POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Precies. Dat zie je al met opmerkingen van 'die van boven de rivieren'...quote:Op maandag 12 mei 2008 14:02 schreef FeestNummer het volgende:
Het lijkt tot de botte hoofden van sommige Nederlanders maar niet te willen doordringen dat Vlamingen kotsen op Hollanders. Wallonie is niet alles, maar annexatie door Nederland is wel het allerlaatste waar ze in Vlaanderen op zitten te wachten.
Daarnaast zijn de cultuurverschillen enorm. Vlamingen zijn in feite Fransen die Nederlands praten.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ik ben brabander en je verwijten van eenzijdigheid moet je allereerst op jezelf toepassen...of heb je moeite met dat soort zelfkritiek?quote:Op maandag 12 mei 2008 13:29 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Zelfkritiek is niet het sterkste punt van veel zuiderlingen
Je zal bijvoorbeeld zelden een brabander tegenkomen die met een nuchtere kritische blik naar zijn eigen provincie kijkt. Het is allemaal hosanna en als er iets slechts is is dat de schuld van die klootzakken boven de rivieren. Een Hollander heeft veel minder moeite met dat soort zelfkritiek.
Brabanders hebben natuurlijk wel kritiek op noorderlingen die zo bekrompen oordelen over zuiderlingen.. en terecht.
Ik put simpelweg uit eigen ervaring. Als je, bijvoorbeeld, tegen een Hollander zegt dat randstedelingen arrogant zijn zal ie dat waarschijnlijk vooral grappig vinden. Hollanders hebben er namelijk helemaal geen problemen mee om toe te geven dat ze soms een veel te grote bek hebben.quote:Op maandag 12 mei 2008 15:58 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ik ben brabander en je verwijten van eenzijdigheid moet je allereerst op jezelf toepassen...of heb je moeite met dat soort zelfkritiek?
Brabanders hebben natuurlijk wel kritiek op noorderlingen die zo bekrompen oordelen over zuiderlingen.. en terecht.
Kom daar maar eens om bij brabanders. Die zien hun provincie als het paradijs op aarde en als je kritiek op ze levert wordt er meestal meteen voor gekozen om de tegenaanval in te zetten. Grappig genoeg is jouw reactie daar weer een mooi voorbeeld van
En terecht? Nou nee. Het zijn de zuiderlingen (vooral de oost-brabanders en limburgers) die een gigantisch minderwaardigheidscomplex hebben en in álles een aanval op het zuiden zien. Terwijl men in het noorden niet eens denkt aan het zuiden, en als het al is wordt het gezien als die gezellige dikke oom van de familie. Het is het zuiden wat denkt dat er een soort haat is bij noorderlingen, maar dat is echt een eenzijdig beeld.quote:Op maandag 12 mei 2008 15:58 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ik ben brabander en je verwijten van eenzijdigheid moet je allereerst op jezelf toepassen...of heb je moeite met dat soort zelfkritiek?
Brabanders hebben natuurlijk wel kritiek op noorderlingen die zo bekrompen oordelen over zuiderlingen.. en terecht.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Ik ben ook brabander en ik moet toegeven dat brabanders inderdaad erg chauvinistisch zijn en zeer slecht tegen kritiek kunnen. Dat militante chauvinisme is mijns inziens ook de oorzaak dat mensen als Verdonk en Wilders vooral in het zuiden populair zijn.quote:Op maandag 12 mei 2008 16:08 schreef Hephaistos. het volgende:
Kom daar maar eens om bij brabanders. Die zien hun provincie als het paradijs op aarde en als je kritiek op ze levert wordt er meestal meteen voor gekozen om de tegenaanval in te zetten. Grappig genoeg is jouw reactie daar weer een mooi voorbeeld van
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
Als je vermogen hebt is belgië idd goedkoper, vermogensbelasting en successierechten liggen veel lager, andere belastingen zijn in België helemaal niet lager dan in NL.quote:Op maandag 12 mei 2008 10:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja, daarom gaan al die rijkere mensen natuurlijk vanuit Nederland in Belgie wonen. Ze willen gewoon meer belasting betalen...
Niet veel maar we zouden samen met Vlaanderen een tamelijk krachtig economisch blok vormen, dat is ook nog steeds van belang.quote:Op maandag 12 mei 2008 10:55 schreef Yildiz het volgende:
We hebben al de EEG, de EU en het Schengenverdrag, dus kan een econoom mij uitleggen hoe de handelsgrenzen nóg opener gaan als wij fuseren met België?
Inderdaad, ik denk nooit aan Brabant en Limburg. Raar idee dat Brabanders en Limburgers denken dat wij Hollanders de hele dag bezig met ze zijn.quote:Op maandag 12 mei 2008 16:11 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
En terecht? Nou nee. Het zijn de zuiderlingen (vooral de oost-brabanders en limburgers) die een gigantisch minderwaardigheidscomplex hebben en in álles een aanval op het zuiden zien. Terwijl men in het noorden niet eens denkt aan het zuiden, en als het al is wordt het gezien als die gezellige dikke oom van de familie. Het is het zuiden wat denkt dat er een soort haat is bij noorderlingen, maar dat is echt een eenzijdig beeld.
De inkomstenbelasting is in Belgie fors hoger dan in Nederland, deels doordat er geen hypotheekrente aftrek is. De vermogensbelasting is sinds de verlaging in NL in 2002 ongeveer even hoog.quote:Op maandag 12 mei 2008 16:32 schreef Pony-Lover het volgende:
Als je vermogen hebt is belgië idd goedkoper, vermogensbelasting en successierechten liggen veel lager, andere belastingen zijn in België helemaal niet lager dan in NL.
De reden om in Belgie te gaan wonen is anno 2008 voornamelijk het feit dat de huizen er veel goedkoper zijn (omdat Belgen de rente dus niet mogen aftrekken).
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
Dat klopt inderdaad. Randstedelingen zullen er wat lacherig over doen en inzien dat er in die overdrijving weliswaar een kern van waarheid in zit. Alleen Amsterdammers slaan door vanwege hun compleet wereldvreemde instelling, maar goed da's een heel ander verhaal. Maar inderdaad, wanneer je kritiek uit op bepaalde provincies (Friesland of Limburg bijvoorbeeld) dan komt je dat duur te staan. Hetzelfde kun je denk ik ook van Belgen verwachten wanneer je België 'eens eventjes uitlegt wat er zoal mis is bij hen'. Ze zullen direct van onderwerp veranderen en uitleggen wat Holland mankeert.quote:Op maandag 12 mei 2008 16:08 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Ik put simpelweg uit eigen ervaring. Als je, bijvoorbeeld, tegen een Hollander zegt dat randstedelingen arrogant zijn zal ie dat waarschijnlijk vooral grappig vinden. Hollanders hebben er namelijk helemaal geen problemen mee om toe te geven dat ze soms een veel te grote bek hebben.
Kom daar maar eens om bij brabanders. Die zien hun provincie als het paradijs op aarde en als je kritiek op ze levert wordt er meestal meteen voor gekozen om de tegenaanval in te zetten. Grappig genoeg is jouw reactie daar weer een mooi voorbeeld van
Overigens beschouw ik Hollander wel weer als scheldwoord voor een burgerlijke onaangepaste bewoner (inclusief caravan als het ff kan!) uit de provincies Noord- en Zuid-Holland, maar daar is gelukkig niet de hele Randstad mee gevuld.
Oke, tot zover mijn gegeneraliserende observaties
.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
O nee?quote:Op maandag 12 mei 2008 16:47 schreef FeestNummer het volgende:
[..]
De inkomstenbelasting is in Belgie fors hoger dan in Nederland, deels doordat er geen hypotheekrente aftrek is.
De reden om in Belgie te gaan wonen is anno 2008 voornamelijk het feit dat de huizen er veel goedkoper zijn (omdat Belgen de rente dus niet mogen aftrekken).
Als je hier een lening aangaat voor een huis, dan kan je alle rente die je op die lening betaalt integraal van je belastbaar inkomen aftrekken. Je recupereert dus zo tussen de 30 en de 50% van je intresten op je lening.
De reden waarom huizen hier goedkoper zijn is omdat de woningmarkt zowat volledig vrij is (geen corporaties die winst willen draaien) en omdat niet iedereen op 1 kluitje wil gaan zitten in de randstad (bevolkingsdichtheid in vlaanderen zit niet ver van die in NL). Vlaanderen is 440man per km² (http://statbel.fgov.be/figures/dsp2003_nl.asp) en NL is rond de 400man per km² (http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_onafhankelijke_staten_naar_bevolkingsdichtheid).
Ook in de steden zit Vlaanderen (brussel dan) gewoon véél meer voorop; Den haag zit het drukste met 5000man / km² en SintJoost ten node in Brussel doet het met dik 20.000man/km² nog een stuk "beter" (en dat zijn dan nog de illegalen niet meegerekend
)[ Bericht 23% gewijzigd door Athmozz op 12-05-2008 17:13:25 ]
eerst Vlaming, dan pas belg
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
Die corporaties hielden juist de prijzen laag. Pas nadat ze verzelfstandigd waren had je gelazer.
Uiteraard had je begin jaren '80 ook woningnood en krakersbewegingen, maar dat is daarna opgelost. Corporaties stonden toen immers nog onder controle van de politiek.
Uiteraard had je begin jaren '80 ook woningnood en krakersbewegingen, maar dat is daarna opgelost. Corporaties stonden toen immers nog onder controle van de politiek.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
waarom worden die corporaties niet gewoon afgeschaft / verboden groter te zijn dan een bepaalde grootte?
eerst Vlaming, dan pas belg
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
Wat corporaties te maken hebben met de prijs van koopwoningen, is mij een raadsel.quote:Op maandag 12 mei 2008 17:16 schreef Klopkoek het volgende:
Die corporaties hielden juist de prijzen laag. Pas nadat ze verzelfstandigd waren had je gelazer.
Uiteraard had je begin jaren '80 ook woningnood en krakersbewegingen, maar dat is daarna opgelost. Corporaties stonden toen immers nog onder controle van de politiek.
Elk kind snapt dat de hoge prijzen in Nederland te maken hebben met de 100% aftrekbare rentelasten.
Waarom wonen er ook zoveel Nederlanders in Duitsland vlak over de grens? Juist, omdat ook daar de woningen spotgoedkoop zijn (Duitsland kent geen 100% aftrekbare rentelasten) en de familie en het werk nog zo lekker dichtbij.
@Athmozz
OK, een klein beetje hypotheekaftrek dan:
OK, een klein beetje hypotheekaftrek dan:
quote:
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
hoe gaat de renteaftrek in NL dan eigenlijk?
Na berekening van je belastingen moet wordt de rente afgetrokken van je te betalen bedrag?
edit; nutteloze vraag met bovenstaande erbij
Na berekening van je belastingen moet wordt de rente afgetrokken van je te betalen bedrag?
edit; nutteloze vraag met bovenstaande erbij
eerst Vlaming, dan pas belg
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
Het verschil is dat woningcorporaties in Nederland zijn geprivatiseerd en zich als ondernemer zijn gaan gedragen die winst wil maken. In het buitenland is het bijna overal zonder winstoogmerk.quote:Op maandag 12 mei 2008 17:20 schreef Athmozz het volgende:
waarom worden die corporaties niet gewoon afgeschaft / verboden groter te zijn dan een bepaalde grootte?
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
Corporaties mogen tegenwoordig ook in koopwoningen handelen.... En corporaties zijn vrijgesteld van belastingen...quote:Op maandag 12 mei 2008 17:22 schreef Ziggenmufter het volgende:
[..]
Wat corporaties te maken hebben met de prijs van koopwoningen, is mij een raadsel.
Elk kind snapt dat de hoge prijzen in Nederland te maken hebben met de 100% aftrekbare rentelasten.
Waarom wonen er ook zoveel Nederlanders in Duitsland vlak over de grens? Juist, omdat ook daar de woningen spotgoedkoop zijn (Duitsland kent geen 100% aftrekbare rentelasten) en de familie en het werk nog zo lekker dichtbij.
Echt, die corporaties zijn een marktpartij maar zo machtig dat de markt verstoord wordt. Die corporaties privatiseren is echt een misbaksel geweest.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
blijkbaar is het systeem in BE serieus geminderd, vroeger was het hetzelfde of in NL.
Wat is de rol van zo'n woningcorporatie eigenlijk? Bouwgronden opkopen, daar huizen op zetten & die terug verkopen toch?
Wat is de rol van zo'n woningcorporatie eigenlijk? Bouwgronden opkopen, daar huizen op zetten & die terug verkopen toch?
eerst Vlaming, dan pas belg
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
Idd. Die corporaties zijn ooit opgezet om de prijzen laag te houden.quote:Op maandag 12 mei 2008 17:25 schreef FeestNummer het volgende:
[..]
Het verschil is dat woningcorporaties in Nederland zijn geprivatiseerd en zich als ondernemer zijn gaan gedragen die winst wil maken. In het buitenland is het bijna overal zonder winstoogmerk.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Van huis uit is hun taak om huurwoningen te bouwen, tegen een schappelijke prijs te verhuren. De eersten onstonden dacht ik al in de jaren '20 in Amsterdam (socialisten waren aan de macht).quote:Op maandag 12 mei 2008 17:28 schreef Athmozz het volgende:
blijkbaar is het systeem in BE serieus geminderd, vroeger was het hetzelfde of in NL.
Wat is de rol van zo'n woningcorporatie eigenlijk? Bouwgronden opkopen, daar huizen op zetten & die terug verkopen toch?
Vroeger waren alle huurders tezamen ook gelijk de eigenaar van die woningbouwcorporaties (dat is het corporatieve ervan). Sinds 1995 is het geprivatiseerd en krijgt het geen rijksoverheidsgeld meer.
Tegenwoordig doen woningbouwcorporaties ook in vastgoed en koopwoningen, de eigenaren zijn nu niet meer de huurders maar de aandeelhouders (vaak zijn het BV'tjes).
Je kunt er lang en kort over discuseren maar die corporaties zijn op lokaal niveau nog steeds machtige spelers met soms wel marktaandelen van boven de 60%. Ook niet helemaal eerlijk is mijns inziens dat ze vrijgesteld zijn van belastingplicht.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
komt een beetje overeen met de sociale woningbouw hier in BE dan (maar daar moet je aan vrij strenge eisen voldoen om te mogen gaan wonen), die zet ook huur (en soms koop) huizen tegen spotprijsjes. (maar is niet geprivatiseerd, en gelukkig maar)
eerst Vlaming, dan pas belg
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
Dat was oorspronkelijk ook een idealistisch motief ja. Om de arbeidersklasse te verheffen naar fatsoenlijke burgers. Later is dat op de achtergrond geraakt omdat de corporaties groter en groter werden, en uiteraard werd de arbeidersklasse op een gegeven moment vanzelf 'fatsoenlijker' en 'zelfstandiger'. Nog later verdween de gehele arbeidersklasse. Wat bleef waren de eisen om erin te wonen, je kon uit je woning gezet worden als je er een puinhoop van maakte. Het sociale controle element was groot in die tijd.quote:Op maandag 12 mei 2008 17:37 schreef Athmozz het volgende:
komt een beetje overeen met de sociale woningbouw hier in BE dan (maar daar moet je aan vrij strenge eisen voldoen om te mogen gaan wonen), die zet ook huur (en soms koop) huizen tegen spotprijsjes. (maar is niet geprivatiseerd, en gelukkig maar)
Maar om terug te gaan waarom de huizen hier zo duur zijn: het komt gedeeltelijk doordat bepaalde marktpartijen heel machtig zijn, gedeeltelijk door overheidsinterventie met de hypotheekrenteaftrek en huursubsidie, gedeeltelijk doordat land in bepaalde gebieden schaars is, gedeeltelijk doordat vergane terreinen niet worden afgebroken (er is tegelijkertijd veel leegstand, met vele krakers, dat is het gekke ervan) en in de laatste plaats spelen ook de zogeheten speculanten een rol die grotelijks profiteren van wijzigende grondbestemmingen(beetje ingewikkeld om uit te leggen maar het heeft te maken met hoe de eigendomsrechten hier werken, de overheid mag niet zomaar land overkopen).
Waarom het niet verandert is heeft denk ik vooral te maken met bestaande belangen maar ook omdat het politiek erg gevoelig is. Er is een kabinet over gestruikelt en andere kabinetten zijn erop vastgelopen. Elke keer als het weer aangesneden wordt komen de oude wonden en frustraties weer open en bloot op straat te liggen.
[ Bericht 14% gewijzigd door Klopkoek op 12-05-2008 17:57:06 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Voor de echt goedkope sociale huurwoningen in Nederland moet je ook wel aan vrij strenge eisen voldoen om er te mogen wonen (al is dat afhankelijk van gemeente en corporatie)quote:Op maandag 12 mei 2008 17:37 schreef Athmozz het volgende:
komt een beetje overeen met de sociale woningbouw hier in BE dan (maar daar moet je aan vrij strenge eisen voldoen om te mogen gaan wonen), die zet ook huur (en soms koop) huizen tegen spotprijsjes. (maar is niet geprivatiseerd, en gelukkig maar)
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Voorlopige conclusie:
Een beetje samenwerken om er allebei beter van te worden is prima maar alsjeblieft geen Vlaanderen in ons koninkrijk. De kans dat die Vlaamse zeurpieten interne kwesties politiek gaan misbruiken om Hollanders dwars te zitten - zoals ze nu gewend zijn om op Walen af te geven - is levensgroot aanwezig. Bovendien hebben ze toch al een hekel aan Ollanders dus waar praten we nu eigenlijk over?
Een beetje samenwerken om er allebei beter van te worden is prima maar alsjeblieft geen Vlaanderen in ons koninkrijk. De kans dat die Vlaamse zeurpieten interne kwesties politiek gaan misbruiken om Hollanders dwars te zitten - zoals ze nu gewend zijn om op Walen af te geven - is levensgroot aanwezig. Bovendien hebben ze toch al een hekel aan Ollanders dus waar praten we nu eigenlijk over?
Het verging jullie Vlamingen anders goed binnen de Nederlanden, jullie waren een bloeiende, rijke regio en bovendien genoten jullie binnen de Nederlanden onderwijs in jullie eigen taal. Wij zorgden goed voor jullie.quote:Op maandag 12 mei 2008 11:17 schreef Athmozz het volgende:
[..]
we hebben met beiden niets gemeen, maar als ik moet kiezen dan nog liever de walen (daar zitten we al bij & daar weten we van wat we kunnen verwachten, en daar valt nog mee te leven). Bespaar het me dat al die nederlandse kutkoters gratis OV krijgen en dat ik 's zomers van die kleine hollandertjes voor me op een terrasje zie die voor de hele straat roepen dat ze nog ff een "patatje mét" moeten meebrengen
Meteen na de oprichting van Belgique werd het onderwijs in jullie eigen taal afgeschaft, was de enige officiële herkende taal Frans, kwam er hongersnood in Vlaanderen, stortte de textielsector in. Vlaanderen heeft zelfs toen het arm was nooit een cent gekregen van Wallonie, dit is bewezen door de prof Juul Hannes.
En maar blijven afgeven op de Ollanders ... en de Walen verheerlijken.
Ieder kind zet zich af tegen zijn ouders. En om de analogie door te trekken: niemand wil terug thuis gaan wonen.quote:Op maandag 12 mei 2008 18:27 schreef Ziggenmufter het volgende:
En maar blijven afgeven op de Ollanders ... en de Walen verheerlijken.
En nu hebben we met de Walen ons eigen moeilijk kind, waarover we alleen zelf mogen zeuren.
The average burglar breaks in and leaves clues everywhere. But not me. I'm completely clueless.
Ach hier in Nederland vinden we de Brabanders en Limburgers stiekem ook wel schattig.quote:Op maandag 12 mei 2008 18:27 schreef Ziggenmufter het volgende:
En maar blijven afgeven op de Ollanders ... en de Walen verheerlijken.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nederland heeft ook nog wel een paar adoptiekinderen beschikbaar.quote:Op maandag 12 mei 2008 18:42 schreef SaintOfKillers het volgende:
[..]
Ieder kind zet zich af tegen zijn ouders. En om de analogie door te trekken: niemand wil terug thuis gaan wonen.
En nu hebben we met de Walen ons eigen moeilijk kind, waarover we alleen zelf mogen zeuren.
We hebben al eens een arm Afrikaantje geadopteerd, daar hebben we geen goede ervaringen mee.quote:Op maandag 12 mei 2008 18:54 schreef Reya het volgende:
Nederland heeft ook nog wel een paar adoptiekinderen beschikbaar.
The average burglar breaks in and leaves clues everywhere. But not me. I'm completely clueless.
Ja maar deze zijn al half Vlaams half Duits. Dat mag geen probleem zijn toch?quote:Op maandag 12 mei 2008 18:57 schreef SaintOfKillers het volgende:
[..]
We hebben al eens een arm Afrikaantje geadopteerd, daar hebben we geen goede ervaringen mee.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Goed artikel en voor mij erg herkenbaar.quote:Op maandag 12 mei 2008 12:26 schreef Heero87 het volgende:
Een interessant artikel uit Gazet van Antwerpen over de verschillen in het bedrijfsleven:
[..]
(ik heb in beide landen gewoond en gewerkt)
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Nee het is niet gek.. als je mensen iets onzinnigs verwijt dat ze tegengas geven.quote:Op maandag 12 mei 2008 16:08 schreef Hephaistos. het volgende:
Kom daar maar eens om bij brabanders. Die zien hun provincie als het paradijs op aarde en als je kritiek op ze levert wordt er meestal meteen voor gekozen om de tegenaanval in te zetten. Grappig genoeg is jouw reactie daar weer een mooi voorbeeld van
Jouw ervaringen zijn beperkt, incidenten... als je zo duidelijk anti- bent dan provoceer je idd tegenspel
Als je dat tegengas ziet als een bevestiging van je gelijk dan ben je dus zeker niet zelfkritisch bezig..iets wat je pretendeert wel te zijn.
Maw... kijk eerst eens goed naar jezelf voordat je hele bevolkingsgroepen afbrandt.
Ik zal niet dezelfde generalisatie maken als wat jij doet... De meeste noorderlingen zijn bij lange na niet zo bevooroordeeld als jij... zo ook de meeste brabanders...
Straks gaat Luxenburg er met Wallonie vandoor, het schijnt dat er ontzettend veel EU geld naar Wallonie gaat, om de boel te ontwikkelen
Maar we werden wel geregeerd door een despoot die zo weinig mogelijk Belgen in zijn regering wilde, die vast hield aan een onevenwichtig samengesteld parlement, die jaren lang probeerde de katholieke kerk tegen te werken, die niet wilde weten van enkele cruciale rechten en vrijheden.quote:Het verging jullie Vlamingen anders goed binnen de Nederlanden, jullie waren een bloeiende, rijke regio en bovendien genoten jullie binnen de Nederlanden onderwijs in jullie eigen taal. Wij zorgden goed voor jullie.
En economisch goed? Het is maar hoe je het bekijkt natuurlijk. België mocht mee opdraaien voor de Nederlandse staatschuld, die twaalf keer zo groot was als de Belgische.
Las laatst dat het processieverbod voor katholieken officieel pas in 1983 ofzo is afgeschaftquote:Op maandag 12 mei 2008 19:57 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Maar we werden wel geregeerd door een despoot die zo weinig mogelijk Belgen in zijn regering wilde, die vast hield aan een onevenwichtig samengesteld parlement, die jaren lang probeerde de katholieke kerk tegen te werken, die niet wilde weten van enkele cruciale rechten en vrijheden.
.Daar hebben jullie wel een flinke inhaalslag gemaaktquote:En economisch goed? Het is maar hoe je het bekijkt natuurlijk. België mocht mee opdraaien voor de Nederlandse staatschuld, die twaalf keer zo groot was als de Belgische.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
ze gaan er hun tanden op stuk bijten dan. Er gaat jaarlijks rond de 12 miljard uit vlaanderen naar wallonië. Dat geld zullen ze met luxemburg erbij ook nodig hebben, want de EU zal er niet meer gaan in pompen. Luxemburg heeft toch 400.000 inwoners, dus dan moeten ze slechts 30.000¤ per persoon per jaar naar wallonië sturen... Doorsnee gezinnetje met 2 kinderen mag dan 120.000¤ extra belasting gaan betalen. Denk niet dat de luxemburgse partij die een dergelijk iets erdoor krijgt de eerste 100 jaar nog een stem krijgtquote:Op maandag 12 mei 2008 19:18 schreef NLweltmeister het volgende:
Straks gaat Luxenburg er met Wallonie vandoor, het schijnt dat er ontzettend veel EU geld naar Wallonie gaat, om de boel te ontwikkelen
eerst Vlaming, dan pas belg
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
Welke culturele of historische binding hebben we met 1 van die landen? Lijkt me toch een duidelijk verschil in te zitten. Verder zijn Nederland en Vlaanderen beide kleine regio's die individueel weinig voor elkaar krijgen itt de 'voorbeelden' die jij noemt.quote:Op maandag 12 mei 2008 10:57 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Zullen we dan ook maar fuseren met Zweden, Engeland en Duitsland? En Frankrijk ook maar?
Diverse oorlogen historisch genoeg?quote:Op maandag 12 mei 2008 20:44 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Welke culturele of historische binding hebben we met 1 van die landen?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ok, het is Vlaanderen de jaren na de afscheiding hartstikke goed gegaan in economisch, linguistisch en cultureel opzicht. Jullie konden je laven aan de Franse cultuur en taal. Dit werkte bevrijdend voor het dappere Vlaamse volk.quote:Op maandag 12 mei 2008 19:57 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Maar we werden wel geregeerd door een despoot die zo weinig mogelijk Belgen in zijn regering wilde, die vast hield aan een onevenwichtig samengesteld parlement, die jaren lang probeerde de katholieke kerk tegen te werken, die niet wilde weten van enkele cruciale rechten en vrijheden.
En economisch goed? Het is maar hoe je het bekijkt natuurlijk. België mocht mee opdraaien voor de Nederlandse staatschuld, die twaalf keer zo groot was als de Belgische.
Ik heb het altijd al gezegd, Vlamingen zijn Fransen die Nederlands spreken. En dat pleit niet voor jullie.
Dat zeg ik niet. Maar uit jouw post leek wel of de Nederlanden het paradijs waren voor de Vlamingen. Als er toen al iets was als "de Vlaming", want een Limburger en een West-Vlaming moesten Frans met elkaar spreken om elkaar te verstaan.quote:Op maandag 12 mei 2008 21:20 schreef Ziggenmufter het volgende:
[..]
Ok, het is Vlaanderen de jaren na de afscheiding hartstikke goed gegaan in economisch, linguistisch en cultureel opzicht. Jullie konden je laven aan de Franse cultuur en taal. Dit werkte bevrijdend voor het dappere Vlaamse volk.
Dat was om eens wat tegenwicht te bieden tegen het gezever over jullie noorderburen.quote:Op maandag 12 mei 2008 21:27 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet. Maar uit jouw post leek wel of de Nederlanden het paradijs waren voor de Vlamingen.
En toch bleef men in verschillende Belgische steden na 1830 nog jarenlang hardnekkig orangistisch stemmen. Wat een masochisten waren dat zeg.quote:Op maandag 12 mei 2008 19:57 schreef Heero87 het volgende:
Maar we werden wel geregeerd door een despoot die zo weinig mogelijk Belgen in zijn regering wilde, die vast hield aan een onevenwichtig samengesteld parlement, die jaren lang probeerde de katholieke kerk tegen te werken, die niet wilde weten van enkele cruciale rechten en vrijheden.
En economisch goed? Het is maar hoe je het bekijkt natuurlijk. België mocht mee opdraaien voor de Nederlandse staatschuld, die twaalf keer zo groot was als de Belgische.
Tuurlijk. Daar zaten de rijke handelaars en industriëlen. Die dachten baat te hebben bij de Nederlanden omdat ze zo mee konden profiteren van de ruime afzetmarkten van Noord-Nederland.quote:Op maandag 12 mei 2008 22:20 schreef Oma het volgende:
[..]
En toch bleef men in verschillende Belgische steden na 1830 nog jarenlang hardnekkig orangistisch stemmen. Wat een masochisten waren dat zeg.
Wat een schurken zeg.quote:Op maandag 12 mei 2008 23:12 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Tuurlijk. Daar zaten de rijke handelaars en industriëlen. Die dachten baat te hebben bij de Nederlanden omdat ze zo mee konden profiteren van de ruime afzetmarkten van Noord-Nederland.
Duh, het plebs had zoiezo geen stemrecht in die tijd.quote:Op maandag 12 mei 2008 23:12 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Tuurlijk. Daar zaten de rijke handelaars en industriëlen. Die dachten baat te hebben bij de Nederlanden omdat ze zo mee konden profiteren van de ruime afzetmarkten van Noord-Nederland.
Overigens deserteerden alleen de franstalige soldaten in het leger van Willem I, en niet de nederlandstaligen. Maar daar heb je ook vast een mooie verklaring voor?
Neen, want dat is gewoon nonsens. Het is wel zo dat er méér Franstalige soldaten deserteerden, maar er waren ook een hoop van wat men nu Vlamingen zou noemen.quote:Op maandag 12 mei 2008 23:45 schreef Oma het volgende:
[..]
Duh, het plebs had zoiezo geen stemrecht in die tijd.
Overigens deserteerden alleen de franstalige soldaten in het leger van Willem I, en niet de nederlandstaligen. Maar daar heb je ook vast een mooie verklaring voor?
In Nederlands Limburg schreven ze zelfs smekende brieven naar Leopold om hun deel toch maar niet terug aan Willem te geven.
Geil ist es immer bei die irrendentisme Leute dat Nederland er Vlaanderen bij krijgt en niet dat Vlaanderen er Nederland bij krijgt. Dat die Vlamingen zeggen: 'wij krijgen er Rotterdam bij zunne'. Nee, hoor Wilders krijgt er Antwerpen bij.
I´m back.
Je geeft nu eigenlijk zelf de verklaring voor de orangistische stemmen in de steden...quote:Duh, het plebs had zoiezo geen stemrecht in die tijd.
Trouwens je weet toch dat die rijke industriëlen en handelaars vaak Franstalig waren.
Beetje eenzijdige geschiedschrijving Heero. Willem had het doel om België na verloop van tijd te integreren in het staatsbestel. Wat hij vooral niet handig deed was de kerk schofferen.
Het was allemaal met de beste intenties.
Het was allemaal met de beste intenties.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
We weten in ieder geval wat de machtige Franstaligen verstonden onder 'minderhedenbeleid': culturele genocide. De Vlamingen werden na de machtsovername de horigen van de Franstalige elite.quote:Op dinsdag 13 mei 2008 08:31 schreef Klopkoek het volgende:
Beetje eenzijdige geschiedschrijving Heero. Willem had het doel om België na verloop van tijd te integreren in het staatsbestel. Wat hij vooral niet handig deed was de kerk schofferen.
Het was allemaal met de beste intenties.
Nu, na 178 jaar 'bevrijding' storten de Vlamingen nog elk jaar 12 miljard euro in de staatskas van de Walen om hun eeuwige dankbaarheid te tonen.
En maar kraaien van plezier dat ze niks meer met die Ollanders te maken hebben.
Rare jongens die Vlamingen.
Geef nou gewoon eens een keer toe dat jullie Vlamingen in 1830 beter bij Nederland hadden kunnen blijven.quote:Op dinsdag 13 mei 2008 00:17 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Neen, want dat is gewoon nonsens. Het is wel zo dat er méér Franstalige soldaten deserteerden, maar er waren ook een hoop van wat men nu Vlamingen zou noemen.
In Nederlands Limburg schreven ze zelfs smekende brieven naar Leopold om hun deel toch maar niet terug aan Willem te geven.
Heero87 hakt nog liever zijn vingers af.quote:Op dinsdag 13 mei 2008 08:55 schreef Oma het volgende:
[..]
Geef nou gewoon eens een keer toe dat jullie Vlamingen in 1830 beter bij Nederland hadden kunnen blijven.
Waarom weigerde hij dan ministeriële verantwoordelijkheid in te voeren?quote:Op dinsdag 13 mei 2008 08:31 schreef Klopkoek het volgende:
Beetje eenzijdige geschiedschrijving Heero. Willem had het doel om België na verloop van tijd te integreren in het staatsbestel. Wat hij vooral niet handig deed was de kerk schofferen.
Het was allemaal met de beste intenties.
Waarom weigerde hij dan een proportioneel evenwicht in het parlement?
Waarom was dan slechts 1/4e van zijn regering Belg?
Waarom weigerde hij dan de burgerrechten die de Belgen wilden in te voeren?
Waarom vervolgde hij dan elk burger met kritiek op zijn beleid?
Ik beweer hoegenaamd niet dat het België van de jaren daarna perfect was, integendeel zelfs. Maar op veel vlakken was het een grote stap vooruit tegenover de dictatuur van Willem.
Willem was gewoon vooruitziend; de ontwikkelingen het afgelopen jaar in ogenschouw genomen zou ik ook niet met Belgen willen regeren.
Inderdaad, de Palermo-achtige en Napolitaanse taferelen in de politiek, het parlement en het bestuur aldaar zijn ons gelukkig bespaard gebleven. Godzijdank heeft Nederland nog steeds de kenmerken van een Noord-Europese beschaving.quote:Op dinsdag 13 mei 2008 09:49 schreef Reya het volgende:
Willem was gewoon vooruitziend; de ontwikkelingen het afgelopen jaar in ogenschouw genomen zou ik ook niet met Belgen willen regeren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ziggenmufter op 13-05-2008 10:00:41 ]
Ik ga er niet vanuit dat Geert Wilders dit ernst heeft gemeend. Als Zuiderling moet hij weten hoe allergisch Vlamingen op ons Nederlanders reageren.
Die blijven liever samen met hun walonen als met ons Stijfnekken sammen te gaan en.. who can blame them.
Die blijven liever samen met hun walonen als met ons Stijfnekken sammen te gaan en.. who can blame them.
Leider helemaal met je eensquote:Op dinsdag 13 mei 2008 00:23 schreef Ryan3 het volgende:
Geil ist es immer bei die irrendentisme Leute dat Nederland er Vlaanderen bij krijgt en niet dat Vlaanderen er Nederland bij krijgt. Dat die Vlamingen zeggen: 'wij krijgen er Rotterdam bij zunne'. Nee, hoor Wilders krijgt er Antwerpen bij.
Een Duits filosoof heeft ooit over Duitsland en Oostenrijk het volgende gezegd " NIets trent deze twee landen meer als de gezamenlijke taal "
IK zie dat voor Vlaanderen en Nederland precies zo.
Omdat wij dezelfde taal spreke gaat men ervan uit dat er meer overeenkomsten moeten zijn.
Als men dan merkt dat dat niet het geval is , ontstaat een soort magnetisch afstotingsproces.
IK zie dat voor Vlaanderen en Nederland precies zo.
Omdat wij dezelfde taal spreke gaat men ervan uit dat er meer overeenkomsten moeten zijn.
Als men dan merkt dat dat niet het geval is , ontstaat een soort magnetisch afstotingsproces.
Iedereen Buitenhof gezien dit weekend? De conclusie was in ieder geval dat Vlaanderen en Nederland meer samen moeten werken en een gezamelijke tv-soap op moeten zetten.
En een Bene-liga!!!quote:Op dinsdag 13 mei 2008 10:54 schreef pfaf het volgende:
Iedereen Buitenhof gezien dit weekend? De conclusie was in ieder geval dat Vlaanderen en Nederland meer samen moeten werken en een gezamelijke tv-soap op moeten zetten.
Maar ja, dan moeten de eredivisieclubs alles ook in het Frans doen want dat zijn ze in de Jupiler-league ook gewoon.
In de Jupiler League doet men alles in de taal van de club zelf. Alleen informatie naar de supporters toe wordt wel eens in de twee talen vespreid.quote:Op dinsdag 13 mei 2008 11:00 schreef Ziggenmufter het volgende:
[..]
En een Bene-liga!!!
Maar ja, dan moeten de eredivisieclubs alles ook in het Frans doen want dat zijn ze in de Jupiler-league ook gewoon.
Enkele stukjes uit het werk van Hendrik Conscience over de Belgische revolutie:
Op eenen morgen was ik met mijnen broeder in het veld, toen wij eensklaps uit de verte het doffe gedonder van kanonnen hoorden. Een gil van blijdschap ontsnapte ons, terwijl wij in geestdrift uitriepen:
"De Belgen! Daar zijn de Belgen!"
...
Op den middag reeds was een gedeelte der Belgische vrijwilligers in het gansche voorgeborcht en in de gemeente Borgerhout door logement-biljetten geherbergd. Ten onzen huize kregen wij twee zeer jonge Brusselaars, die niets deden dan juichen over de waarschijnlijke verlossing des lands, en met zulke geestdrift de woorden vaderland, vrijheid en onafhankelijkheid uitspraken, dat mij, bij het hooren hunner manhaftige taal, de tranen uit de oogen wilden springen van bewondering.
...
Nu stond ik te midden der Belgen; ik sprak en juichte van vrijheid en van vaderland, als hadde ik aan al de gevechten van Brussel, van Waelhem en van Berchem deelgenomen.
....
Toen wij op de stadsbruggen waren, zagen wij nog Hollandsche soldaten boven over de Borgerhoutsche poort, langs de binnenwallen naar het kasteel optrekken. Wij kwamen echter, zonder ernstigen tegenstand te ontmoeten, binnen de stad, en werden er jubelend ontvangen door de gewapende Antwerpenaars, die de Hollanders tot den aftocht hadden gedwongen.
Nevens de poort, op den hoek der straat, die men Meulenberg noemt, stond een hoop arme vrouwen te juichen en leven de Belgen! te schreeuwen; zij schenen dol of dronken. Onder dezen kreeg een leelijk, oud wijf mij in het oog. Mijne uiterste jonkheid boezemde haar waarschijnlijk bewondering of medelijden voor mij in; want zij sprong met de twee armen vooruit op mij toe en riep:
"Ach, mijn klein Belgsken-lief! Kom hier, kind, u moet ik toch eens kussen, al stond er de koning bij!"
178 jaar later wordt diezelfde Conscience gezien als een Vlaamse volksheld, de man die Vlaanderen leerde lezen. Toch vreemd dat net zo'n man vol overgave meevocht in een zogenaamd exclusief francophone revolutie en er nadien bijzonder lyrisch over schreef.
Op eenen morgen was ik met mijnen broeder in het veld, toen wij eensklaps uit de verte het doffe gedonder van kanonnen hoorden. Een gil van blijdschap ontsnapte ons, terwijl wij in geestdrift uitriepen:
"De Belgen! Daar zijn de Belgen!"
...
Op den middag reeds was een gedeelte der Belgische vrijwilligers in het gansche voorgeborcht en in de gemeente Borgerhout door logement-biljetten geherbergd. Ten onzen huize kregen wij twee zeer jonge Brusselaars, die niets deden dan juichen over de waarschijnlijke verlossing des lands, en met zulke geestdrift de woorden vaderland, vrijheid en onafhankelijkheid uitspraken, dat mij, bij het hooren hunner manhaftige taal, de tranen uit de oogen wilden springen van bewondering.
...
Nu stond ik te midden der Belgen; ik sprak en juichte van vrijheid en van vaderland, als hadde ik aan al de gevechten van Brussel, van Waelhem en van Berchem deelgenomen.
....
Toen wij op de stadsbruggen waren, zagen wij nog Hollandsche soldaten boven over de Borgerhoutsche poort, langs de binnenwallen naar het kasteel optrekken. Wij kwamen echter, zonder ernstigen tegenstand te ontmoeten, binnen de stad, en werden er jubelend ontvangen door de gewapende Antwerpenaars, die de Hollanders tot den aftocht hadden gedwongen.
Nevens de poort, op den hoek der straat, die men Meulenberg noemt, stond een hoop arme vrouwen te juichen en leven de Belgen! te schreeuwen; zij schenen dol of dronken. Onder dezen kreeg een leelijk, oud wijf mij in het oog. Mijne uiterste jonkheid boezemde haar waarschijnlijk bewondering of medelijden voor mij in; want zij sprong met de twee armen vooruit op mij toe en riep:
"Ach, mijn klein Belgsken-lief! Kom hier, kind, u moet ik toch eens kussen, al stond er de koning bij!"
178 jaar later wordt diezelfde Conscience gezien als een Vlaamse volksheld, de man die Vlaanderen leerde lezen. Toch vreemd dat net zo'n man vol overgave meevocht in een zogenaamd exclusief francophone revolutie en er nadien bijzonder lyrisch over schreef.
Heeft die beste man ook zo lyrisch geschreven over de teloorgang van Vlaanderen na 1830?quote:Op dinsdag 13 mei 2008 11:37 schreef Heero87 het volgende:
178 jaar later wordt diezelfde Conscience gezien als een Vlaamse volksheld, de man die Vlaanderen leerde lezen. Toch vreemd dat net zo'n man vol overgave meevocht in een zogenaamd exclusief francophone revolutie en er nadien bijzonder lyrisch over schreef.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ziggenmufter op 13-05-2008 17:52:19 ]
De teloorgang.quote:Op dinsdag 13 mei 2008 11:58 schreef Ziggenmufter het volgende:
[..]
Heeft die beste man ook zo lyrisch geschreven over de teloorgang van Vlaanderen na 1930?
.Er zijn genoeg onderzoeken die aantonen dat dat een mythe is. België werd inderdaad afgesloten van de grote Nederlandse afzetmarkt (de kolonies), maar je vergeet wel dat dat de rechtstreekse aanleiding is geweest om in 1830 te starten met de bouw van een uitgebreid spoornetwerk, het eerste op het Europese vasteland. Dat spoornetwerk heeft de basis gelegd voor de bloeiende Belgische economie.
Er is onlangs nog een interessant werk verschenen over de zogenaamde kostprijs van de scheiding. Even opzoeken...
Het boek heet "De Prijs van de Scheiding", geschreven door Frank Judo en Stijn Van de Perre. Die laatste is nota bene een N-VA-politicus.
Het boek komt toch de conclusie dat de scheiding eigenlijk zelfs positieve gevolgen had voor België en Vlaanderen.
Een stukje erover in het tijdschrift Knack:
Het boek komt toch de conclusie dat de scheiding eigenlijk zelfs positieve gevolgen had voor België en Vlaanderen.
Een stukje erover in het tijdschrift Knack:
quote:Was de afscheiding van Nederland in 1830 inderdaad zo nadelig voor Vlaanderen als vaak wordt beweerd? Nee, zeggen de auteurs van De prijs van de Scheiding, een interessante historische studie waarin wel meer mythen over het ontstaan van België worden ontkracht.
Na jaren van protest en tien dagen 'oorlog' scheurden de Vlaamse en Waalse provincies zich in 1830 af van Nederland. Dat is bekend.
Over de economische, politieke en culturele gevolgen van die scheiding heerst onder geschiedschrijvers minder eenduidigheid. Aan Nederlandse kant wordt vooral de nadruk gelegd op de ondankbaarheid van het Zuiden en op de complementariteit van de beide economieën. Het agrarische Nederland met zijn kolonie was gebaat bij het jonge én dynamische Zuiden dat al industrieën kende. Historici in Vlaanderen beschrijven meestal hoe de taal en de literatuur getroffen werden, hoe veel Zuid-Nederlandse dichters en schrijvers naar het Noorden vluchtten en hoe diegenen die bleven moesten opboksen tegen een verfranste - ja, zelfs vijandige - staat.
Maar kloppen die clichés? Hoe gingen de twee staten - en dan vooral België - wérkelijk om met de gevolgen van de opdeling? Dat is de vraag die De prijs van de Scheiding probeert te beantwoorden. En dat levert soms verrassende inzichten op. Zo wijzen de auteurs erop dat Nederland na de scheiding in financiële ademnood kwam omdat de zuidelijke provincies altijd het grootste deel van de nationale schuld én de meeste belastingen hadden betaald. Door de kolonies uit te buiten, verwierf Nederland vervolgens snel meer welvaart, maar juist die evolutie remde dan weer de industrialisering en modernisering af.
Omgekeerd blijkt uit de cijfers ook dat de industrialisering van België gehinderd werd door de vereniging met Nederland. Toch is het woord 'prijs' in de titel van hun boek geen appreciatie, zeggen de auteurs. Het is hen overigens niet te doen om het louter cijfermatig afwegen van de gevolgen van het uiteenvallen van het Verenigd Koninkrijk. Het gaat eerder om 'een beter zicht op de processen die tot de Scheiding aanleiding hebben gegeven en die erdoor zijn aangetast, afgeremd en gestimuleerd'.
Dat die scheiding er hoe dan ook gekomen zou zijn, staat ondertussen wel vast. 'De politieke en financiële ongelijkheid had niet kunnen blijven bestaan', aldus de auteurs.
Wat de taal betreft, kwam de scheiding wel degelijk hard aan voor de Vlamingen. Alle hoger onderwijs werd Franstalig en dat zou honderd jaar zo blijven. En de literatuur? Het klopt dat koning Willem I een aantal literaire genootschappen steunde en beschermde om 'de ingezetenen der Zuidelijke provincies [te] gerieven'. Die steun viel uiteraard weg. Uitgeverijen werden gesloten. En een aantal literatoren, veelal ambtenaren die literatuur bedreven omdat ze zo promotie konden maken, vertrokken naar het Noorden. Daar werkten ze gretig mee aan de anti-Belgische literatuur, maar ondanks vele honderden essays en gedichten leverde die geen enkel meesterwerk op.
Wat dan met de Zuid-Nederlandse auteurs die 'verweesd achterbleven', zoals het in de officiële geschiedschrijving steevast wordt geformuleerd? De bekendste slachtoffers zijn Jan Frans Willems en Prudens van Duyse.
Van Duyse vluchtte naar Nederland omdat zijn leven bedreigd werd. Hij zou, zo werd gezegd, alleen zijn gedichten hebben meegenomen. In werkelijkheid poetste hij de plaat omdat hij bang was opgeroepen te worden voor het leger. Hij vergezelde een 65-jarige Nederlandse dame en leefde een jaar lang van het geld dat de Hollandse collega-auteurs voor hem bijeenbrachten. Daarna keerde hij terug naar België.
Jan-Frans Willems, die aanvankelijk Napoleon verheerlijkte, werd na 1815 plots een vurig orangist. Dat leverde hem winstgevende ambten en hooggeplaatste beschermheren op. Na de revolutie verloor hij een deel van die ambten, twee derde van zijn inkomen en zijn relaties. Maar al in 1834 werd hij gerehabiliteerd en met allerlei erefuncties bedacht. De nieuwe Belgische staat wilde immers een historische legitimatie en daartoe was Willems' studiegebied, de Middelnederlandse literatuur, het middel bij uitstek. Het zou Willems later zelfs de titel 'vader van de Vlaamse Beweging' opleveren.
De historische legitimatie bracht trouwens ook het succes voor een jonge lichting auteurs, van wie Hendrik Conscience de bekendste is. Ondanks de algemene verfransing kreeg de Vlaamse literatuur dus een elan dat ze binnen het Verenigd Koninkrijk niet had.
Ook op economisch gebied is het beeld genuanceerd. Na de onafhankelijkheid sloot Nederland de Scheldemonding af. Dat betekende een zware slag voor de handelshaven Antwerpen. Maar op lange termijn bleek de scheiding gunstig. Om de sluiting en het verlies van de winstgevende handel met de Hollandse kolonies op te vangen, ontwikkelde België immers een spoorwegnet dat Antwerpen - zodra de haven weer open was- een vliegende start bezorgde.
Economisch stond België er in 1830 niet eens zo slecht voor. Nu het de grote Nederlandse schuld niet meer hoefde af te betalen, had het land in één klap vier keer meer geld. In het enthousiasme van de eerste dagen werd het Rekenhof opgericht: dat zou samen met het parlement dé waakhond en controleur van de overheidsfinanciën zijn. Al even enthousiast werd een 'eerlijke belasting' in de grondwet ingeschreven. Maar de allereerste minister van Financiën, Jacques Coghen (een voorzaat van koningin Paola), bracht er niets van terecht. Lastenverlagingen werden gebruikt om goodwill te kopen. België moest ondertussen wel ongunstige leningen afsluiten en bouwde zo een buitenlandse schuld op. Bovendien wilden de rijke mensen niets weten van transparante belastingen en bleef het oneerlijke Hollandse systeem van de accijnzen gewoon bestaan.
De prijs van de Scheiding is geen gemakkelijk boek. Sommige hoofdstukken vragen echt om een bijzonder aandachtige lezing. Maar het maakt wel heel duidelijk hoe alle moeilijkheden waar het land vandaag nog mee kampt, al in 1830 in de kiem aanwezig waren. De particratie, de fiscale creativiteit en vooral het communautaire vraagstuk.
FRANK JUDO EN STIJN VAN DE PERRE (RED.). 'DE PRIJS VAN DE SCHEIDING. HET UITEENVALLEN VAN HET VERENIGD KONINKRIJK DER NEDERLANDEN (1830-1839)'. PELCKMANS, 317 BLZ. euro 25.
Eerder in dit topic ben je niet ingegaan op de knechting van Vlaanderen door de Franstaligen. De geschiedenis vertelt ons namelijk iets anders.
Aan het begin van de negentiende eeuw werd in de bodem van het huidige Wallonië ijzererts, marmer en leisteen gevonden. Daarnaast werd ook een koolader die liep van Mons tot Verviers ontdekt. Door de exploitatie van deze grondstoffen en het opkomend kapitalisme werd zuidelijk België een welvarende streek. Wat we vandaag Vlaanderen noemen, deed het in de negentiende echter niet zo goed. De textielindustrie stortte in elkaar en dit bracht enorme hongersnood te weeg. Een groot deel van de bevolking bedelde, de criminaliteit steeg en de ongeletterdheid was zeer hoog. Het verschil tussen het noorden en het zuiden van België was zo groot dat er een migratiegolf ontstond. Arme Vlamingen migreerden massaal naar de industriegebieden van zuidelijk België.
Maar goed, ik begin een beetje genoeg te krijgen van Vlamingen die aan de ene kant zeuren over de vroegere overheersing van de Franstaligen en aan de andere kant zeuren tegen d' Ollanders. Zoek het eigenlijk maar lekker zelf uit.
Aan het begin van de negentiende eeuw werd in de bodem van het huidige Wallonië ijzererts, marmer en leisteen gevonden. Daarnaast werd ook een koolader die liep van Mons tot Verviers ontdekt. Door de exploitatie van deze grondstoffen en het opkomend kapitalisme werd zuidelijk België een welvarende streek. Wat we vandaag Vlaanderen noemen, deed het in de negentiende echter niet zo goed. De textielindustrie stortte in elkaar en dit bracht enorme hongersnood te weeg. Een groot deel van de bevolking bedelde, de criminaliteit steeg en de ongeletterdheid was zeer hoog. Het verschil tussen het noorden en het zuiden van België was zo groot dat er een migratiegolf ontstond. Arme Vlamingen migreerden massaal naar de industriegebieden van zuidelijk België.
Maar goed, ik begin een beetje genoeg te krijgen van Vlamingen die aan de ene kant zeuren over de vroegere overheersing van de Franstaligen en aan de andere kant zeuren tegen d' Ollanders. Zoek het eigenlijk maar lekker zelf uit.
Veel van de argumenten die worden gebruikt om de afscheuring van 1830 te rechtvaardigen, gaan ook op voor het huidige Belgie. Vlaanderen zelf heeft de begroting op orde, maar moet wel de grotendeels Waals-Belgische staatschuld dragen. De Vlamingen hebben ondanks hun numerieke overwicht hoogstens 50% van de zeggenschap. En dan hebben we ook nog de vele miljarden die jaarlijks van Vlaanderen naar Wallonie stromen. Maar de slagroom op de taart zijn toch wel de in Vlaanderen zeer geliefde Saksen-Coburgs. Dat de Vlamingen dat allemaal pikken, maar wel in opstand kwamen tegen Willem de Verschrikkelijke, is toch wel zeer apart.
quote:Op dinsdag 13 mei 2008 13:52 schreef Oma het volgende:
Maar de slagroom op de taart zijn toch wel de in Vlaanderen zeer geliefde Saksen-Coburgs. Dat de Vlamingen dat allemaal pikken, maar wel in opstand kwamen tegen Willem de Verschrikkelijke, is toch wel zeer apart.
Zoals ik al eerder zei: uiteraard zijn er markten die stevige klappen hebben gekregen. De textielindustrie in Gent en Antwerpen is daar het beste voorbeeld van. En ook de haven van Antwerpen had daar aanvankelijk veel last van. Maar net dat heeft de Belgen gemotiveerd om te zoeken naar andere oplossingen. Denk maar aan de aanleg van het spoornet en later de IJzeren Rijn. En dat heeft België in het algemeen en Vlaanderen in het bijzonder op termijn veel verder gebracht dan dat ze binnen de Nederlanden waren gebleven.quote:Op dinsdag 13 mei 2008 13:26 schreef Ziggenmufter het volgende:
Eerder in dit topic ben je niet ingegaan op de knechting van Vlaanderen door de Franstaligen. De geschiedenis vertelt ons namelijk iets anders.
Aan het begin van de negentiende eeuw werd in de bodem van het huidige Wallonië ijzererts, marmer en leisteen gevonden. Daarnaast werd ook een koolader die liep van Mons tot Verviers ontdekt. Door de exploitatie van deze grondstoffen en het opkomend kapitalisme werd zuidelijk België een welvarende streek. Wat we vandaag Vlaanderen noemen, deed het in de negentiende echter niet zo goed. De textielindustrie stortte in elkaar en dit bracht enorme hongersnood te weeg. Een groot deel van de bevolking bedelde, de criminaliteit steeg en de ongeletterdheid was zeer hoog. Het verschil tussen het noorden en het zuiden van België was zo groot dat er een migratiegolf ontstond. Arme Vlamingen migreerden massaal naar de industriegebieden van zuidelijk België.
Oh, dat is zéér zeker zo. Er zijn inderdaad enkele duidelijke parallellen: de transfers van Vlaanderen naar Wallonië nu en die van België naar Nederland toen is de duidelijkste.quote:Op dinsdag 13 mei 2008 13:52 schreef Oma het volgende:
Veel van de argumenten die worden gebruikt om de afscheuring van 1830 te rechtvaardigen, gaan ook op voor het huidige Belgie.
En in die zin zou je inderdaad kunnen pleiten voor een onafhankelijk Vlaanderen.
Maar de cruciale factoren die destijds de rechtstreekse aanleiding waren voor de Belgische revolutie ontbreken wel: de persprocessen en de weigering om de ministeriële verantwoordelijkheid in te voeren.
Da's nonsens. Elke regering heeft zijn begroting. De ene heeft in principe geen uitstaans met de andere. Het is trouwens niet moeilijk om een begroting op orde te krijgen in Vlaanderen als je ziet hoe de fiscale verantwoordelijkheden van de gemeenschappen en gewesten in België geregeld worden. Kort gezegd kan je stellen dat de federale staat alleen maar betaalt, terwijl de deelstaten alleen maar innen. Dat heeft alles te maken met het feit dat in het verleden heel veel bevoegdheden werden over gedragen van de federale staat naar de deelstaten, aangevuld met een hoop geld. De deelstaten kregen dus extra bevoegdheden én geld, zonder dat ze daar zelf fiscale verantwoordelijkheid voor moeten dragen.quote:Vlaanderen zelf heeft de begroting op orde, maar moet wel de grotendeels Waals-Belgische staatschuld dragen.
Het is dan ook niet onlogisch dat die deelstaten dit jaar nu even wat bijspringen nu de federale begroting flink te kort schiet. Zeker als die deelstaten extra bevoegdheden willen.
Trek je nu de gelijkenis tussen Albert II en Willem? Zelfs de eerste Belgische Koningen waren doetjes tegenover Willem (wat Leopold II betreft enkel in zijn functie als Koning natuurlijk, niet in zijn functie als eigenaar van Congo).quote:Maar de slagroom op de taart zijn toch wel de in Vlaanderen zeer geliefde Saksen-Coburgs. Dat de Vlamingen dat allemaal pikken, maar wel in opstand kwamen tegen Willem de Verschrikkelijke, is toch wel zeer apart.
Onbewezen stelling van jou.quote:Op dinsdag 13 mei 2008 14:54 schreef Heero87 het volgende:
En dat heeft België in het algemeen en Vlaanderen in het bijzonder op termijn veel verder gebracht dan dat ze binnen de Nederlanden waren gebleven.
Mijn visie;
Het is nu te laat, de culturele kloof is onoverbrugbaar maar als de Nederlanden nog steeds hadden bestaan was er sprake van een natie met veel meer macht in Europa, een bevolking van bijna 27 mln. mensen. Economisch gezien zouden beide landsdelen ook enorm geprofiteerd hebben.
Nu hebben zowel Belgie als Nederland een onbeduidende rol in de EU en in de wereld.
Wees de Walen daar maar dankbaar voor.
Ik geef je net de titel van een boek waarin je genoeg daarover kan vinden, maar goed...quote:Onbewezen stelling van jou.
Tja, ik kan jou ook wel titels van boeken geven. Er zijn er genoeg hoor, die een heel ander verhaal vertellen. Overigens is wat onderwezen wordt op Belgische scholen over 1830, regelrechte geschiedvervalsing.quote:Op dinsdag 13 mei 2008 15:24 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Ik geef je net de titel van een boek waarin je genoeg daarover kan vinden, maar goed...
Franstaligen en Nederlandstaligen gebroederlijk in opstand tegen de Hollandse bezetter. *proest*
Hoe noemt men het ook alweer, als de gegijzelde sympathie heeft voor de gijzelnemer?
Kijk vooral maar eens naar Willem.quote:Wees de Walen daar maar dankbaar voor.
Je moet weten dat de Belgische revolutie aanvankelijk helemaal niet op de onafhankelijkheid uit was. De Belgen wilden meer inspraak, meer vrijheden en efficiënter parlement. Willem heeft dat altijd geweigerd. En pas daarna is de revolutie beginnen radicaliseren en is ze richting onafhankelijkheid geëvolueerd.
Had Willem wat sneller gereageerd en bijvoorbeeld wat toegevingen gedaan: meer vrijheden en in spraak, misschien zelfs confederalisme, dan hadden we nu misschien nog altijd samen geweest.
Ik heb je al tig keer gezegd in andere topics: ik heb twintig jaar school gelopen in België, ik heb in héél mijn schoolcarrière géén enkele les over 1830 gehad. Maar goed. Vraag aan tien Belgen wanneer we onafhankelijk zijn geworden, de helft weet het niet.quote:Op dinsdag 13 mei 2008 15:29 schreef Oma het volgende:
[..]
Tja, ik kan jou ook wel titels van boeken geven. Er zijn er genoeg hoor, die een heel ander verhaal vertellen. Overigens is wat onderwezen wordt op Belgische scholen over 1830, regelrechte geschiedvervalsing.
Franstaligen en Nederlandstaligen gebroederlijk in opstand tegen de Hollandse bezetter. *proest*
Hoe noemt men het ook alweer, als de gegijzelde sympathie heeft voor de gijzelnemer?
Laatst op de Nederlandse TV werd een willekeurige Vlaming op straat naar zijn mening gevraagd. Hij werd echt kwaad toe hij dacht aan die Fransen die de Ollanders er uit werkten: "wij Vlamingen wilden dat helemaal niet"quote:Op dinsdag 13 mei 2008 15:29 schreef Oma het volgende:
Franstaligen en Nederlandstaligen gebroederlijk in opstand tegen de Hollandse bezetter. *proest*
Maar ja, Heero78 zal wel weer zeggen dat die man een smerige VB'er was.
Hmmm, ik heb een aantal Vlamingen zich toch echt horen beklagen over de leugens die worden verteld over 1830 in het geschiedenisonderwijs.quote:Op dinsdag 13 mei 2008 15:33 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Ik heb je al tig keer gezegd in andere topics: ik heb twintig jaar school gelopen in België, ik heb in héél mijn schoolcarrière géén enkele les over 1830 gehad. Maar goed. Vraag aan tien Belgen wanneer we onafhankelijk zijn geworden, de helft weet het niet.
