Goed idee, praten kan altijd.quote:dag.nl
12-05-2008
(Novum) - De optie van een fusie tussen Nederland en Vlaanderen moet overwogen worden. Dat zegt PVV-leider Geert Wilders maandag in een interview met De Telegraaf. Wilders zegt dat de Vlamingen en de Walen elkaar zat zijn. Een fusie zou bovendien economisch goed zijn.
"Nederland krijgt er de haven Antwerpen bij, een luchthaven, we hebben cultureel veel met elkaar gemeen, het zou goed zijn voor de werkgelegenheid, het zou ruimte geven, hun schoolsysteem is goed, de belastingen zijn lager", zegt Wilders. "Dus laat premier Balkenende eens met zijn Vlaamse collega gaan praten om te kijken of er een nieuwe unie kan ontstaan." De PVV-voorman benadrukt dat een fusie wel vrijwillig moet zijn. "Het is niet de bedoeling dat we een of ander korps naar het zuiden sturen."![]()
Wilders stelt voor een referendum uit te schrijven in Nederland en Vlaanderen.
Toenadering tussen de PVV en het Vlaams Belang ziet Wilders niet zitten. Hij zegt in de krant niets met deze partij te maken te hebben, 'helemaal niet met buitenlandse partijen'. Wel zegt Wilders dat zijn partij zich oriënteert op de Europese Verkiezingen van volgend jaar. Bij welke fractie de PVV past, weet hij nog niet.
In het interview gaat Wilders ook kort in op de verschillen tussen zijn partij en die van Rita Verdonk. "Wij hebben een mening waarvoor we steun zoeken en niet andersom. De PVV staat ergens voor. Wij gaan niet onze mening veranderen als veel mensen dat plots doen."
de weg wordt er niet korter van hoorquote:Op maandag 12 mei 2008 09:10 schreef Oproerkraaier het volgende:
Wordt wel makkelijker om dan naar Frankrijk te gaan... Niet dat ik dat zou willen, maar toch...
Daar heeft Nederland nu ook al een beetje profijt van door al die open grenzen.quote:"Nederland krijgt er de haven Antwerpen bij, een luchthaven,
Mja. Dus?quote:we hebben cultureel veel met elkaar gemeen,
Waar baseert hij dat op?quote:het zou goed zijn voor de werkgelegenheid,
Zo veel ruimte is er nou ook weer niet in België.quote:het zou ruimte geven,
En de Vlamingen willen graag hun schoolsysteem goed en belastingen laag houden denk ik. Dus liever geen NLse invloed.quote:hun schoolsysteem is goed, de belastingen zijn lager"
hij zakt nogal hard in de peilingen, nu dus even een andere boeg, het woord moslim komt in het hele bericht niet voorquote:Op maandag 12 mei 2008 09:18 schreef Dodecahedron het volgende:
Wilders probeert heel erg om reacties te ontlokken aan linkse opiniemakers dat hij op de NSB lijkt. Dan kan hij weer mooi de gebeten hond spelen.
Ga maar vast hamsteren want vandaag of morgen rollen de tanks je straat in.quote:Op maandag 12 mei 2008 09:20 schreef Athmozz het volgende:
laat het hem eens aan de Vlamingen vragen. Kan hij zich de kosten van dat onderzoek besparen...
Nog liever met de walen dan met de Nederlanders, anders wordt de huizenmarkt hier ook een zootje & stijgen de belastingen. Als er al voordelen zijn mag hij ze mij wel eens aantonen
Verder zie je op dat kaartje dat hij brussel er ook bij neemt. Aardig; want brussel is franser dan dat het vlaams is.
In België zijn de belastingen hoger.quote:Op maandag 12 mei 2008 08:58 schreef Sjonnjoop het volgende:
Alleen voor de Belgen zijn er wat minder voordelenHoge belastingen, slechter onderwijs, dure huizen en auto's enz enz. fantastisch plan weer van gekke geertje
Och, als de Vlamingen willen dan vind ik het prima. Best gezellig en lekkere bieren en vrouwkes.quote:Op maandag 12 mei 2008 08:50 schreef Ziggenmufter het volgende:
[ afbeelding ]
[..]
Goed idee, praten kan altijd.
Ja, daarom gaan al die rijkere mensen natuurlijk vanuit Nederland in Belgie wonen. Ze willen gewoon meer belasting betalen...quote:
In België zijn de belastingen hoger...quote:Op maandag 12 mei 2008 10:03 schreef Ixnay het volgende:
Voor Zuid-Limburg zou het wel mooi zijn.
Dan zou je eens kunnen overwegen om in Vlaams Limburg te gaan werken.
En dan ben je niet meer afhankelijk van dat kleine strookje Nederland waar je werk in moet gaan zoeken.
Maar die hoge belastingen, dure huizen etc. zien ze niet zitten in Vlaanderen denk ik.
ZIJ krijgen de haven van Rotterdam erbij, ZIJ krijgen Schiphol erbij, ZIJ krijgen normale wegen, ZIJ krijgen meer ruimte, etc. Het is natuurlijk een wisselwerking, en aangezien Nederland rijker en groter is hebben zij wat dat betreft meer voordeel.quote:Op maandag 12 mei 2008 10:06 schreef Mr_Brownstone het volgende:
Ik heb er helemaal niks op tegen, maar dat zeg ik vanuit een emotioneel oogpunt. Ik vind Vlamingen toch altijd een beetje het kleine broertje die we uit het oog zijn verloren omdat hij zo opstandig was gaan doen 200 jaar geleden. (De vlamingen zullen dit wat anders zien, gok ik)
Maarja, uit economisch/politiek oogpunt......? Je krijgt een luidere stem binnen de EU. En verder: Ehh...tsja.
Wel leuk hoe Wilders hoe wilders in het artikel vervolgens alleen maar positieve punten voor nederland weet te benoemen, maar geen voor de Vlamingen. WIJ krijgen haven van Antwerpen erbij. WIJ krijgen lagere belastingen. WIJ hebben meer ruimte. WIJ krijgen meer werkgelegenheid. Vraag me af wat die Vlamingen er voor terugkrijgen... behalve hoofdpijn omdat ze ineens minder ruimte hebben, minder werkgelegenheid, etc.
Dat heeft te maken met de vermogenskant. Qua inkomstenbelasting is Nederland voordeliger, ook qua bedrijfsbelastingen.quote:Op maandag 12 mei 2008 10:06 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja, daarom gaan al die rijkere mensen natuurlijk vanuit Nederland in Belgie wonen. Ze willen gewoon meer belasting betalen...
Ja, daarom gaan al die rijkere mensen natuurlijk vanuit Nederland in Belgie wonen. Ze willen gewoon meer belasting betalen...quote:Op maandag 12 mei 2008 10:08 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
In België zijn de belastingen hoger...
Voordeel?! Dat Nederland groter en rijker is, is juist in hun nadeel. In zo'n fusie neemt Nederland dan telkens de leiding.quote:Op maandag 12 mei 2008 10:09 schreef Kogando het volgende:
[..]
Het is natuurlijk een wisselwerking, en aangezien Nederland rijker en groter is hebben zij wat dat betreft meer voordeel.
Nog een voorbeeldje: in belgië is de VAT 21%...quote:Op maandag 12 mei 2008 10:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja, daarom gaan al die rijkere mensen natuurlijk vanuit Nederland in Belgie wonen. Ze willen gewoon meer belasting betalen...
De Belgen laten hun onderwijssysteem tenminste met rust ...quote:Op maandag 12 mei 2008 10:11 schreef Klopkoek het volgende:
Overigens is het een mythe dat het Belgisch onderwijs zoveel beter is. Ja, ze stoppen er meer geld in, en ja, dat zouden die krenterige politici hier ook moeten doen. Maar internationale testen laten zien dat Nederland een aardig endje kan meekomen.
Tuurlijk, dat begreep ik ook wel. Ik ergerde me gewoon een beetje aan het bericht, en hoe Wilders het uitlegt. "Dan fuseren we ff, en *POEF* dat krijgen we er allemaal bij en dan is er geen vuiltje aan de lucht"quote:Op maandag 12 mei 2008 10:09 schreef Kogando het volgende:
[..]
ZIJ krijgen de haven van Rotterdam erbij, ZIJ krijgen Schiphol erbij, ZIJ krijgen normale wegen, ZIJ krijgen meer ruimte, etc. Het is natuurlijk een wisselwerking, en aangezien Nederland rijker en groter is hebben zij wat dat betreft meer voordeel.
Denk alleen wel dat ze meer belasting moeten gaan betalen.
Interessant, nooit geweten.quote:Op maandag 12 mei 2008 10:10 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat heeft te maken met de vermogenskant. Qua inkomstenbelasting is Nederland voordeliger, ook qua bedrijfsbelastingen.
Dat heeft denk ik deels te maken met de traditie van België ten opzichte van Nederland. België kende veel adel, Nederland niet. Vandaar de traditie om vermogenden te sparen ten koste van de HardWerkende Belg.
Is dat wel zo dat Nederland rijker is dan Vlaanderen (Wallonie er niet bij gerekend dus). Het is lang geleden dat ik cijfers heb gezien, maar volgens mij is Vlaanderen alleen rijker dan Nederland (p.p.)??quote:Op maandag 12 mei 2008 10:12 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Voordeel?! Dat Nederland groter en rijker is, is juist in hun nadeel. In zo'n fusie neemt Nederland dan telkens de leiding.
De leiding? Je hoort dan toch bij elkaar. Nu is er toch ook geen probleem dat Zuid-Holland de leiding neemt tov Limburg? Ze kunnen gewoon stemmen dus hebben enenveel inspraak. En verder zal het gewoon een provincie blijven met eigen cultuur en waarden, net zoals Friesland of Limburg.quote:Op maandag 12 mei 2008 10:12 schreef Dodecahedron het volgende:
Voordeel?! Dat Nederland groter en rijker is, is juist in hun nadeel. In zo'n fusie neemt Nederland dan telkens de leiding.
quote:België was van oudsher een land waar veel Nederlanders - vaak om fiscale redenen - naar toe verhuisden. Echter, door het veranderde fiscale regime in zowel België als Nederland is de fiscale noodzaak om `Nederbelg` te worden afgenomen. Er valt minder of geen voordeel te behalen en een flink aantal `Nederbelgen` zijn inmiddels teruggekeerd. Toch blijft België een aantrekkingskracht uitoefenen op Nederlanders vanwege de relatief goedkope woningen in België. Voor een redelijke prijs kan men in België nog een vrijstaand huis kopen waar dat in Nederland een vermogen kost. Bovendien bestaat er de keuze voor Nederlanders om Nederlands belastingplichtig te blijven onder het zogenaamde keuzerecht. In sommige gevallen is dit zeer interessant want de hypotheekrente blijft in dat geval aftrekbaar.
quote:Op maandag 12 mei 2008 10:15 schreef Ixnay het volgende:
In België zijn de kosten koper (overdrachtsbelasting en notariskosten) ca. 11%-12,5% (Nederland ca. 8%-10%).
[..]
http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)7-k4-b15-p47-art.htmquote:België is een aantrekkelijker migratieland voor Nederlanders
dan Nederland voor Belgen. Vanaf begin jaren negentig
is het ontbreken van vermogensbelasting in België aantrekkelijk
geweest voor vermogende Nederlanders. Nu
Nederlanders die in België wonen maar in Nederland
werken onder het Nederlandse belastingstelsel vallen, is
dit voordeel verdwenen. De wetgeving is echter nog wel
aantrekkelijk voor Nederlandse huiseigenaren in België,
omdat zij profiteren van de Nederlandse hypotheekrenteaftrek.
Afgezien hiervan zijn er vlak over de grens meer
betaalbare woningen te koop (Harmsen, 2001). Ook de
rust en ruimte in een aantal Belgische streken trekt Nederlanders,
die er vaak ook na hun pensionering gaan wonen.
Voor deze groep is het overwegend Duitstalige oostelijk
deel van België aantrekkelijk, evenals de Ardennen.
Er wordt in de provincies anders vaak geklaagd dat "alles maar om die Randstad lijkt te draaien". Maar goed, we hebben er een paar eeuw aan kunnen wennen.quote:Op maandag 12 mei 2008 10:15 schreef Kogando het volgende:
[..]
De leiding? Je hoort dan toch bij elkaar. Nu is er toch ook geen probleem dat Zuid-Holland de leiding neemt tov Limburg?
Nee, ze hebben dus niet evenveel inspraak, ook niet qua stemmen, want er zijn meer Nederlanders dan Vlamingen. En nee, ze zijn niet zo maar, floep, één. Zoals je zegt: ze blijven hun eigen cultuur en waarden houden.quote:Ze kunnen gewoon stemmen dus hebben enenveel inspraak. En verder zal het gewoon een provincie blijven met eigen cultuur en waarden, net zoals Friesland of Limburg.
Oh, dat weet ik niet, zou kunnen. Ik reageerde slechts op die andere reactie.quote:Op maandag 12 mei 2008 10:14 schreef Mr_Brownstone het volgende:
[..]
Is dat wel zo dat Nederland rijker is dan Vlaanderen (Wallonie er niet bij gerekend dus). Het is lang geleden dat ik cijfers heb gezien, maar volgens mij is Vlaanderen alleen rijker dan Nederland (p.p.)??
Als Nederland een federaal stelsel wordt dan zou het kunnen.quote:Op maandag 12 mei 2008 10:19 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Er wordt in de provincies anders vaak geklaagd dat "alles maar om die Randstad lijkt te draaien". Maar goed, we hebben er een paar eeuw aan kunnen wennen.
[..]
Nee, ze hebben dus niet evenveel inspraak, ook niet qua stemmen, want er zijn meer Nederlanders dan Vlamingen. En nee, ze zijn niet zo maar, floep, één. Zoals je zegt: ze blijven hun eigen cultuur en waarden houden.
quote:
Ja want Belgen mogen in NL stemmen? Dat zou directe vernietiging van de eigen achterban betekenenquote:Op maandag 12 mei 2008 10:19 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
[..]
http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)7-k4-b15-p47-art.htm
In België wonen maar wel profiteren van de Nederlandse HypotheekrenteaftrekIk vermoed dat de VVD deze maas in de wet bewust open heeft gelaten om haar achterban te plezieren...
Als je goed leest vallen deze mensen tegenwoordig onder het Nederlandse belastingstelsel (en dus ook onder Nederlandse vermogensbelastingen). Dat ze dan ook de HRA hebben is toch niet zo vreemd?quote:Op maandag 12 mei 2008 10:19 schreef Klopkoek het volgende:
http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)7-k4-b15-p47-art.htm
In België wonen maar wel profiteren van de Nederlandse HypotheekrenteaftrekIk vermoed dat de VVD deze maas in de wet bewust open heeft gelaten om haar achterban te plezieren...
Dat vermogenden er minder belasting betalen wil nog niet zeggen dat het algehele belastingklimaat er milder is hequote:Op maandag 12 mei 2008 10:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja, daarom gaan al die rijkere mensen natuurlijk vanuit Nederland in Belgie wonen. Ze willen gewoon meer belasting betalen...
HLN.be is zowat het forum van het Vlaams Belang. Natuurlijk ga je daar veel aanhangers vinden...quote:Op maandag 12 mei 2008 10:26 schreef kriele het volgende:
[..]
De reacties van veel belgen vallen me nog allerzins mee. Zo'n gek idee vind ik het overigens niet. Het Belgie van nu hangt als los zand aan elkaar/
Op basis van wat kan je zeggen dat Nederland rijker is dan Vlaanderen?quote:IJ krijgen de haven van Rotterdam erbij, ZIJ krijgen Schiphol erbij, ZIJ krijgen normale wegen, ZIJ krijgen meer ruimte, etc. Het is natuurlijk een wisselwerking, en aangezien Nederland rijker en groter is hebben zij wat dat betreft meer voordeel.
Niet, de verschillen zijn zo klein. Wel hebben Belgen de grootste productiviteit per uur van de wereld. Zouden ze hier ook wat van kunnen leren, maarja, maak dat maar VNO-NCW wijs.quote:Op maandag 12 mei 2008 10:44 schreef Heero87 het volgende:
[..]
HLN.be is zowat het forum van het Vlaams Belang. Natuurlijk ga je daar veel aanhangers vinden...
[..]
Op basis van wat kan je zeggen dat Nederland rijker is dan Vlaanderen?
Nou ja, als je even kijkt bij het stukje over Economy in het CIA World Factbook zie je heel wat stats die in het voordeel van Nederland uitvallen, maar het zal voornamelijk Wallonië zijn die de stats van België omlaag trekt.quote:Op maandag 12 mei 2008 10:44 schreef Heero87 het volgende:
[..]
HLN.be is zowat het forum van het Vlaams Belang. Natuurlijk ga je daar veel aanhangers vinden...
[..]
Op basis van wat kan je zeggen dat Nederland rijker is dan Vlaanderen?
Je hebt dit keer helemaal gelijkquote:Op maandag 12 mei 2008 10:37 schreef Napalm het volgende:
[..]
Als je goed leest vallen deze mensen tegenwoordig onder het Nederlandse belastingstelsel (en dus ook onder Nederlandse vermogensbelastingen). Dat ze dan ook de HRA hebben is toch niet zo vreemd?
Ligt er ook aan naar welke stats je kijkt. De publieke sector is in België iig beter. Dat daar dan hogere belastingen tegenover staan is evident.quote:Op maandag 12 mei 2008 10:48 schreef gday het volgende:
[..]
Nou ja, als je even kijkt bij het stukje over Economy in het CIA World Factbook zie je heel wat stats die in het voordeel van Nederland uitvallen, maar het zal voornamelijk Wallonië zijn die de stats van België omlaag trekt.
In NL heb je vermogensbelasting, in BE niet (eigenlijk wel, maar je kan er vrij vlot omheen lopen dus dat is op zich niet erg). Dàt is wat velen gaan irriteren (en het zijn toevallig die personen die ook inspraak gaan hebben bij een eventuele fusie, dus die zullen sowieso tegen gaan stemmen).quote:
Exact, dat zijn stats van België, en Wallonië haalt die inderdaad een flink stuk omlaag.quote:Nou ja, als je even kijkt bij het stukje over Economy in het CIA World Factbook zie je heel wat stats die in het voordeel van Nederland uitvallen, maar het zal voornamelijk Wallonië zijn die de stats van België omlaag trekt.
Zijn er ook stats van Vlaanderen te bezichtigen? Waar?quote:Op maandag 12 mei 2008 10:52 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Exact, dat zijn stats van België, en Wallonië haalt die inderdaad een flink stuk omlaag.
Zullen we dan ook maar fuseren met Zweden, Engeland en Duitsland? En Frankrijk ook maar?quote:Op maandag 12 mei 2008 10:41 schreef Swetsenegger het volgende:
Het zou wel meer in de pap te brokkelen hebben in Europa.
Is vaak gewoon praktisch; woon je in de grensstreek en trouw je met iemand van een paar kilometer verderop dan werk je zo aan de ene kant, dan weer aan de andere kant. Het wordt al gauw een zooitje. Als je dan het ene jaar in NL je belasting doet het volgende jaar Belgie dan is de Chaos compleet.quote:Op maandag 12 mei 2008 10:49 schreef Klopkoek het volgende:
Aan de andere kant ook wel weer oneerlijk. Want ja, het land waarin je woont maakt de kosten voor jou (al was het maar de politie), en je belastingen vloeien dan ergens naartoe waar je niet woont![]()
ocharme de walenquote:Op maandag 12 mei 2008 10:57 schreef Napalm het volgende:
En voor die oneerlijkheid; dan moeten ze mensen maar eens gaan logisch belasten; lasten waar de voordelen (kunnen) vallen. Dus wegenbelasting voor wegen aanheffen en niet voor uitkeringen, gemeentebelastingen voor de politie etc.
Dit zou best nog eens een reden kunnen worden dat het gaat gebeuren in de toekomst ja.quote:Op maandag 12 mei 2008 10:41 schreef Swetsenegger het volgende:
Het zou wel meer in de pap te brokkelen hebben in Europa.
Geen kernkoppen op je dak.quote:Op maandag 12 mei 2008 11:00 schreef Hyperdude het volgende:
Lebensraum en wingewesten tegen onze voorwaarden. Wat wil je nog meer?
Vinger in de pap, veel melk te brokkelen?quote:Op maandag 12 mei 2008 10:41 schreef Swetsenegger het volgende:
Het zou wel meer in de pap te brokkelen hebben in Europa.
Wheheheh, inderdaad.quote:Op maandag 12 mei 2008 11:02 schreef Montov het volgende:
[..]
Vinger in de pap, veel melk te brokkelen?
En met een verenigd Europa hebben we ook meer invloed in de wereld, maar daar is Wilders dan weer niet voor omdat we daarmee onze eigen macht verliezen. Zodra duidelijk gaat worden dat een fusie met Vlanderen ook wat concessies vereist, zal hij er wel weer tegen zijn.
Wat laat jou denken dat het een goed idee is?quote:
Moet je eens kijken naar Twente TV of in Limboland of Friesland je oren opendoen..quote:Op maandag 12 mei 2008 11:04 schreef Yildiz het volgende:
Ik snap ook niet hoe men ziet dat de cultuur zo gelijk is. Met een béétje goede discussie (zie bijv. VRT) komen allerlei woorden voorbij waarvan je denkt 'wtf'...
En, Nederlandse series worden in België ondertiteld. 'Nuff said..
1 reactie: "economisch gezien zal dit wel de beste oplossing zijn, maar dan zullen we als vlaming wel een heel pak mondiger moeten worden. Zoniet zullen we overdonderd worden. Ik denk dat dit de schrik is van veel vlamingen."quote:
Ja, dat ook al ja. Zelfs een dialectsprekende Limburger en idem Groninger verstaan elkaar niet eens. En dan fuseren met Vlaanderen omdat beiden dezelfde taal spreken?quote:Op maandag 12 mei 2008 11:12 schreef Napalm het volgende:
[..]
Moet je eens kijken naar Twente TV of in Limboland of Friesland je oren opendoen..
we hebben met beiden niets gemeen, maar als ik moet kiezen dan nog liever de walen (daar zitten we al bij & daar weten we van wat we kunnen verwachten, en daar valt nog mee te leven). Bespaar het me dat al die nederlandse kutkoters gratis OV krijgen en dat ik 's zomers van die kleine hollandertjes voor me op een terrasje zie die voor de hele straat roepen dat ze nog ff een "patatje mét" moeten meebrengenquote:Op maandag 12 mei 2008 11:13 schreef Oma het volgende:
Lachen altijd, die Vlamingen die roepen dat ze meer gemeen hebben met Walen.
Maar wel de hele dag op FOK! hangen.
Inderdaadquote:Op maandag 12 mei 2008 11:19 schreef gday het volgende:
Valt me trouwens op dat men in Vlaanderen denkt dat heel Nederland protestants is. Komen ze even bedrogen uit als blijkt dat de katholieken de grootste groep vormen.
Zo fijn als met de Walen zal het inderdaad nooit worden.quote:Op maandag 12 mei 2008 11:17 schreef Athmozz het volgende:
we hebben met beiden niets gemeen, maar als ik moet kiezen dan nog liever de walen (daar zitten we al bij & daar weten we van wat we kunnen verwachten, en daar valt nog mee te leven). Bespaar het me dat al die nederlandse kutkoters gratis OV krijgen en dat ik 's zomers van die kleine hollandertjes voor me op een terrasje zie die voor de hele straat roepen dat ze nog ff een "patatje mét" moeten meebrengen
Dat is maar één aspect, de taal.quote:Op maandag 12 mei 2008 11:13 schreef Oma het volgende:
Lachen altijd, die Vlamingen die roepen dat ze meer gemeen hebben met Walen.
Maar wel de hele dag op FOK! hangen.
quote:Op maandag 12 mei 2008 11:04 schreef Yildiz het volgende:
Ik snap ook niet hoe men ziet dat de cultuur zo gelijk is. Met een béétje goede discussie (zie bijv. VRT) komen allerlei woorden voorbij waarvan je denkt 'wtf'...
En, Nederlandse series worden in België ondertiteld. 'Nuff said..
Dan blijf je toch lekker het domme slaafje van de Walen?quote:Op maandag 12 mei 2008 11:17 schreef Athmozz het volgende:
[..]
we hebben met beiden niets gemeen, maar als ik moet kiezen dan nog liever de walen (daar zitten we al bij & daar weten we van wat we kunnen verwachten, en daar valt nog mee te leven). Bespaar het me dat al die nederlandse kutkoters gratis OV krijgen en dat ik 's zomers van die kleine hollandertjes voor me op een terrasje zie die voor de hele straat roepen dat ze nog ff een "patatje mét" moeten meebrengen
Belgen vinden het nu eenmaal leuk om zo minachtend te doen over Nederlanders. Vraag ze ook maar eens over Hollands bier en sleurhutten.quote:Op maandag 12 mei 2008 11:25 schreef Klopkoek het volgende:
Kunnen de Belgen hier even de belangrijkste verschillen met Nederlanders aangeven? En dan echt belangrijke verschillen he? Niet dingen als 'Die Ollanders eten kroketten uit muren'.
Ik ben dan wel geen Belg, maar laat ik toch maar een voorbeeld geven:quote:Op maandag 12 mei 2008 11:25 schreef Klopkoek het volgende:
Kunnen de Belgen hier even de belangrijkste verschillen met Nederlanders aangeven? En dan echt belangrijke verschillen he? Niet dingen als 'Die Ollanders eten kroketten uit muren'. Als we met dat soort onzin gaan beginnen kunnen we ook beargumenteren dat Limburg met z'n vlaaien er niet bij hoort.
I second that.quote:Op maandag 12 mei 2008 11:44 schreef Oma het volgende:
[..]
Ik ben dan wel geen Belg, maar laat ik toch maar een voorbeeld geven:
Een Nederlander vertrouwt zijn medemens totdat het tegendeel is bewezen. Een Vlaming/Belg wantrouwt zijn medemens totdat het tegendeel is bewezen.
Natuurlijk gaat dit niet op voor alle Nederlanders en Belgen. Maar grofweg klopt het wel.
Ach, er zijn zo-véél verschillen. Ik las een tijd geleden nog een artikel over de Fortis-bank, waar Belgische en de overgebleven Nederlandse managers maar niet met elkaar overweg kunnen omwille van de gigantische zeden- en cultuurverschillen.quote:Op maandag 12 mei 2008 11:25 schreef Klopkoek het volgende:
Kunnen de Belgen hier even de belangrijkste verschillen met Nederlanders aangeven? En dan echt belangrijke verschillen he? Niet dingen als 'Die Ollanders eten kroketten uit muren'. Als we met dat soort onzin gaan beginnen kunnen we ook beargumenteren dat Limburg met z'n vlaaien er niet bij hoort.
quote:Op maandag 12 mei 2008 12:00 schreef Klopkoek het volgende:
Gelukkig maar dat het protestantisme tot de grondtoon der natie behoort. Anders was het hier net palermo.
Ik herinner mij de uitkomsten van een pan-Europees onderzoek naar de mate van cultuurovereenkomst en -verschil. Wat bleek? Nederlanders komen qua gewoonten, leefwijze en cultuur nagenoeg overeen met de inwoners van Skandinavische landen (m.n. Zweden) en nauwelijks met Belgen. Ik vermoed dat dat te maken heeft met een genetische kwestie. De Germaanse invloed is nu eenmaal veel sterker in Nederland dan in België waar meer een Keltische invloed heerst.quote:
Genen? Dat heeft echt helemaal niks met genen te maken hoor. Cultuur zit niet in een mens ingebakken.quote:Op maandag 12 mei 2008 12:06 schreef Ziggenmufter het volgende:
[..]
Ik herinner mij de uitkomsten van een pan-Europees onderzoek naar de mate van cultuurovereenkomst en -verschil. Wat bleek? Nederlanders komen qua gewoonten, leefwijze en cultuur nagenoeg overeen met de inwoners van Skandinavische landen (m.n. Zweden) en nauwelijks met Belgen. Ik vermoed dat dat te maken heeft met een genetische kwestie. De Germaanse invloed is nu eenmaal veel sterker in Nederland dan in België waar meer een Keltische invloed heerst.
Breek me de bek niet open. Als iets mij in woede kan doen ontsteken, dan is het wel de situatie bij Fortis. Daar heeft graaf Lippens op brute wijze alle Nederlanders naar buiten gewerkt. Die Belgen denken verdomme dat Fortis van hun is. Vergelijk dat met Shell. In nog geen eeuw hebben de Nederlanders daar misbruik gemaakt van hun machtsoverwicht om de Britten te verwijderen. Het heeft mij zeer geschokt, hoe de Belgen bij Fortis mekaar de baantjes toeschuiven.quote:Op maandag 12 mei 2008 11:57 schreef Heero87 het volgende:
Ach, er zijn zo-véél verschillen. Ik las een tijd geleden nog een artikel over de Fortis-bank, waar Belgische en de overgebleven Nederlandse managers maar niet met elkaar overweg kunnen omwille van de gigantische zeden- en cultuurverschillen.
Op die manier denkend kan je beter elk land opdelen in regio's van enkele tientallen vierkante kilometers.quote:Op maandag 12 mei 2008 11:14 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ja, dat ook al ja. Zelfs een dialectsprekende Limburger en idem Groninger verstaan elkaar niet eens. En dan fuseren met Vlaanderen omdat beiden dezelfde taal spreken?.
Nou en of wel.quote:Op maandag 12 mei 2008 12:10 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Genen? Dat heeft echt helemaal niks met genen te maken hoor. Cultuur zit niet in een mens ingebakken.
quote:"De Belg lost het probleem op als het zich aandient"
België en Nederland, een goed huwelijk is het nooit geweest, zeker als je hebt geluisterd naar Evert Van Wijk (Nederlander, maar levend in België) en Paul Wouters (Belg, maar levend in Nederland). Volgens beide heren werpen de grote cultuurverschillen tussen beide landen roet in het eten in de harde bedrijfswereld. "Dat we dezelfde taal spreken, verdoezelt het cultuurverschil", menen Wouters en Van Wijk. Gelukkig waren beide heren zo vriendelijk een congres voor bedrijven te organiseren over waar het precies misgaat, en wat daar de remedies tegen zijn. Hun conclusies vertellen ze aan Jan Martynowski.
Paul Wouters is Belg, is getrouwd met een Nederlandse, woont in Nederland en adviseert bedrijven hoe om te gaan met cultuurverschillen tussen noord en zuid. Evert Van Wijk is zijn spiegelbeeld: Nederlander, getrouwd met een Belgische, woont in België, en geeft mediatraining in België.
Een opwarmertje. Wat is het grootste verschil tussen Belgen en Nederlanders?
Wouters: "Belgen zijn noeste werkers, Nederlanders zijn ondernemender. Een Nederlander kan een ijskast verkopen aan een Eskimo. Maar vraag hem niet hoe dat ding zijn werk doet. Daar weet de Belg dan weer het antwoord op."
Het klinkt als het cliché dat de Belg over zijn noorderbuur heeft: hij is arrogant.
Wouters: "Ik zou het niet meteen arrogant noemen. De Nederlander is het gewoon in discussie te treden. Hij voert het hoge woord, maar verwacht een hoog woord terug. Dat is althans de traditie in zijn land, maar in België is het anders. Noem het dus niet arrogant, eerder assertief. (op fluistertoon) De Antwerpenaar, die is arrogant. Die voelt zich overal de beste, en verwacht geen tegenspraak."
Van Wijk: "Vergeet ook niet dat de Belg minder vertrouwen heeft in de mensen. Een Nederlander vindt het best leuk dat een buitenlander zaken met hem wil doen en vertrouwt hem tot het tegendeel bewezen is. Bij de Belg is het net omgekeerd, al helemaal als die buitenlander een Hollander is. De Belg werkt ook veel harder. Ik heb een huis gebouwd in Nederland en een in Vlaanderen. Als het hier vijf uur is, zegt die ploegbaas dat de klus eerst afgewerkt moet worden. In Nederland niet. Daar moeten ze veel meer plannen voor ze aan de slag gaan, waardoor bouwen er veel duurder is."
Wouters: "De Nederlander heeft een ingenieursmentaliteit. Hij maakt een groot plan voor hij een probleem aanpakt. De Belg lost het probleem op als het zich aandient. Dat werkt voor een aantal zaken, maar zo bouw je natuurlijk geen Afsluitdijk."
Jullie geven advies over zo'n verschillen aan bedrijven. Is dat cultuurverschil dan zo'n groot probleem?
Van Wijk: "Zeker. In Nederland zijn vergaderingen open. De knoop wordt pas doorgehakt als er een akkoord is. Als in België niemand de discussie aangaat, denkt de Nederlandse baas dat alles in orde is. Maar niets is minder waar, want de Belg denkt veel meer in termen van hiërarchie. Je moet je chef dus te vriend houden en niet tegenspreken, want de baas is er de baas. Die verschillende omgangsvormen zorgen voor veel wrevel."
Hebben jullie een voorbeeld van waar het zo is misgegaan?
Wouters: "De fusieplannen van ABN Amro met de Generale Bank. Volgens de Belgen mislukten die door de arrogante houding van de Nederlanders. Aan de top van Fortis België en Fortis Nederland lijkt de fusie wel goed verteerd, maar op een lager niveau zijn er nog behoorlijk wat wrijvingen.
Onder de toplui van het Nederlandse ING zijn de Belgen in de meerderheid. Hoe verklaren jullie dat?
Wouters: "De Nederlander heeft het daar behoorlijk moeilijk mee. De Volkskrant schreef onlangs "Belgen sluipen top Nederlandse bedrijven binnen." Het klinkt alsof dat via achterpoortjes gaat, terwijl ze net zo goed benoemd worden. Maar de Belgische baas heeft nu eenmaal graag gelijkgestemden naast zich, en dus zal hij mensen naast zich kiezen die hij kent."
En dat soort problemen kan volgens jullie eenvoudig vermeden worden?
Wouters: "Wij maken die cultuurverschillen bespreekbaar. Veel mensen denken dat het verschil tussen België en Nederland niet zo groot is. Als ze naar China trekken, bereiden ze zich zorgvuldig voor, maar voor hun buurland doen ze dat niet. Dat leidt dus al eens tot mislukkingen. Nochtans, als je erin slaagt beiden wel te doen samenwerken, dan is één plus één plots drie. De Nederlander maakt veel producten met de Franse slag, maar verkoopt ze wel, en is veel beter in de service achteraf. De Belg is veel beter in de afwerking, streeft naar de absolute perfectie, maar verkoopt niet. Een goede samenwerking kan tot veel betere resultaten leiden."
Het klinkt als een vooroordeel. Laat de Belg het vuile werk maar doen, terwijl de Nederlander het hoge woord voert.
Wouters: "Je kan de cultuur van mensen niet veranderen, alleen maar begrijpen. Natuurlijk zijn er veel Belgen die beter handel kunnen drijven dan veel van hun noorderburen, en dat moet je persoon per persoon bekijken. Maar wat wel kan is de misverstanden die door cultuurverschillen ontstaan eruit halen, zodat het bedrijf daarbovenuit kan stijgen. Vanuit een stereotype moet je geen bedrijf runnen."
We hebben het tot nu toe steeds over Belgen en Nederlanders gehad. Maar hoe zit het met het verschil tussen Vlamingen en Walen?
Wouters: "Het verschil tussen een Vlaming en een Waal is veel kleiner dan dat tussen een Nederlander en een Belg. De cultuur is hetzelfde, al is de taal misschien anders. Hetzelfde geld voor de verschillen binnen Vlaanderen. De West-Vlaming staat bekend als de harde werker, de Limburger doet het wat rustiger. Maar in vergelijking met Nederland is hun cultuur dezelfde." (haalt een grafiek tevoorschijn) "Hier staan de scores van Nederland, Vlaanderen, Wallonië, heel België en Frankrijk wat betreft vier basiswaarden: machtsafstand, individualisme, masculiniteit, onzekerheidsvermijding. De scores van Vlamingen en Walen lopen opvallend gelijk, en zijn bijna dezelfde als die van de Fransen. Het verschil met de Nederlanders is aanzienlijk. Daar is de machtsafstand veel kleiner, terwijl de rol van man en vrouw er meer gelijk is."
Dat we min of meer dezelfde taal spreken is dus eerder een barrière dan een pluspunt?
Van Wijk: "We spreken dezelfde taal, maar begrijpen elkaar niet. Nergens zijn de cultuurverschillen tussen twee buurlanden zo groot, maar omdat we dezelfde taal spreken zien we dat niet."
Het geeft alleen maar aan dat 'dezelfde taal' een kulargument is. Meer niet.quote:Op maandag 12 mei 2008 12:17 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Op die manier denkend kan je beter elk land opdelen in regio's van enkele tientallen vierkante kilometers.
Hoegenaamd niet. Haal een Nederlandse baby bij zijn geboorte weg uit een Nederlands gezin en zet hem in Rusland, en 20 jaar later deelt hij werkelijk niets met de Nederlander (buiten zijn uiterlijk misschien). Cultuur zit niet in de genen, dat krijg je door je omgeving.quote:
Interessantquote:Op maandag 12 mei 2008 12:26 schreef Heero87 het volgende:
Een interessant artikel uit Gazet van Antwerpen over de verschillen in het bedrijfsleven:
[..]
Neuh, natuurlijk zit het verschil niet bij de grens. Het Zuiden van Nederland leunt al een stuk dichter bij België aan bijvoorbeeld.quote:Op maandag 12 mei 2008 12:32 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Interessant![]()
Dat over die scores (Hofstede scores?) had ik al eens gelezen inderdaad. Ik vraag me weleens af of dat verschil echt bij de grens zit, of dat de twee Limburgen helemaal niet van elkaar verschillen.
Wat dat betreft is het plan van de Europese grootmachten destijds, om de Nederlanden te verdelen, perfect geslaagd. Overigens zijn jullie Vlamingen er niet beter op geworden door op te groeien bij een Belgische moeder. Nou vooruit, mischien op culinair gebied, maar verder?quote:Op maandag 12 mei 2008 12:27 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Hoegenaamd niet. Haal een Nederlandse baby bij zijn geboorte weg uit een Nederlands gezin en zet hem in Rusland, en 20 jaar later deelt hij werkelijk niets met de Nederlander (buiten zijn uiterlijk misschien). Cultuur zit niet in de genen, dat krijg je door je omgeving.
Grappig dat je alleen de positieve punten opnoemt... Je hebt toch geen zuidelijke roots he?quote:Op maandag 12 mei 2008 12:37 schreef LXIV het volgende:
Eens dat de Vlamingen een heel andere cultuur hebben dan de Hollanders. Alleen volgt die cultuurlijn niet de Nederlands-Vlaamse grens maar veeleer de grote rivieren. Bij een onderzoek hiernaar zal blijken dat een Brabander of Limburger qua mentaliteit juist wél heel goed bij de Vlaming aansluit.
- Minder grote mond
- Gemoedelijker
- Rustiger
- Genieter
- Familiebanden
Als Brabander verzet ik mij hevig tegen het beeld dat alles boven de rivieren slecht is, en alles daaronder goed. Zodra het woord "Hollander" valt, hoor je zelden iets goeds.quote:Op maandag 12 mei 2008 12:37 schreef LXIV het volgende:
Eens dat de Vlamingen een heel andere cultuur hebben dan de Hollanders. Alleen volgt die cultuurlijn niet de Nederlands-Vlaamse grens maar veeleer de grote rivieren. Bij een onderzoek hiernaar zal blijken dat een Brabander of Limburger qua mentaliteit juist wél heel goed bij de Vlaming aansluit.
- Minder grote mond
- Gemoedelijker
- Rustiger
- Genieter
- Familiebanden
Toch weet ik dat niet helemaal zeker. Want ten dele wordt die cultuur ook weer gevormd door de som van de genetische eigenschappen van een bevolkingsgroep. Neem bijvoorbeeld het culturele verschijnsel ongehuwde tienermoeders. Negerinnen in zowel Afrika, Zuid-Amerika de VS als Nederland zijn heel erg vaak ongehuwde moeders, ongeacht de omgeving waarin ze leven. Dat is echt geen verschijnsel dat na 5 eeuwen nog steeds bewaard is gebleven vanuit Afrika. Ook denk ik dat zaken als temperament wel degelijk een genetische achtergrond hebben. Laat een Italiaantje opgroeien tussen de stugge Friezen, wedden dat hij toch net even drukker is en meer met zijn handen gebaard?quote:Op maandag 12 mei 2008 12:27 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Hoegenaamd niet. Haal een Nederlandse baby bij zijn geboorte weg uit een Nederlands gezin en zet hem in Rusland, en 20 jaar later deelt hij werkelijk niets met de Nederlander (buiten zijn uiterlijk misschien). Cultuur zit niet in de genen, dat krijg je door je omgeving.
Daar stond laatst idd iets over in de Volkskrant. Kern vn het artikel was dat Belgen (en dan vooral Walen) meer machtsdenkers zijn en doen aan nepotisme terwijl Hollanders in de midden en lagere regionen op kwaliteit letten.quote:Op maandag 12 mei 2008 12:11 schreef Oma het volgende:
[..]
Breek me de bek niet open. Als iets mij in woede kan doen ontsteken, dan is het wel de situatie bij Fortis. Daar heeft graaf Lippens op brute wijze alle Nederlanders naar buiten gewerkt. Die Belgen denken verdomme dat Fortis van hun is. Vergelijk dat met Shell. In nog geen eeuw hebben de Nederlanders daar misbruik gemaakt van hun machtsoverwicht om de Britten te verwijderen. Het heeft mij zeer geschokt, hoe de Belgen bij Fortis mekaar de baantjes toeschuiven.
Nou ja, het zijn de tegenpolen van assertiever, hard werken etc.quote:Op maandag 12 mei 2008 12:39 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Grappig dat je alleen de positieve punten opnoemt... Je hebt toch geen zuidelijke roots he?
Maar hebben dat soort zaken niet eerder een biologische dan culturele oorzaak?quote:Op maandag 12 mei 2008 12:42 schreef LXIV het volgende:
[..]
Toch weet ik dat niet helemaal zeker. Want ten dele wordt die cultuur ook weer gevormd door de som van de genetische eigenschappen van een bevolkingsgroep. Neem bijvoorbeeld het culturele verschijnsel ongehuwde tienermoeders. Negerinnen in zowel Afrika, Zuid-Amerika de VS als Nederland zijn heel erg vaak ongehuwde moeders, ongeacht de omgeving waarin ze leven. Dat is echt geen verschijnsel dat na 5 eeuwen nog steeds bewaard is gebleven vanuit Afrika. Ook denk ik dat zaken als temperament wel degelijk een genetische achtergrond hebben. Laat een Italiaantje opgroeien tussen de stugge Friezen, wedden dat hij toch net even drukker is en meer met zijn handen gebaard?
Er staan wel een aantal tegenstrijdigheden in. Zoals dat belgen streven naar perfectie en Nederlanders niet. Maar tegelijkertijd heeft men het er ook over dat Nederlanders goed zijn in plannen maken ('zonder plan bouw je geen afsluitdijk') en dat 'de Belg' dichter tegen Frankrijk aan zit. Nou, 'de Franse slag' is een gevelugeld begrip en duidt zeker niet op perfectionisme.quote:Op maandag 12 mei 2008 12:26 schreef Heero87 het volgende:
Een interessant artikel uit Gazet van Antwerpen over de verschillen in het bedrijfsleven:
[..]
Kun je dat plaatsen?quote:Op maandag 12 mei 2008 12:06 schreef Ziggenmufter het volgende:
[..]
Ik herinner mij de uitkomsten van een pan-Europees onderzoek naar de mate van cultuurovereenkomst en -verschil. Wat bleek? Nederlanders komen qua gewoonten, leefwijze en cultuur nagenoeg overeen met de inwoners van Skandinavische landen (m.n. Zweden) en nauwelijks met Belgen. Ik vermoed dat dat te maken heeft met een genetische kwestie. De Germaanse invloed is nu eenmaal veel sterker in Nederland dan in België waar meer een Keltische invloed heerst.
Goh, de Vlaming lijkt wel een übermensch .... ik lees alleen maar positieve dingen.quote:Op maandag 12 mei 2008 12:37 schreef LXIV het volgende:
Eens dat de Vlamingen een heel andere cultuur hebben dan de Hollanders. Alleen volgt die cultuurlijn niet de Nederlands-Vlaamse grens maar veeleer de grote rivieren. Bij een onderzoek hiernaar zal blijken dat een Brabander of Limburger qua mentaliteit juist wél heel goed bij de Vlaming aansluit.
- Minder grote mond
- Gemoedelijker
- Rustiger
- Genieter
- Familiebanden
quote:Op maandag 12 mei 2008 12:37 schreef LXIV het volgende:
Eens dat de Vlamingen een heel andere cultuur hebben dan de Hollanders. Alleen volgt die cultuurlijn niet de Nederlands-Vlaamse grens maar veeleer de grote rivieren. Bij een onderzoek hiernaar zal blijken dat een Brabander of Limburger qua mentaliteit juist wél heel goed bij de Vlaming aansluit.
- Minder grote mond (duidt op een slaafse houding)
- Gemoedelijker (Ja, dat zeker, maar wel achterbaks)
- Rustiger (eeuwelange katholieke indoctrinatie)
- Genieter (dus minder hard werken)
- Familiebanden (dus particularistischer)
Heb jij een andere verklaring waarom Nederlanders meer verwant zijn aan volkeren die bijna 1.000 kilometer noordelijker liggen dan onze zuiderburen om de hoek?quote:
Ik bedoel of je dat onderzoek kunt plaatsen.quote:Op maandag 12 mei 2008 12:53 schreef Ziggenmufter het volgende:
[..]
Heb jij een andere verklaring waarom Nederlanders meer verwant zijn aan volkeren die bijna 1.000 kilometer noordelijker liggen dan onze zuiderburen om de hoek?
Inderdaad, zuidelijke types staan zogenaamd gezellig met je te praten en als je vertrekt zeggen ze achter je rug om: "kijk, daar gaat die klootzak"quote:Op maandag 12 mei 2008 12:52 schreef Klopkoek het volgende:
- Gemoedelijker (Ja, dat zeker, maar wel achterbaks)
Ik heb net ff gegoogled maar ik heb het helaas (nog) niet kunnen vinden. Volgens mij heb ik het destijds (5 jaar geleden of zo) in de Volkskrant of NRC gelezen. De frappante conclusies heb ik wel onthouden.quote:Op maandag 12 mei 2008 12:55 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik bedoel of je dat onderzoek kunt plaatsen.
Erg interessant artikelquote:Op maandag 12 mei 2008 12:26 schreef Heero87 het volgende:
Een interessant artikel uit Gazet van Antwerpen over de verschillen in het bedrijfsleven:
[..]
Ze zijn ook net vrouwen. Zeggen ze ja, bedoelen ze nee.quote:Op maandag 12 mei 2008 12:56 schreef Ziggenmufter het volgende:
[..]
Inderdaad, zuidelijke types staan zogenaamd gezellig met je te praten en als je vertrekt zeggen ze achter je rug om: "kijk, daar gaat die klootzak"
Dat is het beeld wat veel Nederlanders hebben van zuidelijke Nederlanders/Belgen.
Ook hier wreekt zich de genengrens van boven-en-onder-de-rivieren (resp. Germaans/Keltisch)
Deels genen? Ik zou het anders ook niet weten, maar Nederlanders lijken mij meer verwant met Denen en Zweden dan met Belgen. In een ander topic kaartte ik het een tijdje geleden al eens aan: kijk eens films van Susanne Bier (Open Hearts, Brothers en After the Wedding). Ze spelen zich af in Denemarken maar de films hadden net zo goed zich in Nederland kunnen afspelen. De gelijkennissen zijn talrijk op verschillende gebieden, zoals setting, dialoog, houding en omgang.quote:Op maandag 12 mei 2008 12:53 schreef Ziggenmufter het volgende:
[..]
Heb jij een andere verklaring waarom Nederlanders meer verwant zijn aan volkeren die bijna 1.000 kilometer noordelijker liggen dan onze zuiderburen om de hoek?
Dat vind ik inderdaad een goede vergelijking, Scandinavische films zouden zo in Nederland kunnen zijn opgenomen. Ik herken er zoveel in, met name de intermenselijke relaties en dialogen.quote:Op maandag 12 mei 2008 13:02 schreef Falco het volgende:
[..]
Deels genen? Ik zou het anders ook niet weten, maar Nederlanders lijken mij meer verwant met Denen en Zweden dan met Belgen. In een ander topic kaartte ik het een tijdje geleden al eens aan: kijk eens films van Susanne Bier (Open Hearts, Brothers en After the Wedding). Ze spelen zich af in Denemarken maar de films hadden net zo goed zich in Nederland kunnen afspelen. De gelijkennissen zijn talrijk op verschillende gebieden, zoals setting, dialoog, houding en omgang.
Nou ja, iedere eigenschap kun je natuurlijk positief of negatief beschouwen. Het beste ken je er geen waardeoordeel aan toe. Maar ook de Brabanders en de Vlamingen zijn wel degelijk Germanen hoor, en geen Kelten. Ik denk dat de belangrijkste reden voor de verschillen het katholicisme is, gevolgd door eeuwenlange (al vanaf de Romeinse tijd) invloed vanuit zuidelijke culturen in de Zuidelijke Nederlanden (de Romeinen, Spanje, Frankrijk) vs een primitieve en barbaarse toestand in het noorden. Wat dat betreft hebben de noorderlingen hun oorspronkelijke Germaanse eigenschappen misschien beter behouden.quote:Op maandag 12 mei 2008 12:56 schreef Ziggenmufter het volgende:
[..]
Inderdaad, zuidelijke types staan zogenaamd gezellig met je te praten en als je vertrekt zeggen ze achter je rug om: "kijk, daar gaat die klootzak"
Dat is het beeld wat veel Nederlanders hebben van zuidelijke Nederlanders/Belgen.
Ook hier wreekt zich de genengrens van boven-en-onder-de-rivieren (resp. Germaans/Keltisch)
Omgevingsfactoren worden ook nog weleens aangedragen in dit soort discussies. Daarbij is het ook slechts schijn. Finnen hebben bijvoorbeeld weer veel gemeen met de Baltische volkeren. Je bent al gauw geniegd enkel te kijken naar overeenkomsten met Nederland en niet met andere landen.quote:Op maandag 12 mei 2008 13:02 schreef Falco het volgende:
[..]
Deels genen? Ik zou het anders ook niet weten, maar Nederlanders lijken mij meer verwant met Denen en Zweden dan met Belgen. In een ander topic kaartte ik het een tijdje geleden al eens aan: kijk eens films van Susanne Bier (Open Hearts, Brothers en After the Wedding). Ze spelen zich af in Denemarken maar de films hadden net zo goed zich in Nederland kunnen afspelen. De gelijkennissen zijn talrijk op verschillende gebieden, zoals setting, dialoog, houding en omgang.
Een wetenswaardig statistiekje: Vlamingen plegen drie keer zo veel zelfmoord dan Hollanders. Er zijn ook meer echtscheidingen. Dat komt allebei omdat het gesloten opkroppers zijn. De Hollander-met-zijn-grote-bek leeft gewoon langer.quote:Op maandag 12 mei 2008 12:59 schreef Falco het volgende:
[..]
Ik snap de wrevel tussen de twee bevolkingsgroepen niet zo,. Sterker nog, ik vind Belgen wel oke op een bepaalde manier en heb zelfs een soort van compassie bij hen. Toch vind ik het geschetste beeld over de Belgen in bovengenoemd artikel niet erg positief en zou ik nooit in zo'n smiechterige cultuur willen leven.
Je moet niet vergeten dat de Vlamingen na de afscheiding te maken kregen met een agressieve verfransingspolitiek. Onder Willem I kregen de Vlamingen voor het eerst onderwijs in hun eigen taal, doordat hij een uitgebreid netwerk van nederlandstalige scholen uit de grond had gestampt in Vlaanderen. Meteen na 1830 heeft het Belgische regime die scholen meteen gesloten. En zo kregen de Vlamingen op allerlei vlak te maken met een onderdrukking van hun taal en cultuur. Daarom is het ook dat ze na 178 jaar enorm zijn afgedreven van hun noordelijke broeders.quote:Op maandag 12 mei 2008 13:02 schreef Falco het volgende:
[..]
Deels genen? Ik zou het anders ook niet weten, maar Nederlanders lijken mij meer verwant met Denen en Zweden dan met Belgen. In een ander topic kaartte ik het een tijdje geleden al eens aan: kijk eens films van Susanne Bier (Open Hearts, Brothers en After the Wedding). Ze spelen zich af in Denemarken maar de films hadden net zo goed zich in Nederland kunnen afspelen. De gelijkennissen zijn talrijk op verschillende gebieden, zoals setting, dialoog, houding en omgang.
Waarom haal jij altijd irrelevante dingen in discussies drbij? Ik heb het niet over Finnen en strikt genomen behoren ze ook niet tot Scandinavië. Interessant zou zijn om te kijken in hoeverre Finnen gelijkenissen hebben met Hongaren (zijn die ook stugger dan Friezen en soms knetterdronkenquote:Op maandag 12 mei 2008 13:07 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Omgevingsfactoren worden ook nog weleens aangedragen in dit soort discussies. Daarbij is het ook slechts schijn. Finnen hebben bijvoorbeeld weer veel gemeen met de Baltische volkeren. Je bent al gauw geniegd enkel te kijken naar overeenkomsten met Nederland en niet met andere landen.
Je bedoelt te zeggen dat de katholieke gewoonte om afvallige ketters te verbranden onderdeel was van een verfijnde cultuur waar de barbaarse Noorderlingen niet aan konden tippen?quote:Op maandag 12 mei 2008 13:04 schreef LXIV het volgende:
[..]
Nou ja, iedere eigenschap kun je natuurlijk positief of negatief beschouwen. Het beste ken je er geen waardeoordeel aan toe. Maar ook de Brabanders en de Vlamingen zijn wel degelijk Germanen hoor, en geen Kelten. Ik denk dat de belangrijkste reden voor de verschillen het katholicisme is, gevolgd door eeuwenlange (al vanaf de Romeinse tijd) invloed vanuit zuidelijke culturen in de Zuidelijke Nederlanden (de Romeinen, Spanje, Frankrijk) vs een primitieve en barbaarse toestand in het noorden. Wat dat betreft hebben de noorderlingen hun oorspronkelijke Germaanse eigenschappen misschien beter behouden.
Wel, je moet ook niet de invloed van de Katholieke Kerk onderschatten daar. En die was vooral groot in Vlaanderen. Dat was ook een corrupte bende.quote:Op maandag 12 mei 2008 13:10 schreef Oma het volgende:
[..]
Je moet niet vergeten dat de Vlamingen na de afscheiding te maken kregen met een agressieve verfransingspolitiek. Onder Willem I kregen de Vlamingen voor het eerst onderwijs in hun eigen taal, doordat hij een uitgebreid netwerk van nederlandstalige scholen uit de grond had gestampt in Vlaanderen. Meteen na 1830 heeft het Belgische regime die scholen meteen gesloten. En zo kregen de Vlamingen op allerlei vlak te maken met een onderdrukking van hun taal en cultuur. Daarom is het ook dat ze na 178 jaar enorm zijn afgedreven van hun noordelijke broeders.
Ik ben geen wetenschapper, dus ik ga er ook geen grote uitspraken over doen, maar er moet toch één of andere vorm van aanleg bij die mensen zijn die zoiets kan verklaren dan.quote:Op maandag 12 mei 2008 12:48 schreef LXIV het volgende:
Ongehuwde tienermoeders is toch eerder een cultureel verschijnsel. Welke biologische reden zou daarvan de oorzaak kunnen zijn?
De finse en hongaarse taal zijn idd aan elkaar verwant.quote:Op maandag 12 mei 2008 13:12 schreef Falco het volgende:
[..]
Waarom haal jij altijd irrelevante dingen in discussies drbij? Ik heb het niet over Finnen en strikt genomen behoren ze ook niet tot Scandinavië. Interessant zou zijn om te kijken in hoeverre Finnen gelijkenissen hebben met Hongaren (zijn die ook stugger dan Friezen en soms knetterdronken), omdat die gemeenschappelijke voorouderen hebben, een of ander volk paar duizend jaar geleden ten oosten van de Oeral.
Ideaal!quote:Op maandag 12 mei 2008 12:05 schreef Lann555 het volgende:
Cool! Dan kunnen we eindelijk weer eens winnen met wielrennen!
Finland behoort dat Scandinavië. Ik geef aan dat je niet alleen moet kijken naar de overeenkomsten tussen de Nederlandse cultuur en de Scandinavische cultuur maar ook waar de Scandinavische cultuur weer op aan sluit. Dat is allesbehalve irrelevant.quote:Op maandag 12 mei 2008 13:12 schreef Falco het volgende:
[..]
Waarom haal jij altijd irrelevante dingen in discussies drbij? Ik heb het niet over Finnen en strikt genomen behoren ze ook niet tot Scandinavië. Interessant zou zijn om te kijken in hoeverre Finnen gelijkenissen hebben met Hongaren (zijn die ook stugger dan Friezen en soms knetterdronken), omdat die gemeenschappelijke voorouderen hebben, een of ander volk paar duizend jaar geleden ten oosten van de Oeral.
Maar goed dit is zwaar offtopic, terug naar Wilders en de Belgen.
Natuurlijk. Maar de stelling dat genen er in het geheel niet toe doen is ook niet houdbaar.quote:Op maandag 12 mei 2008 13:16 schreef Klopkoek het volgende:
De verklaring enkel op genen gooien is niet volledig en omstreden.
Nee, ik wil zeggen dat wij al kathedralen bouwden, astronomie bedreven en kunstwerken schiepen toen jullie nog in berenvellen achter klein wild aanrenden.quote:Op maandag 12 mei 2008 13:12 schreef Ziggenmufter het volgende:
[..]
Je bedoelt te zeggen dat de katholieke gewoonte om afvallige ketters te verbranden onderdeel was van een verfijnde cultuur waar de barbaarse Noorderlingen niet aan konden tippen?
Volgens mij bedoelen we toch hetzelfde. Dat veel cultuurverschijnselen uiteindelijk voortkomen uit genetische eigenschappen.quote:Op maandag 12 mei 2008 13:13 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Ik ben geen wetenschapper, dus ik ga er ook geen grote uitspraken over doen, maar er moet toch één of andere vorm van aanleg bij die mensen zijn die zoiets kan verklaren dan.
Maar toch, ik blijf er bij dat het gros van onze cultuur, onze identiteit, onze normen en waarden, onze gewoontes niks met de genen te maken heeft, maar ons puur ingelepeld wordt door de omgeving, door onze opvoeding. Dat Japanners je neus snuiten in het openbaar een grove belediging vinden, heeft imo niks met je genen te maken, om het nu eens overdreven uit te drukken.
Zelfkritiek is niet het sterkste punt van veel zuiderlingenquote:Op maandag 12 mei 2008 12:50 schreef Ziggenmufter het volgende:
[..]
Goh, de Vlaming lijkt wel een übermensch .... ik lees alleen maar positieve dingen.
Ik ben er wel huiverig voor. Uit historische overwegingen. Dat genetisch determinisme speelde ook in een bepaalde tijd. Zo vlak voor WOIquote:Op maandag 12 mei 2008 13:20 schreef Ziggenmufter het volgende:
[..]
Natuurlijk. Maar de stelling dat genen er in het geheel niet toe doen is ook niet houdbaar.
Waarom? Het is ondertussen wetenschappelijk bewezen en aanvaard dat Aziaten gemiddeld genomen intelligenter zijn dan Europeanen en vooral Afrikanen.quote:Op maandag 12 mei 2008 13:35 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik ben er wel huiverig voor. Uit historische overwegingen. Dat genetisch determinisme speelde ook in een bepaalde tijd. Zo vlak voor WOI
Niet vanwege hun genen. Sorry, maar dit is echt het denken zoals je dat voor de WOII in Franse en Duitse universiteiten aantrof. Daarbovenop kwam nog eens de angelsaksische traditie die niet zozeer racistisch van aard was maar ook dacht ik termen van 'sommigen zijn zwakker dan de ander'.quote:Op maandag 12 mei 2008 13:45 schreef Ziggenmufter het volgende:
[..]
Waarom? Het is ondertussen wetenschappelijk bewezen en aanvaard dat Aziaten gemiddeld genomen intelligenter zijn dan Europeanen en vooral Afrikanen.
Nee, de Fok! frontpage is een en al diepzinnigheid.quote:Op maandag 12 mei 2008 13:48 schreef AgLarrr het volgende:
Toch grappig... op dat forum komt bijna niemand verder dan "Wat moeten we met kroketten, boerenkool en arrogantie" of "Dan kunnen we eindelijk weer eens meedoen met een EK"... proberen ze soms het stereotype van de domme Belg te bevestigen..?
En hoe jij redeneert weerspiegelt precies het denken zoals je dat in de taboe-sfeer van de jaren '70 aantrofquote:Op maandag 12 mei 2008 13:47 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Niet vanwege hun genen. Sorry, maar dit is echt het denken zoals je dat voor de WOII in Franse en Duitse universiteiten aantrof. Daarbovenop kwam nog eens de angelsaksische traditie die niet zozeer racistisch van aard was maar ook dacht ik termen van 'sommigen zijn zwakker dan de ander'.
Natuurlijk niet. Hoe meet je intelligentie? Waarschijnlijk is ook dat weer eurocentrisch geoperationaliseerd. Mooi volkje zijn we: we dringen ons systeem op aan de rest van de wereld, op zo'n manier dat wij er rijker van worden, en kunnen dan zeggen 'zie je wel, jullie zijn dommer'.quote:
Ik ben op de hoogte van wat er vroeger verkondigd werd. Betekent dat dat we daar nu niet meer over mogen praten, redeneren of wetenschappelijk onderzoek naar mogen doen? Je lijkt te denken dat het simpel verwijzen naar vroegere misstanden een valide argument is tegen hedendaagse wetenschappelijke bevindingenquote:
Op zo'n zelfde manier zijn trouwens biologisch geinspireerde sociologen en criminologen de grond in geboord. Dat waren verschrikkelijke fascisten die een nieuwe eugenetica-beweging wilden starten. Inhoudelijk werd er niet zo op ingegaan.quote:Op maandag 12 mei 2008 14:00 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Ik ben op de hoogte van wat er vroeger verkondigd werd. Betekent dat dat we daar nu niet meer over mogen praten, redeneren of wetenschappelijk onderzoek naar mogen doen? Je lijkt te denken dat het simpel verwijzen naar vroegere misstanden een valide argument is tegen hedendaagse wetenschappelijke bevindingen
Ja. Dat is zeker een valide argument.quote:Op maandag 12 mei 2008 14:00 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Ik ben op de hoogte van wat er vroeger verkondigd werd. Betekent dat dat we daar nu niet meer over mogen praten, redeneren of wetenschappelijk onderzoek naar mogen doen? Je lijkt te denken dat het simpel verwijzen naar vroegere misstanden een valide argument is tegen hedendaagse wetenschappelijke bevindingen
Bron? Dat criminaliteit genetisch bepaalt is bedoel jequote:Op maandag 12 mei 2008 14:03 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Op zo'n zelfde manier zijn trouwens biologisch geinspireerde sociologen en criminologen de grond in geboord. Dat waren verschrikkelijke fascisten die een nieuwe eugenetica-beweging wilden starten. Inhoudelijk werd er niet zo op ingegaan.
Inmiddels weten we dat veel van de toenmalige hypotheses toch wel aardig klopten.
Als mensen dat vinden zullen ze dat moeten aantonen. En als je het daar niet mee eens bent zal je dat met wetenschappelijk onderzoek van de kaart moeten vegen. En dus niet met: "Maar zo deden de Nazi's dat ook, boehoehoe".quote:Op maandag 12 mei 2008 14:05 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ja. Dat is zeker een valide argument.
Ik weet dat er nog steeds mensen zijn die beweren dat je dingen kunt aflezen aan de vorm van de schedel. Maar hoe serieus moet je dat nemen? Vaak zijn dat van die conservatieve lui. Vandaar dat Opinio enzo dat gretig aanhaalt en verdraait.
Niet alles is zwart/wit, al zou je dat wel prettig vinden geloof ik. Biologische en Genetische factoren zijn zeker een significante factor in criminaliteit ja. Gelukkig hebben onderzoekers in het verleden zich niet af laten schrikken door drogredeneringen en hebben we nu meer kennis over hoe dat soort factoren een rol spelen in samenhang met omgevingsfactoren.quote:Op maandag 12 mei 2008 14:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Bron? Dat criminaliteit genetisch bepaalt is bedoel je
Een jaar of twintig geleden was het in de mode in Brabant om stedenbanden aan te gaan met Vlaamse gemeenten. Die zijn stuk voor stuk overal doodgebloed omdat het toch niet zo bleek te klikken.quote:Op maandag 12 mei 2008 12:37 schreef LXIV het volgende:
Bij een onderzoek hiernaar zal blijken dat een Brabander of Limburger qua mentaliteit juist wél heel goed bij de Vlaming aansluit.
- Minder grote mond
- Gemoedelijker
- Rustiger
- Genieter
- Familiebanden
Dan passen ze dus wel bij de Vlamingen. Er stemt nog steeds een aanzienlijk deel Dewinter.quote:Op maandag 12 mei 2008 14:14 schreef FeestNummer het volgende:
[..]
Een jaar of twintig geleden was het in de mode in Brabant om stedenbanden aan te gaan met Vlaamse gemeenten. Die zijn stuk voor stuk overal doodgebloed omdat het toch niet zo bleek te klikken.
En wat betreft die mentaliteit in Brabant en Limburg ("minder grote mond, gemoedelijker, rustiger"), ook dat is een sprookje. Het feit dat Wilders procentueel zijn grootste aanhang in de zuidelijke provincies haalt zegt voldoende lijkt me.
Wat dat betreft past het wel bij elkaarquote:Het geluk van Nederland
Zaterdag was Dodenherdenking en zondag Bevrijdingsdag, momenten waarop Nederland stilstaat bij de Tweede Wereldoorlog. Bij uitstek een moment van morele bezinning, op vragen van goed en kwaad. Joden zijn uit Nederland afgevoerd, verzetsmensen hebben het uiterste offer gebracht, militairen zijn voor de vrijheid van Nederland gestorven. Dat we zestig jaar later een vrij en welvarend land zijn, in een Europa van partners, zonder dreiging van nazisme of communisme, is een groot goed, dat als te vanzelfsprekend wordt ervaren.
Natuurlijk, er is een verkiezingscampagne gaande. De thema's zijn gewichtig. Te velen moeten lang wachten op een operatie in het ziekenhuis. Het haperende woon-werkverkeer is een grote irritatie. De binnensteden, het onderwijs, de verzorgingsstaat, de criminaliteitsbestrijding er is veel te verbeteren. Maar in de grond van de zaak leven we al decennia in vrede en rijkdom; fascisme, nazisme en communisme zijn bezworen, het monster is doodgetrapt en dat leek aanvankelijk niet vanzelfsprekend. Democratie was ooit voor zwakke naties. Er waren sterke sprekers met eenvoudige denkbeelden aan de macht, die precies konden aanduiden welke culturen dominant waren en welke achterlijk. Zij wisten een simpel gevoel van veiligheid te suggereren door andersdenkenden te demoniseren en later uit te schakelen. Van vrijheid van meningsuiting of geloof waren zij niet gediend. Nee, zij wisten welke cultuur superieur was en welke niet. Het vreedzaam samenleven van verscheidene etnische groepen of geloofsrichtingen in een democratische rechtsstaat was hun letterlijk een gruwel. Zestig jaar geleden was Nederland ingelijfd in een bewind van genocide, militarisme, knevelarij en corruptie. Dit land en zijn bevolking werd gemolesteerd, uitgehongerd en verkracht. Weten we dat nog? Is ons nog duidelijk welke waarden uiteindelijk de doorslag hebben gegeven?
Respect voor andersdenkenden. Tolerantie voor etnische minderheden. Vrijheid van geloof. Vrijheid van meningsuiting. Rechtsstatelijkheid als democratisch beginsel. Kennen we de mensen nog die met hun leven, en dat van hun gezin, borg stonden voor de onderduikers? Kunnen we hun zelfopoffering nog bevatten in onze zelfgenoegzame tijd? Het even zo simpele gevoel `dat deugt niet en dat nemen we niet', dat veel Nederlanders inspireerde tot de moed en vastberadenheid die ons nog steeds tot voorbeeld strekken.
Dezer dagen kan niet over samenleven en politieke keuzes worden nagedacht zonder daarin de figurant Pim Fortuyn te betrekken, die op een hoofdrol lijkt af te stevenen. Hij is geen eenduidige politicus, om het zacht uit te drukken. Veeleer de koning van de simpele waarheid, die zich voegt naar de conjunctuur van het moment. Hij lijkt uit op verwarring en provocatie. Wel is hij duidelijk in zijn streven. Fortuyn wil de macht, als premier. In een democratie is die ambitie ieder gegund en wie zich die opdracht stelt, is in beginsel welkom. Toch dringen zich in de eerste week van mei beelden op die zich niet makkelijk laten uitwissen. Staat straks Fortuyn als premier met een krans op de Dam, de man die de islam `achterlijk' vindt en mensen uit Marokko en Turkije niet behorend tot `de moderniteit'? Deze dagen symboliseren de heroprichting van het vrije Nederland, waar je mag zeggen wat je wilt, geloven wat je wilt, ongeacht huidskleur, ras of nationaliteit. Het is de trots van Nederland dat we hier juist niet de ene cultuur beter vinden dan de andere. Dat we hier mensen gelijk behandelen in een open samenleving. Dat we ons hier de xenofoben en racisten van het lijf wensen te houden. Het is een grote schande dat we zestig jaar na dato een politicus in ons midden daaraan moeten herinneren.
Precies. Dat zie je al met opmerkingen van 'die van boven de rivieren'...quote:Op maandag 12 mei 2008 14:02 schreef FeestNummer het volgende:
Het lijkt tot de botte hoofden van sommige Nederlanders maar niet te willen doordringen dat Vlamingen kotsen op Hollanders. Wallonie is niet alles, maar annexatie door Nederland is wel het allerlaatste waar ze in Vlaanderen op zitten te wachten.
Daarnaast zijn de cultuurverschillen enorm. Vlamingen zijn in feite Fransen die Nederlands praten.
Ik ben brabander en je verwijten van eenzijdigheid moet je allereerst op jezelf toepassen...of heb je moeite met dat soort zelfkritiek?quote:Op maandag 12 mei 2008 13:29 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Zelfkritiek is niet het sterkste punt van veel zuiderlingen
Je zal bijvoorbeeld zelden een brabander tegenkomen die met een nuchtere kritische blik naar zijn eigen provincie kijkt. Het is allemaal hosanna en als er iets slechts is is dat de schuld van die klootzakken boven de rivieren. Een Hollander heeft veel minder moeite met dat soort zelfkritiek.
Ik put simpelweg uit eigen ervaring. Als je, bijvoorbeeld, tegen een Hollander zegt dat randstedelingen arrogant zijn zal ie dat waarschijnlijk vooral grappig vinden. Hollanders hebben er namelijk helemaal geen problemen mee om toe te geven dat ze soms een veel te grote bek hebben.quote:Op maandag 12 mei 2008 15:58 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ik ben brabander en je verwijten van eenzijdigheid moet je allereerst op jezelf toepassen...of heb je moeite met dat soort zelfkritiek?
Brabanders hebben natuurlijk wel kritiek op noorderlingen die zo bekrompen oordelen over zuiderlingen.. en terecht.
En terecht? Nou nee. Het zijn de zuiderlingen (vooral de oost-brabanders en limburgers) die een gigantisch minderwaardigheidscomplex hebben en in álles een aanval op het zuiden zien. Terwijl men in het noorden niet eens denkt aan het zuiden, en als het al is wordt het gezien als die gezellige dikke oom van de familie. Het is het zuiden wat denkt dat er een soort haat is bij noorderlingen, maar dat is echt een eenzijdig beeld.quote:Op maandag 12 mei 2008 15:58 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ik ben brabander en je verwijten van eenzijdigheid moet je allereerst op jezelf toepassen...of heb je moeite met dat soort zelfkritiek?
Brabanders hebben natuurlijk wel kritiek op noorderlingen die zo bekrompen oordelen over zuiderlingen.. en terecht.
Ik ben ook brabander en ik moet toegeven dat brabanders inderdaad erg chauvinistisch zijn en zeer slecht tegen kritiek kunnen. Dat militante chauvinisme is mijns inziens ook de oorzaak dat mensen als Verdonk en Wilders vooral in het zuiden populair zijn.quote:Op maandag 12 mei 2008 16:08 schreef Hephaistos. het volgende:
Kom daar maar eens om bij brabanders. Die zien hun provincie als het paradijs op aarde en als je kritiek op ze levert wordt er meestal meteen voor gekozen om de tegenaanval in te zetten. Grappig genoeg is jouw reactie daar weer een mooi voorbeeld van
Als je vermogen hebt is belgië idd goedkoper, vermogensbelasting en successierechten liggen veel lager, andere belastingen zijn in België helemaal niet lager dan in NL.quote:Op maandag 12 mei 2008 10:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja, daarom gaan al die rijkere mensen natuurlijk vanuit Nederland in Belgie wonen. Ze willen gewoon meer belasting betalen...
Niet veel maar we zouden samen met Vlaanderen een tamelijk krachtig economisch blok vormen, dat is ook nog steeds van belang.quote:Op maandag 12 mei 2008 10:55 schreef Yildiz het volgende:
We hebben al de EEG, de EU en het Schengenverdrag, dus kan een econoom mij uitleggen hoe de handelsgrenzen nóg opener gaan als wij fuseren met België?
Inderdaad, ik denk nooit aan Brabant en Limburg. Raar idee dat Brabanders en Limburgers denken dat wij Hollanders de hele dag bezig met ze zijn.quote:Op maandag 12 mei 2008 16:11 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
En terecht? Nou nee. Het zijn de zuiderlingen (vooral de oost-brabanders en limburgers) die een gigantisch minderwaardigheidscomplex hebben en in álles een aanval op het zuiden zien. Terwijl men in het noorden niet eens denkt aan het zuiden, en als het al is wordt het gezien als die gezellige dikke oom van de familie. Het is het zuiden wat denkt dat er een soort haat is bij noorderlingen, maar dat is echt een eenzijdig beeld.
De inkomstenbelasting is in Belgie fors hoger dan in Nederland, deels doordat er geen hypotheekrente aftrek is. De vermogensbelasting is sinds de verlaging in NL in 2002 ongeveer even hoog.quote:Op maandag 12 mei 2008 16:32 schreef Pony-Lover het volgende:
Als je vermogen hebt is belgië idd goedkoper, vermogensbelasting en successierechten liggen veel lager, andere belastingen zijn in België helemaal niet lager dan in NL.
Dat klopt inderdaad. Randstedelingen zullen er wat lacherig over doen en inzien dat er in die overdrijving weliswaar een kern van waarheid in zit. Alleen Amsterdammers slaan door vanwege hun compleet wereldvreemde instelling, maar goed da's een heel ander verhaal. Maar inderdaad, wanneer je kritiek uit op bepaalde provincies (Friesland of Limburg bijvoorbeeld) dan komt je dat duur te staan. Hetzelfde kun je denk ik ook van Belgen verwachten wanneer je België 'eens eventjes uitlegt wat er zoal mis is bij hen'. Ze zullen direct van onderwerp veranderen en uitleggen wat Holland mankeert.quote:Op maandag 12 mei 2008 16:08 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Ik put simpelweg uit eigen ervaring. Als je, bijvoorbeeld, tegen een Hollander zegt dat randstedelingen arrogant zijn zal ie dat waarschijnlijk vooral grappig vinden. Hollanders hebben er namelijk helemaal geen problemen mee om toe te geven dat ze soms een veel te grote bek hebben.
Kom daar maar eens om bij brabanders. Die zien hun provincie als het paradijs op aarde en als je kritiek op ze levert wordt er meestal meteen voor gekozen om de tegenaanval in te zetten. Grappig genoeg is jouw reactie daar weer een mooi voorbeeld van
O nee?quote:Op maandag 12 mei 2008 16:47 schreef FeestNummer het volgende:
[..]
De inkomstenbelasting is in Belgie fors hoger dan in Nederland, deels doordat er geen hypotheekrente aftrek is.
De reden om in Belgie te gaan wonen is anno 2008 voornamelijk het feit dat de huizen er veel goedkoper zijn (omdat Belgen de rente dus niet mogen aftrekken).
Wat corporaties te maken hebben met de prijs van koopwoningen, is mij een raadsel.quote:Op maandag 12 mei 2008 17:16 schreef Klopkoek het volgende:
Die corporaties hielden juist de prijzen laag. Pas nadat ze verzelfstandigd waren had je gelazer.
Uiteraard had je begin jaren '80 ook woningnood en krakersbewegingen, maar dat is daarna opgelost. Corporaties stonden toen immers nog onder controle van de politiek.
quote:
Het verschil is dat woningcorporaties in Nederland zijn geprivatiseerd en zich als ondernemer zijn gaan gedragen die winst wil maken. In het buitenland is het bijna overal zonder winstoogmerk.quote:Op maandag 12 mei 2008 17:20 schreef Athmozz het volgende:
waarom worden die corporaties niet gewoon afgeschaft / verboden groter te zijn dan een bepaalde grootte?
Corporaties mogen tegenwoordig ook in koopwoningen handelen.... En corporaties zijn vrijgesteld van belastingen...quote:Op maandag 12 mei 2008 17:22 schreef Ziggenmufter het volgende:
[..]
Wat corporaties te maken hebben met de prijs van koopwoningen, is mij een raadsel.
Elk kind snapt dat de hoge prijzen in Nederland te maken hebben met de 100% aftrekbare rentelasten.
Waarom wonen er ook zoveel Nederlanders in Duitsland vlak over de grens? Juist, omdat ook daar de woningen spotgoedkoop zijn (Duitsland kent geen 100% aftrekbare rentelasten) en de familie en het werk nog zo lekker dichtbij.
Idd. Die corporaties zijn ooit opgezet om de prijzen laag te houden.quote:Op maandag 12 mei 2008 17:25 schreef FeestNummer het volgende:
[..]
Het verschil is dat woningcorporaties in Nederland zijn geprivatiseerd en zich als ondernemer zijn gaan gedragen die winst wil maken. In het buitenland is het bijna overal zonder winstoogmerk.
Van huis uit is hun taak om huurwoningen te bouwen, tegen een schappelijke prijs te verhuren. De eersten onstonden dacht ik al in de jaren '20 in Amsterdam (socialisten waren aan de macht).quote:Op maandag 12 mei 2008 17:28 schreef Athmozz het volgende:
blijkbaar is het systeem in BE serieus geminderd, vroeger was het hetzelfde of in NL.
Wat is de rol van zo'n woningcorporatie eigenlijk? Bouwgronden opkopen, daar huizen op zetten & die terug verkopen toch?
Dat was oorspronkelijk ook een idealistisch motief ja. Om de arbeidersklasse te verheffen naar fatsoenlijke burgers. Later is dat op de achtergrond geraakt omdat de corporaties groter en groter werden, en uiteraard werd de arbeidersklasse op een gegeven moment vanzelf 'fatsoenlijker' en 'zelfstandiger'. Nog later verdween de gehele arbeidersklasse. Wat bleef waren de eisen om erin te wonen, je kon uit je woning gezet worden als je er een puinhoop van maakte. Het sociale controle element was groot in die tijd.quote:Op maandag 12 mei 2008 17:37 schreef Athmozz het volgende:
komt een beetje overeen met de sociale woningbouw hier in BE dan (maar daar moet je aan vrij strenge eisen voldoen om te mogen gaan wonen), die zet ook huur (en soms koop) huizen tegen spotprijsjes. (maar is niet geprivatiseerd, en gelukkig maar)
Voor de echt goedkope sociale huurwoningen in Nederland moet je ook wel aan vrij strenge eisen voldoen om er te mogen wonen (al is dat afhankelijk van gemeente en corporatie)quote:Op maandag 12 mei 2008 17:37 schreef Athmozz het volgende:
komt een beetje overeen met de sociale woningbouw hier in BE dan (maar daar moet je aan vrij strenge eisen voldoen om te mogen gaan wonen), die zet ook huur (en soms koop) huizen tegen spotprijsjes. (maar is niet geprivatiseerd, en gelukkig maar)
Het verging jullie Vlamingen anders goed binnen de Nederlanden, jullie waren een bloeiende, rijke regio en bovendien genoten jullie binnen de Nederlanden onderwijs in jullie eigen taal. Wij zorgden goed voor jullie.quote:Op maandag 12 mei 2008 11:17 schreef Athmozz het volgende:
[..]
we hebben met beiden niets gemeen, maar als ik moet kiezen dan nog liever de walen (daar zitten we al bij & daar weten we van wat we kunnen verwachten, en daar valt nog mee te leven). Bespaar het me dat al die nederlandse kutkoters gratis OV krijgen en dat ik 's zomers van die kleine hollandertjes voor me op een terrasje zie die voor de hele straat roepen dat ze nog ff een "patatje mét" moeten meebrengen
Ieder kind zet zich af tegen zijn ouders. En om de analogie door te trekken: niemand wil terug thuis gaan wonen.quote:Op maandag 12 mei 2008 18:27 schreef Ziggenmufter het volgende:
En maar blijven afgeven op de Ollanders ... en de Walen verheerlijken.
Ach hier in Nederland vinden we de Brabanders en Limburgers stiekem ook wel schattig.quote:Op maandag 12 mei 2008 18:27 schreef Ziggenmufter het volgende:
En maar blijven afgeven op de Ollanders ... en de Walen verheerlijken.
Nederland heeft ook nog wel een paar adoptiekinderen beschikbaar.quote:Op maandag 12 mei 2008 18:42 schreef SaintOfKillers het volgende:
[..]
Ieder kind zet zich af tegen zijn ouders. En om de analogie door te trekken: niemand wil terug thuis gaan wonen.
En nu hebben we met de Walen ons eigen moeilijk kind, waarover we alleen zelf mogen zeuren.
We hebben al eens een arm Afrikaantje geadopteerd, daar hebben we geen goede ervaringen mee.quote:Op maandag 12 mei 2008 18:54 schreef Reya het volgende:
Nederland heeft ook nog wel een paar adoptiekinderen beschikbaar.
Ja maar deze zijn al half Vlaams half Duits. Dat mag geen probleem zijn toch?quote:Op maandag 12 mei 2008 18:57 schreef SaintOfKillers het volgende:
[..]
We hebben al eens een arm Afrikaantje geadopteerd, daar hebben we geen goede ervaringen mee.
Goed artikel en voor mij erg herkenbaar.quote:Op maandag 12 mei 2008 12:26 schreef Heero87 het volgende:
Een interessant artikel uit Gazet van Antwerpen over de verschillen in het bedrijfsleven:
[..]
Nee het is niet gek.. als je mensen iets onzinnigs verwijt dat ze tegengas geven.quote:Op maandag 12 mei 2008 16:08 schreef Hephaistos. het volgende:
Kom daar maar eens om bij brabanders. Die zien hun provincie als het paradijs op aarde en als je kritiek op ze levert wordt er meestal meteen voor gekozen om de tegenaanval in te zetten. Grappig genoeg is jouw reactie daar weer een mooi voorbeeld van
Maar we werden wel geregeerd door een despoot die zo weinig mogelijk Belgen in zijn regering wilde, die vast hield aan een onevenwichtig samengesteld parlement, die jaren lang probeerde de katholieke kerk tegen te werken, die niet wilde weten van enkele cruciale rechten en vrijheden.quote:Het verging jullie Vlamingen anders goed binnen de Nederlanden, jullie waren een bloeiende, rijke regio en bovendien genoten jullie binnen de Nederlanden onderwijs in jullie eigen taal. Wij zorgden goed voor jullie.
Las laatst dat het processieverbod voor katholieken officieel pas in 1983 ofzo is afgeschaftquote:Op maandag 12 mei 2008 19:57 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Maar we werden wel geregeerd door een despoot die zo weinig mogelijk Belgen in zijn regering wilde, die vast hield aan een onevenwichtig samengesteld parlement, die jaren lang probeerde de katholieke kerk tegen te werken, die niet wilde weten van enkele cruciale rechten en vrijheden.
Daar hebben jullie wel een flinke inhaalslag gemaaktquote:En economisch goed? Het is maar hoe je het bekijkt natuurlijk. België mocht mee opdraaien voor de Nederlandse staatschuld, die twaalf keer zo groot was als de Belgische.
ze gaan er hun tanden op stuk bijten dan. Er gaat jaarlijks rond de 12 miljard uit vlaanderen naar wallonië. Dat geld zullen ze met luxemburg erbij ook nodig hebben, want de EU zal er niet meer gaan in pompen. Luxemburg heeft toch 400.000 inwoners, dus dan moeten ze slechts 30.000¤ per persoon per jaar naar wallonië sturen... Doorsnee gezinnetje met 2 kinderen mag dan 120.000¤ extra belasting gaan betalen. Denk niet dat de luxemburgse partij die een dergelijk iets erdoor krijgt de eerste 100 jaar nog een stem krijgtquote:Op maandag 12 mei 2008 19:18 schreef NLweltmeister het volgende:
Straks gaat Luxenburg er met Wallonie vandoor, het schijnt dat er ontzettend veel EU geld naar Wallonie gaat, om de boel te ontwikkelen
Welke culturele of historische binding hebben we met 1 van die landen? Lijkt me toch een duidelijk verschil in te zitten. Verder zijn Nederland en Vlaanderen beide kleine regio's die individueel weinig voor elkaar krijgen itt de 'voorbeelden' die jij noemt.quote:Op maandag 12 mei 2008 10:57 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Zullen we dan ook maar fuseren met Zweden, Engeland en Duitsland? En Frankrijk ook maar?
Diverse oorlogen historisch genoeg?quote:Op maandag 12 mei 2008 20:44 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Welke culturele of historische binding hebben we met 1 van die landen?
Ok, het is Vlaanderen de jaren na de afscheiding hartstikke goed gegaan in economisch, linguistisch en cultureel opzicht. Jullie konden je laven aan de Franse cultuur en taal. Dit werkte bevrijdend voor het dappere Vlaamse volk.quote:Op maandag 12 mei 2008 19:57 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Maar we werden wel geregeerd door een despoot die zo weinig mogelijk Belgen in zijn regering wilde, die vast hield aan een onevenwichtig samengesteld parlement, die jaren lang probeerde de katholieke kerk tegen te werken, die niet wilde weten van enkele cruciale rechten en vrijheden.
En economisch goed? Het is maar hoe je het bekijkt natuurlijk. België mocht mee opdraaien voor de Nederlandse staatschuld, die twaalf keer zo groot was als de Belgische.
Dat zeg ik niet. Maar uit jouw post leek wel of de Nederlanden het paradijs waren voor de Vlamingen. Als er toen al iets was als "de Vlaming", want een Limburger en een West-Vlaming moesten Frans met elkaar spreken om elkaar te verstaan.quote:Op maandag 12 mei 2008 21:20 schreef Ziggenmufter het volgende:
[..]
Ok, het is Vlaanderen de jaren na de afscheiding hartstikke goed gegaan in economisch, linguistisch en cultureel opzicht. Jullie konden je laven aan de Franse cultuur en taal. Dit werkte bevrijdend voor het dappere Vlaamse volk.
Dat was om eens wat tegenwicht te bieden tegen het gezever over jullie noorderburen.quote:Op maandag 12 mei 2008 21:27 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet. Maar uit jouw post leek wel of de Nederlanden het paradijs waren voor de Vlamingen.
En toch bleef men in verschillende Belgische steden na 1830 nog jarenlang hardnekkig orangistisch stemmen. Wat een masochisten waren dat zeg.quote:Op maandag 12 mei 2008 19:57 schreef Heero87 het volgende:
Maar we werden wel geregeerd door een despoot die zo weinig mogelijk Belgen in zijn regering wilde, die vast hield aan een onevenwichtig samengesteld parlement, die jaren lang probeerde de katholieke kerk tegen te werken, die niet wilde weten van enkele cruciale rechten en vrijheden.
En economisch goed? Het is maar hoe je het bekijkt natuurlijk. België mocht mee opdraaien voor de Nederlandse staatschuld, die twaalf keer zo groot was als de Belgische.
Tuurlijk. Daar zaten de rijke handelaars en industriëlen. Die dachten baat te hebben bij de Nederlanden omdat ze zo mee konden profiteren van de ruime afzetmarkten van Noord-Nederland.quote:Op maandag 12 mei 2008 22:20 schreef Oma het volgende:
[..]
En toch bleef men in verschillende Belgische steden na 1830 nog jarenlang hardnekkig orangistisch stemmen. Wat een masochisten waren dat zeg.
Wat een schurken zeg.quote:Op maandag 12 mei 2008 23:12 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Tuurlijk. Daar zaten de rijke handelaars en industriëlen. Die dachten baat te hebben bij de Nederlanden omdat ze zo mee konden profiteren van de ruime afzetmarkten van Noord-Nederland.
Duh, het plebs had zoiezo geen stemrecht in die tijd.quote:Op maandag 12 mei 2008 23:12 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Tuurlijk. Daar zaten de rijke handelaars en industriëlen. Die dachten baat te hebben bij de Nederlanden omdat ze zo mee konden profiteren van de ruime afzetmarkten van Noord-Nederland.
Neen, want dat is gewoon nonsens. Het is wel zo dat er méér Franstalige soldaten deserteerden, maar er waren ook een hoop van wat men nu Vlamingen zou noemen.quote:Op maandag 12 mei 2008 23:45 schreef Oma het volgende:
[..]
Duh, het plebs had zoiezo geen stemrecht in die tijd.
Overigens deserteerden alleen de franstalige soldaten in het leger van Willem I, en niet de nederlandstaligen. Maar daar heb je ook vast een mooie verklaring voor?
Je geeft nu eigenlijk zelf de verklaring voor de orangistische stemmen in de steden...quote:Duh, het plebs had zoiezo geen stemrecht in die tijd.
We weten in ieder geval wat de machtige Franstaligen verstonden onder 'minderhedenbeleid': culturele genocide. De Vlamingen werden na de machtsovername de horigen van de Franstalige elite.quote:Op dinsdag 13 mei 2008 08:31 schreef Klopkoek het volgende:
Beetje eenzijdige geschiedschrijving Heero. Willem had het doel om België na verloop van tijd te integreren in het staatsbestel. Wat hij vooral niet handig deed was de kerk schofferen.
Het was allemaal met de beste intenties.
Geef nou gewoon eens een keer toe dat jullie Vlamingen in 1830 beter bij Nederland hadden kunnen blijven.quote:Op dinsdag 13 mei 2008 00:17 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Neen, want dat is gewoon nonsens. Het is wel zo dat er méér Franstalige soldaten deserteerden, maar er waren ook een hoop van wat men nu Vlamingen zou noemen.
In Nederlands Limburg schreven ze zelfs smekende brieven naar Leopold om hun deel toch maar niet terug aan Willem te geven.
Heero87 hakt nog liever zijn vingers af.quote:Op dinsdag 13 mei 2008 08:55 schreef Oma het volgende:
[..]
Geef nou gewoon eens een keer toe dat jullie Vlamingen in 1830 beter bij Nederland hadden kunnen blijven.
Waarom weigerde hij dan ministeriële verantwoordelijkheid in te voeren?quote:Op dinsdag 13 mei 2008 08:31 schreef Klopkoek het volgende:
Beetje eenzijdige geschiedschrijving Heero. Willem had het doel om België na verloop van tijd te integreren in het staatsbestel. Wat hij vooral niet handig deed was de kerk schofferen.
Het was allemaal met de beste intenties.
Inderdaad, de Palermo-achtige en Napolitaanse taferelen in de politiek, het parlement en het bestuur aldaar zijn ons gelukkig bespaard gebleven. Godzijdank heeft Nederland nog steeds de kenmerken van een Noord-Europese beschaving.quote:Op dinsdag 13 mei 2008 09:49 schreef Reya het volgende:
Willem was gewoon vooruitziend; de ontwikkelingen het afgelopen jaar in ogenschouw genomen zou ik ook niet met Belgen willen regeren.
Leider helemaal met je eensquote:Op dinsdag 13 mei 2008 00:23 schreef Ryan3 het volgende:
Geil ist es immer bei die irrendentisme Leute dat Nederland er Vlaanderen bij krijgt en niet dat Vlaanderen er Nederland bij krijgt. Dat die Vlamingen zeggen: 'wij krijgen er Rotterdam bij zunne'. Nee, hoor Wilders krijgt er Antwerpen bij.
En een Bene-liga!!!quote:Op dinsdag 13 mei 2008 10:54 schreef pfaf het volgende:
Iedereen Buitenhof gezien dit weekend? De conclusie was in ieder geval dat Vlaanderen en Nederland meer samen moeten werken en een gezamelijke tv-soap op moeten zetten.
In de Jupiler League doet men alles in de taal van de club zelf. Alleen informatie naar de supporters toe wordt wel eens in de twee talen vespreid.quote:Op dinsdag 13 mei 2008 11:00 schreef Ziggenmufter het volgende:
[..]
En een Bene-liga!!!
Maar ja, dan moeten de eredivisieclubs alles ook in het Frans doen want dat zijn ze in de Jupiler-league ook gewoon.
Heeft die beste man ook zo lyrisch geschreven over de teloorgang van Vlaanderen na 1830?quote:Op dinsdag 13 mei 2008 11:37 schreef Heero87 het volgende:
178 jaar later wordt diezelfde Conscience gezien als een Vlaamse volksheld, de man die Vlaanderen leerde lezen. Toch vreemd dat net zo'n man vol overgave meevocht in een zogenaamd exclusief francophone revolutie en er nadien bijzonder lyrisch over schreef.
De teloorgang.quote:Op dinsdag 13 mei 2008 11:58 schreef Ziggenmufter het volgende:
[..]
Heeft die beste man ook zo lyrisch geschreven over de teloorgang van Vlaanderen na 1930?
quote:Was de afscheiding van Nederland in 1830 inderdaad zo nadelig voor Vlaanderen als vaak wordt beweerd? Nee, zeggen de auteurs van De prijs van de Scheiding, een interessante historische studie waarin wel meer mythen over het ontstaan van België worden ontkracht.
Na jaren van protest en tien dagen 'oorlog' scheurden de Vlaamse en Waalse provincies zich in 1830 af van Nederland. Dat is bekend.
Over de economische, politieke en culturele gevolgen van die scheiding heerst onder geschiedschrijvers minder eenduidigheid. Aan Nederlandse kant wordt vooral de nadruk gelegd op de ondankbaarheid van het Zuiden en op de complementariteit van de beide economieën. Het agrarische Nederland met zijn kolonie was gebaat bij het jonge én dynamische Zuiden dat al industrieën kende. Historici in Vlaanderen beschrijven meestal hoe de taal en de literatuur getroffen werden, hoe veel Zuid-Nederlandse dichters en schrijvers naar het Noorden vluchtten en hoe diegenen die bleven moesten opboksen tegen een verfranste - ja, zelfs vijandige - staat.
Maar kloppen die clichés? Hoe gingen de twee staten - en dan vooral België - wérkelijk om met de gevolgen van de opdeling? Dat is de vraag die De prijs van de Scheiding probeert te beantwoorden. En dat levert soms verrassende inzichten op. Zo wijzen de auteurs erop dat Nederland na de scheiding in financiële ademnood kwam omdat de zuidelijke provincies altijd het grootste deel van de nationale schuld én de meeste belastingen hadden betaald. Door de kolonies uit te buiten, verwierf Nederland vervolgens snel meer welvaart, maar juist die evolutie remde dan weer de industrialisering en modernisering af.
Omgekeerd blijkt uit de cijfers ook dat de industrialisering van België gehinderd werd door de vereniging met Nederland. Toch is het woord 'prijs' in de titel van hun boek geen appreciatie, zeggen de auteurs. Het is hen overigens niet te doen om het louter cijfermatig afwegen van de gevolgen van het uiteenvallen van het Verenigd Koninkrijk. Het gaat eerder om 'een beter zicht op de processen die tot de Scheiding aanleiding hebben gegeven en die erdoor zijn aangetast, afgeremd en gestimuleerd'.
Dat die scheiding er hoe dan ook gekomen zou zijn, staat ondertussen wel vast. 'De politieke en financiële ongelijkheid had niet kunnen blijven bestaan', aldus de auteurs.
Wat de taal betreft, kwam de scheiding wel degelijk hard aan voor de Vlamingen. Alle hoger onderwijs werd Franstalig en dat zou honderd jaar zo blijven. En de literatuur? Het klopt dat koning Willem I een aantal literaire genootschappen steunde en beschermde om 'de ingezetenen der Zuidelijke provincies [te] gerieven'. Die steun viel uiteraard weg. Uitgeverijen werden gesloten. En een aantal literatoren, veelal ambtenaren die literatuur bedreven omdat ze zo promotie konden maken, vertrokken naar het Noorden. Daar werkten ze gretig mee aan de anti-Belgische literatuur, maar ondanks vele honderden essays en gedichten leverde die geen enkel meesterwerk op.
Wat dan met de Zuid-Nederlandse auteurs die 'verweesd achterbleven', zoals het in de officiële geschiedschrijving steevast wordt geformuleerd? De bekendste slachtoffers zijn Jan Frans Willems en Prudens van Duyse.
Van Duyse vluchtte naar Nederland omdat zijn leven bedreigd werd. Hij zou, zo werd gezegd, alleen zijn gedichten hebben meegenomen. In werkelijkheid poetste hij de plaat omdat hij bang was opgeroepen te worden voor het leger. Hij vergezelde een 65-jarige Nederlandse dame en leefde een jaar lang van het geld dat de Hollandse collega-auteurs voor hem bijeenbrachten. Daarna keerde hij terug naar België.
Jan-Frans Willems, die aanvankelijk Napoleon verheerlijkte, werd na 1815 plots een vurig orangist. Dat leverde hem winstgevende ambten en hooggeplaatste beschermheren op. Na de revolutie verloor hij een deel van die ambten, twee derde van zijn inkomen en zijn relaties. Maar al in 1834 werd hij gerehabiliteerd en met allerlei erefuncties bedacht. De nieuwe Belgische staat wilde immers een historische legitimatie en daartoe was Willems' studiegebied, de Middelnederlandse literatuur, het middel bij uitstek. Het zou Willems later zelfs de titel 'vader van de Vlaamse Beweging' opleveren.
De historische legitimatie bracht trouwens ook het succes voor een jonge lichting auteurs, van wie Hendrik Conscience de bekendste is. Ondanks de algemene verfransing kreeg de Vlaamse literatuur dus een elan dat ze binnen het Verenigd Koninkrijk niet had.
Ook op economisch gebied is het beeld genuanceerd. Na de onafhankelijkheid sloot Nederland de Scheldemonding af. Dat betekende een zware slag voor de handelshaven Antwerpen. Maar op lange termijn bleek de scheiding gunstig. Om de sluiting en het verlies van de winstgevende handel met de Hollandse kolonies op te vangen, ontwikkelde België immers een spoorwegnet dat Antwerpen - zodra de haven weer open was- een vliegende start bezorgde.
Economisch stond België er in 1830 niet eens zo slecht voor. Nu het de grote Nederlandse schuld niet meer hoefde af te betalen, had het land in één klap vier keer meer geld. In het enthousiasme van de eerste dagen werd het Rekenhof opgericht: dat zou samen met het parlement dé waakhond en controleur van de overheidsfinanciën zijn. Al even enthousiast werd een 'eerlijke belasting' in de grondwet ingeschreven. Maar de allereerste minister van Financiën, Jacques Coghen (een voorzaat van koningin Paola), bracht er niets van terecht. Lastenverlagingen werden gebruikt om goodwill te kopen. België moest ondertussen wel ongunstige leningen afsluiten en bouwde zo een buitenlandse schuld op. Bovendien wilden de rijke mensen niets weten van transparante belastingen en bleef het oneerlijke Hollandse systeem van de accijnzen gewoon bestaan.
De prijs van de Scheiding is geen gemakkelijk boek. Sommige hoofdstukken vragen echt om een bijzonder aandachtige lezing. Maar het maakt wel heel duidelijk hoe alle moeilijkheden waar het land vandaag nog mee kampt, al in 1830 in de kiem aanwezig waren. De particratie, de fiscale creativiteit en vooral het communautaire vraagstuk.
FRANK JUDO EN STIJN VAN DE PERRE (RED.). 'DE PRIJS VAN DE SCHEIDING. HET UITEENVALLEN VAN HET VERENIGD KONINKRIJK DER NEDERLANDEN (1830-1839)'. PELCKMANS, 317 BLZ. euro 25.
quote:Op dinsdag 13 mei 2008 13:52 schreef Oma het volgende:
Maar de slagroom op de taart zijn toch wel de in Vlaanderen zeer geliefde Saksen-Coburgs. Dat de Vlamingen dat allemaal pikken, maar wel in opstand kwamen tegen Willem de Verschrikkelijke, is toch wel zeer apart.
Zoals ik al eerder zei: uiteraard zijn er markten die stevige klappen hebben gekregen. De textielindustrie in Gent en Antwerpen is daar het beste voorbeeld van. En ook de haven van Antwerpen had daar aanvankelijk veel last van. Maar net dat heeft de Belgen gemotiveerd om te zoeken naar andere oplossingen. Denk maar aan de aanleg van het spoornet en later de IJzeren Rijn. En dat heeft België in het algemeen en Vlaanderen in het bijzonder op termijn veel verder gebracht dan dat ze binnen de Nederlanden waren gebleven.quote:Op dinsdag 13 mei 2008 13:26 schreef Ziggenmufter het volgende:
Eerder in dit topic ben je niet ingegaan op de knechting van Vlaanderen door de Franstaligen. De geschiedenis vertelt ons namelijk iets anders.
Aan het begin van de negentiende eeuw werd in de bodem van het huidige Wallonië ijzererts, marmer en leisteen gevonden. Daarnaast werd ook een koolader die liep van Mons tot Verviers ontdekt. Door de exploitatie van deze grondstoffen en het opkomend kapitalisme werd zuidelijk België een welvarende streek. Wat we vandaag Vlaanderen noemen, deed het in de negentiende echter niet zo goed. De textielindustrie stortte in elkaar en dit bracht enorme hongersnood te weeg. Een groot deel van de bevolking bedelde, de criminaliteit steeg en de ongeletterdheid was zeer hoog. Het verschil tussen het noorden en het zuiden van België was zo groot dat er een migratiegolf ontstond. Arme Vlamingen migreerden massaal naar de industriegebieden van zuidelijk België.
Oh, dat is zéér zeker zo. Er zijn inderdaad enkele duidelijke parallellen: de transfers van Vlaanderen naar Wallonië nu en die van België naar Nederland toen is de duidelijkste.quote:Op dinsdag 13 mei 2008 13:52 schreef Oma het volgende:
Veel van de argumenten die worden gebruikt om de afscheuring van 1830 te rechtvaardigen, gaan ook op voor het huidige Belgie.
Da's nonsens. Elke regering heeft zijn begroting. De ene heeft in principe geen uitstaans met de andere. Het is trouwens niet moeilijk om een begroting op orde te krijgen in Vlaanderen als je ziet hoe de fiscale verantwoordelijkheden van de gemeenschappen en gewesten in België geregeld worden. Kort gezegd kan je stellen dat de federale staat alleen maar betaalt, terwijl de deelstaten alleen maar innen. Dat heeft alles te maken met het feit dat in het verleden heel veel bevoegdheden werden over gedragen van de federale staat naar de deelstaten, aangevuld met een hoop geld. De deelstaten kregen dus extra bevoegdheden én geld, zonder dat ze daar zelf fiscale verantwoordelijkheid voor moeten dragen.quote:Vlaanderen zelf heeft de begroting op orde, maar moet wel de grotendeels Waals-Belgische staatschuld dragen.
Trek je nu de gelijkenis tussen Albert II en Willem? Zelfs de eerste Belgische Koningen waren doetjes tegenover Willem (wat Leopold II betreft enkel in zijn functie als Koning natuurlijk, niet in zijn functie als eigenaar van Congo).quote:Maar de slagroom op de taart zijn toch wel de in Vlaanderen zeer geliefde Saksen-Coburgs. Dat de Vlamingen dat allemaal pikken, maar wel in opstand kwamen tegen Willem de Verschrikkelijke, is toch wel zeer apart.
Onbewezen stelling van jou.quote:Op dinsdag 13 mei 2008 14:54 schreef Heero87 het volgende:
En dat heeft België in het algemeen en Vlaanderen in het bijzonder op termijn veel verder gebracht dan dat ze binnen de Nederlanden waren gebleven.
Ik geef je net de titel van een boek waarin je genoeg daarover kan vinden, maar goed...quote:Onbewezen stelling van jou.
Tja, ik kan jou ook wel titels van boeken geven. Er zijn er genoeg hoor, die een heel ander verhaal vertellen. Overigens is wat onderwezen wordt op Belgische scholen over 1830, regelrechte geschiedvervalsing.quote:Op dinsdag 13 mei 2008 15:24 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Ik geef je net de titel van een boek waarin je genoeg daarover kan vinden, maar goed...
Kijk vooral maar eens naar Willem.quote:Wees de Walen daar maar dankbaar voor.
Ik heb je al tig keer gezegd in andere topics: ik heb twintig jaar school gelopen in België, ik heb in héél mijn schoolcarrière géén enkele les over 1830 gehad. Maar goed. Vraag aan tien Belgen wanneer we onafhankelijk zijn geworden, de helft weet het niet.quote:Op dinsdag 13 mei 2008 15:29 schreef Oma het volgende:
[..]
Tja, ik kan jou ook wel titels van boeken geven. Er zijn er genoeg hoor, die een heel ander verhaal vertellen. Overigens is wat onderwezen wordt op Belgische scholen over 1830, regelrechte geschiedvervalsing.
Franstaligen en Nederlandstaligen gebroederlijk in opstand tegen de Hollandse bezetter. *proest*![]()
Hoe noemt men het ook alweer, als de gegijzelde sympathie heeft voor de gijzelnemer?
Laatst op de Nederlandse TV werd een willekeurige Vlaming op straat naar zijn mening gevraagd. Hij werd echt kwaad toe hij dacht aan die Fransen die de Ollanders er uit werkten: "wij Vlamingen wilden dat helemaal niet"quote:Op dinsdag 13 mei 2008 15:29 schreef Oma het volgende:
Franstaligen en Nederlandstaligen gebroederlijk in opstand tegen de Hollandse bezetter. *proest*![]()
Hmmm, ik heb een aantal Vlamingen zich toch echt horen beklagen over de leugens die worden verteld over 1830 in het geschiedenisonderwijs.quote:Op dinsdag 13 mei 2008 15:33 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Ik heb je al tig keer gezegd in andere topics: ik heb twintig jaar school gelopen in België, ik heb in héél mijn schoolcarrière géén enkele les over 1830 gehad. Maar goed. Vraag aan tien Belgen wanneer we onafhankelijk zijn geworden, de helft weet het niet.
Nou ja zeg, alsof elke Nederlander niet op school is geleerd dat die Willem de slechtste koning was die Nederland ooit heeft gekend. Er bestaat trouwens nog steeds grote waardering voor Lodewijk Napoleon Bonaparte, koning van Nederland tijdens de Franse tijd die veel nuttige zaken heeft ingevoerd (achternamen, geldstelsel, maateenheden, e.d.) Eigenlijk waren het de Fransen die het destijds verdeelde Nederland bijeen hebben gebracht.quote:Op dinsdag 13 mei 2008 15:31 schreef Heero87 het volgende:
Had Willem wat sneller gereageerd en bijvoorbeeld wat toegevingen gedaan: meer vrijheden en in spraak, misschien zelfs confederalisme, dan hadden we nu misschien nog altijd samen geweest.
Dat zeg ik helemaal niet. Ik vind het wel nogal vreemd (om het met jouw woorden te zeggen) om de mening van één mens te projecteren op een heel volk, maar goed.quote:Op dinsdag 13 mei 2008 15:48 schreef Ziggenmufter het volgende:
[..]
Laatst op de Nederlandse TV werd een willekeurige Vlaming op straat naar zijn mening gevraagd. Hij werd echt kwaad toe hij dacht aan die Fransen die de Ollanders er uit werkten: "wij Vlamingen wilden dat helemaal niet"
Maar ja, Heero78 zal wel weer zeggen dat die man een smerige VB'er was.
Uiteraard is dat belachelijk (en ik doe dat zelf ook niet).quote:Grappig trouwens dat Belgen alle slechte eigenschappen van 1 koning, 178 jaar projecteren op een heel volk. Zegt ook veel over de Belgen.
Nederland is één van de meest centralistische landen in de wereld. Ik snap best dat Vlamingen daar schrik voor hebben.quote:Op dinsdag 13 mei 2008 17:35 schreef Oma het volgende:
Volgens mij zou het huidige Nederlandse staatsbestel al prima de Vlamingen kunnen absorberen, zonder dat ze zich onderdrukt hoeven te voelen.
Worden de Zeeuwen en Limburgers onderdrukt? De Nederlandse regering heeft drie ministers uit Limburg, en een Zeeuw als premier. Ook zouden de Vlamingen niet zomaar al het Nederlandse beleid hoeven over te nemen. Zo zijn bijvoorbeeld Nederlandse gemeentes volledig vrij in het wel of niet toestaan van coffeeshops binnen hun grenzen.
Dus ik zie niet in waarom de Vlaamse provincies een andere positie zouden moeten krijgen dan de bestaande Nederlandse provincies. In Nederland hebben we evenredige vertegenwoordiging, en geen districtenstelsel. De vraag is wel of de Vlamingen de Oranjes zullen accepteren.
Omdat Nederland opgebouwd moest worden na de verwoestingen van Engeland en Napoleon. Je weet het waarschijnlijk niet maar rond 1780 had je in Nederland een kleine burgeroorlog tussen pattriotten en orangisten.quote:Op dinsdag 13 mei 2008 09:33 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Waarom weigerde hij dan ministeriële verantwoordelijkheid in te voeren?
Cliëntele-stelsel is het kernwoord. De stadhouders hadden een lange traditie van overal baasjes neer te zetten. Vriendjespolitiek dus. Willem I had die vriendjes nog niet in Vlaanderen.quote:Waarom weigerde hij dan een proportioneel evenwicht in het parlement?
Nederlands was de officiële voertaal. Belgen konden dat niet. Willem I wilde dat veranderen, zette schooltjes op.quote:Waarom was dan slechts 1/4e van zijn regering Belg?
Welke burgerrechten?quote:Waarom weigerde hij dan de burgerrechten die de Belgen wilden in te voeren?
Inderdaad, elke burger, niet alleen Belgen.quote:Waarom vervolgde hij dan elk burger met kritiek op zijn beleid?
Fransenquote:De economische achterstand van Vlaanderen in de negentiende eeuw
Arm Vlaanderen
Door: Geertje Dekkers
In de huidige politieke crisis in België staan Vlaanderen en het armere Wallonie lijnrecht tegenover elkaar. In de negentiende eeuw was de situatie omgekeerd: zwarte armoede hield Vlaanderen decennia lang in zijn greep. Vlaamsgezinden meenden later dat het welvarende Wallonië Vlaanderen bewust eronder wilde houden. Maar die tegenstelling werd in de tijd zelf niet zo scherp ervaren.
'De weefnijverheid is alhier geweldig vervallen en de armoede zeer groot. Ganse benden bedelaars lopen uitgehongerd rond, ook van Gent en elders. Er zijn mensen die doodvallen langs de straten, want de eetwaren zijn niet kopelijk voor de gewone man,' schreef Bernardus de Neve, een inwoner van Zomergem, in de buurt van Gent, in januari 1848. In de tweede helft van de jaren veertig werd het platteland van Vlaanderen getroffen door een crisis, waarvan De Neve getuige was. Aanleiding voor de problemen waren mislukte oogsten. De strenge winter van 1844-1845 vernietigde een groot deel van de tarweoogst, en de aardappelen die boeren als vervanging teelden kregen vanaf juli 1845 last van een parasiet. In grote delen van Vlaanderen ging meer dan 90 procent van de aardappeloogst verloren.
Veel Vlamingen stierven de hongerdood of raakten verzwakt en werden vervolgens getroffen door cholera of tyfus, die ook in deze jaren heersten. Daardoor liep het sterftecijfer op tot 27,7 per duizend inwoners. Ter vergelijking: in 2000 was het sterftecijfer in Vlaanderen 9,7.
Bernardus de Neve beschreef het zo: 'Daar is al een dag geweest dat er in de kerk van Zomergem elf doodskisten achter malkaar stonden, tot aan het portaal. Men hoort van niets anders dan van dood en dieften overal.'
'Arm Vlaanderen' wordt deze ellende genoemd, naar het boek Door arm Vlaanderen van de journalist Auguste de Winne, in 1901 geschreven als een serie reportages over de armoede voor de Waalse socialistische krant Le peuple en later gebundeld. De armoede van Vlaanderen stak af tegen de rijkdom van Wallonië, dat dankzij de daar beschikbare kolen veel eerder industrialiseerde.
In de tijd van De Winne kregen de Walen van een deel van de Vlamingen de schuld van hun lijden. De Walen zouden de Vlamingen er bewust onder proberen te houden. Dat is echter veel te sterk gezegd. Van een bewuste poging om Vlaanderen arm te houden is nooit sprake geweest. Wel begon Vlaanderen het industriële tijdperk met een achterstand: het gebied industrialiseerde veel later dan Wallonië, onder andere doordat er aanvankelijk geen kolen werden gevonden. Op steun van de Belgische overheid hoefde Vlaanderen in deze vroege periode niet te rekenen. En de arme Vlamingen hadden nog een probleem: zij spraken Nederlands, terwijl de elite Franstalig was en scholen les gaven in het Frans. Het was voor hen dus moeilijk om vooruit te komen.
Konijnenvellen
De Winne schreef zijn reportages ruim vijftig jaar na de dagboeknotities van De Neve. De schrijnende armoede bestond toen dus nog steeds. De Vlamingen waren er niet in geslaagd uit het dal te komen, doordat er structurele problemen ten grondslag lagen aan de crisis.
In de eerste plaats hadden veel boeren maar weinig land ter beschikking. Meestal pachtten ze de grond en er was zoveel vraag dat prijzen torenhoog waren. Ze konden zich dus maar een klein stukje veroorloven. Daar kwam nog bij dat de grond in grote gebieden van Vlaanderen niet erg vruchtbaar was, zodat de boeren zich maar net konden handhaven. Een klap als de mislukte oogsten van halverwege de jaren veertig kon dan fataal zijn. Als ze de pacht niet meer konden opbrengen, moesten de boeren hun grond verlaten en bezaten ze niets meer.
Sommigen hadden nog wat extra inkomsten achter de hand dankzij huisnijverheid: veelal vlas spinnen of linnen weven. Maar de opbrengsten waren laag en bovendien brak in de jaren veertig ook daar een crisis uit. Uit Engeland kwamen namelijk grote hoeveelheden mechanisch geweven linnen en het nieuwe katoen, dat niet alleen mooier was, maar ook veel goedkoper dan de handgeweven stoffen. Vlaamse spinners en wevers kwamen zonder werk te zitten. De crisis in de landbouw en in de huisnijverheid samen hebben naar schatting tienduizenden Vlamingen beroofd van hun inkomsten.
Veel boeren die de jaren veertig wisten te overleven, raakten in de jaren tachtig alsnog in de problemen. Toen kelderden de graanprijzen omdat het graan goedkoop kon worden geïmporteerd uit bijvoorbeeld de Verenigde Staten. Een deel van de plattelanders zocht zijn heil in het overgebleven thuiswerk. Vaak ging het om vieze, zware en slechtbetaalde klussen. Gevaarlijk was bijvoorbeeld het bewerken van konijnenvellen voor de hoedenmakerij: om ze geschikt te maken voor verdere bewerking moesten de thuiswerkers de vellen behandelen met giftige stoffen, zodat er hoeden van gemaakt konden worden.
In 1908 verdiende een Lokers gezin van twee ouders en een zoon van twaalf die allemaal werkten vijftien frank per week, voor elf uur werken per dag. Ter vergelijking: een metaalarbeider verdiende in die tijd in zijn eentje een kleine twintig frank per week.
Vanwege de lage lonen werd Vlaanderen aan het einde van de negentiende eeuw aantrekkelijk voor industriëlen. Tot dan toe had de industrialisatie vooral plaatsgevonden in Wallonië met zijn steenkool, en in de textielstad Gent. In 1806 stonden daar al mechanische katoenweverijen en in 1830 werkten er 16.000 arbeiders in de katoenindustrie. Vanaf 1875 richtten investeerders ook in andere Vlaamse steden en stadjes fabrieken op, vanwege de lage lonen maar ook omdat er in die tijd steenkool in de Kempen werd gevonden. Er kwamen textielfabrieken en nieuwere vormen van industrie: metaalbewerking en de productie van chemicaliën.
Concurrentie
Wie werk kreeg in de nieuwe fabrieken was er nog steeds beroerd aan toe. Het werk was vaak gevaarlijk en ongezond en de werkdagen waren lang: vijftien uur was geen uitzondering. Daarbij bleven de lonen laag, want er was nog steeds een overschot aan werkvolk. Om de armoede het hoofd te bieden, moesten vrouwen meewerken en in veel gevallen de kinderen ook. De allerkleinsten konden naar de bewaarschool maar daarna moesten ze aan het werk. Soms al met vijf jaar, maar meestal als ze enkele jaren ouder waren.
Onder de industriëlen die fabrieken begonnen in het arme Vlaanderen bevonden zich de nodige Walen. Vanwege de armoede en het grote aanbod van arbeiders konden ze lage lonen uitbetalen; lager dan in Wallonië waar niet zo'n overschot van straatarme arbeiders bestond. Uiteraard ontstond er concurrentie tussen Waalse en Vlaamse ondernemingen. Die concurrentie viel te interpreteren als opnieuw een Waalse poging om de Vlamingen er onder te houden. Maar in feite was er niet meer aan de hand dan normale competitie tussen bedrijven.
Veel arbeiders en hun gezinnen waren chronisch ondervoed en hun leefomstandigheden waren erbarmelijk. In de steden woonden ze vaak in zogenoemde 'beluiken', stegen volgepakt met krotten, vrijwel zonder voorzieningen. Een dramatisch voorbeeld was het beluik Batavia in Gent. In 1843 stonden daar op honderd bij dertig meter 117 woninkjes, waarin 580 mensen woonden. Met z'n allen deelden ze zes gemakken die uitkwamen op een open riool.
Sommigen zochten werk ver van huis. In het laatste kwart van de negentiende eeuw werden veel spoorwegen aangelegd in België, zodat arme Vlamingen konden reizen naar verder gelegen werk. Naar het rijkere Wallonië bijvoorbeeld. Arbeiders daar verdienden beter dan in Vlaanderen omdat er veel meer werk was. Hun positie was overigens nog steeds niet te benijden, maar voor veel Vlamingen was het werk in Wallonië een hele vooruitgang.
Daarom pendelden ze vanuit hun woonplaats naar Waalse fabrieken, het land of de mijnen, of naar het nieuw-ontdekte kolenbekken in de Vlaamse Kempen. 'J.V. te B.' bijvoorbeeld, trok in 1907 naar de mijnen. Pater Desideer Stracke beschreef zijn bestaan in het boekje Arm Vlaanderen uit 1914, toen 'Arm Vlaanderen' een begrip geworden was: 'Om 16 uur verlaat hij zijn huizeke, trekt te voet, een volgeslagen uur, met driftigen pas, naar de dichtste statie, kruipt in den werkliedenwagen en komt te 20 uur ter bestemming aan, daalt in de mijn en werkt er van 21 tot 5 uur. Rond 6 uur vertrekt hij weer en komt, na een andere snelmarsch, als 't wel gaat, rond 10 uur tehuis. Als 't wel gaat, want de treinen!...'
Na al dat werken en lopen waren de inkomsten wel beter dan die van de thuiswerkers: J.V. verdiende 4 frank 50 per nacht. Daar ging wekelijks 2,65 voor zijn spoorkaart van af en dan hield hij net genoeg over om zijn vrouw en vijf kinderen te onderhouden. Maar vlees was te duur.
Boerenbond
Pater Stracke vond dat de arme Vlamingen onder de duim werden gehouden door de Walen en de Franstalige elite. Voor hem was hun materiële armoede nauw verweven met de geestelijke armoede van Vlaanderen, die voortkwam uit de onderdrukking van het Nederlands in heel België. De bestuurstaal van het land was Frans en de Vlamingen konden in het leger of bij officiële instanties geen Nederlands spreken. Vlamingen maakten dus weinig kans om op te klimmen.
Bovendien konden ze zich niet ontplooien, betoogde Stracke: 'taal en geschiedenis zijn eten en drinken voor ieder individueel en nationaal, dus ook voor elk Vlaamsch organisme. En daarom is dit ziek en lijdend, en daarom is het rijke Vlaanderen der zoogezegde leidende standen arm.'
Uit deze tijd van nieuw Vlaams bewustzijn stamt het idee dat Wallonië de Vlamingen bewust klein gehouden had. Stracke en andere zogenoemde flaminganten vonden dat de Vlamingen zich moesten emanciperen. Ze moesten (in het Vlaams) leren lezen en onderwijs volgen, zodat ze zich verder konden ontwikkelen en betere banen konden krijgen. De strijd tegen de materiële en die tegen de geestelijke armoede waren voor de flaminganten dus verbonden. De Vlaamse beweging kreeg nooit veel aanhang onder de armsten. De flaminganten waren vooral leden van de middenklasse, het kleinburgerlijk deel van Vlaanderen.
In deze context werd ook wel geklaagd over protectionistische maatregelen voor de industrie tegen invoer uit andere landen. Zo werden na 1830 hoge invoerrechten geheven op ijzer en kolen, zodat de Waalse mijnen en de Waalse ijzerindustrie werden beschermd tegen invoer uit bijvoorbeeld Engeland. De Vlaamse textielindustrie, die zwaar te lijden had onder de invoer van machinaal gefabriceerd Engels textiel, kreeg dergelijke bescherming niet. Flaminganten zagen dit, achteraf, als bevoordeling van de Walen. Maar in de tijd dat de protectionistische maatregelen werden genomen was - zoals gezegd - de tweedeling tussen Vlaanderen en Wallonië nog niet zo scherp.
Ook de katholieke kerk zag het lijden van de armsten en probeerde daar wat aan te doen. Daarvoor had de kerk een pragmatische reden: de angst dat ze arbeiders kwijt zou raken aan de socialisten. Tijdens de landbouwcrises sprongen kerkgemeenschappen verarmde boeren bij, zodat ze hun land konden behouden. Het beleid van de kerk was gericht op eigendom. Goede katholieken hadden in de ogen van de kerk een gezin en bezittingen waar ze verantwoordelijk voor waren.
De kerk stimuleerde ook de oprichting van boerengildes die bijvoorbeeld samen inkopen regelden. In 1890 werd de Belgische Boerenbond opgericht, die ingreep in alle aspecten van het boerenbestaan en waarvan de leiding in handen was van katholieke geestelijken. De Boerenbond regelde financiën, verzekeringen, gezamenlijke inkopen en hield zich zelfs bezig met de morele begeleiding van de boeren.
Maar aan de structurele verbetering van het arbeidersbestaan heeft de kerk niet veel bijgedragen. De christen-democraten die dat wél wilden doen (zie hiervoor het kader over Daens) konden zelden op steun van de kerk rekenen. Wel riep de kerk op tot liefdadigheid.
Rode zuil
Van meer betekenis voor de arbeiders was het socialisme en het ontstaan van vakbonden. Hoewel die verboden waren, werden er in 1857 twee opgericht in het vroeg-geïndustrialiseerde Gent: de Broederlijke Maatschappij der Wevers van Gent en de Maatschappij der Noodlijdende Broeders. Om het verbod op vakbonden te omzeilen kregen ze de vorm van ziekenkassen, waaraan de leden wekelijks of maandelijks een paar centiem doneerden. Als leden vanwege een (eveneens verboden) staking hun baan verloren, konden ze vaak een beroep doen op de kas.
Stakingen verliepen in die vroege jaren meestal ongepland, en draaiden om ad hoc-eisen. Dat veranderde rond 1864, toen in Londen de Eerste Internationale werd gehouden. Veel Vlaamse vakbewegingen sloten zich daar bij aan en begonnen zich meer op de lange termijn te richten. In Gent, Brussel en Antwerpen leidde dat al snel tot de oprichting van algemene vakverenigingen, voor alle takken van nijverheid. De Vlaamse vakbonden raakten goed georganiseerd en kregen een politieke agenda.
In veel steden ontstond zelfs een rode zuil. Ook hierin liep Gent voorop. Vanaf 1880 werkte de vooraanstaande socialist Edward Anseele daar aan een ware tegeneconomie van coöperatieve bakkerijen, apotheken, kolendepots, textielhandels enzovoort, met werk en goederen voor arbeiders. Het systeem werd in veel andere steden overgenomen.
Het succes van de socialistische coöperaties en de rode zuil bracht de socialisten op het idee om het socialisme langs politieke weg verder uit te bouwen. Zij verlieten het ideaal van de arbeidersrevolutie en kozen voor de parlementaire weg. Daarom werd in 1885 de Belgische Werkliedenpartij (BWP) opgericht, ontstaan uit een Vlaamse en een Waalse arbeiderspartij.
Deels was dat een beweging van intellectuelen. Of het nu uit angst was voor de arme massa of vanwege oprechte onvrede over de sociale ongelijkheid, er waren heel wat hoog opgeleiden die zich bezig hielden met de armoede in Vlaanderen. De meesten van hen voelden zich thuis bij de democratische aanpak.
Onder arbeiders viel de populariteit van de BWP aanvankelijk tegen. In Wallonië, waar arbeiders het weliswaar beter hadden dan in Vlaanderen, maar nog steeds arm waren, hadden de socialisten veel aanhang. Ze leefden dicht opeen in grote steden en waren daarom makkelijk te mobiliseren. Maar de Vlaamse arbeiders waren sterk verdeeld. Ze leefden verspreid over heel Vlaanderen. En er waren veel verschillende groepen: de dagloners, de pendelaars, de vaste fabrieksarbeiders. De onderlinge verschillen waren groot en de BWP wist die niet te overstijgen.
Dat veranderde pas in de jaren voor de Eerste Wereldoorlog, en toen zette de verbetering van de werk- en leefomstandigheden ook in. De zwarte armoede bestond nog steeds, maar er begon verandering in te komen. Er kwam een voorzichtig ouderdomspensioen bijvoorbeeld, en sociale huisvesting. Langzaam klom de Vlaamse economie op en kregen de armsten het beter. De groei was gestaag. Na een halve eeuw zou Vlaanderen Wallonië economisch voorbijstreven. En tegenwoordig klagen Vlamingen die zich willen afscheiden van het zuiden zelfs dat arm Wallonië te veel geld kost.
Met dank aan Jo Tollebeek, hoogleraar Cultuurgeschiedenis aan de K.U.Leuven.
Dat zijn internetpolls. Daar kan ie-dereen op stemmen. Inclusief jij en de rest van Nederland.quote:Als ik naar de enquetes kijk van de kranten De Standard en HLN stemt ca. 45% van alle Vlamingen vóór. Vind ik tamelijk hoog, gegeven het feit dat helemaal niks op papier staat van hoe een samengaan er uit zou moeten zien. Bijna de helft zegt blind 'ja'.
Vrijheid van meningsuiting en persvrijheid, effectieve godsdienstvrijheid. Om de twee belangrijkste en in die tijd de meest cruciale te noemen.quote:Welke burgerrechten?
Schijnbaar moet ik dit tien keer zeggen voor het doordringt: ab-so-luut niet. Ook in het nieuwe België werden bepaalde burgerrechten met de voeten getreden, om te beginnen de taalvrijheid (maar goed, dat was bij Willem eigenlijk ook het geval: wat waren de Franstaligen, de Duitstaligen, de Limburgers, de West-Vlamingen met zijn taalwetgeving?)quote:Inderdaad, elke burger, niet alleen Belgen.
Daarbij, was België na de Omwenteling dan opeens zo democratisch?
Nu nog mooier. Ik stel in naam van alle Vlamingen te spreken? Waar dan?quote:Op dinsdag 13 mei 2008 16:57 schreef Ziggenmufter het volgende:
Typisch trouwens dat jij stelt namens alle Vlamingen te spreken.
Ja, maar als ze mij woorden in de mond gaan leggen...quote:Op dinsdag 13 mei 2008 18:33 schreef Klopkoek het volgende:
Laten we het even vriendelijk houden. Is nergens voor nodig, men gaat gewoon fatsoenlijk in op elkaars argumenten en bezondigd zich niet aan belletjes-trekken gedrag.
Als zelfs hieruit al irritaties ontstaan
Aha, dus er toch een verwantschap en checken Hollanders massaal de Vlaamse media! Zie je wel, er is wél sprake van één cultuurgebiedquote:Op dinsdag 13 mei 2008 18:24 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Dat zijn internetpolls. Daar kan ie-dereen op stemmen. Inclusief jij en de rest van Nederland.
In Godsdienstvrijheid liep Nederland nog steeds voorop. Zeker in vergelijking met de Fransen. Maar het is een gevoelig onderwerp. Enerzijds was Willem I bang dat al die geloven teveel de eenheid aantasten van het land (let wel: die was pas nieuw in die tijd!), anderzijds kun je zeggen dat het soms weer te ver ging.quote:[..]
Vrijheid van meningsuiting en persvrijheid, effectieve godsdienstvrijheid. Om de twee belangrijkste en in die tijd de meest cruciale te noemen.
Toch was hij daarin nog betrekkelijk pragmatisch. Veel schooltjes kwamen in Vlaams gebied te staan, een gebied dat nog relatief analfabetisch was.quote:[..]
Schijnbaar moet ik dit tien keer zeggen voor het doordringt: ab-so-luut niet. Ook in het nieuwe België werden bepaalde burgerrechten met de voeten getreden, om te beginnen de taalvrijheid (maar goed, dat was bij Willem eigenlijk ook het geval: wat waren de Franstaligen, de Duitstaligen, de Limburgers, de West-Vlamingen met zijn taalwetgeving?)
quote:Op dinsdag 13 mei 2008 18:06 schreef Klopkoek het volgende:
[....zeer boeiend artikel ....]
Fransen
Jullie zijn echt zo keihard genaaid. Ongelofelijk.
Ik hypothetiseer, jij beweert.quote:Op dinsdag 13 mei 2008 18:29 schreef Heero87 het volgende:
[..]
En dat terwijl net jij hier stelt dat 99% van de Vlamingen het wel eens zal zijn met jouw plan..
Op de Nederlandse radio werd hetzelfde beeld geschetst (interviews op straat in België). Maar ja, dat zal wel weer Hollandse propaganda zijn.quote:Op dinsdag 13 mei 2008 18:24 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Dat zijn internetpolls. Daar kan ie-dereen op stemmen. Inclusief jij en de rest van Nederland.
Waar was dat? Ik zit het nu te zoeken maar kan het niet vinden? Was het radio 1?quote:Op dinsdag 13 mei 2008 19:03 schreef Ziggenmufter het volgende:
[..]
Op de Nederlandse radio werd hetzelfde beeld geschetst (interviews op straat in België). Maar ja, dat zal wel weer Hollandse propaganda zijn.
Klopt, radio 1 .... één van de vele items die vandaag voorbij kwamen. Ik hoorde het rond 14.00 of zo.quote:Op dinsdag 13 mei 2008 19:21 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Waar was dat? Ik zit het nu te zoeken maar kan het niet vinden? Was het radio 1?
Je moet Vlamingen niet onderschatten hoor. Het zijn net vrouwen: zeggen ze ja, dan bedoelen ze nee. Met als verschil dat als je goed luistert het heel mischien kunt bespeuren.quote:Op dinsdag 13 mei 2008 19:25 schreef Ziggenmufter het volgende:
[..]
Klopt, radio 1 .... één van de vele items die vandaag voorbij kwamen. Ik hoorde het rond 14.00 of zo.
Tja, en Nederlanders zeggen gewoon waar het op staat .... maar dat is dan arrogant volgens de Vlaming.quote:Op dinsdag 13 mei 2008 19:29 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je moet Vlamingen niet onderschatten hoor. Het zijn net vrouwen: zeggen ze ja, dan bedoelen ze nee. Met als verschil dat als je goed luistert het heel mischien kunt bespeuren.
Dat is inderdaad een beetje een misverstand maar tegelijkertijd hebben ze ook wel weer een punt. We gaan hier soms wel erg hard met elkaar om. Je kunt ook niet anders, als je dat niet doet wordt je of raar aangekeken of onder de voet gelopen. Het is een harde maatschappij, alhoewel ik het provinciaalse leven niet teveel wil romanticeren. Uiteindelijk weet je dat het niet persoonlijk bedoelt is, ik kan echter begrijpen dat de Vlamingen dat niet zo zullen begrijpen.quote:Op dinsdag 13 mei 2008 19:37 schreef Ziggenmufter het volgende:
[..]
Tja, en Nederlanders zeggen gewoon waar het op staat .... maar dat is dan arrogant volgens de Vlaming.
quote:Op dinsdag 13 mei 2008 19:03 schreef Ziggenmufter het volgende:
[..]
Op de Nederlandse radio werd hetzelfde beeld geschetst (interviews op straat in België). Maar ja, dat zal wel weer Hollandse propaganda zijn.
Omdat het antwoord hierop wel eeuwig zal uitblijven, zal ik toch maar mijn mening geven:quote:
Het valt wel op dat als 'n gemiddelde Ollander gevraagd wordt wat hij van een Vlaming vindt, hij dan zegt: "lief"quote:Op dinsdag 13 mei 2008 19:39 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat is inderdaad een beetje een misverstand maar tegelijkertijd hebben ze ook wel weer een punt. We gaan hier soms wel erg hard met elkaar om. Je kunt ook niet anders, als je dat niet doet wordt je of raar aangekeken of onder de voet gelopen. Het is een harde maatschappij, alhoewel ik het provinciaalse leven niet teveel wil romanticeren. Uiteindelijk weet je dat het niet persoonlijk bedoelt is, ik kan echter begrijpen dat de Vlamingen dat niet zo zullen begrijpen.
Ik heb niet gezien dat het woord annexeren in de mond is genomen, maar ik zie het niet veel anders dan dat. Volgens mij stelt Wilders toch echt voor dat Vlaanderen toegevoegd wordt aan Nederland, geintegreerd, nee, geassimileerd (en daarmee Nederlands Nederlands moet worden, in plaats van Vlaams).quote:Op dinsdag 13 mei 2008 20:07 schreef Klopkoek het volgende:
Wilders, De Telegraaf en andere Nationalistisch-Conservatieve krachten doen dit natuurlijk uit een misplaatst neo-koloniaal gevoel. Als het initiatief uit die hoek komt moet je op passen. Zeker als er termen als 'annexeren' bij komen kijken. Blijft staan dat het idee utopisch maar wel van grote waarde is.
quote:Op dinsdag 13 mei 2008 20:07 schreef Klopkoek het volgende:
Als het initiatief uit die hoek komt moet je op passen. Zeker als er termen als 'annexeren' bij komen kijken.
En zo wordt Wilders weer neergezet als fascist.quote:Op dinsdag 13 mei 2008 20:10 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Volgens mij stelt Wilders toch echt voor dat Vlaanderen toegevoegd wordt aan Nederland, geintegreerd, nee, geassimileerd (en daarmee Nederlands Nederlands moet worden, in plaats van Vlaams).
En zo maken wij Ollanders weer een compleet volk belachelijk.quote:
Fascist? Dat zeg ik niet, en het is niet aan mij om te oordelen of hij dat wel of niet is.quote:Op dinsdag 13 mei 2008 20:13 schreef Ziggenmufter het volgende:
[..]
En zo wordt Wilders weer neergezet als fascist.
Kijk, jij bent van liberale snit, en liberalen vinden van oorsprong het statenstelsel sowieso iets dat ze tegen wil en dank hebben moeten accepteren. UIteraard is er verder een hoop verschil daar weer tussen: de ene liberaal vond culturele barrieres hinderlijk en stelde eigenlijk een universele monocultuur voor waar elk individu vrij is om te bewegen, een ander zag meer een schakering van een culturele 'ruiten' voor zich die naadloos in elkaar overgingen.quote:Op dinsdag 13 mei 2008 20:10 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ik heb niet gezien dat het woord annexeren in de mond is genomen, maar ik zie het niet veel anders dan dat. Volgens mij stelt Wilders toch echt voor dat Vlaanderen toegevoegd wordt aan Nederland, geintegreerd, nee, geassimileerd (en daarmee Nederlands Nederlands moet worden, in plaats van Vlaams).
Nee, ik zou het zelfs zonde vinden. De enige voordelen zouden enige economische voordelen zijn, en dat is slechts het wegnemen van de overgebleven handelsbarrières, en dat zijn er volgens mij niet heel veel meer. Als ze überhaupt noemenswaardig zijn.
quote:Le Premier ministre néerlandais Jan Peter Balkenende devrait prendre le pouls auprès de son homologue belge Yves Leterme au sujet de l'opportunité d'une fusion entre les Pays-Bas et la Flandre, a affirmé ce lundi le député nationaliste néerlandais Geert Wilders dans les colonnes du quotidien De Telegraaf.
Geert Wilders souhaite que les flamands et les Néerlandais s'expriment au sujet de cette option par référendum. En novembre dernier, un sondage auprès de ses électeurs avait démontré qu'une majorité d'entre eux étaient favorables à une fusion entre la Flandre et les Pays-Bas. D'après Geert Wilders, la nouvelle union serait bonne pour l'économie des Pays-Bas.
Le fondateur du "Parti pour la liberté", qu'il a créé en 2006 à la suite de son départ du parti libéral, a jugé que les troubles politiques en Belgique "constituent la preuve que ce pays ferait mieux de s'arrêter d'exister".
Celui qui s'est distingué par ses prises de position contre l'Islam, a par ailleurs précisé qu'il n'avait pas de contact avec le Vlaams Belang.
Inderdaad, Vlamingen zijn katholiek en bourgondisch, Nederlanders zijn protestants en allemaal Hollanders.quote:Op maandag 12 mei 2008 11:19 schreef gday het volgende:
Valt me trouwens op dat men in Vlaanderen denkt dat heel Nederland protestants is. Komen ze even bedrogen uit als blijkt dat de katholieken de grootste groep vormen.
Een zeer treurniswaardig historisch feit.quote:Op maandag 12 mei 2008 11:19 schreef gday het volgende:
Valt me trouwens op dat men in Vlaanderen denkt dat heel Nederland protestants is. Komen ze even bedrogen uit als blijkt dat de katholieken de grootste groep vormen.
Het journaal op het VRT of zelfs een serie als Flikken is 100% verstaanbaar voor mij (waarom zo'n serie wordt ondertiteld is mij een raadsel). Een Limburger, Tukker, Achterhoeker, Groninger of Drenth zijn vaak voor mij onverstaanbaar.quote:Op dinsdag 13 mei 2008 20:45 schreef zuiderbuur het volgende:
Heel dat gedoe dat Vlamingen dezelfde taal niet spreken is zo overdreven.Waar elders in de wereld kunnen Nederlanders een bibliotheek binnenwandelen waarin ze bijna elk boek vlotjes kunnen lezen?
Dat er van een taal onderling onverstaanbare dialecten bestaan, is een wereldwijd fenomeen. Het gaat hem erop dat er een gemeenschappelijke standaardtaal is waarop men zich oriënteert.
Het lijkt wel of Hollanders (ik ook dus) melaatsen zijn voor Vlamingen.quote:Op dinsdag 13 mei 2008 20:45 schreef zuiderbuur het volgende:
[..]
Nederlanders zijn ... allemaal Hollanders.
Dat is hoe de mensen het hier zien.
En dan te bedenken dat Antwerpenaren in de rest van België de reputatie genieten 'halve Hollanders' te zijn, als ik mijn Belgische vrienden tenminste mag geloven.quote:Op dinsdag 13 mei 2008 19:58 schreef Yildiz het volgende:
Dat zou ik trouwens zonde vinden, ik kom graag in Anterwerpen, omdat het anders dan Nederland is. Dat betekent niet dat ik dat graag altijd zou hebben.
Dat heeft vooral met hun grote mond te maken.quote:Op dinsdag 13 mei 2008 21:27 schreef Iblardi het volgende:
[..]
En dan te bedenken dat Antwerpenaren in de rest van België de reputatie genieten 'halve Hollanders' te zijn, als ik mijn Belgische vrienden tenminste mag geloven.
Zijn Walen tegenwoordig al Frans?quote:Owja, Heero. Je klaagde erover dat VlaanderenRijke Fransen de staatsschuld van Nederland moest betalen. Welnu, onder Frans/Napoleons bewind verdrievoudigde die binnen een jaar (1811). Eigenlijk dus pure gerechtigheid dat later die Franse fabrieksdirecteuren een koekje van eigen deeg kregen.
Toch vreemd. Enerzijds vind je ons Frans. Anderzijds geloof je dat 99% van de Vlamingen Fransen wel bij Nederland wil?quote:Op woensdag 14 mei 2008 07:22 schreef Ziggenmufter het volgende:
[..]
Nee, Vlamingen zijn Fransen die Nederlands spreken.
Hoe kijken jullie (de Belg) dan tegen katholiek en bourgondisch Brabant (& Limburg) ?quote:Op dinsdag 13 mei 2008 20:45 schreef zuiderbuur het volgende:
[..]
Inderdaad, Vlamingen zijn katholiek en bourgondisch, Nederlanders zijn protestants en allemaal Hollanders.
Dat is hoe de mensen het hier zien.
Nee, ik geloof dat de Vlamingen niet weten wat ze willen. Als ze zich bij Nederland aansluiten dan blijven ze zich Frans gedragen.quote:Op woensdag 14 mei 2008 09:36 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Toch vreemd. Enerzijds vind je ons Frans. Anderzijds geloof je dat 99% van de Vlamingen Fransen wel bij Nederland wil?
quote:VB wil grondige samenwerking Vlaanderen-Nederland
Vlaams Belang wil dat Vlaanderen een doorgedreven samenwerking gaat voeren met Nederland. Met die oproep pikt de partij in op het debat rond de fusie tussen Vlaanderen en Nederland, dat ontstaan is na uitspraken van de Nederlandse politicus Geert Wilders.
De flamboyante Wilders (PVV) sprak zijn voorkeur uit voor 'de hereniging' van de twee Nederlandstalige gebieden, wat volgens hem heel wat economische en andere voordelen met zich mee zou brengen. Hij wil daarrond referenda organiseren om de kwestie nog meer aan te wakkeren.
Een echte fusie gaat voor Vlaams Belang te ver, maar de partij ziet een doorgedreven politieke en economische samenwerking wel zitten. "In plaats van permanent naar het zuiden te kijken en het lot van Vlaanderen te laten afhangen van de Franstalige en Waalse politieke agenda moet Vlaanderen zijn blik veel meer naar het noorden durven richten", zegt VB-fractievoorzitter in het Vlaams parlement Filip Dewinter. Het ideaal van de separatistische partij is een onafhankelijke staat Vlaanderen die nauw samenwerkt met grote broer Nederland.
Vlaams Belang wil dat de Vlaamse regering ambitie toont en contacten legt met Nederland om de samenwerking op het vlak van onderwijs, taal, cultuur, welzijn en wetenschappen aan te scherpen.
Bron: www.hbvl.be.
quote:Weet Wilders wel waar hij het over heeft?
Door Evert van Wijk.
Evert van Wijk is Nederlander, maar woont al meer dan 20 jaar in Vlaanderen en werkt als communicatieadviseur voor het bedrijfsleven en de politieke wereld.
Jamais avec les Bataves, zei de Waals-Belgische zakenman Albert Frère toen de Nederlanders op zijn bank aasde. En Antwerpenaar Marc van Peel, tevens oud-partijvoorzitter van de grootste Vlaamse politieke partij CD&V liet zich ooit ontvallen dat hij liever met een Marokkaan dan met een Nederlander op een onbewoond eiland zou willen zitten. Laat het maar eens gezegd zijn: behalve de taal hebben Nederlanders en Vlamingen werkelijk niets met elkaar gemeen.
Als Geert Wilders de moeite had genomen om eerst bij de internationaal meest geciteerde Nederlandse wetenschapper Geert Hofstede te rade was gegaan, dan had hij waarschijnlijk nooit zoiets geroepen. Hofstede publiceerde al in de jaren tachtig literatuur over de cultuurverschillen tussen onder andere Nederland, België, Vlaanderen, Wallonië en Frankrijk. Daaruit blijkt dat de verschillen tussen vooral Noord en Zuid immens zijn. Hij vergelijkt de culturen en nationaliteiten op vier dimensies: machtsafstand, individualisme, masculiniteit en onzekerheidsvermijding. Wat blijkt? De gemiddelde Belg lijkt in zijn manier van denken, doen en beleven meer op de gemiddelde Fransman dan op de gemiddelde Nederlander. Alleen voor het individualisme liggen de scores van Belgen en Nederlanders wat dichter bij elkaar, al ben ik van mening dat ook hier de Belg zijn individualiteit wezenlijk anders invult dan de Nederlander. En het meest opvallende is dat de gemiddelde Vlaming veel meer gelijkenissen heeft met de Walen dan met de Nederlanders.
Als Nederbelg die hier al meer dan 20 jaar woont en werkt, was de uitkomst niet verrassend en ik heb zelfs het idee dat de kloof tussen Nederland en Vlaanderen de jongste jaren alleen maar breder is geworden. Een van de oorzaken is dat we minder over elkaar weten. Vroeger lazen/bekeken we veel meer elkaars media. De omroepster van de Tros heette niet alleen de kijkers in Nederland van harte welkom, maar ook 'onze kijkers in Vlaanderen'. En andersom stemden heel wat Nederlanders af op de BRT. De komst van de commerciële tv heeft daar verandering in gebracht. Sindsdien zijn we een beetje van elkaar gaan vervreemden.
Een van de grootste verschillen tussen beide landen is de manier waarop er met onzekerheid wordt omgaan. Belgen en Vlamingen houden niet van risico's en hebben een sterk wantrouwen ten opzichte van het onbekende. Als ik het in één zin mag samenvatten: een Nederlander vertrouwt iemand totdat het tegendeel bewezen is. Een Belg wantrouwt iemand totdat het tegendeel bewezen is. Men vindt dit wantrouwen trouwens terug in heel de Belgische samenleving. In de relatie overheid-burger, tussen burgers onderling, in het bedrijfsleven, ja zelfs op de scholen. Ik heb in België nog nooit zoveel handtekeningen onder briefjes moeten zetten om te verklaren dat mijn zoon of dochter echt ziek was. Overal wil men een schriftelijk bewijs hebben dat men niet wordt 'gekloot' om het op z'n Vlaams te zeggen. In machtsspelletjes en het betere ellebogenwerk is de rechtlijnige, calvinistische Nederlander minder handig, of misschien zelfs wel te naïef. En die beperken zich niet tot het bedrijfsleven, ook in de politiek spelen verborgen agenda's en perslekken een heel belangrijke rol om elkaar op indirecte wijze een peer te stoven. Een bijkomend probleem is dat de verhouding tussen politiek en administratie vaak zoek is in België. Ministers vertrouwen hun ambtenaren op hun eigen departementen niet omdat die vaak bevolkt worden door mensen die ooit door een politieke tegenstander zijn benoemd. Daarom hebben ministers eigen kabinetten, bevolkt door vertrouwelingen. In die kabinetten zit de werkelijke macht. Bij Nederlandse ambtenaren die met hun Belgische collega's onderhandelingen voeren, leidt dat vaak tot veel frustratie. De Nederlandse ambtenaar denkt dat hij een akkoord heeft, maar bij de volgende meeting tapt zijn Belgische confrater plotseling weer uit een heel ander vaatje. Wellicht is hij dan teruggefloten is door iemand van het kabinet van zijn minister. Het is niet altijd even transparant wie er nu werkelijk aan de knoppen draait.
En dan is er nog de neiging om zaken te doen met de mensen die uit het eigen vertrouwde netwerk komen. Uit het eigen dorp of uit de universiteit waar men ook gestudeerd heeft. Wie je kent is vaak belangrijker dan wat je kunt. Ook dat is voor de rechtlijnige Nederlander niet altijd evident. De verschillen tussen Vlamingen en Nederlanders zijn immens. Maar juist in die verschillen ligt de kracht voor succesvolle samenwerking. Vlamingen werken keihard, maar Nederlanders zijn ondernemender. Vlamingen maken betere producten, passen beter op de centjes, maar hebben minder een communicatiereflex en een gevoel voor service after sale. Maar als we de wederzijdse (on)hebbelijkheden wat beter kunnen relativeren en juist al die positieve eigenschappen kunnen uitvergroten en samenbundelen, dan ben ik ervan overtuigd dat samenwerking tussen Belgen en Nederlanders vooral meerwaarde kan opleveren. Wederzijds succes is dan verzekerd. Laten we vooral daar op focussen in plaats van ons van de wijs te laten brengen door een politicus die niet gehinderd door enige kennis van zaken maar wat loopt te roepen om het nieuws te halen.
Bron: De Standaard.
En uiteraard ook Hugo Camps:quote:
Nederlands-Vlaamse fusie is knettergek plan
Bart Dirks doorprikt het proefballonnetje van de Nederlandse politicus Geert Wilders
Bart Dirks is correspondent van de Volkskrant in Brussel en auteur van het boek België bestaat.
In België staan Vlamingen en Walen elkaar weer eens politiek naar het leven en dus wordt in Nederland weer eens van dik hout planken gezaagd: opheffen dat rare buurland, en laat Vlaanderen gezellig met ons samengaan.
Maandag was het Geert Wilders die daar op de voorpagina van de Nederlandse krant De Telegraaf voor pleitte, onder de kop 'Fusie met Vlaamse deelstaat'. "Het zou economisch goed zijn", meent de voorman van de Partij voor de Vrijheid. "Nederland krijgt de haven van Antwerpen erbij, een luchthaven, we hebben cultureel veel met elkaar gemeen, het zou goed zijn voor de werkgelegenheid, het zou ruimte geven, het schoolsysteem is goed, de belastingen zijn lager. Dus laat premier Balkenende eens met zijn Vlaamse collega gaan praten."
Te vrezen valt echter dat Wilders met zijn oproep voor een referendum meer kwaad dan goed doet in Vlaanderen. Ten eerste is slechts een minderheid voor het einde van België, hoe hopeloos de situatie ook mag lijken. En wat zelfs de Vlaams-nationalisten niet willen, is de eventuele onafhankelijkheid prijsgeven aan Nederland.
Want dat die fusie in feite een overname zou zijn, laat ook Wilders doorschemeren: "Nederland krijgt de haven van Antwerpen erbij, een luchthaven" - dat is nu precies de taal waardoor Vlamingen ons zo arrogant vinden.
Evenmin is duidelijk waarom de 'fusie' zo goed zou zijn voor de werkgelegenheid: zowel Vlaanderen als Nederland kampt met krapte op de arbeidsmarkt en met vergrijzing. De Vlaamse regering zoekt de oplossing daarvoor logischerwijs niet in het noorden, maar in het zuiden: Waalse (en Brusselse) werklozen worden sinds kort aangemoedigd om in Vlaanderen te komen werken.
"Het zou de ruimte geven" is eveneens een merkwaardig argument. Vlaanderen is nog veel rommeliger volgebouwd dan Nederland; de bevolkingsdichtheid is vrijwel gelijk. De ruimte zit juist in Wallonië. En gaan we onze Vinexwijken en bedrijfsterreinen dan exporteren? Het is vragen om een Vlaamse opstand.
Nóg een misverstand: "de belastingen zijn lager". Dat klopt alleen voor de vermogensbelasting - daarom verhuizen vermogende Nederlanders naar villa's in Brasschaat. Maar de inkomstenbelasting is in België (en dus in Vlaanderen) juist hoger.
Resteert het culturele argument: we hebben veel met elkaar gemeen. Het zou te gemakkelijk zijn om te beweren dat we niets met elkaar delen, verre van dat. Maar het was schrijver Tom Lanoye die de Vlaamse houding over de Nederlanders jaren geleden treffend samenvatte: "Jullie zijn onze moffen."
Het meest merkwaardige is dat Wilders altijd één Vlaams-Nederlandse overeenkomst ontkent: de gelijkenis tussen hem en het Vlaams Belang. Iedereen die overeenkomsten ziet tussen de Vlaamse en Nederlandse rechts-populisten kan op de woede van Wilders rekenen. Tot verdriet overigens van Philip Dewinter, die enkele jaren geleden vruchteloos contact zocht met Wilders.
Ervoor pleiten dat Nederland en Vlaanderen meer moeten samenwerken is een open deur. Maar als premier Balkenende van Wilders over een fusie moet spreken met zijn Vlaamse collega (dat is dan overigens niet de Belgische premier Yves Leterme, maar de Vlaamse minister-president Kris Peeters), dan moet Wilders ook praten met zijn Vlaamse zielsverwant. Anders blijft zo'n fusie een knettergek plan.
quote:Fusie
Ik heb Geert Wilders vaker op een terras in Antwerpen zien zitten. De ene keer is de Mozartkop net iets meer gebleekt dan de andere keer, maar aan de vouw in de broek verandert niets. En aan zijn bruingespikkelde diplomatenschoenen ook niet. De domste schoenen die ik ken: stiksels in de punt. Je ziet hem zitten en je denkt: doe mij maar Fred Bervoets, in zijn eeuwige plunje.
Natuurlijk spreek ik Wilders niet aan, waarom zou ik? Een gecoiffeerde darm kan niet taalgevoelig zijn. Over inhoud kun je het met deze dorpsgek sowieso niet hebben. Dan nog liever Jean-Marie Dedecker: ook schijthuis bij geboorte, maar hij kan tenminste eten.
Wilders droomt nu van een fusie tussen Vlaanderen en Nederland. Hij zegt het zo: "Gebruik het momentum. Vlamingen en Walen zijn elkaar zat. Wij, Nederlanders, hebben meer gemeen met de Vlamingen dan Vlamingen met Walen." Fusioneren, die handel. "Dan hebben we er nog een haven bij: Antwerpen."
Havens zijn fusioneerbaar, maar verwantschap? Volksaard? Koninginnedag? Ajax en Germinal? Bloedworst en saté? De ijdelste filosoof der filosofen, Etienne Vermeersch, heeft daar geen probleem mee. Etienne wil van de Walen af. Waarom denk je? Hij heeft er genoeg van intellectueel grensgeval te blijven. Hij wil wel eens van Europa zijn, toch van Benelux. Karel De Gucht achterna, maar dan met citaten.
De grens in Wuustwezel is een definitieve grens. Er is geen ontkomen aan. Ineens worden auto's fietsen, ineens verschrompelen villa's tot rijtjeshuis. Van filet americain naar bami goreng: wie kan dat opbrengen in één mensenleven? Tussen Claus en Mulisch ligt een autostrade, met tolpoorten van taal en liefde.
Allicht wordt zelfs Wilders ooit islammoe. En: de Europese verkiezingen komen eraan. Dan moet je toch een boodschap hebben voor Brasschaat-Nederlanders. Een soort institutionele verwantschap kunnen suggereren.
Brasschaat: het laatste IJzeren Gordijn.
Hugo Camps
Nogmaals: het gaat om internet-polls, waar iedereen aan kan deelnemen. Jij als Nederlander kan daar ook op stemmen. Wat is zoiets in godsnaam waard?quote:Op woensdag 14 mei 2008 13:50 schreef Ziggenmufter het volgende:
Een meerderheid nu zeker niet maar 45% "Ja" in diverse enquetes onder Vlamingen blijft opzienbarend hoog. Een beetje propaganda hier, wat masseren daar en de Vlamingen stromen ons koninkrijk juichend binnen.
Niet dat wij Hollandse burgers daar op zitten te wachten hoor maar met onze politici weet je het nooit.
Wil jij beweren dat Nederlanders massaal die enquetes hebben ingevuld?quote:Op woensdag 14 mei 2008 13:53 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Nogmaals: het gaat om internet-polls, waar iedereen aan kan deelnemen. Jij als Nederlander kan daar ook op stemmen. Wat is zoiets in godsnaam waard?
Zelfde percentage Voor-stemmers in Nederland.quote:Fusie met Vlaanderen splijt Nederland
(Novum) - Bijna de helft van de Nederlanders staat positief tegenover een fusie van Vlaanderen en Nederland. Een iets groter deel is tegen: 45 tegen 49 procent. Dat schrijft dagblad DAG maandag op basis van een peiling van Maurice de Hond.
Als grootste voordeel van een fusie zien Nederlanders de grotere invloed binnen de Europese Unie (36 procent). Ook de economische voordelen spreken veel mensen aan (35 procent). Bijna een op drie Nederlanders denkt dat 'Vlaams-Nederland' de Nederlandse cultuur kan versterken.
Als nadeel van een samenvoeging werd 'politieke instabiliteit' gegeven (49 procent) en een 'botsing van de twee culturen' (39 procent). Mannen zijn positiever over een samensmelting dan vrouwen (54 tegen 36 procent). Vooral aanhangers van Geert Wilders' PVV zien een fusie wel zitten: 59 procent. Onder SP'ers is een op de drie voor een fusie. Verder concludeert de krant op basis van de peiling dat meer mensen in het zuiden van Nederland dan in de rest van het land voorstander zijn van samengaan.
DAG vroeg Nederlanders ook of Vlamingen 'leuk' zijn. Acht op de tien Nederlanders antwoordde bevestigend.![]()
In België wordt al maanden onderhandeld over de vorming van een nieuwe regering. Vlaamse partijen staan hierin tegenover Waalse partijen.
Duh. Die link heeft op verschillende Nederlandse krantensites gestaan. Een simpele klik en je hebt gestemd. Bovendien zijn er tal van manieren om zo'n internet-poll te beïnvloeden. Er zijn genoeg programma's waarmee je in één klap honderd stemmen kan invoeren. Een internet-poll is gewoon nooit geloofwaardig. Als je dat niet wil inzien, tja.quote:Op woensdag 14 mei 2008 15:05 schreef Ziggenmufter het volgende:
[..]
Wil jij beweren dat Nederlanders massaal die enquetes hebben ingevuld?
Inderdaad.quote:Op woensdag 14 mei 2008 15:13 schreef Heero87 het volgende:
En het feit dat geen enkele Vlaamse partij ook maar durft pleiten voor zo'n referendum, zegt eigenlijk al genoeg.
Nee, maar ik heb via de universiteit toegang tot een internetdatabase van alle kranten.quote:Op woensdag 14 mei 2008 18:54 schreef Klopkoek het volgende:
Heero, lees jij alle Vlaamse kranten? Ben je daar op geabonneerd ofzo?Leuk om te lezen!
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |