Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #16

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 11:54 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat mag. Kan je lang wachten.

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 12:03 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik zie graag een samenhangende maatschappij. die gaat verloren. Terecht dat overheid ingrijpt. Ik zou het zelf nog ietsje harder doen.

Als ik ene maatregel neem, dan heb ik altijd met iedereen ruzie. Meestal duurt het niet lang, als ze de vruchten hiervan zien

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 12:06 schreef EchtGaaf het volgende:
En nee, ik ga hier op FOK mijn prive niet posten.

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 12:17 schreef EchtGaaf het volgende:
Het zit goed en fatsoenlijk

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 12:41 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat mag. Maar het is niet nodig. Ik ga hier geen privé op FOk neerplempen. als jij daar wel voor kiest, dan is dat jouw zaak.

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 12:49 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik dwing dat zelf niet van anderen af. Dat is wat anders dat ik het er mee eens ben dat overheid dit wel afdwing van topmanagers, omdat ze blijkt hebben gegeven van hufterigheid.

Kan ik niet op tegen zijn.

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 12:51 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Goedkeuren dat anderen het afdwingen, het niet zelf willen prijsgeven en je eigen handjes wassen in onschuld, over hufterigheid gesproken.

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 12:54 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Nogmaals ik plemp hier geen prive op een forum waarin iedereen min of meer anoniem bezig is.

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 12:03 schreef EchtGaaf het volgende:
Meestal duurt het niet lang, als ze de vruchten hiervan zien

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 12:38 schreef Moondreamer het volgende:
Mensen die van geld een hoofdzaak maken, verdienen het niet om zuurstof in te ademen.
Als er geen water en brood meer is, kunnen ze hun geld opvreten, kijken hoe lang ze het volhouden.
Wat een levensdoel : "GELD"

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 12:15 schreef EchtGaaf het volgende:

Waar ik geen zak me kan en dan nog openheid van mij verlangen? :

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 20:28 schreef DS4 het volgende:
DIT is nu precies waar de hufterigheid in onze maatschappij vandaan komt. Van mensen die anderen alles willen opleggen, maar zelf niets opgelegd willen krijgen. Mensen die continu praten over hun rechten, maar hun plichten niet kennen. Mensen die willen dat fouten van anderen afgestraft worden, maar hun eigen fouten vergeeflijk vinden.

Dat dus.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 10:04 schreef EchtGaaf het volgende:
Je legt mij woorden in de mond die nergens op slaan. Als de overheid van iedereen zou verlangen dat zij hun inkomens openbaren, dan heb ik daar TOTAAL maar dan ook TOTAAL geen moeite mee. Dat is heel wat anders dan je privé in een open riool neer te plempen (dat zou ij ook nooit doen, dat weet ik wel zeker ) waar ik niemand feitelijk ken en iedereen min of meer anoniem bezig is. Dat lijkt mij rede genoeg om terughoudend te zijn met het etaleren van privé gevoelige informatie.

Het lijkt mij ene open deur. Maak hier niet op een misselijk makende manier misbruik van.

Je zou een VENT zijn als je ALLES, maar dan ook ALLES hier neer zou plempen en pas DAN mij uitdagen om hetzelfde te doen.

Ik vrees dat ik dan tot Sint Juttemus moet wachten.

Ik stel voor dat ik mijn tijd dan beter kan besteden.


Wat een deerniswekkend niveau hier. . Ik schrik daar steeds weer van.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 10:29 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik versta mijn vak, uiteraard in de goede zin van het woord. Niet mijzelf ontmaskeren, maar de DEMAGOOG DS$. Die met zijn advocatentruckjes (en ja, dat is em gegund hoor) anderen voor de gek houdt, aan mij nimmer, never en nooit besteed. Wat een naïviteit zie je hier toch.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 10:49 schreef EchtGaaf het volgende:
Kom op mensen laten we de discussie niet ver op drijfzand bouwen.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 11:02 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

WAt ik slechts wil zijn maatregelen die echt helpen tegen extreme zelfverrijking.

quote:

Op donderdag 27 maart 2008 11:48 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Hoeveel %

quote:

Op donderdag 27 maart 2008 16:58 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ja, ik doe dat niet om indruk te maken voor die man uit Tsaad. Mag ik hierin zelf een afweging maken. En gewoon verantwoord eet, ipv me volschrans?
[..]

Nou als je dat zo graag wilt, dan begin je natuurlijk bij jezelf.

quote:

Op zondag 6 april 2008 20:59 schreef EchtGaaf het volgende:

Het problematische is dat je deze discussie probeert af te leiden. Je vergroot mijn veronderstelde mening tot ontiegelijke grote proporties dat geen enkele pas geeft. Nogmaals een impopulaire maatregel om CEO's te latne verplichten hun inkomen te laten publiceren komt niet uit een rede dat de overheid dit zo graag wilt, maar de maatregel volgt overduidelijk op iets dat grof uit hand loop.t Dan nog een keer: wie is er dan schuldig aan die impopularie maatregel? Degenen die zich niet weten te gedragen of de overheid die graag en terecht een coherente SAMENLEVING ziet?

quote:

Op maandag 7 april 2008 10:11 schreef Boze_Appel het volgende:
CAOgoddelijken verdienen WEER veel MEER!!

quote:

Op maandag 7 april 2008 17:41 schreef EchtGaaf het volgende:
ZEIST - De schaarste op de arbeidsmarkt drijft de salarissen van beginnende hoogopgeleide werknemers op. In twee jaar tijd steeg het salaris van starters met een hbo- of universitaire opleiding met meer dan 10 procent.


Ik zou de strijd hier ACUUT gaan staken als het ook bij die 10% bleeftbij die CEO's.

ik heb het over EXCESSEN. 30,40,50,60%!

quote:

Op maandag 7 april 2008 18:03 schreef EchtGaaf het volgende:
En ja boven een bepaald bedrag zeg ik 100% belasting.

quote:

Dan maar in BOLD: DE (WETS) VOORSTELLEN DIE IK HIER VOORSTA GELDEN DAN UITERAARD VOOR IEDEREEN EN DUS OOK VOOR MIJ.

quote:

Maar het is DS4, die mijn mening tot ongekende grote proporties probeert te etaleren.

quote:

Op maandag 7 april 2008 17:41 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

ZEIST - De schaarste op de arbeidsmarkt drijft de salarissen van beginnende hoogopgeleide werknemers op. In twee jaar tijd steeg het salaris van starters met een hbo- of universitaire opleiding met meer dan 10 procent.


Ik zou de strijd hier ACUUT gaan staken als het ook bij die 10% bleeftbij die CEO's.

ik heb het over EXCESSEN. 30,40,50,60%!

quote:

Op dinsdag 8 april 2008 09:34 schreef Boze_Appel het volgende:
Dit is wat echt verderfelijk is EG.

De politiek.

quote:

Op dinsdag 8 april 2008 10:58 schreef EchtGaaf het volgende:
Jij ziet hier een tegenstrijdigheid, die er feitelijk niet is. Vergelijk mijn stelling maar met ons progressieve belastingstelsel, dat is voor IEDEREEN van toepassing. Sinds wanneer is inschaling per definitie "strijdig"

quote:

Ik heb bijzonder weinig info over mijzelf gegeven, omdat ik een duidelijk lijn trek als het gaat om privacy. Niettemin is het van een ongeëvenaarde intelligentie (of is het een vorm van helderziendheid ) dat jij weet waar ik thans sta, wat mijn potentie is, en zelfs wetenschap in de toekomst heeft waar ik niet zal eindigen

Het is een open deur om te zeggen dat je conclusies op drijfzand baseert.

quote:

Dat ben ik van advocaten wel gewend, demagogie is hun topsport om begrijpelijke opportunistische redenen....Het is zo jammer dat je daarmee sommige anderen (domme schapen) hiermee weet te verleiden en ermee aan de haal gaan. Al beschouw ik dat als hun probleem....

quote:

Ja, erg he.

quote:

Ik zou als ik jou was direct de overheid wegens discriminatie gaan aanklagen, wegens het feit dat de overheid jou meer procenten belasting vraagt dan de vuilnisman.... . Heb je dat al gedaan? Vast niet, je weet gewoon donders goed dat je stelling geen hout snijdt en GEEN enkele kans maakt bij de rechtbank. Ik zou bijna hopen dat je het daadwerkelijk gaat doen en publiekelijk je totaal voorschut zou zetten

quote:

Je kan van alles constateren, maar daarmee heb je nog geen gelijk. De insteek van dit topic is wmb puur ideëel.

quote:

Nee, het is altijd maar weer met het zwaktebod jaloezie te komen en dat vind ik pure zwakte.

quote:

Maar dan nog? Al zou dat zo zijn wat je nu stelt, dan heb ik toch het volste recht daartoe?

quote:

Natuurlijk kan ik ook naar jouw motieven gaan zoeken en vermoeden dat jou motieven danig opportunistisch van aard zijn: meneer gaat alles met vuur en vlam verdedigen omdat meneer ZELF CEO is of wilt worden en voelt de maatregel van het kabinet aankomen waardoor meneer zich beroofd voelt...

Dus pot-ketel.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 13:55 schreef EchtGaaf het volgende:

Zo zie je maar weer dat een maatschappelijk discussie zeker niet zinloos is. De media hebben een essentiële rol in de samenleving zo blijkt maar weer.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 14:22 schreef Scorpie het volgende:

Wederom laat de marktwerking-methode zien dat het zichzelf prima in balans kan houden.

Je kan dus zeggen dat het geen nut heeft regeringsmaatregelen te nemen, daar de markt het zelf corrigeert.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 14:37 schreef Weltschmerz het volgende:

Nu worden bestuurders beloond op basis van beurskoersen, andermans verwachting dus, niet volledig op basis van prestaties.

quote:

Kijk naar die Van der Hoeven van Ahold. Hij pakt iets van 7 jaar enorm veel geld met optiepakketten, dat geld is binnen, en dan blijkt dat hij Ahold naar de afgrond heeft geleid.

quote:

Wil je echt marktwerking, zul je de markt zuiver moeten houden, en dat kan alleen de overheid.

quote:

Je moet gewoon regels maken dat bestuurs alleen beloond worden wanneer de onderneming daadwerkelijk goed presteert in die tijd en daar dus ook gezond uitkomt.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 14:42 schreef Scorpie het volgende:
Dat is natuurlijk jezelf tegenspreken. Een overheid die per definitie ingrijpt in een markt kan nooit 'zuiver' zijn.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 14:50 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het idee dat beurskoersen alleen maar op de waan van de dag zijn gebaseerd is natuurlijk onzin.

quote:

Nog afgezien van het feit dat het bij vd Hoeven wat genuanceerder ligt: optiepakketten mag je iha pas na drie jaar of meer verzilveren. En dan nog: ze zijn met het volle verstand aan hem gegeven... En tegenover dit voorbeeld staan natuurlijk ook tientallen voorbeelden waar er geen discussie is...

quote:

HUH? Als er nu iets is wat iha marktverstorend werkt, dan zijn het wel overheden....
[..]

quote:

Waarom zouden de aandeelhouders dat niet zelf kunnen afdwingen zoals bij Philips? Waarom zou de overheid dat moeten doen?

quote:

Op woensdag 9 april 2008 15:05 schreef Weltschmerz het volgende:

Dat lijkt me wel. Een bedrijf wordt niet immers van de ene op de andere dag meer of minder winstgevend. Toch varieren beurskoersen met de dag. Dat wil niet zeggen dat er wat mis is met de waan van de dag, het is het wel.

quote:

Feit is dat Van der Hoeven ontzettend veel geld heeft verdiend met het naar de afgrond leiden van Ahold. Ik zie niet in wat daar aan genuanceerd moet worden.

quote:

Er zijn zat goed functionerende markten, terwijl overheden zich daar altijd op de een of andere manier mee bemoeien. Dus ik zie die verstoring niet als een vanzelfsprekendheid.

quote:

Een bedrijf is meer dan de aandeelhouders. Voor een aandeelhouder kan het gunstig zijn om een bedrijf op te branden of enorme risico's te nemen. Terwijl dat slecht is voor het bedrijf en de economie. En zo'n RvC moet er tussenzitten, maar die hebben vaak gedeeltelijk dezelfde belangen als de bestuurders. Uiteindelijk zullen voor veel bedrijven met stabiele aandeelhouders die av's wel goede beloningsstructuren vaststellen. Maar dat duurt even, vraagt soms teveel inzicht van niet-professionals en zal niet voor elk bedrijf werken. Dan lijkt het mij goed als je als overheid initiatief neemt om voor zowel de aandeelhouders als de economische belangen van de maatschappij als geheel op te komen.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 16:54 schreef DS4 het volgende:

[..]

Lees nou eens wat er staat... "alleen maar"...

quote:

Dus jij denkt dat de wereld zo simpel in elkaar zit dat je de periode vd Hoeven kan terugbrengen tot "naar de afgrond leiden"...? Dat pleit niet voor je.

quote:

Je gaat volkomen voorbij aan het feit dat die aandeelhouders EIGENAAR zijn. Het gaat om hun geld en DUS moet je terughoudend zijn met ingrijpen. Alleen indien er een daadwerkelijk maatschappelijk probleem bestaat welke ingrijpen in eigendom rechtvaardigt kun je zoiets overwegen.

quote:

Het is duidelijk dat het salaris van een enkele bestuurder geen algemeen belang kent. Integendeel.

quote:

Zelfs al zou dat anders zijn, dan is de helpende hand van de overheid alhier killing. Ambtenaren zijn totaal niet in staat om hier regels voor op te stellen die zo flexibel zijn dat ze niet als een molensteen om de nek van alle grote bedrijven in NL komt te hangen.

quote:

Integendeel. Het zou een individuele beoordeling moeten worden en de tijd, moeite, geld en het blik ambtenaren die je daar op los moet laten.... Dat moet je gewoon niet willen. Het is ook de manier om alle beursgenoteerde bedrijven in no time je land uit te krijgen. Het idee alleen al...

quote:

Daarnaast zie ik in jouw betoog dat je het proces wil versnellen. Maar zo versnel je niets en maak je alleen maar afhankelijkheid.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 19:10 schreef Weltschmerz het volgende:

En ik schreef "niet volledig", dus als jij begonnen was met goed lezen, had je niet hoeven antwoorden met "alleen maar".

quote:

Feit blijft dat de beurskoers het gevolg is van wat men aan winstgevendheid verwacht, het is geen afspiegeling van de daadwerkelijke prestaties van het bedrijf.

quote:

Het was een gezond bedrijf, en toen werd het door Van der Hoeven geleid, en toen kwam het aan de rand van de afgrond. Door de bomen het bos blijven zien lijkt me niet verkeerd. Ik zie niet in waarom het nodeloos ingewikkeld gemaakt dient te worden.

quote:

Als het bedrijf daadwerkelijk over de afgrond was gegaan, was hij persoonlijk aansprakelijk geweest, en had hij dus van 750 euro per maand moeten leven.

quote:

Ik ben ook voor terughoudendheid, maar dat is wat anders dan sowieso niks doen, net zoals er ook al veel regels zijn om de eigenaren te beschermen. En je moet ook niet vergeten dat je wel met alle eigenaren te maken hebt, dus moet je ook het eigenaarsbelang beschermen van de couponknippers, en die niet zomaar overleveren aan de grillen van soms erg speculatieve fondsen. Als je veel kapitaal weet te concentreren, kun je het ene risico met het ander afdekken, en zijn risico's relatief aantrekkelijker dan voor eigenaren die niet een dagtaak willen maken van handelen.

quote:

Het gaat mij niet om de hoogte van het salaris, het gaat mij erom wat voor prikkels je geeft aan bestuurders. Dan gaat het om prestatiebonussen, prima, maar dan kun je best regelene dat de beloning pas komt als er ook daadwerkelijk gepresteerd wordt.

quote:

Het vestigingsklimaat schijnt anders best goed te zijn in dit land, en dat is ook voornamelijk in handen van die ambtenaren die niks zouden kunnen.

quote:

Kennelijk lees je er van alles in dat er niet staat. Ik zeg niet dat ambtenaren individuele bestuurders moeten beoordelen.

quote:

Ik zeg dat je best wettelijk zo kunt regelen dat bijvoorbeeld de prestatiebeloning van een bestuurder afhankelijk is van het rendement van de couponknipper over meerdere jaren. Als dat bestuurders wegjaagt, dan willen die bestuurders kennelijk niet op hun prestaties afgerekend worden.

quote:

Je moet toch dingen regelen, in het belang van de aandeelhouder, en in het belang van de economie.

quote:

Bij fusies zie je ook dat alle bestuurders erop vooruit gaan, maar de aandeelhouders vaak niet.

quote:

Die Groenink van de ABN presteerde nauwelijks, daardoor wordt het bedrijf overgenomen, en loopt hij goed binnen. Waar is dan de prikkel om te presteren? Wat heeft de aandeelhouder aan een dergelijke beloningsstructuur?

quote:

Dus dan mag je van mij best regels maken om de aandeelhouder te beschermen tegen het 'wij van WC-eend adviseren WC-eend'-gehalte van RvC's, maar ook om couponknippers te beschermen tegen agressievere beleggers. En uiteindelijk ook om de hele economie te beschermen tegen beslissingen uit persoonlijke hebzucht die strijdig zijn met grotere belangen. Als je dat doet vanuit het uitgangspunt dat prestaties beloond worden en niet presteren niet, krijg je prestaties.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 21:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Spuit elf spuugt modder.

Ik zou dag prijzen als je werkelijk eens in imjn standpunten ging verdiepen. Ik heb steeds gepleit voor maatregelen van overheidswege, INDIeN DE PARTIJEN ZELF GEEN VERANTWOORDELIJKHEID NEMEN.

En ja, ik wacht nog steeds op iets inhoudelijks van jou kant. Ik vrees dat ik nog ff geduld moet hebben.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 20:36 schreef EchtGaaf het volgende:

Het is een fantastisch vergelijking. Wat ik in feite doe is diezelfde ( huidige) regeling naar boven uitbreiden.

quote:

Zo! Geef je verlies op dit punt nou eens gewoon toe. Wees ff een vent.

quote:

Wie ben jij om uit enkele postjes hier op FOk! het tegendeel te beweren

quote:

Ben jij echt zo naïef, dat jij op Fok blindvaart?

quote:

Tja, een kleuter had die constatering met gemak kunnen doen over mijn uitwijding mbt statisch/dynamisch gedrag van regelsystemen bij auto's en vliegtuigen.

quote:

Het vorige acht je waarschijnlijk, het tweede is weer natte vingerwerk. Ik had je inschattingvermogen dan hoger ingeschat. Ik denk dat ik het beter kan. Maar nee, ik ga niet toegeven aan je obsessie.

quote:

Ik heb zeker niet de ambitie om manager te worden.

quote:

Ik mag hopen dat jij geen manager wordt

quote:

want als jij zoveel gemakkelijk tot verregaande conclusies komt, dan kom je nog eens heel zwaar op de koffie.

quote:

Het is nou niet wat nou echt past bij een grote ondernemer , die zou zich NIMMER zo uitlaten.... )

quote:

Dat heb ik niet met zoveel woorden gesteld.

quote:

Het geeft geen enkele pas om te oordelen over mensen die jij niet ken.

quote:

Ik zou mij doodschamen als ik mij zo over een ander uitlaat die je niet kent.

quote:

Ik vrees wel eens dat het geld jou in de greep hebt. Ik wordt hier eng van, het lijkt er soms op dat je eerst kijkt wat iemand (kan) verdien(t)(en) en dan kijkt of je iemand ook kan waarderen...

quote:

Dat klopt

quote:

En niet voldoende is om verregaande conclusies over anderen te trekken, zoals jij hier doet?

quote:

Wat maakt het pleiten/goedpraten voor onbeperkte beloning stijgingen (want dat doe je impliciet) voor jouw veel minder hypocriet (of zelf niet hypocriet) dan ik pleit voor matiging

quote:

je zal vast een constructie hebben bedacht waarmee je een en ander uitholt, ja.

quote:

Uiteraard is het mijn ideaal, zoals jij ook je idealen verdedigd. Dat lijkt mij op z'n zachts gezegd erg triviaal in een discussie als deze.

En laat me niet lachen: jij stelt toch zelf ook normen

quote:

Jij stelt dat.

quote:

Je zinspeelt er tussen de regels wel op, dus doe nou niet of ik gek ben.

quote:

De discussie loopt zolang er behoefte aan is.

quote:

Dat klinkt al zo van ik zou het wel willen

quote:

Hij voelt zich superieur tov van anderen, door op scheppen over eigen kansen ten koste van die van de ander

quote:

(waar heb jij je wortels eigenlijk, vraag ik me voorzichtig af, dit is nogal on-Nederlands)

quote:

En verder: dit zegt iemand die zo de ambitie heeft om (top)manager te woorden

quote:

Op woensdag 9 april 2008 21:06 schreef EchtGaaf het volgende:

En ja, ik wacht nog steeds op iets inhoudelijks van jou kant. Ik vrees dat ik nog ff geduld moet hebben.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 20:59 schreef DS4 het volgende:

De beurskoers wordt door veel meer factoren beïnvloed. Zoals koers/winst verhouding, intrinsieke waarde, enz.

quote:

Zoals EG ooit terecht stelde: niet alles is aan de CEO toe te rekenen.

quote:

Iets meer van de toedracht kennende vraag ik mij dat ernstig af.

quote:

Die andere eigenaren kunnen hun aandelen verkopen als ze een andere koers willen varen.

quote:

En verder geldt gewoon de wens van de meerderheid.

quote:

Daar heeft de overheid niets in te zoeken, zeker niet als het om zo'n ondergeschikte zaak gaat als een beloningsstructuur.

quote:

Het is dus: OF een regeltje en die is te rigide, OF je hebt een batterij ambtenaren nodig.

quote:

Het gaat toch om bestuurdersbeloningen? Dat is geen enorm groot belang ofzo... Leg nu eens uit WAAROM je daar in wil grijpen.

quote:

Dat je het met andere zaken ook doet is geen reden, want dan kun je ook een casual friday verplicht gaan stellen (waar we het hopelijk over eens zijn dat dat idiote regelgeving is).

quote:

Ja... het wordt lachwekkend. Het waren in casu de AANDEELHOUDERS die de tot stand gekomen fusie hebben afgedwongen... tegen de zin van Groenink in. Die dus niet koos voor zijn financiën.

quote:

Geef nu eens een goede reden, want het voorbeeld dat je poneert geeft aan dat je eigenlijk helemaal niet weet waar je over praat.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 20:26 schreef axis303 het volgende:
Euh, Groenink presteerde wel goed:

quote:

Op woensdag 9 april 2008 19:10 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

En ik schreef "niet volledig", dus als jij begonnen was met goed lezen, had je niet hoeven antwoorden met "alleen maar". Feit blijft dat de beurskoers het gevolg is van wat men aan winstgevendheid verwacht, het is geen afspiegeling van de daadwerkelijke prestaties van het bedrijf.
[..]

quote:

Het was een gezond bedrijf, en toen werd het door Van der Hoeven geleid, en toen kwam het aan de rand van de afgrond. Door de bomen het bos blijven zien lijkt me niet verkeerd. Ik zie niet in waarom het nodeloos ingewikkeld gemaakt dient te worden.

Als het bedrijf daadwerkelijk over de afgrond was gegaan, was hij persoonlijk aansprakelijk geweest, en had hij dus van 750 euro per maand moeten leven.
[..]

quote:

Ik ben ook voor terughoudendheid, maar dat is wat anders dan sowieso niks doen, net zoals er ook al veel regels zijn om de eigenaren te beschermen. En je moet ook niet vergeten dat je wel met alle eigenaren te maken hebt, dus moet je ook het eigenaarsbelang beschermen van de couponknippers, en die niet zomaar overleveren aan de grillen van soms erg speculatieve fondsen. Als je veel kapitaal weet te concentreren, kun je het ene risico met het ander afdekken, en zijn risico's relatief aantrekkelijker dan voor eigenaren die niet een dagtaak willen maken van handelen.
[..]

Het gaat mij niet om de hoogte van het salaris, het gaat mij erom wat voor prikkels je geeft aan bestuurders. Dan gaat het om prestatiebonussen, prima, maar dan kun je best regelene dat de beloning pas komt als er ook daadwerkelijk gepresteerd wordt.
[..]

quote:

Het vestigingsklimaat schijnt anders best goed te zijn in dit land, en dat is ook voornamelijk in handen van die ambtenaren die niks zouden kunnen.
[..]

quote:

Op donderdag 10 april 2008 12:05 schreef Xtreem het volgende:


Als je dan toch zuiver wil doen: De waarde van een bedrijf is de netto contante waarde van alle verwachtte kasstromen.
En ja, die verwachting is wel degelijk deels gebaseerd op prestaties uit het verleden.

quote:

Lees het boek 'het drama Ahold' van Jeroen Smit 'ns.

quote:

Precies wat er nu bij Philips gebeurt dus.

quote:

Op donderdag 10 april 2008 11:13 schreef Weltschmerz het volgende:

De koers/winst verhouding en de intrinsieke waarde zijn alleen maar van belang voor de inschatting van het rendement.

quote:

Een beetje van de wetgeving terzake kennende kan ik je vertellen dat dat het uitgangspunt is.

quote:

Ze zijn toch eigenaar? Wie ben jij om te vertellen dat ze maar afstand moeten doen van hun eigendom als het hen niet bevalt hoe anderen met hun geld omgaan?

quote:

Alsof de aandeelhouders ineens alles te vertellen hebben. De raad van bestuur en de RvC hebben hun eigen bevoegdheden, dat is door ambtenaren wettelijk zo geregeld.

quote:

Dus jij pleit voor een vormvrije NV?

quote:

En jij vindt het presteren van het bedrijf een ondergeschikte zaak?

quote:

Sterke slogan voor aan de borreltafel, zwak argument. Dat jij niks anders zou kunnen verzinnen dan een te rigide regel wil niet zeggen dat men dat op EZ niet zou kunnen.

quote:

Om onze economie zoveel mogelijk meritocratisch te houden, in het belang van de economie en de aandeelhouder.

quote:

Je kunt ook de regels over de boekhouding afschaffen. Als de aandeelhouder het gevoel krijgt dat hij belazerd wordt, verkoopt hij zijn aandelen maar.

quote:

Het punt is dat de overheid de verhouding tussen aandeelhouders, RvC's, bestuurders en het bedrijf wettelijk regelt om het goed te late verlopen.

quote:

Dan moet je niet doen alsof aanvullende wettelijke vereisten op een terrein waar de overheid toch al zit en ook moet zitten gelijk te stellen zijn aan kledingvoorschriften.

quote:

De aandeelhouders waren niet echt heel tevreden met hoe ABN/Amro doorkabbelde, juist door dat gekabbel onstond het proces van overname

quote:

wat is dan de boodschap die je bestuurders meegeeft? Een beetje op de winkel passen, dan wordt je wel een keer overgenomen en is je kostje gekocht omdat wij daarmee zo tevreden zijn?

quote:

Dan zou het makkelijk zijn om te weerleggen, maar dat doe je dan weer niet, je beperkt je vooral tot kreten.

quote:

En dat is nou juist hetgene wat de aandeelhouder prima zelf kan uitmaken.

quote:

Op donderdag 10 april 2008 14:50 schreef DS4 het volgende:

[..]

Waar probeer jij nu omheen te lullen? Het zijn belangrijke factoren. Punt.

quote:

Wat heb je aan de wetgeving kennen als je de feiten niet kent? Ik ken de wetgeving heel goed, maar zonder de feiten kan ik geen oordeel geven.

quote:

Als je de wetgeving zo goed kent: waarom negeer jij het (mensen-)recht op eigendom?

quote:

Ze zijn mede-eigenaar. Tezamen maken ze de dienst uit. En als je dan als minderheid het onderspit delft... jammer. Er is GEEN ENKELE reden voor de overheid om ter zake van dit soort futiliteiten in te grijpen. Mocht jij daar anders over denken zie ik graag een onderbouwing daarvan.

quote:

Dat ze bevoegdheden hebben wil nog niet zeggen dat de aandeelhouders niet de dienst uit maken. Ze worden immers door de aandeelhouders benoemd. Uiteindelijk hebben de aandeelhouders het voor het zeggen. En terecht. Wie betaalt, bepaalt

quote:

Ik stel alleen dat ik de ava in staat acht om haar eigen boontjes te doppen en in ieder geval de overheid op dit punt geen rol vind hebben. En ik lees van jouw kant nog niet één argument waarom in dit geval er wel een rol voor de overheid zou liggen.

quote:

Ik denk dat ik lang genoeg jurist ben om te weten dat ambtenaren dit niet kunnen.

quote:

Maar als jij een goede wet kan schrijven: ga je gang. De rode pen ligt klaar en het zal mij verbazen als deze niet van linksonder naar rechtsboven moet.

quote:

Jij wil mensenrechten opzij zetten. Jij claimt de wetgeving toch te kennen? Ik zie nog geen enkele rechtvaardigingsgrond, laat staan een deugdelijke, om het recht op eigendom in casu aan de kant te schuiven.

quote:

Totaal anders. Hiermee zou je een instrument waarmee zowel aandeelhouders als derden (je kent de wet toch? Derden hebben ook belangen in dezen.... dat weet je toch?) zichzelf informatie kunnen verschaffen omtrent de financiële positie van het bedrijf afnemen. Dat heeft niets te maken met twee partijen die in vrijheid een beloning(-sstructuur) vast willen stellen. Echt HELEMAAL NIETS.

quote:

Dat is al geregeld.

quote:

En dit is van een totaal andere orde dan het dwingendrechtelijk voorschrijven van beloningsstructuren.

quote:

Kledingvoorschriften zijn doodnormaal bij arbeidscontracten. Ben jij echt een jurist, of zat je nu alleen maar een beetje te roepen dat je de wet kende...

quote:

Want ik twijfel nu ernstig. Dit is nl. iets wat een student al tegenkomt. Ook een student die nimmer arbeidsrecht zal doen (terecht overigens, saaie kost).

quote:

Ik weet toch zeker dat ik een van die aandeelhouders was... Echt, misschien moet je eens jezelf goed inlezen. De aandeelhouders hebben gekozen voor de hoogste bieder. Het was zo plat!

quote:

Groenink wilde in eerste instantie niet overgenomen worden. Alleen is het zo gelopen.

quote:

Dat kan. Schaalvergroting is aan de orde van de dag in onze economie. Doe nu niet net alsof het heel bijzonder is.

quote:

Jij wilde toch dwingendrechtelijk zaken voorschrijven in het nadeel van een specifieke groep werknemers, waarbij je meerdere mensenrechten en grondrechten op je pad vindt... Zou jij dan niet eens eerst gaan onderbouwen? Ik kan je simpel wijzen op de wet. Het mag niet, tenzij. Aan jou om die tenzij in te vullen. Succes!

quote:

HUH? Eerst een heel verhaal over een overheid die in moet grijpen omdat de aandeelhouder geen beoordelingsvermogen schijnt te hebben en NU kan de aandeelhouder WEL prima zelf iets uitmaken?

quote:

Wat is het nu? Zijn aandeelhouders een stelletje idioten die beschermd moeten worden, of zijn het mensen met gezond verstand en machtig genoeg om hun eigen onderhandelingen te doen?

Kies eens.

quote:

Op donderdag 10 april 2008 19:05 schreef Weltschmerz het volgende:

Je snapt het niet

quote:

Als je de wetgeving kent weet je welke feiten je nodig hebt voor een beoordeling.

quote:

Dat negeer ik niet.

quote:

Het is maar hoe je het regelt, dat een eenvoudige meerderheid de dienst uitmaakt, is ook maar een regel, je kunt het ook anders regelen.

quote:

Bestuurders en RvC hebben ook hun eigen bevoegdheden waar de aandeelhouders zich niet in mogen mengen. Allemaal zo geregeld door de overheid.

quote:

Een argument is in ieder geval dat een aantal jaar na de code Tabaksblat er nog steeds RvC's zijn die proberen bestuurders te belonen voor slechte prestaties.

quote:

Ik zie niet in waarom je dat zou kunnen beoordelen door lang jurist te zijn.

quote:

Dus als ik hier even een wet in mekaar hobby waar jij een rode streep doorheen trekt zoals je van plan bent, dan is het dus onmogelijk?

quote:

Jij was jurist zei je?

quote:

Twee partijen? Ik tel er vier

quote:

Precies, de overheid regelt al heel veel in dat verband. Ik zie niet in waarom we dan ineens dramatisch moeten doen als de overheid de eis gaat stellen dat er daadwerkelijk gepresteerd moet worden voor een prestatiebeloning.

quote:

Je kunt dwingendrechtelijk eisen stellen aan de grondslag voor prestatiebeloningen.

quote:

Ik ben voormalig jurist.

quote:

Ik ben niet geinteresseerd in kledingvoorschriften, ik zie de relevantie ook niet.

quote:

Jij stelt kennelijk elke regel gelijk met verplichte casual fridays.

quote:

Ja, en?

quote:

Volslagen irrelevant wat Groenink wilde of zei te willen.

quote:

Nee, de vraag was nou net of het zo weinig bijzonder is omdat de aandeelhouders zo ontzettend profiteren van de schaalvoordelen, of omdat bestuurders zoveel financiele prikkels in die richting krijgen.

quote:

En aan welke mensenrechten en grondrechten denk je dan precies?

quote:

Nou weet ik ook wel dat juristen doorgaans niet de fine fleur van academisch Nederland vormen,

quote:

maar ik verwacht toch wel het besef dat een wettelijke regeling niet automatisch betekent dat een wettelijk beschermde volledig handelingsonbekwaam wordt geacht en helemaal niks zelf meer kan.

quote:

Aandeelhouders kunnen prima het rendement beoordelen, om een goede beloningsstructuur af te dwingen blijken ze wat minder geschikt, binnen het huidige kader van de betreffende regelingen althans.

quote:

Op donderdag 10 april 2008 21:56 schreef EchtGaaf het volgende:

Ik noem het niet afromen, maar het uitbouwen van een progressief stelsel

quote:

Ik ben niet beledigd, maar stijgende verbazing neem ik kennis hoe jij zaken voor anderen invult. Het erge is dat je mij niet eens kent en zulke verregaande conclusies trekt over zaken die ik zelfs niet eens kan weten.

quote:

ik sluit alleen niet uit dat het ooit ervan zal komen.

quote:

Je leest selectief, maar dat wist ik al.

quote:

Het is werkelijk stuitend hoe jij de een op de andere conclusie baseert op drijfzand.

quote:

Das knap. Met zoveel stelligheid. Ik neem het voetstoots van je aan. Je kent me tenslotte mij beter dan ikzelf.

quote:

Daar zou je niet te goed voor zijn.

quote:

Als je van het baseren van conclusies op drijfzand een core business maakt, dan win je inderdaad met verve. Hulde.

quote:

Oja? Pas ff een bron?

quote:

Nee, jij moet je schamen.

quote:

Dit topic gaat over beloningen van mensen waarbij iedere realtie tussen prestatie en inkomen volledig zoek zijn. Ik pleit voor redelijkheid.

quote:

De kans dat ik topmanager wordt, echt ik niet zo groot, ik heb de ambitie daartoe niet. Dus langs die weg is de kans dus bijzonder klein. Het zegt echter niets over mijn kansen dat ik ooit een miljoenen salaris kan incasseren. Die wegen ertoe zijn er wel meer dan 1.

quote:

Klopt, ik ben de gemiddelde typische Nederlander.

quote:

Je hebt anders een tomeloze sypathie voor die gasten. Ik geloof dat het wel iets verder gaat dan het tegen zijn van overheidsmaatregelen. Je gunst hen het meeste. OK, dat mag. Ik denk er alleen anders over.

quote:

Uiteraard. Jouw normen en waarden kwamen dan ok niet aan de orde.

quote:

Gelukkig is FOk evenwichtig en wordt gelukkig niet overbevolkt door mensen uit het rechtse kamp die het oneens met me zijn.

quote:

Jij gaat dus al 16 topics met iemand ene discussie aan, die niet discuseert?

quote:

Mijn insteek heb ik meer dan eens verwoord.

quote:

Zegt NIETS maar dan ook NIETS over JOUW kansen tov die van mij als het gaat om verdiencapacisteiten. Wat heb jij toch een tunnelvisie

quote:

Wat is er mis met een hondenbaan als die heel leuk blijkt te zijn?

quote:

Op donderdag 10 april 2008 19:35 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik snap het heel goed. De verwachting wordt gewoon gebaseerd op de cijfers van vandaag. Zowel de cijfers van het bedrijf, als van de economie, enz. Dat er malloten zijn die daar helemaal geen acht op slaan wil niet zeggen dat de meerderheid van de aandelen verkocht worden op basis van een waarde die volslagen los is van iedere onderbouwing.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 14:37 schreef Weltschmerz het volgende:

Nu worden bestuurders beloond op basis van beurskoersen, andermans verwachting dus, niet volledig op basis van prestaties.

quote:

Ja leuk. Maar ik moet dus nog steeds de feiten kennen.

quote:

Ik heb je er nog niet over gehoord. Probeer het nog eens.

quote:

Nee, dat is een constatering. Nu een argument waarom, als dit zo is, er een taak voor de overheid hier zou liggen.

quote:

Dat komt dan nog wel. Als je overkill gevolgd ziet worden door reparatiewetgeving, die wordt gevolgd door weer een reparatie, die wordt gevolgd door allerhande klachten uit het maatschappelijk veld, enz, enz.

quote:

Ik daag je uit om met iets te komen, kan ik er op schieten. Verras me eens. Maak eens regels waar we mee uit de voeten kunnen. Doe eens. En loop niet alleen te roepen dat het moet en kan. Ik wil weten waarom en hoe.

quote:

Bij een arbeidsovereenkomst tussen bedrijf X en de heer of mevrouw Y?

quote:

Dus omdat de overheid al veel regelt, moet ze de rest ook maar regelen?

quote:

Wat is er mis met contractsvrijheid?

quote:

Is het jou wel eens opgevallen dat de dwingendrechtelijke bepalingen in het arbeidsrecht TEN GUNSTE VAN DE ZWAKKE partij zijn... Zou dat een reden hebben denk je?

quote:

Het is iets wat je kan regelen bij een arbeidscontract. Net zoals die beloning.

quote:

Nee, want jij vond het onjuist dat bestuurders konden profiteren van door hun begane misstappen. Dan moeten ze die toch wel eerst begaan, nietwaar?

quote:

Ja, daar ga je weer. Bij ABN-Amro was het niet de bestuurder die deze kant op wilde, maar was juist de aandeelhouder happig. KIES EENS.

quote:

Verbod op discriminatie (waarom zou er voor CEO's een regeling moeten komen dat deze geen bonus mogen ontvangen bij slechte prestaties, waar dit bij een gewone werknemer geen probleem is). Recht op eigendom (dit recht wens jij immers in te perken). Ik noem maar wat (en ik had het al eerder genoemd, je let niet echt op...).

quote:

Als je serieus verdedigt dat aandelenkoersen volledig worden bepaald door de waan van de dag en niets met cijfers te maken hebben, dan moet je een minder grote broek aantrekken als het gaat om academische kennis...

quote:

Bij Philips kunnen ze het wel.

quote:

Als ik een bestuurder aan wil stellen op mijn voorwaarden dan moet ik die mogelijkheid hebben.

quote:

Dat zou anders kunnen zijn indien er een algemeen belang is die zich daar tegen verzet. Ik vraag het je nu voor de zoveelste keer: ONDERBOUW DAT EENS!

quote:

Zo blijven we in cirkeltjes draaien. De overheid hoort niet in te grijpen "omdat het kan". Punt.

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 12:48 schreef Weltschmerz het volgende:

Je snapt kennelijk niet dat het in het geheel niet relevant is waar die verwachting op wordt gebaseerd door welk deel van de vragende partij. De verwachting bepaalt de koers, niet de feitelijk geleverde prestaties.

quote:

Dan neem je toch kennis van de relevante feiten.

quote:

Moet ik nou aan een advocaat en partner gaan uitleggen dat regels met betrekking tot de uitoefening van eigenaarsrechten niet per definitie in strijd zijn met het EVRM?

quote:

Omdat het beter is voor de aandeelhouder en voor de economie als prestaties worden beloond.

quote:

Dat ontstijgt het aandeelhoudersbelang

quote:

Gebaseerd op?

quote:

Je kunt zoveel willen, ik ga geen concept wettekts in mekaar knutselen voor iemand die slecht leest, aan wiens juridisch oordeelsvermogen ik ernstig twijfel.

quote:

Nee, de overheid heeft te maken met de werknemer/bestuurder, de rechtspersoon/werkgever, maar ook met de RvC en de aandeelhouders.

quote:

Nee, maar als de overheid de bevoegdheden binnen een N.V. regelt, en dat doet de overheid, dan moet die overheid dat ook goed regelen. En dat kan betekenen dat er een regel bij moet.

quote:

Niks, maar er is ook niks mis met inperkingen daarop. Het hangt er allemaal maar vanaf wat de inperking is.

quote:

Ik denk het wel. Ik denk ook dat de aandeelhouder inzake de beloningsstructuur een zwakke partij is. Noch de individuele aandeelhouder, noch de ava is erg geschikt om de beloningsstructuur te bepalen of in te schatten omdat het vrij complexe materie is die wat inzicht maar ook veel achtergrondinformatie vereist.

quote:

Ja, maar de overheid regelt ook minumumloon, en nog een reeks van andere verplichtingen en rechten voor zowel werknemer als werkgever.

quote:

Ik vind het onjuist dat bestuurders financieel flink kunnen profiteren terwijl de prestaties maar matigjes zijn.

quote:

Relevant is of het goed is voor de economie dat Groenink c.s. puissant rijk worden

quote:

Kennelijk verkeer je in de veronderstelling dat ik het eigendomsrecht wil afschaffen, dat is niet het geval.

quote:

Maar begrijp ik uit bovenstaande goed dat het jouw inzicht als advocaat en partner is dat het strijdig is met de grondwet om regels te maken voor CEO's die niet gelden voor gewone werknemers?

quote:

Dus ook de regeling voor bestuurdersaansprakelijkheid is discriminatoir?

quote:

Dat zeg ik ook niet.

quote:

Ja, en? Ik heb ook nooit minimumloon verdiend, betekent dat dan dat het een overbodige regeling is?

quote:

Dan ga je al uit van de situatie dat er één aandeelhouder is.

quote:

Dat heb ik al gedaan, alleen zat je qua begrijpend lezen ver beneden academisch peil, zelfs voor een jurist. Ten eerste heb je verschillende aandeelhouders en dus ook verschillende belangen. Het algemeen belang ligt in de bescherming van de meritocratie. Als bestuurders beloond worden voor niet presteren, ondermaats presteren of teleurstellend presteren, krijg je niet de prestaties die je wilt.

quote:

Nee, jij wentelt je in je eigen verkeerde weergave van mijn standpunten. Meer inhoud dan reflexmatig afwijzen van overheidsbemoeienis, ook al is het op een terrein waar die overheid toch al verantwoordelijkheid neemt, kan ik er niet in ontdekken.

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 18:25 schreef EchtGaaf het volgende:

Het intereseert mij niet hoe jij of anderen het noemen, ik zie het als het uitbouwen of aanscherpen van een bestaande regeling.

quote:

Je doelt hiermee dus overduidelijk dat het mij aan POTENTIE zou ontbreken als het gaat om (potentiële cq. /latente) verdiencapaciteit. Hiermee ga je dus over de schreef, om de doodeenvoudige reden dat het jou aan info ontbreekt om tot zulke stellige conclusies te komen.

quote:

Daar zijn simpelweg meerdere mogelijkheden voor. Door te doen waar je goed in.

quote:

Ik hoop dat je als ondernemer zelf de creativiteit en mensenkennis hebt (als ondernener /bestuurder een eerste vereiste) dat je hierbij iets kan voorstellen.

quote:

Nou ik moet het dan beter zeggen: je onthoudt erg selectief.

quote:

Nee, je probeert te vissen en respecteert mijn grenzen niet.

quote:

Moet ik verder nog reageren?

quote:

Eerst met grote stelligheid komen, en nu weer heel voorzichtig als "klink mij als"

quote:

En jij zou dan de conclusie trekken dat zo'n topper niet tot tevredenheid van zijn baas zou functioneren, omdat hij ruzie krijgt over de te hoge werkdruk

quote:

Een ethisch verhaal. Ik vrees echter daar toch niet met je uit te kunnen komen.

quote:

Er zijn nog steeds geen apparaten waarmee je dat objectief kan meten. Dat maakt de discussie echter daarmee nog steeds legitiem imo.

quote:

Hoe vaak moet ik nog uitleggen dat dit een ETHISCHE discussie is?

quote:

Je DRAAIT nu en je bent niet eerlijk: in de quote die ik hierboven van je het aangehaald heb je mogelijkheid van het incasseren van ene miljoenen salaris algemeen gehouden.

quote:

Je kwam anders wel met een cijfer dat is toch een soort van gemiddelde, nietwaar? En mag ik dan daarop je van repliek dienen, dat ik VEERE van gemiddeld ben ?

quote:

Nooit eens een relativering of kanttekeningen plaatsen of afvragen of er echt een mogelijkheid bestaat van excessieve beloningen.

quote:

Wat maakt jouw waarden en normen meer waardevol dat jij ze hier zonder schroom mag etaleren en tegelijkertijd het mij min of meer kwalijk neemt dat ik hetzelfde doe ?

quote:

Tja, zoek eerst maar eens een antwoord op je implicitie vraag hoe concreet een ethische discussie kan worden.

quote:

Heb jij een idee waar ie precies staat?

quote:

Laten zien dat het verband tussen presteren en verdienen nogal her en der aan het zoek raken is.

quote:

Je begon over het vergaren van een miljoenen salaris. Je achtte daar zelf ertoe eerder in staat dan bij mij. Ik hield jouw een spiegel voor ,, dat je gevolgtrekking in deze op DRIJFZAND is gebaseerd.

quote:

Qua temperament verloochen je je afkomst niet

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 17:01 schreef DS4 het volgende:


Als de verwachting (deels) is ingegeven door geleverde prestaties, dan is er wel een verband. Jij suggereert dat je de prestaties van de CEO in het geheel niet kan afmeten aan de beurskoers. Dat is dus onzin.

quote:

En dan nog: voor mij als aandeelhouder zijn de prestaties op de beurs wat telt. Dus ik betaal daar graag voor in plaats van mooie "echte" prestaties waar ik niets van terug zou zien... (quod non, maar dat terzijde).

quote:

Jij poneerde een stelling. Ik kende de feiten, jij niet. Even ter herinnering.

quote:

Nee. Zeker niet als die advocaat en partner dat ook helegaar niet heeft gezegd.

quote:

Welke prestaties? Want daar ben jij vaag in. Ik lees eerst dat jij in aandelenkoersen geen prestaties leest, terwijl dat voor de aandeelhouder natuurlijk erg belangrijk is.

quote:

Het belang der economie? Misschien wel... maar sinds wanneer is het hebben van een economisch belang een voldoende reden om in te grijpen?

quote:

De economie is ook gebaad met bepaalde arbeidsparticipaties, bepaalde aantallen kinderen per gezin, enz. Ik zie de overheid daar ook niet ingrijpen.

quote:

Proportionaliteit, subsidiariteit, yadayadayada...

quote:

Zolang jij beoordelingsvermogen nog niet eens kan spellen zou ik die grote broek niet aantrekken...

quote:

De overheid is geen partij bij een arbeidsovereenkomst. Daar hadden we het nl. over.

quote:

Dit heeft niets met bevoegdheden te maken, maar met afkaderen. Mag ik voorzichtig lezen in "ik ben jurist geweest" dat jij een jaartje rechten hebt gestudeerd en dat dat het dan was?

quote:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Alleen die slag zie ik je nog niet maken.

quote:

Ik mis bij jou het vaststellen van het probleem (je hebt één duidelijk voorbeeld en dat is Philips en daar blijkt dat ingrijpen niet nodig is).

quote:

Ik mis vervolgens de vraag of het een probleem is waar de overheid iets mee zou moeten (waar is het maatschappelijk belang).

quote:

Vervolgens mis ik de vraag of ingrijpen niet meer problemen geeft dan het op lost.

quote:

Ik mis afwegingen omtrent proportionaliteit en subsidiariteit. Enz. enz.

quote:

En ambtenaren kunnen dat met een wetje beter? HUH?

quote:

En waarom ging het bij Philips dan wel goed?

quote:

En waarom kan een enkele bestuurder dat wel en is er binnen de ava niet iemand die dat kan (werkelijk onbegrijpelijke stelling)?

quote:

Noem eens iets dwingendrechtelijks voor de werkgever? Dat het bij de zwakke partij (werknemer) zo is geregeld had ik al aangegeven, dus die open deur had je niet in hoeven te trappen.

quote:

Dat mag jij. Maar ik vind dat er mensen rondlopen die zich niet fatsoenlijk kunnen kleden, zonder dat ik een taak zie voor de overheid om daar normen voor op te stellen (behoudens de bekende zedennormen).

quote:

Dus DAT is jouw probleem! Er wordt iemand rijk en dat mosniemagge. Nou, daar ligt geen taak voor de overheid en je geeft exact aan waarom het recht op eigendom in casu wel in geding is, want het gaat je dus om het tegengaan van rijkdom.

quote:

Die paar rotcenten van Groenink c.s. hebben overigens geen invloed op de economie... tientallen miljoenen... daar is de NL economie niet van onder de indruk hoor...

quote:

Denk jij echt dat het recht op eigendom zo rigide is opgesteld dat als je maar recht hebt op een eigendom dat het dan prima is? Ik zou de uitspraken van het EHRM er eens bij pakken...

quote:

Natuurlijk niet, want iemand die niet vermag te beschikken kan geen aansprakelijkheid dragen. (god, wat kun jij er een hoop onzin bij verzinnen zeg)

quote:

O nee? Je bent continu bezig om te vertellen dat de cijfers uit het verleden niet van belang zijn en dat het alleen maar om de verwachting gaat. Als je iets anders bedoelt, dan moet je daar wat duidelijker in communiceren. Lezen kan ik prima.

quote:

Daar gaat de rode pen van linksonder naar rechtsboven. Dit is toch lachwekkend. En dan ook nog een beetje fiepen over het academisch peil van juristen (in nota bene dezelfde post als waarin je beoordelingsvermogen niet bleek te kunnen spellen). Als je deze onzin produceert?

quote:

Meritocratie is een ideaalbeeld van enkelen en zeker niet onze maatschappij (ook al is deze de meest meritocratische die we kunnen heugen). Gelukkig maar, want het zet mensen met weinig capaciteiten buitenspel. Je gebruikt het woord ook een beetje verkeerd overigens, wat jouw gefiep over academisch peil in een geweldig licht zet... voor mij dan.

quote:

In de uitleg die jij (kennelijk) geeft aan meritocratie is erven zelfs fout en ook schenkingen ontvangen.

quote:

En een maatschappelijk belang heb je nog steeds niet aangetoond, want "bescherming van de meritocratie" is een maatschappelijk belang welke deze maatschappij heeft, noch hoort te hebben.

quote:

Op zaterdag 12 april 2008 10:21 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik snap dat het hier en daar wat pijnlijk voor je wordt, maar ik ga mezelf niet herhalen omdat jij niet wil lezen en eerst een paar keer hoog van de toren wil blazen terwijl je er naast zit.

quote:

Op zaterdag 12 april 2008 21:57 schreef DS4 het volgende:
Ach, inhoudelijk discussie voeren wil je niet. Wat je dan op een discussieforum doet is mij niet geheel duidelijk, maar goed.

quote:

Een teken van zwakte is het natuurlijk wel.

quote:

Op zondag 13 april 2008 14:49 schreef EchtGaaf het volgende:

Waarom 50% belasting heffen geen afromen is, en 70% wel mag Joost natuurlijk weten.

quote:

Zal het nimmer een verzachtende omstandigheid worden aangemerkt?

quote:

Creativiteit het dat.

quote:

Ideeën hier ventileren?

quote:

Ik geen visie? Ik geloof niet dat je mij irl kent.

quote:

Om de doodeenvoudige reden, dat jij je conclusies op een eenzijdig medium als dit denkt te kunnen doen. Dat maakt elk repliek hierop zinloos.

quote:

Onderstreept: en nee, maar blijven volhouden dat je het eigenlijk slechts over CEO-miljoenensalarissen had

quote:

quote:

Dat je een obsessie hebt naar andermans achtergrond is al zo lang bekend.

quote:

Grapjas.

quote:

"Klinkt als" heeft toch op z'n zachts gezegd toch iets van terughoudends

quote:

Dat weet ik niet, maar vraag me af hoe relevant deze vraag is?

quote:

Waarmee je toch iets over jezelf zegt. Ik vraag mij soms af hoe het met jou ethiek zit. En wat geld voor jou toch betekent. Om zo voor het uiterste te gaan, het onderste uit de kan..... Ik vraag me soms af: wie heeft wie in z'n macht? Ik bedoel: jij en de mammon.

quote:

Voor jou moet het perse een EXACTE wetenschap zijn om deze discussie soms legitiem te maken

quote:

Hoe vaak moet ik jou uitleggen dat NORMEN EN WAARDEN zich niet in een rekenmodel laten vatten.

quote:

Nee, maar je had het duidelijk over mijn potentie of liever gezegd jouw veronderstelling van het ontbreken ervan als het gaat om het verdienen van een miljoenensalaris......Je draait en je bent niet eerlijk, ik hou je ook graag nu ff een spiegel voor. Je wilt helaas het verlies op dit punt niet nemen. Dat vind ik jammer.

quote:

En je begon ook niet deklagen toen we het hebben over de ruime verdiencapaciteiten van Gorden en Joling, die hun geld ook niet vergaren middels een leidinggevende baan.

quote:

Ja, geef nou eens ene antwoord. Niet duiken!

quote:

OK, ik draai het om: toon jij nu eens aan dat inderdaad LIJKEN is.

quote:

Die van mij niet, hoor ik je nu zeggen

quote:

Ik heb dit meer dan eens heel duidelijk beantwoord: schermen met begrippen, oneigenlijk gebruikt etc. Labels plakken etc. De waarschijnlijk reden dat jij wel eens ene probleem met inspecteur heeft

quote:

Door te zeggen wat ie niet is, bevestig je eigenlijk mijn steling dat hij best lastig te plaatsen is in het spectrum (2 dimensionaal)

quote:

Nee, je wilt er niet aan. Dat is wat anders.

quote:

Geef het nou eerlijk toe: je voelt jezelf superieur tov van mij. Dat mag gerust, maar geeft het dan eerlijk toe. Ik zou het zelf nooit doen, als ik iemand feitelijk niet ken.

quote:

Italianen zijn best trotse mensen ja.

quote:

Op zondag 13 april 2008 15:28 schreef Weltschmerz het volgende:
Hoop gelul om maar niet inhoudelijk te hoeven te gaan...

quote:

Op zondag 13 april 2008 17:04 schreef EchtGaaf het volgende:

Daar ga je weer. De beurskoers zegt namelijk helemaal NIETS over de prestaties van de CEO.

quote:

Op zondag 13 april 2008 16:52 schreef EchtGaaf het volgende:
Hij duikt, hij duikt

quote:

Op zondag 13 april 2008 16:52 schreef EchtGaaf het volgende:
Hij duikt, hij duikt

quote:

Op zondag 13 april 2008 17:23 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Misschien kunnen wij wel inhoudelijk discussieren, want wij zijn het vooral eens over DS4 geloof ik, maar niet over het interessante gedeelte van dit topic. Ik heb niet alles teruggelezen, maar begrijp ik goed dat het jou ook om de absolute hoogte van de beloningen gaat?

quote:

Op maandag 14 april 2008 11:35 schreef EchtGaaf het volgende:

Alleen 100% is afromen? Gelukkig, dan is 99% dat niet.

quote:

Persoon A krijgt levenslang. Persoon B ook?

quote:

Jij snapt de principes van markt en economie niet zo goed begrijp ik nu?

quote:

Ik weet dat jij de gave hebt om basis van FOk postjes verregaande conclusies kan trekken.

quote:

Als loonslaaf ?

quote:

Of weet je het nu zelf ook ff niet. Ik had gene idee wat daar nou precies stond

quote:

Met het eerste is niks mis. Maar geeft nou eens eerlijk toe, je zuigt heel erg op dit punt. Terwijl ik keer op keer jou erop wijs dat je over over andermans grens gaat. Het feit dat je dat niet respecteert en het steeds maar weer blijft proberen riekt naar een obsessie

quote:

Grapjas sloeg op een stukje ridiculisering van jouw kant

quote:

Dan gebruik je de uitdrukking "klinkt als"?

quote:

Neem maar van mij aan dat persoon in kwestie ene voorbeeldige werknemers is, laat staan een querulant. Topvakman en is goud eerlijk en integer. Maar het heeft het hart op de tong. Ik ken hem door en door. Hij is niet het type wat jij je nu verbeeld.

quote:

Als je met een hoog inkomen de belasting kunt uithollen tot slechts 20%, dan kan je oprecht afvragen of de wetgever dat beoogt. Vanuit ethisch perspectief mag je dat wel aan het denken zetten.

quote:

Veel of weinig: als het gaat om beloningen? Het zijn kwalitatieve begrippen die door normen en waarden kaders worden geduid. En door opvoeding en cultuur vorm krijgen. En derhalve tot gangbare collectieve opvattingen (beter gezegd gemeenschappelijk gedragen waarden) leidt. Veel of weinig zijn overall derhalve geen holle kwalificaties. Want dan zou het toch wel erg triest gesteld zijn. Het zou inhouden dat elke discussie over onderwerpen die niet of moeilijk te kwantificeren zijn volstrekt onmogelijk maken. Nou dat is gelukkig niet het geval.

quote:

Je vergelijking met de vraag of Linda de Mol ene mooie vrouw is, is te lachwekkend voor woorden. Over mooi of lelijk valt inderdaad niet discussiëren.

quote:

Precies.

quote:

Geef nou maar toe, dat je de plank gewoon missloeg.

quote:

Nee, een goed voorbeeld waarin blijkt dat niet prestaties maar idiotie wordt beloond.

quote:

Wat is er onduidelijk aan die vraag?

quote:

Jij kan ook niet aantonen dat het volstrekt aannemelijk is dat de stijgingen wel op pure prestatie verbeteringen zijn terug te voeren. Maar praat het wel op alle mogelijk manieren goed. Dus impliciet doe je dan precies hetzelfde dan ik.

quote:

Je wilt er niet an, dat is wat anders.

quote:

En ja, zo kan je fatsoen en ethiek natuurlijk altijd onder het tapijt vegen. Misschien kom je nu met een kern waarom het de spuigaten uit begint te lopen. Maak de kwestie juridisch, dan hoef je met je gevoel niet meer in het reine te komen

quote:

Goed, laat ik dan zeggen dat ik hem niet links vind.

quote:

Ik heb dat meer dan eens aannemelijk gemaakt.

quote:

Als jij keer op keer jezelf meer kansen toedicht om ene hoog salaris te verdienen dan ik, dan voel je je toch superieur tov mijn persoon?

quote:

Ik snap nog steeds hoe je daarbij kunt komen, als je van die andere persoon zo goed als niets weet.

quote:

Je verloochend je wortels niet

quote:

Op zondag 13 april 2008 21:13 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Het gaat mij primair over de excessieve relatieve beloningstijgingen aan de top van het bedrijfsleven. . Zeker als je dit afzet tegen de relatieve loonstijgingen bij de "gewone" werknemers van dergelijke concerns... Dat verband is totaal zoekgeraakt...

quote:

Mij heeft tot nu toe niemand, maar dan niemand kunnen uitleggen, waarom relatieve beloning stijgingen bij CEO's , jaar in jaar uit met tientallen procenten moeten stijgen.

quote:

Zeker als je in ogenschouw neem dat het normale voetvolk in haar handen mag klappen als hun lonen met het gemiddelde inflatiecijfer stijgen. Dan geven werkgevers niet thuis. De hypocrisie van bedrijven dat werknemers aan loonmatiging moeten doen, want anders schade. Maar dat geldt eventjes niet als de CEO er geld bij wilt...

quote:

Ik heb niets tegen marktwerking, integendeel. Ik sluit mijn ogen niet voor al het goede wat marktwerking heeft voortgebracht. Ik ben echter wel tegen elk exces wat de markt voortbrengt. Dat zien we de laatste jaren vooral als het gaat om de ontwikkelingen van topsalarissen. Het is een belangrijke exponent, dat de het kapitalisme al enkele jaren aan het doorslaan is (heb ik het nog niet over bedrijven die hun personeel ontslaan, omdat de winst niet met 10% is gestegen )

quote:

Secundair stelde ik zo nu en dan de absolute salarissen aan de orde. Ook de politiek roert zich over de zorgelijke ontwikkeling van topsalarissen als het gaat om een redelijk verband tussen prestatie en beloning. Dat het verband steeds vaker totaal zoek is geraakt. Bos is hier volstrekt helder in geweest en terecht.

quote:

In de afgelopen topics heb ik ook duidelijke schaduwkanten van het marktmechanisme laten zien. Wat de gevolgen zijn, als vraag en aanbod chronisch met elkaar uit te pas lopen en welken gevolgen dat heeft voor de prijs. Dat de markt imo een slecht instrument is om prestaties zo eerlijk mogelijk te belonen heb ik oa met het voorbeeldje laten zien mbt Gerard Joling. Die al scheten latend tonnen weet te vergaren, het moet niet gekker worden. Gekte gaan belonen ipv prestaties belonen.....

quote:

Mijn visie is deze: als deze trend mbt salaris ontwikkelingen zo doorzet, dan legt dat op termijn een bom onder onze samenleving. Hoe lang pikt de gewone werknemer dit nog langer? Hij/zij ziet zijn koopkracht jarenlang dalen, ondanks hard werken, terwijl de elite zich jaar in en jaar uit zich schaamteloos verrijkt De solidariteit wordt met de dag verder uitgehold etc.

quote:

Ik voorzie een groot maatschappelijk probleem op termijn. Maar misschien ben ik net te vroeg.

quote:

Op maandag 14 april 2008 14:23 schreef Weltschmerz het volgende:

Het komt volgens mij door de combinatie van sterke beursbewegingen, waarvan de bestuurders wel de lusten maar niet de lasten dragen.

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 13:14 schreef EchtGaaf het volgende:

Dat meen ik mij ook te herinneren. Maar waar ligt dan de exacte grens dan wat jou betreft, want dat is natuurlijk uiterst discutabel?

quote:

Dat weet ik niet, maar wat ik met het voorbeeld wil aangeven is dat rechtspraak per definitie toch maatwerk is? Anders zou je toch geen rechter meer nodig hebben? Je kan toch geen 1 lijn trekken?

quote:

Wat maakt dat 99% tot afromen en 60% geen afromen? Ers is daar toch geen grens aan te geven? Het blijft dan toch een labeltje plakken?

quote:

Jij denkt dat de rechter bij de straftoemeting daar geen enkele rekening mee zal houden?

quote:

Als je inderdaad veel geld wilt verdienen, dan is loonslaaf wel het laatste wat bij mij opkomt.

quote:

OK, ik doelde op inkomen

quote:

Ik heb alleen moeite met "gezuig"

quote:

Je kan mij toch niet met de beste wil van wereld volhouden dat ik niet inhoudelijk discussieer ?

quote:

Dit verduidelijk wel eea, ja. Het gaat erom of en hoe je in het reine kan komen. Het zal ongetwijfeld volstrekt legaal zijn wat je doet, maar de vraag blijft of de wetgevers dit resultaat werkelijk beoogt

quote:

Dat laatste is maar zeer de vraag. Nou laat ik het anders stellen: Als de topsalarissen mbt jaarlijkse stijgingen gelijke tred hadden gehouden met die van de rest, dan had de poltiek zich niet geroerd. De media ook niet en ik al helemaal niet op FOK!

quote:

Dus moreel gezien is er wel degelijk ene overschrijding van ene grens mogelijk , zo blijkt. Dat die niet SCHERP is aan te geven doet daar niets aan af.

quote:

Zullen we eerst beginnen met het volgende: loonstijgingen aan de top houden GELIJKE tred met de rest van het personeel van hetzelfde concern?

quote:

Kunnen we het hier dan over eens worden?

quote:

Je komt wel met iets behoorlijk extreems. Iha kan je over smaak nogal twisten.

quote:

Waardeer mijn inhoud nou eens.

quote:

Vandaag niet, maar kan voor de toekomst niets uitsluiten.

quote:

Een grote deernis. Laten we eerlijk zijn. Het zegt helaas ook iets over het niveau van de samenleving. Het lijkt erop dat mensen de hang hebben naar soort van mensengoden.

quote:

Ik voel me te goed om op deze lage manier mijn geld te verdienen.

quote:

Het ging er mij om dat je soms wat selectief omspring wat offtopic is en wat niet.

quote:

ff terugzoeken

quote:

Koud voor publieke opinie en maatschappelijk debat in deze?

quote:

Maar ja, als mensen er niet aan willen dan sta ik met de rug tegen de muur. Padstelling.

quote:

Je had het zelf over fiscaal rechtelijke invalhoek. Ik meende toch echt dat je eea zo goed wou praten.

quote:

Hij is niet links en hij is niet rechts en ook niet zo recht door zee. Goed voorbeeld?

quote:

Maar toch constateren dat er iets scheef groeit...

quote:

Ik blijf het verrassend vinden waarop jij je voorsprong op baseert

quote:

Maar ik zeg nog ene keer: het begint met een goed idee.

quote:

We hadden het over kansen over het vergaren van een topsalaris. Daar is potentie voor nodig, daar hebben we het over gehad. Daarnaast ambitie. Ik hoef niet zo nodig. Tenzij ik in een situatie verzeild raak, waarin ik de mensheid vooruit zou kunnen helpen, dan zou ik er voor gaan. Maar nooit omdat ik zelf zonodig miljoenen moet verdienen.

quote:

Een superbaan, het word alleen al.

quote:

Aha, nu hebben we evenveel kans. Dat maakt inderdaad niets uit, want je baseert je conclusie nog steeds op onwetenheid. Altijd gevaarlijk.

quote:

Op woensdag 16 april 2008 13:38 schreef EchtGaaf het volgende:

AHA! Nu zijn we er. Wat moet ik hier nog aan toevoegen?

quote:

Maar je ben het nu van harte met me eens dat het een DISCUTABEL begrip is?

quote:

Ja, maar waarom zou dan 40%, toch ook een substantieel deel van je inkomen dan ineens gene diefstal zijn? Wat maat de helft dan tot een magisch begrip

quote:

Dat wilde ik graag horen. Als je het maar met mee eens bent dat het een vaag begrip is.

quote:

Ga je EG nu ff gelijk geven, dat hij het bij het rechte eind had

quote:

Ik zocht de achterkant van het gelijk, mijn beste.

quote:

Nou is die 99% natuurlijk wel extreem gekozen, maar wat je feitelijk beoogt is ene dempend effect. En dat wil ik nou net precies

quote:

Heb ik je nu te pakken?

quote:

Zie je nu ook in dat het beide ter discussie stellen daarmee nog steeds legitiem is?

quote:

Ik heb dat onderscheid echter steeds wel degelijk gemaakt.

quote:

Je moet wel iets revolutionairs hebben.

quote:

Ik heb steeds het onderscheid tussen inkomen uit winst, en inkomen uit dienstverband. Discussies hierover hebben we zelf al gehad.

quote:

Concreet?

quote:

Ook niks mis mee

quote:

Tja, van de methode hoe die WOZ waarde wordt bepaald is werkelijk om te kotsen. Volstrekt willekeurig. Niet te zuinig. Ik keek er dus helemaal niet raar van op.

Overheid geeft zelf hiermee ene zeer slecht voorbeeld.

Ze moeten elk huis afzonderlijk waarderen. Als dat niet kan, dan afschaffen die handel. OZB dient imo te worden afgeschaft.

quote:

Dat zou waar zijn, als de waarde die nu is bepaald inderdaad correct zou zijn.

quote:

Als het eindresultaat is dat dergelijke salarissen jaar in en jaar uit met tientallen % kunnen stijgen, dan kan je 1 conclusie trekken dat de prestaties niet evenredig zijn meegegroeid. Dat is fysiek en mentaal godsonmogelijk namelijk.

quote:

Uiteraard zijn er grenzen in de bemoeizucht van de overheid. Maar het zegt genoeg dat het elk jaar weer wel te discussie komt en nu zelfs noopt tot maatregelen van overheidswege zegt genoeg denk ik.

quote:

Een coherente samenleving. Niet eentje die compleet uit elkaar valt.

quote:

Als het uitblijft dan zijn maatregelen door de overheid wmb zeer wenselijk en nodig.

quote:

Er bestaan zo iets als gangbare collectieve opvatting in de basis van een samenleving. Als die er niet meer zijn, vraag he psychologen maar, dan wordt iedereen knettergek.

quote:

Je komt nu met ene punt waar deze hele discussie om draait. Nog ff ik ga je vinden

quote:

Vreemd, je wilt wel van mij exacte getallen en grenzen. Maar als ik je vraag naar een pct als grens wat afromen is of niet, dan geef je niet thuis ? Het is hetzelfde DS4, echt waar. Nu jij weer

quote:

Het zou mij ooit best kunnen raken hoor.

quote:

Ik gaf alleen maar iets aan.

quote:

Ik snap hem donders goed, maar ik begrijp dat ik hem nu moet terugzoeken

quote:

Elke verontwaardiging is onderbuikgevoel

quote:

Ik denk dat over vijf of tien jaar velen zullen zeggen dat ik hartstikke gelijk heb.

quote:

Ik gaf als tegenwerping dat ik hem ook niet (prototype) links vind. Zoals een Du_Ke bijvoorbeeld.

quote:

Dat maakt hem nog geen prototype

quote:

Laat is preciezer zijn: de stijgingen aan de top lopen uit de pas tov dat van het ondergeschikte personeel bij dergelijk concerns.

quote:

niet hetzelfde hoor.

quote:

Een idee en loondienst gaan echt niet samen.

quote:

Als jij meer ambitie hebt dan ik, dan is de kans groot ja.

quote:

Op woensdag 16 april 2008 13:49 schreef kriele het volgende:
Als steeds meer geld in handen komt van de grootverdieners, wat volgens mij gebeurd als je hooggeplaatst personeel onevenredig veel loon geeft, dat zal dan toch een negatief effect hebben op de economie?

quote:

Op woensdag 16 april 2008 14:05 schreef EchtGaaf het volgende:

Economen verwaarlozen nogal eens de psychologische factor

quote:

Op woensdag 16 april 2008 12:20 schreef EchtGaaf het volgende:


Ben je het wel met me eens dat een structurele loonstijging van ettelijke tientallen % in geen enkele verhouding tot gangbare loonstijgingen onder het "gewone personeel" van dergelijke concerns. Onderschrijf je de hypocrisie van bedrijven van de must tot loonmatiging, zolang het de CEO niet betreft? Deel je mijn opvatting dat daarmee een fatsoensnorm wordt overschreden?

quote:

Hier zit overduidelijke een fout in het beloningssysteem. Dat kat wordt op deze manier wel erg op het spek gebonden. Het behoeft geen betoog dat strijdige belangen hier opspelen. Het is werkelijk van de zotte dat een topman zelf zijn inkomen kan opstuwen door de toko in de etalage te zetten

quote:

Dat klopt. De risico's die ze lopen staan in geen enkele verhouding tot de winsten die ze kunnen opstrijken. Ook daar zit weer een grote fout in het systeem. Heb ik het nog niet over het feit dat menig CEO van twee walletjes kan eten. Of ze incasseren veel geld met een buitenproportionele bonusregeling of ze profiteren van een gouden handdruk. Het is zo krom als het maar kan zijn.

quote:

Klopt helemaal. Ze zorgen wel goed voor elkaar. Ik heb menig keer de ongezonde machtverhoudigen in bedrijven aan de kaak gesteld. Eea kan worden voorkomen of worden verbetert door OR, RvC en AVA veel meer macht te geven. Ik pleit al topics lang voor herdefinitie van macht structuren in ondernemingen. Daar ligt duidelijke een rol weggelegd voor de overheid.

quote:

Ja, laat ik duidelijk stellen dat (pers) groei altijd beloond dient te worden. Maar alles binnen het perspectief van het redelijke. En dat is nu net het probleem. De verhoudingen zijn echt zoek. Mij kan niemand uitleggen dat topbestuurders jaar in jaar uit zo'n 20 a 30% beter kunnen presteren op hun niveau terwijl een "normale"werknemer " dit niet of amper zou kunnen?

quote:

Ik stel duidelijke kanttekeningen mbt markt als beloningssysteem. Het beloont je grotendeels op het principe vraag en aanbod ipv feitelijk vermogen tot presteren. Dat maakt het mogelijk dat een scheten latende Gerard Joling bijvoorbeeld meer kan verdienen dan een cardioloog.

quote:

Het instrument kan alleen goed functioneren als er sprake is van een redelijk statisch en dynamisch evenwicht tussen vraag en aanbod. Markt is dus helemaal niet perfect, ik zie maar zelden dat er sprake is van een evenwicht, laat staan een gezond evenwicht.

Mij is nooit duidelijk geworden waarom iedereen het instrument tot diep in de hemel prijst.

quote:

En daar zit nu precies het ZIEKE in het hele systeem. Namelijk een complete samenleving GELDGESTUURD te laten zijn. Geld centraal stellen, een doel op zich ipv de mens centraal te stellen. Ik kots daar elke dag van. Geld boven mensen stellen. De mammom regeert. De grootste afgod die er is. Het is de dood in de pot.

quote:

Je kan het niet beter samenvatten . Een puur kapitalistisch systeem is het meest walgelijke systeem wat de mens kan bedenken. Het maat alles en iedereen uiteindelijk kapot. Het haalt het slechtste boven uit de mens.

quote:

Hij maakt iig een zeer duidelijk dat het verband tussen prestatie en beloning steeds verder is te zoeken. Die vaststelling is denk een een goed begin. In ieder geval een duidelijk gebaar dat dit zo niet langer kan. Uiteraard kan je de maatregelen een wasse neus noemen, toch gaat er wel degelijk een signaal vanuit.

quote:

Met de voorbeelden die ik gaf laat is zien dat markt een slecht instrument is als het gaat om belonen van prestaties.

quote:

als het economisch beter gaat met ene concern, dan is dat te danken aan de inzet van iedere werknemer. Daar past niet bij dat een CEO dan 60% er op vooruit gaat en Jan Doedellzak maar 3%. Dat is gewoon niet uit te leggen.

quote:

Op woensdag 16 april 2008 15:26 schreef Weltschmerz het volgende:

Het kapitalisme loopt op zijn einde (...) Dat is de kenniseconomie, en die is in wezen niet kapitalistisch.

quote:

Op woensdag 16 april 2008 15:26 schreef Weltschmerz het volgende:

Dus die reputatieschade, Van der Hoeven schijnt dan nooit meer ergens aan de slag te komen, dat is maar een heel relatief probleem met tientallen miljoenen op de bank die hij heeft verdiend aan het naar de afgrond brengen van Ahold. Je kunt dus met andermans geld heel veel risico nemen voor de hoofdprijs, en als het mislukt spring je er alsnog goed uit met een heel goed inkomen voor de rest van je leven

quote:

Op woensdag 16 april 2008 15:39 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Even een reactie op dit hele kleine stukje...

Dit is onjuist. Naar aanleiding van de rechtzaken tegen van der Hoeven (die hij verloor) heeft hij zelfs zijn huis moeten verkopen. Het is dus volstrekt onzin om te stellen dat hij miljoenen heeft overgehouden aan het 'naar de afgrond brengen' van Ahold.

quote:

Wel is het zo dat van der Hoeven na die uitspraak adviseur is geworden voor Marcel Boekhoorn. Daar heeft hij een (flinke) rol gespeeld bij de verkoop van Telfort aan KPN. Daar heeft hij tientallen miljoenen mee verdient. Maar dat staat dus LOS van Ahold.