstaligen, de Limburgers, de West-Vlamingen met zijn taalwetgeving?)
Toch was hij daarin nog betrekkelijk pragmatisch. Veel schooltjes kwamen in Vlaams gebied te staan, een gebied dat nog relatief analfabetisch was.
Willem I had verlichte intenties, de Walen duidelijk niet.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  dinsdag 13 mei 2008 @ 18:57:47 #255
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58650116
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 18:06 schreef Klopkoek het volgende:

[....zeer boeiend artikel ....]

Fransen

Jullie zijn echt zo keihard genaaid. Ongelofelijk.
  dinsdag 13 mei 2008 @ 19:00:50 #256
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58650191
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 18:29 schreef Heero87 het volgende:

[..]

En dat terwijl net jij hier stelt dat 99% van de Vlamingen het wel eens zal zijn met jouw plan. .
Ik hypothetiseer, jij beweert.
  dinsdag 13 mei 2008 @ 19:03:00 #257
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58650230
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 18:24 schreef Heero87 het volgende:



[..]

Dat zijn internetpolls. Daar kan ie-dereen op stemmen. Inclusief jij en de rest van Nederland.
Op de Nederlandse radio werd hetzelfde beeld geschetst (interviews op straat in België). Maar ja, dat zal wel weer Hollandse propaganda zijn.
pi_58650275
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 19:00 schreef Ziggenmufter het volgende:

[..]

Ik hypothetiseer, jij beweert.
Ik herhaal: waar? .
  dinsdag 13 mei 2008 @ 19:07:05 #259
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58650308
Even weer de PH graad omhoog brengen hoor.



(voor Heero: dit is gezongen door een Utrechter)
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  dinsdag 13 mei 2008 @ 19:21:52 #260
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58650650
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 19:03 schreef Ziggenmufter het volgende:

[..]

Op de Nederlandse radio werd hetzelfde beeld geschetst (interviews op straat in België). Maar ja, dat zal wel weer Hollandse propaganda zijn.
Waar was dat? Ik zit het nu te zoeken maar kan het niet vinden? Was het radio 1?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  dinsdag 13 mei 2008 @ 19:25:42 #261
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58650728
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 19:21 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Waar was dat? Ik zit het nu te zoeken maar kan het niet vinden? Was het radio 1?
Klopt, radio 1 .... één van de vele items die vandaag voorbij kwamen. Ik hoorde het rond 14.00 of zo.
  dinsdag 13 mei 2008 @ 19:29:15 #262
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58650816
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 19:25 schreef Ziggenmufter het volgende:

[..]

Klopt, radio 1 .... één van de vele items die vandaag voorbij kwamen. Ik hoorde het rond 14.00 of zo.
Je moet Vlamingen niet onderschatten hoor. Het zijn net vrouwen: zeggen ze ja, dan bedoelen ze nee. Met als verschil dat als je goed luistert het heel mischien kunt bespeuren.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  dinsdag 13 mei 2008 @ 19:37:06 #263
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58650985
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 19:29 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Je moet Vlamingen niet onderschatten hoor. Het zijn net vrouwen: zeggen ze ja, dan bedoelen ze nee. Met als verschil dat als je goed luistert het heel mischien kunt bespeuren.
Tja, en Nederlanders zeggen gewoon waar het op staat .... maar dat is dan arrogant volgens de Vlaming.
  dinsdag 13 mei 2008 @ 19:39:51 #264
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58651046
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 19:37 schreef Ziggenmufter het volgende:

[..]

Tja, en Nederlanders zeggen gewoon waar het op staat .... maar dat is dan arrogant volgens de Vlaming.
Dat is inderdaad een beetje een misverstand maar tegelijkertijd hebben ze ook wel weer een punt. We gaan hier soms wel erg hard met elkaar om. Je kunt ook niet anders, als je dat niet doet wordt je of raar aangekeken of onder de voet gelopen. Het is een harde maatschappij, alhoewel ik het provinciaalse leven niet teveel wil romanticeren. Uiteindelijk weet je dat het niet persoonlijk bedoelt is, ik kan echter begrijpen dat de Vlamingen dat niet zo zullen begrijpen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_58651210
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 19:03 schreef Ziggenmufter het volgende:

[..]

Op de Nederlandse radio werd hetzelfde beeld geschetst (interviews op straat in België). Maar ja, dat zal wel weer Hollandse propaganda zijn.
  dinsdag 13 mei 2008 @ 19:50:28 #266
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58651287
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_58651297
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 19:05 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Ik herhaal: waar? .
Omdat het antwoord hierop wel eeuwig zal uitblijven, zal ik toch maar mijn mening geven:

de enige manier om te zien of de Vlaming het idee genegen is, is met een referendum. Dat kan pas als een partij zo'n referendum bij zijn programmapunten zet. Tot op de dag van vandaag heeft nog geen enkele partij dat gedurfd, zelfs het Vlaams Belang niet.
  dinsdag 13 mei 2008 @ 19:58:24 #268
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_58651448
Mag ik, als Nederlandse burger, als we dan toch referenda gaan voeren, ook nog stemmen hierover?

Ik vind het nogal voeten in de aarde hebben, een stuk land ter grootte van Vlaanderen annexeren, want het is niet meer dan dat. Zou Vlaanderen trouwens zijn cultuur in moeten leveren? Want ik kan me niet voorstellen dat Wilders iets aan de Nederlandse wil veranderen.

Dat zou ik trouwens zonde vinden, ik kom graag in Anterwerpen, omdat het anders dan Nederland is. Dat betekent niet dat ik dat graag altijd zou hebben.

Elke dag een magnum zou ook misselijkmakend en vervelend zijn.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
  dinsdag 13 mei 2008 @ 20:07:02 #269
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58651596
Wilders, De Telegraaf en andere Nationalistisch-Conservatieve krachten doen dit natuurlijk uit een misplaatst neo-koloniaal gevoel. Als het initiatief uit die hoek komt moet je op passen. Zeker als er termen als 'annexeren' bij komen kijken. Blijft staan dat het idee utopisch maar wel van grote waarde is.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  dinsdag 13 mei 2008 @ 20:09:54 #270
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58651644
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 19:39 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat is inderdaad een beetje een misverstand maar tegelijkertijd hebben ze ook wel weer een punt. We gaan hier soms wel erg hard met elkaar om. Je kunt ook niet anders, als je dat niet doet wordt je of raar aangekeken of onder de voet gelopen. Het is een harde maatschappij, alhoewel ik het provinciaalse leven niet teveel wil romanticeren. Uiteindelijk weet je dat het niet persoonlijk bedoelt is, ik kan echter begrijpen dat de Vlamingen dat niet zo zullen begrijpen.
Het valt wel op dat als 'n gemiddelde Ollander gevraagd wordt wat hij van een Vlaming vindt, hij dan zegt: "lief"
  dinsdag 13 mei 2008 @ 20:10:29 #271
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_58651657
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 20:07 schreef Klopkoek het volgende:
Wilders, De Telegraaf en andere Nationalistisch-Conservatieve krachten doen dit natuurlijk uit een misplaatst neo-koloniaal gevoel. Als het initiatief uit die hoek komt moet je op passen. Zeker als er termen als 'annexeren' bij komen kijken. Blijft staan dat het idee utopisch maar wel van grote waarde is.
Ik heb niet gezien dat het woord annexeren in de mond is genomen, maar ik zie het niet veel anders dan dat. Volgens mij stelt Wilders toch echt voor dat Vlaanderen toegevoegd wordt aan Nederland, geintegreerd, nee, geassimileerd (en daarmee Nederlands Nederlands moet worden, in plaats van Vlaams).

Nee, ik zou het zelfs zonde vinden. De enige voordelen zouden enige economische voordelen zijn, en dat is slechts het wegnemen van de overgebleven handelsbarrières, en dat zijn er volgens mij niet heel veel meer. Als ze überhaupt noemenswaardig zijn.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
  dinsdag 13 mei 2008 @ 20:11:57 #272
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58651689
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 20:07 schreef Klopkoek het volgende:
Als het initiatief uit die hoek komt moet je op passen. Zeker als er termen als 'annexeren' bij komen kijken.

Wilders had het over een fusie .... dat is een 2-zijdig proces.
  dinsdag 13 mei 2008 @ 20:13:38 #273
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58651717
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 20:10 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Volgens mij stelt Wilders toch echt voor dat Vlaanderen toegevoegd wordt aan Nederland, geintegreerd, nee, geassimileerd (en daarmee Nederlands Nederlands moet worden, in plaats van Vlaams).
En zo wordt Wilders weer neergezet als fascist.
  dinsdag 13 mei 2008 @ 20:13:39 #274
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58651718
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  dinsdag 13 mei 2008 @ 20:20:19 #275
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58651831
quote:
En zo maken wij Ollanders weer een compleet volk belachelijk.

"Heeft u na het wassen van uw handen water in uw muil gekregen?
Even wachten!
Het droogt zo op"
  dinsdag 13 mei 2008 @ 20:20:26 #276
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_58651834
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 20:13 schreef Ziggenmufter het volgende:

[..]

En zo wordt Wilders weer neergezet als fascist.
Fascist? Dat zeg ik niet, en het is niet aan mij om te oordelen of hij dat wel of niet is.
Ik zou het slechts opmerkelijk vinden als hij nu wel wat van de zogenaamde 'Nederlandse cultuur', waar ik wetgeving onder versta, op wil geven.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
  dinsdag 13 mei 2008 @ 20:24:02 #277
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58651908
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 20:10 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Ik heb niet gezien dat het woord annexeren in de mond is genomen, maar ik zie het niet veel anders dan dat. Volgens mij stelt Wilders toch echt voor dat Vlaanderen toegevoegd wordt aan Nederland, geintegreerd, nee, geassimileerd (en daarmee Nederlands Nederlands moet worden, in plaats van Vlaams).

Nee, ik zou het zelfs zonde vinden. De enige voordelen zouden enige economische voordelen zijn, en dat is slechts het wegnemen van de overgebleven handelsbarrières, en dat zijn er volgens mij niet heel veel meer. Als ze überhaupt noemenswaardig zijn.
Kijk, jij bent van liberale snit, en liberalen vinden van oorsprong het statenstelsel sowieso iets dat ze tegen wil en dank hebben moeten accepteren. UIteraard is er verder een hoop verschil daar weer tussen: de ene liberaal vond culturele barrieres hinderlijk en stelde eigenlijk een universele monocultuur voor waar elk individu vrij is om te bewegen, een ander zag meer een schakering van een culturele 'ruiten' voor zich die naadloos in elkaar overgingen.

Vanuit die geest redenerend kun je ook stellen dat het zonde is dat Limburg bij Nederland hoort, en Brabant, en Groningen, en Friesland. Want reken maar dat in de loop van de tijd kruisbestuivingen hebben plaatsgevonden tussen de verschillende provincies waardoor culturele verschillen kleiner zijn geworden.
Wil je echt de 'eigenheid' van gebieden bewaren, dan moet je niet fuseren maar opknippen. Dat is mijns inziens de pijnlijke waarheid. Wil je meer culturele verscheidenheid, dan moet Europa kapot, Nederland kapot en België kapot maar de universele vrije markt blijven bestaan.


Verder ben ik inderdaad bang dat als het aan Wilders ligt Vlamingen Nederlandser dan Nederlands moeten worden. Nu al hoor ik allochtonen klagen dat ze aan een strak ideaalplaatje van de Nederlander moeten voldoen en nog Nederlandser moeten worden dan de Nederlander zelf. Je wordt al het ware gedwongen te voldoen aan een karikaturaal beeld van de Nederlander.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_58652195
In Franstalige Belgische media heeft men het ook waargenomen
quote:
Le Premier ministre néerlandais Jan Peter Balkenende devrait prendre le pouls auprès de son homologue belge Yves Leterme au sujet de l'opportunité d'une fusion entre les Pays-Bas et la Flandre, a affirmé ce lundi le député nationaliste néerlandais Geert Wilders dans les colonnes du quotidien De Telegraaf.

Geert Wilders souhaite que les flamands et les Néerlandais s'expriment au sujet de cette option par référendum. En novembre dernier, un sondage auprès de ses électeurs avait démontré qu'une majorité d'entre eux étaient favorables à une fusion entre la Flandre et les Pays-Bas. D'après Geert Wilders, la nouvelle union serait bonne pour l'économie des Pays-Bas.

Le fondateur du "Parti pour la liberté", qu'il a créé en 2006 à la suite de son départ du parti libéral, a jugé que les troubles politiques en Belgique "constituent la preuve que ce pays ferait mieux de s'arrêter d'exister".

Celui qui s'est distingué par ses prises de position contre l'Islam, a par ailleurs précisé qu'il n'avait pas de contact avec le Vlaams Belang.
pi_58652348
quote:
Op maandag 12 mei 2008 11:19 schreef gday het volgende:
Valt me trouwens op dat men in Vlaanderen denkt dat heel Nederland protestants is. Komen ze even bedrogen uit als blijkt dat de katholieken de grootste groep vormen.
Inderdaad, Vlamingen zijn katholiek en bourgondisch, Nederlanders zijn protestants en allemaal Hollanders.
Dat is hoe de mensen het hier zien.

Heel dat gedoe dat Vlamingen dezelfde taal niet spreken is zo overdreven. Waar elders in de wereld kunnen Nederlanders een bibliotheek binnenwandelen waarin ze bijna elk boek vlotjes kunnen lezen?
Dat er van een taal onderling onverstaanbare dialecten bestaan, is een wereldwijd fenomeen. Het gaat hem erop dat er een gemeenschappelijke standaardtaal is waarop men zich oriënteert.
  dinsdag 13 mei 2008 @ 20:48:49 #280
66825 Reya
Fier Wallon
pi_58652413
quote:
Op maandag 12 mei 2008 11:19 schreef gday het volgende:
Valt me trouwens op dat men in Vlaanderen denkt dat heel Nederland protestants is. Komen ze even bedrogen uit als blijkt dat de katholieken de grootste groep vormen.
Een zeer treurniswaardig historisch feit.
  dinsdag 13 mei 2008 @ 21:14:32 #281
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58652888
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 20:45 schreef zuiderbuur het volgende:

Heel dat gedoe dat Vlamingen dezelfde taal niet spreken is zo overdreven. Waar elders in de wereld kunnen Nederlanders een bibliotheek binnenwandelen waarin ze bijna elk boek vlotjes kunnen lezen?
Dat er van een taal onderling onverstaanbare dialecten bestaan, is een wereldwijd fenomeen. Het gaat hem erop dat er een gemeenschappelijke standaardtaal is waarop men zich oriënteert.
Het journaal op het VRT of zelfs een serie als Flikken is 100% verstaanbaar voor mij (waarom zo'n serie wordt ondertiteld is mij een raadsel). Een Limburger, Tukker, Achterhoeker, Groninger of Drenth zijn vaak voor mij onverstaanbaar.
  dinsdag 13 mei 2008 @ 21:16:57 #282
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58652925
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 20:45 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Nederlanders zijn ... allemaal Hollanders.
Dat is hoe de mensen het hier zien.
Het lijkt wel of Hollanders (ik ook dus) melaatsen zijn voor Vlamingen.
  dinsdag 13 mei 2008 @ 21:27:07 #283
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_58653089
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 19:58 schreef Yildiz het volgende:

Dat zou ik trouwens zonde vinden, ik kom graag in Anterwerpen, omdat het anders dan Nederland is. Dat betekent niet dat ik dat graag altijd zou hebben.
En dan te bedenken dat Antwerpenaren in de rest van België de reputatie genieten 'halve Hollanders' te zijn, als ik mijn Belgische vrienden tenminste mag geloven.
pi_58653151
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 21:27 schreef Iblardi het volgende:

[..]

En dan te bedenken dat Antwerpenaren in de rest van België de reputatie genieten 'halve Hollanders' te zijn, als ik mijn Belgische vrienden tenminste mag geloven.
Dat heeft vooral met hun grote mond te maken.

Wat wil je, zo'n wereldstad. .
  dinsdag 13 mei 2008 @ 21:40:53 #285
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_58653328
Misschien toch geen slecht idee, zo'n annexatie. Dan zouden ze eindelijk eens iets aan de treinverbindingen met België kunnen doen, die vrij belabberd zijn.
  dinsdag 13 mei 2008 @ 23:00:59 #286
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58654979
Ik ben nu een leuk boek aan het lezen over de politieke historie van Nederland. Er staat ook een uitgebreid hoofdstuk in over de Bataafse periode van Nederland. Grappig is dat 'de Nederlanders' (bestonden toen eigenlijk nog niet) na verloop van tijd de politieke vernieuwingen spuugzat waren omdat er telkens staatsgrepen plaats vonden. Op een gegeven moment kwam echter Napoleon in Frankrijk aan de macht en die had nogal snode plannen met Nederland. Volgens de auteurs (profs uit Leiden en Amsterdam) ontstond er juist toen een begin van een heroplevend nationaal en orangistisch gevoel.

Interessant: de Fransen die ook weer het Nederlandgevoel een duw in de rug hebben gegeven.

Owja, Heero. Je klaagde erover dat VlaanderenRijke Fransen de staatsschuld van Nederland moest betalen. Welnu, onder Frans/Napoleons bewind verdrievoudigde die binnen een jaar (1811). Eigenlijk dus pure gerechtigheid dat later die Franse fabrieksdirecteuren een koekje van eigen deeg kregen.

Bedankt Fransen
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_58656302
quote:
Owja, Heero. Je klaagde erover dat VlaanderenRijke Fransen de staatsschuld van Nederland moest betalen. Welnu, onder Frans/Napoleons bewind verdrievoudigde die binnen een jaar (1811). Eigenlijk dus pure gerechtigheid dat later die Franse fabrieksdirecteuren een koekje van eigen deeg kregen.
Zijn Walen tegenwoordig al Frans?

(Trouwens zelfs gedeeld door drie lag de Nederlandse staatsschuld een stuk hoger dan de Belgische).
  woensdag 14 mei 2008 @ 07:22:03 #288
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58658231
quote:
Op woensdag 14 mei 2008 00:01 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Zijn Walen tegenwoordig al Frans?
Nee, Vlamingen zijn Fransen die Nederlands spreken.
pi_58659650
quote:
Op woensdag 14 mei 2008 07:22 schreef Ziggenmufter het volgende:

[..]

Nee, Vlamingen zijn Fransen die Nederlands spreken.
Toch vreemd. Enerzijds vind je ons Frans. Anderzijds geloof je dat 99% van de Vlamingen Fransen wel bij Nederland wil?
  woensdag 14 mei 2008 @ 09:39:40 #290
51443 JaZekerZ
..prepare to flash
pi_58659697
quote:
Op dinsdag 13 mei 2008 20:45 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Inderdaad, Vlamingen zijn katholiek en bourgondisch, Nederlanders zijn protestants en allemaal Hollanders.
Dat is hoe de mensen het hier zien.

Hoe kijken jullie (de Belg) dan tegen katholiek en bourgondisch Brabant (& Limburg) ?
  woensdag 14 mei 2008 @ 12:58:25 #291
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58663321
quote:
Op woensdag 14 mei 2008 09:36 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Toch vreemd. Enerzijds vind je ons Frans. Anderzijds geloof je dat 99% van de Vlamingen Fransen wel bij Nederland wil?
Nee, ik geloof dat de Vlamingen niet weten wat ze willen. Als ze zich bij Nederland aansluiten dan blijven ze zich Frans gedragen.

En je weet wat Hollanders van Frankrijk zeggen? "Frankrijk is een mooi land maar het is jammer dat er Fransen wonen"

pi_58663601
Zelfs het Vlaams Belang durft zich niet uitspreken voor een fusie met Nederland. Dat zegt eigenlijk al genoeg.
quote:
VB wil grondige samenwerking Vlaanderen-Nederland

Vlaams Belang wil dat Vlaanderen een doorgedreven samenwerking gaat voeren met Nederland. Met die oproep pikt de partij in op het debat rond de fusie tussen Vlaanderen en Nederland, dat ontstaan is na uitspraken van de Nederlandse politicus Geert Wilders.

De flamboyante Wilders (PVV) sprak zijn voorkeur uit voor 'de hereniging' van de twee Nederlandstalige gebieden, wat volgens hem heel wat economische en andere voordelen met zich mee zou brengen. Hij wil daarrond referenda organiseren om de kwestie nog meer aan te wakkeren.

Een echte fusie gaat voor Vlaams Belang te ver, maar de partij ziet een doorgedreven politieke en economische samenwerking wel zitten. "In plaats van permanent naar het zuiden te kijken en het lot van Vlaanderen te laten afhangen van de Franstalige en Waalse politieke agenda moet Vlaanderen zijn blik veel meer naar het noorden durven richten", zegt VB-fractievoorzitter in het Vlaams parlement Filip Dewinter. Het ideaal van de separatistische partij is een onafhankelijke staat Vlaanderen die nauw samenwerkt met grote broer Nederland.

Vlaams Belang wil dat de Vlaamse regering ambitie toont en contacten legt met Nederland om de samenwerking op het vlak van onderwijs, taal, cultuur, welzijn en wetenschappen aan te scherpen.

Bron: www.hbvl.be.
pi_58663992
Enkele stukjes uit de Vlaamse pers:
quote:
Weet Wilders wel waar hij het over heeft?

Door Evert van Wijk.

Evert van Wijk is Nederlander, maar woont al meer dan 20 jaar in Vlaanderen en werkt als communicatieadviseur voor het bedrijfsleven en de politieke wereld.


Jamais avec les Bataves, zei de Waals-Belgische zakenman Albert Frère toen de Nederlanders op zijn bank aasde. En Antwerpenaar Marc van Peel, tevens oud-partijvoorzitter van de grootste Vlaamse politieke partij CD&V liet zich ooit ontvallen dat hij liever met een Marokkaan dan met een Nederlander op een onbewoond eiland zou willen zitten. Laat het maar eens gezegd zijn: behalve de taal hebben Nederlanders en Vlamingen werkelijk niets met elkaar gemeen.

Als Geert Wilders de moeite had genomen om eerst bij de internationaal meest geciteerde Nederlandse wetenschapper Geert Hofstede te rade was gegaan, dan had hij waarschijnlijk nooit zoiets geroepen. Hofstede publiceerde al in de jaren tachtig literatuur over de cultuurverschillen tussen onder andere Nederland, België, Vlaanderen, Wallonië en Frankrijk. Daaruit blijkt dat de verschillen tussen vooral Noord en Zuid immens zijn. Hij vergelijkt de culturen en nationaliteiten op vier dimensies: machtsafstand, individualisme, masculiniteit en onzekerheidsvermijding. Wat blijkt? De gemiddelde Belg lijkt in zijn manier van denken, doen en beleven meer op de gemiddelde Fransman dan op de gemiddelde Nederlander. Alleen voor het individualisme liggen de scores van Belgen en Nederlanders wat dichter bij elkaar, al ben ik van mening dat ook hier de Belg zijn individualiteit wezenlijk anders invult dan de Nederlander. En het meest opvallende is dat de gemiddelde Vlaming veel meer gelijkenissen heeft met de Walen dan met de Nederlanders.

Als Nederbelg die hier al meer dan 20 jaar woont en werkt, was de uitkomst niet verrassend en ik heb zelfs het idee dat de kloof tussen Nederland en Vlaanderen de jongste jaren alleen maar breder is geworden. Een van de oorzaken is dat we minder over elkaar weten. Vroeger lazen/bekeken we veel meer elkaars media. De omroepster van de Tros heette niet alleen de kijkers in Nederland van harte welkom, maar ook 'onze kijkers in Vlaanderen'. En andersom stemden heel wat Nederlanders af op de BRT. De komst van de commerciële tv heeft daar verandering in gebracht. Sindsdien zijn we een beetje van elkaar gaan vervreemden.

Een van de grootste verschillen tussen beide landen is de manier waarop er met onzekerheid wordt omgaan. Belgen en Vlamingen houden niet van risico's en hebben een sterk wantrouwen ten opzichte van het onbekende. Als ik het in één zin mag samenvatten: een Nederlander vertrouwt iemand totdat het tegendeel bewezen is. Een Belg wantrouwt iemand totdat het tegendeel bewezen is. Men vindt dit wantrouwen trouwens terug in heel de Belgische samenleving. In de relatie overheid-burger, tussen burgers onderling, in het bedrijfsleven, ja zelfs op de scholen. Ik heb in België nog nooit zoveel handtekeningen onder briefjes moeten zetten om te verklaren dat mijn zoon of dochter echt ziek was. Overal wil men een schriftelijk bewijs hebben dat men niet wordt 'gekloot' om het op z'n Vlaams te zeggen. In machtsspelletjes en het betere ellebogenwerk is de rechtlijnige, calvinistische Nederlander minder handig, of misschien zelfs wel te naïef. En die beperken zich niet tot het bedrijfsleven, ook in de politiek spelen verborgen agenda's en perslekken een heel belangrijke rol om elkaar op indirecte wijze een peer te stoven. Een bijkomend probleem is dat de verhouding tussen politiek en administratie vaak zoek is in België. Ministers vertrouwen hun ambtenaren op hun eigen departementen niet omdat die vaak bevolkt worden door mensen die ooit door een politieke tegenstander zijn benoemd. Daarom hebben ministers eigen kabinetten, bevolkt door vertrouwelingen. In die kabinetten zit de werkelijke macht. Bij Nederlandse ambtenaren die met hun Belgische collega's onderhandelingen voeren, leidt dat vaak tot veel frustratie. De Nederlandse ambtenaar denkt dat hij een akkoord heeft, maar bij de volgende meeting tapt zijn Belgische confrater plotseling weer uit een heel ander vaatje. Wellicht is hij dan teruggefloten is door iemand van het kabinet van zijn minister. Het is niet altijd even transparant wie er nu werkelijk aan de knoppen draait.

En dan is er nog de neiging om zaken te doen met de mensen die uit het eigen vertrouwde netwerk komen. Uit het eigen dorp of uit de universiteit waar men ook gestudeerd heeft. Wie je kent is vaak belangrijker dan wat je kunt. Ook dat is voor de rechtlijnige Nederlander niet altijd evident. De verschillen tussen Vlamingen en Nederlanders zijn immens. Maar juist in die verschillen ligt de kracht voor succesvolle samenwerking. Vlamingen werken keihard, maar Nederlanders zijn ondernemender. Vlamingen maken betere producten, passen beter op de centjes, maar hebben minder een communicatiereflex en een gevoel voor service after sale. Maar als we de wederzijdse (on)hebbelijkheden wat beter kunnen relativeren en juist al die positieve eigenschappen kunnen uitvergroten en samenbundelen, dan ben ik ervan overtuigd dat samenwerking tussen Belgen en Nederlanders vooral meerwaarde kan opleveren. Wederzijds succes is dan verzekerd. Laten we vooral daar op focussen in plaats van ons van de wijs te laten brengen door een politicus die niet gehinderd door enige kennis van zaken maar wat loopt te roepen om het nieuws te halen.


Bron: De Standaard.
quote:

Nederlands-Vlaamse fusie is knettergek plan


Bart Dirks doorprikt het proefballonnetje van de Nederlandse politicus Geert Wilders

Bart Dirks is correspondent van de Volkskrant in Brussel en auteur van het boek België bestaat.


In België staan Vlamingen en Walen elkaar weer eens politiek naar het leven en dus wordt in Nederland weer eens van dik hout planken gezaagd: opheffen dat rare buurland, en laat Vlaanderen gezellig met ons samengaan.

Maandag was het Geert Wilders die daar op de voorpagina van de Nederlandse krant De Telegraaf voor pleitte, onder de kop 'Fusie met Vlaamse deelstaat'. "Het zou economisch goed zijn", meent de voorman van de Partij voor de Vrijheid. "Nederland krijgt de haven van Antwerpen erbij, een luchthaven, we hebben cultureel veel met elkaar gemeen, het zou goed zijn voor de werkgelegenheid, het zou ruimte geven, het schoolsysteem is goed, de belastingen zijn lager. Dus laat premier Balkenende eens met zijn Vlaamse collega gaan praten."

Te vrezen valt echter dat Wilders met zijn oproep voor een referendum meer kwaad dan goed doet in Vlaanderen. Ten eerste is slechts een minderheid voor het einde van België, hoe hopeloos de situatie ook mag lijken. En wat zelfs de Vlaams-nationalisten niet willen, is de eventuele onafhankelijkheid prijsgeven aan Nederland.

Want dat die fusie in feite een overname zou zijn, laat ook Wilders doorschemeren: "Nederland krijgt de haven van Antwerpen erbij, een luchthaven" - dat is nu precies de taal waardoor Vlamingen ons zo arrogant vinden.

Evenmin is duidelijk waarom de 'fusie' zo goed zou zijn voor de werkgelegenheid: zowel Vlaanderen als Nederland kampt met krapte op de arbeidsmarkt en met vergrijzing. De Vlaamse regering zoekt de oplossing daarvoor logischerwijs niet in het noorden, maar in het zuiden: Waalse (en Brusselse) werklozen worden sinds kort aangemoedigd om in Vlaanderen te komen werken.

"Het zou de ruimte geven" is eveneens een merkwaardig argument. Vlaanderen is nog veel rommeliger volgebouwd dan Nederland; de bevolkingsdichtheid is vrijwel gelijk. De ruimte zit juist in Wallonië. En gaan we onze Vinexwijken en bedrijfsterreinen dan exporteren? Het is vragen om een Vlaamse opstand.

Nóg een misverstand: "de belastingen zijn lager". Dat klopt alleen voor de vermogensbelasting - daarom verhuizen vermogende Nederlanders naar villa's in Brasschaat. Maar de inkomstenbelasting is in België (en dus in Vlaanderen) juist hoger.

Resteert het culturele argument: we hebben veel met elkaar gemeen. Het zou te gemakkelijk zijn om te beweren dat we niets met elkaar delen, verre van dat. Maar het was schrijver Tom Lanoye die de Vlaamse houding over de Nederlanders jaren geleden treffend samenvatte: "Jullie zijn onze moffen."

Het meest merkwaardige is dat Wilders altijd één Vlaams-Nederlandse overeenkomst ontkent: de gelijkenis tussen hem en het Vlaams Belang. Iedereen die overeenkomsten ziet tussen de Vlaamse en Nederlandse rechts-populisten kan op de woede van Wilders rekenen. Tot verdriet overigens van Philip Dewinter, die enkele jaren geleden vruchteloos contact zocht met Wilders.

Ervoor pleiten dat Nederland en Vlaanderen meer moeten samenwerken is een open deur. Maar als premier Balkenende van Wilders over een fusie moet spreken met zijn Vlaamse collega (dat is dan overigens niet de Belgische premier Yves Leterme, maar de Vlaamse minister-president Kris Peeters), dan moet Wilders ook praten met zijn Vlaamse zielsverwant. Anders blijft zo'n fusie een knettergek plan.
En uiteraard ook Hugo Camps:
quote:
Fusie

Ik heb Geert Wilders vaker op een terras in Antwerpen zien zitten. De ene keer is de Mozartkop net iets meer gebleekt dan de andere keer, maar aan de vouw in de broek verandert niets. En aan zijn bruingespikkelde diplomatenschoenen ook niet. De domste schoenen die ik ken: stiksels in de punt. Je ziet hem zitten en je denkt: doe mij maar Fred Bervoets, in zijn eeuwige plunje.

Natuurlijk spreek ik Wilders niet aan, waarom zou ik? Een gecoiffeerde darm kan niet taalgevoelig zijn. Over inhoud kun je het met deze dorpsgek sowieso niet hebben. Dan nog liever Jean-Marie Dedecker: ook schijthuis bij geboorte, maar hij kan tenminste eten.

Wilders droomt nu van een fusie tussen Vlaanderen en Nederland. Hij zegt het zo: "Gebruik het momentum. Vlamingen en Walen zijn elkaar zat. Wij, Nederlanders, hebben meer gemeen met de Vlamingen dan Vlamingen met Walen." Fusioneren, die handel. "Dan hebben we er nog een haven bij: Antwerpen."

Havens zijn fusioneerbaar, maar verwantschap? Volksaard? Koninginnedag? Ajax en Germinal? Bloedworst en saté? De ijdelste filosoof der filosofen, Etienne Vermeersch, heeft daar geen probleem mee. Etienne wil van de Walen af. Waarom denk je? Hij heeft er genoeg van intellectueel grensgeval te blijven. Hij wil wel eens van Europa zijn, toch van Benelux. Karel De Gucht achterna, maar dan met citaten.

De grens in Wuustwezel is een definitieve grens. Er is geen ontkomen aan. Ineens worden auto's fietsen, ineens verschrompelen villa's tot rijtjeshuis. Van filet americain naar bami goreng: wie kan dat opbrengen in één mensenleven? Tussen Claus en Mulisch ligt een autostrade, met tolpoorten van taal en liefde.

Allicht wordt zelfs Wilders ooit islammoe. En: de Europese verkiezingen komen eraan. Dan moet je toch een boodschap hebben voor Brasschaat-Nederlanders. Een soort institutionele verwantschap kunnen suggereren.

Brasschaat: het laatste IJzeren Gordijn.

Hugo Camps



En de reactie van Vlaams nationalist Bart De Wever (N-VA-voorzitter):

«Ik denk niet dat de Vlamingen staan te trappelen om bij Nederland te horen», zegt N-VA-voorzitter Bart De Wever. «Op een korte periode van 15 jaar na, tussen 1815 en 1830, leven onze twee volkeren al 400 jaar gescheiden. Ik denk niet dat je ze met een volksraadpleging dichter bij elkaar kan brengen. Ik geloof meer in een doorgedreven samenwerking rond concrete dossiers om onze gemeenschappelijk belangen te verdedigen en - waarom niet? - een gezamenlijke voetbalcompetitie. Maar als extreme partijen, zoals de PVV van Wilders, wilde ideeën over een volksraadpleging lanceren, geloof ik dat dat eerder contraproductief werkt.»
  woensdag 14 mei 2008 @ 13:50:29 #294
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58664237
Een meerderheid nu zeker niet maar 45% "Ja" in diverse enquetes onder Vlamingen blijft opzienbarend hoog. Een beetje propaganda hier, wat masseren daar en de Vlamingen stromen ons koninkrijk juichend binnen.

Niet dat wij Hollandse burgers daar op zitten te wachten hoor maar met onze politici weet je het nooit.
pi_58664285
quote:
Op woensdag 14 mei 2008 13:50 schreef Ziggenmufter het volgende:
Een meerderheid nu zeker niet maar 45% "Ja" in diverse enquetes onder Vlamingen blijft opzienbarend hoog. Een beetje propaganda hier, wat masseren daar en de Vlamingen stromen ons koninkrijk juichend binnen.

Niet dat wij Hollandse burgers daar op zitten te wachten hoor maar met onze politici weet je het nooit.
Nogmaals: het gaat om internet-polls, waar iedereen aan kan deelnemen. Jij als Nederlander kan daar ook op stemmen. Wat is zoiets in godsnaam waard?
  woensdag 14 mei 2008 @ 15:05:05 #296
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58665488
quote:
Op woensdag 14 mei 2008 13:53 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Nogmaals: het gaat om internet-polls, waar iedereen aan kan deelnemen. Jij als Nederlander kan daar ook op stemmen. Wat is zoiets in godsnaam waard?
Wil jij beweren dat Nederlanders massaal die enquetes hebben ingevuld?

Waarom geef je niet gewoon toe dat er signalen zijn die jouw wankele beweringen loochenstraffen?
  woensdag 14 mei 2008 @ 15:07:31 #297
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58665528
quote:
Fusie met Vlaanderen splijt Nederland

(Novum) - Bijna de helft van de Nederlanders staat positief tegenover een fusie van Vlaanderen en Nederland. Een iets groter deel is tegen: 45 tegen 49 procent. Dat schrijft dagblad DAG maandag op basis van een peiling van Maurice de Hond.

Als grootste voordeel van een fusie zien Nederlanders de grotere invloed binnen de Europese Unie (36 procent). Ook de economische voordelen spreken veel mensen aan (35 procent). Bijna een op drie Nederlanders denkt dat 'Vlaams-Nederland' de Nederlandse cultuur kan versterken.

Als nadeel van een samenvoeging werd 'politieke instabiliteit' gegeven (49 procent) en een 'botsing van de twee culturen' (39 procent). Mannen zijn positiever over een samensmelting dan vrouwen (54 tegen 36 procent). Vooral aanhangers van Geert Wilders' PVV zien een fusie wel zitten: 59 procent. Onder SP'ers is een op de drie voor een fusie. Verder concludeert de krant op basis van de peiling dat meer mensen in het zuiden van Nederland dan in de rest van het land voorstander zijn van samengaan.

DAG vroeg Nederlanders ook of Vlamingen 'leuk' zijn. Acht op de tien Nederlanders antwoordde bevestigend.

In België wordt al maanden onderhandeld over de vorming van een nieuwe regering. Vlaamse partijen staan hierin tegenover Waalse partijen.
Zelfde percentage Voor-stemmers in Nederland.
pi_58665635
quote:
Op woensdag 14 mei 2008 15:05 schreef Ziggenmufter het volgende:

[..]

Wil jij beweren dat Nederlanders massaal die enquetes hebben ingevuld?
Duh. Die link heeft op verschillende Nederlandse krantensites gestaan. Een simpele klik en je hebt gestemd. Bovendien zijn er tal van manieren om zo'n internet-poll te beïnvloeden. Er zijn genoeg programma's waarmee je in één klap honderd stemmen kan invoeren. Een internet-poll is gewoon nooit geloofwaardig. Als je dat niet wil inzien, tja.

Als ik een jaar gelezen de verkiezingspoll van HLN.be had geloofd, dat had het Vlaams Belang dubbel zoveel stemmen gehaald. Want jawel, vorig jaar stond er op HLN.be een poll waar het Vlaams Belang op 49% van de stemmen afklokte. In realiteit haalden ze 19%. .

De enige manier om erachter te komen of de Vlamingen dit willen, is een serieuze enquête. Of een referendum natuurlijk. En het feit dat geen enkele Vlaamse partij ook maar durft pleiten voor zo'n referendum, zegt eigenlijk al genoeg.

[ Bericht 5% gewijzigd door Heero87 op 14-05-2008 15:20:10 ]
  woensdag 14 mei 2008 @ 15:36:36 #299
208984 Ziggenmufter
In permanente staat
pi_58665992
quote:
Op woensdag 14 mei 2008 15:13 schreef Heero87 het volgende:
En het feit dat geen enkele Vlaamse partij ook maar durft pleiten voor zo'n referendum, zegt eigenlijk al genoeg.
Inderdaad.
  woensdag 14 mei 2008 @ 18:54:10 #300
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_58669632
Heero, lees jij alle Vlaamse kranten? Ben je daar op geabonneerd ofzo? Leuk om te lezen!
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_58669814
quote:
Op woensdag 14 mei 2008 18:54 schreef Klopkoek het volgende:
Heero, lees jij alle Vlaamse kranten? Ben je daar op geabonneerd ofzo? Leuk om te lezen!
Nee, maar ik heb via de universiteit toegang tot een internetdatabase van alle kranten. .
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')