POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Als je je wat meer in de materie verdiept was het probleem bij Philips niet de HOOGTE van de uitkering, maar stemden de aandeelhouders in meerderheid tegen het beloningsvoorstel, omdat daarin een optieregeling was opgenomen waarin bestuurders ook opties zouden ontvangen als het bedrijf ondermaats presteert.quote:Op woensdag 9 april 2008 13:55 schreef EchtGaaf het volgende:
Zo zie je maar weer dat een maatschappelijk discussie zeker niet zinloos is. De media hebben een essentiële rol in de samenleving zo blijkt maar weer.
Dat heeft dus niets met de hoogte van de beloningen of de stijgingen te maken, maar met het feit dat de aandeelhouders "waar voor hun geld" wensen. Doodnormaal overigens en daar was geen maatschappelijk debat voor nodig (ook al zullen de tegenstanders daar wel gebruik van hebben gemaakt).
De beloning is dus afgewezen op basis van inhoudelijke argumenten. Prima.
Nu is het aan EG om in het vervolg ook op basis van inhoudelijke argumenten de beloningen te bestrijden en niet op basis van "het is teveel en wie dat niet ziet is gek". Ik ben razend benieuwd, want op DIE discussie wachten we nu al lang genoeg.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Maar ik snap je punt niet. Nu eindelijk de marktwerking zich laat zien en de aandeelhouders ingrijpen, is je eigen standpunt over regeringsingrijpen natuurlijk totaal overbodig geworden. Wederom laat de marktwerking-methode zien dat het zichzelf prima in balans kan houden.quote:Op woensdag 9 april 2008 14:08 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik kan mij niet indenken dat de problematiek mbt die topsalarissen hen niet onberoerd is gebleven......nadat het zo uitdrukkelijk in de media kwam. Al jaren lang. Het heeft effect kon bijna niet uitblijven.
Je kan dus zeggen dat het geen nut heeft regeringsmaatregelen te nemen, daar de markt het zelf corrigeert.
Toch niet hoor, je hebt namelijk een markt die maar zijdelings met het bedrijf te maken heeft. Als iedereen gewoon zijn aandelen zou houden en op het dividend uit was, en de aandeelhoudersvergadering veel bevoegdheden en inzicht zou hebben en commissarissen niet grotendeels uit dezelfde vijver zouden vissen als bestuurders, zou je het rustig aan de markt kunnen overlaten.quote:Op woensdag 9 april 2008 14:22 schreef Scorpie het volgende:
Wederom laat de marktwerking-methode zien dat het zichzelf prima in balans kan houden.
Je kan dus zeggen dat het geen nut heeft regeringsmaatregelen te nemen, daar de markt het zelf corrigeert.
Nu worden bestuurders beloond op basis van beurskoersen, andermans verwachting dus, niet volledig op basis van prestaties. Kijk naar die Van der Hoeven van Ahold. Hij pakt iets van 7 jaar enorm veel geld met optiepakketten, dat geld is binnen, en dan blijkt dat hij Ahold naar de afgrond heeft geleid. Het enige verlies voor hem is dat ene jaar geen optiepakket. Het beleid wat resulteerde in een ramp, heeft hem alles bij mekaar enorm veel geld opgeleverd.
Wil je echt marktwerking, zul je de markt zuiver moeten houden, en dat kan alleen de overheid. Maar die maakt zich druk om de hoogte van de verdiensten en dat is helemaal de verkeerde aanpak. Ze moeten zich druk maken over de grondslag van de bonussen. Je moet gewoon regels maken dat bestuurs alleen beloond worden wanneer de onderneming daadwerkelijk goed presteert in die tijd en daar dus ook gezond uitkomt. Niet op basis van de beurskoers en dus alleen maar de verwachting dat het bedrijf goed presteert. Dan beloon je het nemen van enorme risico's en beloon je bestuurders voor een gunstig beursklimaat. Het 1e is onwenselijk en het tweede hebben ze geen invloed op.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat is natuurlijk jezelf tegenspreken. Een overheid die per definitie ingrijpt in een markt kan nooit 'zuiver' zijn.quote:Wil je echt marktwerking, zul je de markt zuiver moeten houden, en dat kan alleen de overheid.
Het idee dat beurskoersen alleen maar op de waan van de dag zijn gebaseerd is natuurlijk onzin.quote:Op woensdag 9 april 2008 14:37 schreef Weltschmerz het volgende:
Nu worden bestuurders beloond op basis van beurskoersen, andermans verwachting dus, niet volledig op basis van prestaties.
Nog afgezien van het feit dat het bij vd Hoeven wat genuanceerder ligt: optiepakketten mag je iha pas na drie jaar of meer verzilveren. En dan nog: ze zijn met het volle verstand aan hem gegeven... En tegenover dit voorbeeld staan natuurlijk ook tientallen voorbeelden waar er geen discussie is...quote:Kijk naar die Van der Hoeven van Ahold. Hij pakt iets van 7 jaar enorm veel geld met optiepakketten, dat geld is binnen, en dan blijkt dat hij Ahold naar de afgrond heeft geleid.
HUH? Als er nu iets is wat iha marktverstorend werkt, dan zijn het wel overheden....quote:Wil je echt marktwerking, zul je de markt zuiver moeten houden, en dat kan alleen de overheid.
Waarom zouden de aandeelhouders dat niet zelf kunnen afdwingen zoals bij Philips? Waarom zou de overheid dat moeten doen?quote:Je moet gewoon regels maken dat bestuurs alleen beloond worden wanneer de onderneming daadwerkelijk goed presteert in die tijd en daar dus ook gezond uitkomt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Een overheid grijpt altijd in in een markt, de overheid is er nou eenmaal, dus is het ondenkbaar dat er een volledig vrije markt is waar de overheid geen enkele bemoeienis mee heeft. In dit geval bepaalt de overheid wat een N.V. is, wie het bestuur mag samenstellen en wat de aandeelhouders te vertellen hebben. Dan kun je ook bepalen wat de grondslag is voor bonussen.quote:Op woensdag 9 april 2008 14:42 schreef Scorpie het volgende:
Dat is natuurlijk jezelf tegenspreken. Een overheid die per definitie ingrijpt in een markt kan nooit 'zuiver' zijn.
De overheid kan ook helemaal geen regels specifiek voor een N.V. of B.V. maken. Dan is de bestuurder met zijn privévermogen aansprakelijk voor verliezen en zouden bestuurders wel voorzichtiger zijn met een bedrijf.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat lijkt me wel. Een bedrijf wordt niet immers van de ene op de andere dag meer of minder winstgevend. Toch varieren beurskoersen met de dag. Dat wil niet zeggen dat er wat mis is met de waan van de dag, het is het wel.quote:Op woensdag 9 april 2008 14:50 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het idee dat beurskoersen alleen maar op de waan van de dag zijn gebaseerd is natuurlijk onzin.
Feit is dat Van der Hoeven ontzettend veel geld heeft verdiend met het naar de afgrond leiden van Ahold. Ik zie niet in wat daar aan genuanceerd moet worden.quote:Nog afgezien van het feit dat het bij vd Hoeven wat genuanceerder ligt: optiepakketten mag je iha pas na drie jaar of meer verzilveren. En dan nog: ze zijn met het volle verstand aan hem gegeven... En tegenover dit voorbeeld staan natuurlijk ook tientallen voorbeelden waar er geen discussie is...
Er zijn zat goed functionerende markten, terwijl overheden zich daar altijd op de een of andere manier mee bemoeien. Dus ik zie die verstoring niet als een vanzelfsprekendheid.quote:HUH? Als er nu iets is wat iha marktverstorend werkt, dan zijn het wel overheden....
[..]
Een bedrijf is meer dan de aandeelhouders. Voor een aandeelhouder kan het gunstig zijn om een bedrijf op te branden of enorme risico's te nemen. Terwijl dat slecht is voor het bedrijf en de economie. En zo'n RvC moet er tussenzitten, maar die hebben vaak gedeeltelijk dezelfde belangen als de bestuurders. Uiteindelijk zullen voor veel bedrijven met stabiele aandeelhouders die av's wel goede beloningsstructuren vaststellen. Maar dat duurt even, vraagt soms teveel inzicht van niet-professionals en zal niet voor elk bedrijf werken. Dan lijkt het mij goed als je als overheid initiatief neemt om voor zowel de aandeelhouders als de economische belangen van de maatschappij als geheel op te komen.quote:Waarom zouden de aandeelhouders dat niet zelf kunnen afdwingen zoals bij Philips? Waarom zou de overheid dat moeten doen?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Lees nou eens wat er staat... "alleen maar"...quote:Op woensdag 9 april 2008 15:05 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat lijkt me wel. Een bedrijf wordt niet immers van de ene op de andere dag meer of minder winstgevend. Toch varieren beurskoersen met de dag. Dat wil niet zeggen dat er wat mis is met de waan van de dag, het is het wel.
Dus jij denkt dat de wereld zo simpel in elkaar zit dat je de periode vd Hoeven kan terugbrengen tot "naar de afgrond leiden"...? Dat pleit niet voor je.quote:Feit is dat Van der Hoeven ontzettend veel geld heeft verdiend met het naar de afgrond leiden van Ahold. Ik zie niet in wat daar aan genuanceerd moet worden.
Een perfecte markt bestaat niet, omdat bedrijven eigenbelang voorop zetten (net zoals socialisme, libertarisme, enz. als zijnde ideologie altijd de mist in gaan omdat mensen hun eigenbelang voorop zetten). De overheid (lees: maatschappij) kan daar collectief een stokje voor steken, wederom uit eigenbelang (omdat je als groep nu eenmaal meer presteert dan alleen)... althans... bij de scherpste kantjes daarvan. Het zijn echter wel verstoringen, alleen zijn ze in den beginnen minder nadelig dan het eigenbelang altijd laten prevaleren. En op zeker moment slaat dat om... en dan is het ingrijpen nadeliger dan hetgeen waarop werd ingegrepen.quote:Er zijn zat goed functionerende markten, terwijl overheden zich daar altijd op de een of andere manier mee bemoeien. Dus ik zie die verstoring niet als een vanzelfsprekendheid.
Je gaat volkomen voorbij aan het feit dat die aandeelhouders EIGENAAR zijn. Het gaat om hun geld en DUS moet je terughoudend zijn met ingrijpen. Alleen indien er een daadwerkelijk maatschappelijk probleem bestaat welke ingrijpen in eigendom rechtvaardigt kun je zoiets overwegen.quote:Een bedrijf is meer dan de aandeelhouders. Voor een aandeelhouder kan het gunstig zijn om een bedrijf op te branden of enorme risico's te nemen. Terwijl dat slecht is voor het bedrijf en de economie. En zo'n RvC moet er tussenzitten, maar die hebben vaak gedeeltelijk dezelfde belangen als de bestuurders. Uiteindelijk zullen voor veel bedrijven met stabiele aandeelhouders die av's wel goede beloningsstructuren vaststellen. Maar dat duurt even, vraagt soms teveel inzicht van niet-professionals en zal niet voor elk bedrijf werken. Dan lijkt het mij goed als je als overheid initiatief neemt om voor zowel de aandeelhouders als de economische belangen van de maatschappij als geheel op te komen.
Het is duidelijk dat het salaris van een enkele bestuurder geen algemeen belang kent. Integendeel.
Zelfs al zou dat anders zijn, dan is de helpende hand van de overheid alhier killing. Ambtenaren zijn totaal niet in staat om hier regels voor op te stellen die zo flexibel zijn dat ze niet als een molensteen om de nek van alle grote bedrijven in NL komt te hangen. Integendeel. Het zou een individuele beoordeling moeten worden en de tijd, moeite, geld en het blik ambtenaren die je daar op los moet laten.... Dat moet je gewoon niet willen. Het is ook de manier om alle beursgenoteerde bedrijven in no time je land uit te krijgen. Het idee alleen al...
Daarnaast zie ik in jouw betoog dat je het proces wil versnellen. Maar zo versnel je niets en maak je alleen maar afhankelijkheid. Het is zoiets als een kind leren fietsen en vervolgens, de eerste keer dat hij op zijn bek gaat met die fiets in een skelter zetten. Tuurlijk... valt niet meer om. Maar leert het kind zo fietsen?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
En ik schreef "niet volledig", dus als jij begonnen was met goed lezen, had je niet hoeven antwoorden met "alleen maar". Feit blijft dat de beurskoers het gevolg is van wat men aan winstgevendheid verwacht, het is geen afspiegeling van de daadwerkelijke prestaties van het bedrijf.quote:Op woensdag 9 april 2008 16:54 schreef DS4 het volgende:
[..]
Lees nou eens wat er staat... "alleen maar"...
Het was een gezond bedrijf, en toen werd het door Van der Hoeven geleid, en toen kwam het aan de rand van de afgrond. Door de bomen het bos blijven zien lijkt me niet verkeerd. Ik zie niet in waarom het nodeloos ingewikkeld gemaakt dient te worden.quote:Dus jij denkt dat de wereld zo simpel in elkaar zit dat je de periode vd Hoeven kan terugbrengen tot "naar de afgrond leiden"...? Dat pleit niet voor je.
Als het bedrijf daadwerkelijk over de afgrond was gegaan, was hij persoonlijk aansprakelijk geweest, en had hij dus van 750 euro per maand moeten leven.
Ik ben ook voor terughoudendheid, maar dat is wat anders dan sowieso niks doen, net zoals er ook al veel regels zijn om de eigenaren te beschermen. En je moet ook niet vergeten dat je wel met alle eigenaren te maken hebt, dus moet je ook het eigenaarsbelang beschermen van de couponknippers, en die niet zomaar overleveren aan de grillen van soms erg speculatieve fondsen. Als je veel kapitaal weet te concentreren, kun je het ene risico met het ander afdekken, en zijn risico's relatief aantrekkelijker dan voor eigenaren die niet een dagtaak willen maken van handelen.quote:Je gaat volkomen voorbij aan het feit dat die aandeelhouders EIGENAAR zijn. Het gaat om hun geld en DUS moet je terughoudend zijn met ingrijpen. Alleen indien er een daadwerkelijk maatschappelijk probleem bestaat welke ingrijpen in eigendom rechtvaardigt kun je zoiets overwegen.
Het gaat mij niet om de hoogte van het salaris, het gaat mij erom wat voor prikkels je geeft aan bestuurders. Dan gaat het om prestatiebonussen, prima, maar dan kun je best regelene dat de beloning pas komt als er ook daadwerkelijk gepresteerd wordt.quote:Het is duidelijk dat het salaris van een enkele bestuurder geen algemeen belang kent. Integendeel.
Het vestigingsklimaat schijnt anders best goed te zijn in dit land, en dat is ook voornamelijk in handen van die ambtenaren die niks zouden kunnen.quote:Zelfs al zou dat anders zijn, dan is de helpende hand van de overheid alhier killing. Ambtenaren zijn totaal niet in staat om hier regels voor op te stellen die zo flexibel zijn dat ze niet als een molensteen om de nek van alle grote bedrijven in NL komt te hangen.
Kennelijk lees je er van alles in dat er niet staat. Ik zeg niet dat ambtenaren individuele bestuurders moeten beoordelen. Ik zeg dat je best wettelijk zo kunt regelen dat bijvoorbeeld de prestatiebeloning van een bestuurder afhankelijk is van het rendement van de couponknipper over meerdere jaren. Als dat bestuurders wegjaagt, dan willen die bestuurders kennelijk niet op hun prestaties afgerekend worden.quote:Integendeel. Het zou een individuele beoordeling moeten worden en de tijd, moeite, geld en het blik ambtenaren die je daar op los moet laten.... Dat moet je gewoon niet willen. Het is ook de manier om alle beursgenoteerde bedrijven in no time je land uit te krijgen. Het idee alleen al...
Je moet toch dingen regelen, in het belang van de aandeelhouder, en in het belang van de economie. We moeten niet doen alsof de overheid zich afzijdig hield, diezelfde overheid regelde altijd de verplichtingen en taakverdeling binnen een NV. Alleen was het zo geregeld dat de RvC in het duister een beloningsstructuur verzon. Maar als de beloningen van bestuurders steeg, dan groeide die van de commissarissen mee, dus was er nou niet echt een prikkel om daar streng in te zijn. Toen de beurzen sterk omhoog gingen, verdienden ze allemaal meer ongeacht de prestaties, toen de beurzen daalden, werden ze daarvoor gecompenseerd. Op een gegeven moment was de bestuursvoorzitter verschrikkelijk belangrijk, dus moest die enorm verdienen. Dan zou je zeggen dat de rest van de raad van bestuur niet zo belangrijk is, maar ipv dat die beloningen omlaag gingen, moesten die meegroeien om in balans te blijven. Zoals het geregeld was, kreeg je dus een situatie dat niet presteren ook werd beloond, en dan prikkel je dus de bestuurders niet om te doen wat in het belang van de aandeelhouder en de economie is.quote:Daarnaast zie ik in jouw betoog dat je het proces wil versnellen. Maar zo versnel je niets en maak je alleen maar afhankelijkheid.
Bij fusies zie je ook dat alle bestuurders erop vooruit gaan, maar de aandeelhouders vaak niet. Veel fusies zijn helemaal geen succes geworden, maar toch wilden heel veel bestuurders dat heel graag, terwijl het in hun eigen financieel belang was. Toeval? Die Groenink van de ABN presteerde nauwelijks, daardoor wordt het bedrijf overgenomen, en loopt hij goed binnen. Waar is dan de prikkel om te presteren? Wat heeft de aandeelhouder aan een dergelijke beloningsstructuur?
Dus dan mag je van mij best regels maken om de aandeelhouder te beschermen tegen het 'wij van WC-eend adviseren WC-eend'-gehalte van RvC's, maar ook om couponknippers te beschermen tegen agressievere beleggers. En uiteindelijk ook om de hele economie te beschermen tegen beslissingen uit persoonlijke hebzucht die strijdig zijn met grotere belangen. Als je dat doet vanuit het uitgangspunt dat prestaties beloond worden en niet presteren niet, krijg je prestaties.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Euh, Groenink presteerde wel goed:
Koersrendement sinds aantreden:
65.27% (6.74 % per jaar)
AEX in dezelfde periode:
-30.35% (-4.59 % per jaar)
Verschil met AEX:
95.62%pnt (11.33 %pnt per jaar)
Koersrendement sinds aantreden:
65.27% (6.74 % per jaar)
AEX in dezelfde periode:
-30.35% (-4.59 % per jaar)
Verschil met AEX:
95.62%pnt (11.33 %pnt per jaar)
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
Het is een fantastisch vergelijking. Wat ik in feite doe is diezelfde ( huidige) regeling naar boven uitbreiden.quote:Op dinsdag 8 april 2008 15:30 schreef DS4 het volgende:
[..]
De progressie start al bij 17.500 euro per jaar en de laatste schijf begint bij iets minder dan 54.000... Het aantal mensen die de progressie merken is groter dan het aantal mensen die er niets van merken. Het aantal mensen die boven de 54K per jaar verdienen is weliswaar veel minder groot, maar nog steeds een veelvoud van het aantal mensen die een CEO-waardig inkomen uit dienstbetrekking hebben...
Anders gezegd: wat een bizar slechte vergelijking.
Dus als je een probleem heb met mijn idee, dan moet je ook een probleem hebben met het huidige progressieve stelsel.
Het is dus geen vreemd voorstel wat ik doe. En al helemaal geen discriminatie, want dan zou het huidige progressieve stelsel ook discriminatie van de rijken of beter verdienenden zijn.
Het is tot nu toe nog steeds door niemand met succes bij de rechter aangevochten.
Zo! Geef je verlies op dit punt nou eens gewoon toe. Wees ff een vent.
Wie ben jij om uit enkele postjes hier op FOk! het tegendeel te bewerenquote:Ben jij nu serieus aan het beweren dat jij kans maakt op salarissen in de cat. miljoenen en dat uit dienstbetrekking?Het moet niet gekker worden.
Wat ben jij arrogant zeg. Nee, misschien lukt het mij niet om ooit een miljoenen salaris te incasseren ; ik ben er niet eens op gebrand , het maakt mij zeker niet gelukkiger dan ik thans ben. (heb misschien ietwat meer levenservaring) Misschien lukt het uiteindelijk wel. Ik heb ideeën te over, misschien nog vele meer dan jij,. Dat maakt jij niet op uit een paar fok postjes. Net zo goed dat ik dat bij jou ook niet kan. Je etaleert jezelf maar al te graag als een high potential, maar op mij maakt dat echt geen indruk zolang ik je niet ken en zo lang ik niet kan weten wat voor vlees ik in de kuip heb. Ik kan hooguit een vage indruk opmaken.Ergo: ik zou diegenen de kost niet kunnen geven die hier luchtkastelen bouwen en vreselijk opscheppen over zichzelf. Het is toch niet controleren.
Ben jij echt zo naïef, dat jij op Fok blindvaart?
Tja, een kleuter had die constatering met gemak kunnen doen over mijn uitwijding mbt statisch/dynamisch gedrag van regelsystemen bij auto's en vliegtuigen.quote:Helderziend ben ik niet, maar dat hoef ik niet te zijn om te weten dat jij meest waarschijnlijk een WO/HBO specialist ben.
Het vorige acht je waarschijnlijk, het tweede is weer natte vingerwerk.quote:Ik vermoed iets bèta-achtigs, maar dat is dan weer meer natte vingerwerk.
Ik had je inschattingvermogen dan hoger ingeschat. Ik denk dat ik het beter kan. Maar nee, ik ga niet toegeven aan je obsessie. Ik heb zeker niet de ambitie om manager te worden. Niettemin getuigt het van grote lef om zulke verregaande uitspraken te doen over iemand die je niet ken. Ik mag hopen dat jij geen manager wordt of erge nog CEO, want als jij zoveel gemakkelijk tot verregaande conclusies komt, dan kom je nog eens heel zwaar op de koffie. Ik heb eerder gezegd dat jij je conclusies op drijfzand baseert, heb ik het nog niet over je inlevingsvermogen.. (ik vraag mij werkelijk af hoe het met jou creativiteit zit als je zo fatalistisch over een ander durft uit te laten over iemand die je nota bene niet eens irl kent . Het is nou niet wat nou echt past bij een grote ondernemerquote:Jij bent geen manager en ondernemerskwaliteiten zul je ook niet hebben (dat spreekt echt uit jouw posts...).
, die zou zich NIMMER zo uitlaten.... ) Dat heb ik niet met zoveel woorden gesteld. Ik heb steeds gesteld dat markt mensen geen gelijke kansen biedt. Daar heb ik over geklaagd, ja.quote:Nou heb je zelf meermaals aangehaald dat jij meent dat mensen zoals jij geen kans maken op die enorme salarissen. Daar heb je zelfs over geklaagd.
Het geeft geen enkele pas om te oordelen over mensen die jij niet ken. Ik zou mij doodschamen als ik mij zo over een ander uitlaat die je niet kent. Ik weet zelf niet eens waar ik zal eindigen. Hoe moet jij het dan weten? Ik mag err toch vanuit gaan dat ik mijzelf ietwat beter ken dan jij kan opmaken uit datgene wat ik hier te berde breng nav een specifieke discussie.quote:Ergo: jij hebt al lang een kijkje in jouw toekomst gegeven, in die zin dat er geen miljoenensalaris voor jou in zit, behoudens heel bijzondere ontwikkelingen die jij iig ook niet ziet.
Je obsessie wordt zo wel akelig duidelijk. Het boeit jou iig meer dan bij mij. Ik heb niets met mammom verering. Ik ben met datgene wat ik heb gelukkig. Wordt het meer, dan is het prima. Is dat niet zo, ook goed.quote:Maar als jij daadwerkelijk meent dat jij WEL kans maakt op dat miljoenensalaris hoor ik het graag van je.
Ik vrees wel eens dat het geld jou in de greep hebt. Ik wordt hier eng van, het lijkt er soms op dat je eerst kijkt wat iemand (kan) verdien(t)(en) en dan kijkt of je iemand ook kan waarderen...
Dat klopt want als de ambitie er niet is, dan is de kans inderdaad nihil dat je op zo'm piost terecht komt. Waarom zou je iets gaan doen, waar je niet gelukkig van wordt?quote:Tot op heden heb je toch, ook al is het impliciet, aangegeven dat jij die kans nihil acht.
Dat laatste kan inderdaad niet anders. Maar dan is er nog een verschil hoe je de verkregen info waardeert. Moet ik aan een advocaat nog aan uitleggen, dat je mening stukje info hier moet relativeren? En niet voldoende is om verregaande conclusies over anderen te trekken, zoals jij hier doet?quote:Nee, advocaten zijn goed in het lezen tussen de regels door. Jij vertelt uiteindelijk nog steeds het e.e.a. over jezelf. Dat kan ook niet anders.
Wat maakt het pleiten/goedpraten voor onbeperkte beloning stijgingen (want dat doe je impliciet) voor jouw veel minder hypocriet (of zelf niet hypocriet) dan ik pleit voor matigingquote:Erg... nee. Hypocriet... ja.
je zal vast een constructie hebben bedacht waarmee je een en ander uitholt, ja.quote:Ik betaal marginaal maar iets van 20%, ondanks dat leuke inkomen van mij. Ik klaag niet, ik pak aan.
Uiteraard is het mijn ideaal, zoals jij ook je idealen verdedigd. Dat lijkt mij op z'n zachts gezegd erg triviaal in een discussie als deze.quote:Ook al zou dat zo zijn: JOUW ideëel. Immers, JIJ stelt JOUW norm in deze discussie als DE norm. Want een discussie met jou over de norm zelf... die WIL JIJ NIET AANGAAN. Meermaals geprobeerd. Je wil het niet hebben over de grenzen van de norm, je wil het al helemaal niet hebben over de onderbouwing van die norm.
En laat me niet lachen: jij stelt toch zelf ook normen
Jij stelt dat. Ik ken zelf het perspectief wel.quote:Dus gaat dit draadje over EG.
Je zinspeelt er tussen de regels wel op, dus doe nou niet of ik gek ben. En wat dan nog, ik zit er niet mee als mensen denken dat ik uit jaloezie handel. Dat zal mij verder aan mijn reet roesten. Tegen dit soort onzin valt niet te vechten.quote:Daarnaast constateer ik in jouw "wereldverbeteraarschap" altijd een EG belang en nooit een EG opoffering. Ik heb daarvan reeds een zeer duidelijk voorbeeld genoemd, waar jij wijselijk niet op in gaat.
Ik heb het woord jaloezie niet gebruikt, dus dit sta je ter plekke te VERZINNEN!
De discussie loopt zolang er behoefte aan is. Als er geen reacties meer komen, dan houdt het vanzelf op.We hoeven ons niet druk te maken over dingen die vanzelf ee weg vinden.quote:Ja, maar dat is alleen geen discussie waard (laat staan zo'n lange). We zouden het kunnen constateren, maar dan houdt het toch op?
Dat klinkt al zo van ik zou het wel willen, maar ik hoor hier al weer zoveel reservequote:Je weet al lang en breed dat ik ondernemer ben. Natuurlijk, het zou kunnen dat ik toch tzt die kant op ga, maar de kans is dan groot dat ik de grens over ga...
quote:Ergo: de kans dat ik uit eigen belang CEO salarissen (die ik als belegger gewoon betaal ook nog!) sta te verdedigen is weliswaar nog niet zo klein als dat jij uitzicht zou hebben op dat soort salarissen, maar nog steeds te klein om er serieus rekening mee te houden.
Hyacint Bouquet ten voeten uit.
Wat een zelfingenomenheid. Hij voelt zich superieur tov van anderen, door op scheppen over eigen kansen ten koste van die van de ander (waar heb jij je wortels eigenlijk, vraag ik me voorzichtig af, dit is nogal on-Nederlands)En verder: dit zegt iemand die zo de ambitie heeft om (top)manager te woorden, .......ik zou zo deze pot 1 op 1 moeten geloven....
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 09-04-2008 21:04:17 ]
Ik denk dat je je eigen tekst eens moet teruglezen, want dat "niet volledig" sloeg op "prestaties" en niet op "beurskoersen" (komt nog bij dat je in eerste instantie de stelling nog verdedigde ook).quote:Op woensdag 9 april 2008 19:10 schreef Weltschmerz het volgende:
En ik schreef "niet volledig", dus als jij begonnen was met goed lezen, had je niet hoeven antwoorden met "alleen maar".
En hier herhaal je de stelling...quote:Feit blijft dat de beurskoers het gevolg is van wat men aan winstgevendheid verwacht, het is geen afspiegeling van de daadwerkelijke prestaties van het bedrijf.
De beurskoers wordt door veel meer factoren beïnvloed. Zoals koers/winst verhouding, intrinsieke waarde, enz.
Zoals EG ooit terecht stelde: niet alles is aan de CEO toe te rekenen.quote:Het was een gezond bedrijf, en toen werd het door Van der Hoeven geleid, en toen kwam het aan de rand van de afgrond. Door de bomen het bos blijven zien lijkt me niet verkeerd. Ik zie niet in waarom het nodeloos ingewikkeld gemaakt dient te worden.
Zelfs de beste manager kon indertijd een bedrijf die asbest maakte niet winstgevend houden... Het is dus niet zo simpel als jij doet voorkomen.
Iets meer van de toedracht kennende vraag ik mij dat ernstig af.quote:Als het bedrijf daadwerkelijk over de afgrond was gegaan, was hij persoonlijk aansprakelijk geweest, en had hij dus van 750 euro per maand moeten leven.
Die andere eigenaren kunnen hun aandelen verkopen als ze een andere koers willen varen. En verder geldt gewoon de wens van de meerderheid. Daar heeft de overheid niets in te zoeken, zeker niet als het om zo'n ondergeschikte zaak gaat als een beloningsstructuur.quote:Ik ben ook voor terughoudendheid, maar dat is wat anders dan sowieso niks doen, net zoals er ook al veel regels zijn om de eigenaren te beschermen. En je moet ook niet vergeten dat je wel met alle eigenaren te maken hebt, dus moet je ook het eigenaarsbelang beschermen van de couponknippers, en die niet zomaar overleveren aan de grillen van soms erg speculatieve fondsen. Als je veel kapitaal weet te concentreren, kun je het ene risico met het ander afdekken, en zijn risico's relatief aantrekkelijker dan voor eigenaren die niet een dagtaak willen maken van handelen.
Niet jouw zaak, niet de zaak van de overheid. Als ik een manager aan wil stellen en ik zet een bonus in het vooruitzicht die toeneemt met het maken van verlies dan ben ik dom, maar hoef ik niet door de overheid te worden beschermd.quote:Het gaat mij niet om de hoogte van het salaris, het gaat mij erom wat voor prikkels je geeft aan bestuurders. Dan gaat het om prestatiebonussen, prima, maar dan kun je best regelene dat de beloning pas komt als er ook daadwerkelijk gepresteerd wordt.
Waar zeg ik dat ambtenaren niets kunnen? Ik zeg dat ze DIT niet kunnen. Je moet echt beter leren lezen.quote:Het vestigingsklimaat schijnt anders best goed te zijn in dit land, en dat is ook voornamelijk in handen van die ambtenaren die niks zouden kunnen.
Ik schreef dan ook niet dat je dat schreef (wederom lees je niet al te best). Ik schrijf dat dat het gevolg is van het ingrijpen in de vorm waarin een beloning gegeven wordt, want je kan geen regeltje maken welke flexibel genoeg is. Dus moet je individueel gaan toetsen.quote:Kennelijk lees je er van alles in dat er niet staat. Ik zeg niet dat ambtenaren individuele bestuurders moeten beoordelen.
Het is dus: OF een regeltje en die is te rigide, OF je hebt een batterij ambtenaren nodig.
Wederom denk jij veel te simpel en nogmaals: waarom zou een bedrijf het niet anders mogen regelen?quote:Ik zeg dat je best wettelijk zo kunt regelen dat bijvoorbeeld de prestatiebeloning van een bestuurder afhankelijk is van het rendement van de couponknipper over meerdere jaren. Als dat bestuurders wegjaagt, dan willen die bestuurders kennelijk niet op hun prestaties afgerekend worden.
Het gaat toch om bestuurdersbeloningen? Dat is geen enorm groot belang ofzo... Leg nu eens uit WAAROM je daar in wil grijpen. Dat je het met andere zaken ook doet is geen reden, want dan kun je ook een casual friday verplicht gaan stellen (waar we het hopelijk over eens zijn dat dat idiote regelgeving is).quote:Je moet toch dingen regelen, in het belang van de aandeelhouder, en in het belang van de economie.
Dan moeten ze niet vóór stemmen. Sim-pel.quote:Bij fusies zie je ook dat alle bestuurders erop vooruit gaan, maar de aandeelhouders vaak niet.
Ja... het wordt lachwekkend.quote:Die Groenink van de ABN presteerde nauwelijks, daardoor wordt het bedrijf overgenomen, en loopt hij goed binnen. Waar is dan de prikkel om te presteren? Wat heeft de aandeelhouder aan een dergelijke beloningsstructuur?
Het waren in casu de AANDEELHOUDERS die de tot stand gekomen fusie hebben afgedwongen... tegen de zin van Groenink in. Die dus niet koos voor zijn financiën.Geef nu eens een goede reden, want het voorbeeld dat je poneert geeft aan dat je eigenlijk helemaal niet weet waar je over praat.quote:Dus dan mag je van mij best regels maken om de aandeelhouder te beschermen tegen het 'wij van WC-eend adviseren WC-eend'-gehalte van RvC's, maar ook om couponknippers te beschermen tegen agressievere beleggers. En uiteindelijk ook om de hele economie te beschermen tegen beslissingen uit persoonlijke hebzucht die strijdig zijn met grotere belangen. Als je dat doet vanuit het uitgangspunt dat prestaties beloond worden en niet presteren niet, krijg je prestaties.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Spuit elf spuugt modder.quote:Op woensdag 9 april 2008 15:04 schreef jpjedi het volgende:
Geniaal van je EG... Nu gaan juichen dat de markt wel werkt.
Echt he....
Ik zou dag prijzen als je werkelijk eens in imjn standpunten ging verdiepen. Ik heb steeds gepleit voor maatregelen van overheidswege, INDIeN DE PARTIJEN ZELF GEEN VERANTWOORDELIJKHEID NEMEN.
En ja, ik wacht nog steeds op iets inhoudelijks van jou kant. Ik vrees dat ik nog ff geduld moet hebben.
Dat laatste is niet vanzelfsprekend: waarom moet het minsten 1 decennia duren voordat de AANDEELHOUDER pas in het geweer komen?quote:Op woensdag 9 april 2008 14:22 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Maar ik snap je punt niet. Nu eindelijk de marktwerking zich laat zien en de aandeelhouders ingrijpen, is je eigen standpunt over regeringsingrijpen natuurlijk totaal overbodig geworden. Wederom laat de marktwerking-methode zien dat het zichzelf prima in balans kan houden.
Je kan dus zeggen dat het geen nut heeft regeringsmaatregelen te nemen, daar de markt het zelf corrigeert.
En nee: de echter verantwoordelijke hebben nog steeds geen eigen verantwoordelijkheid genomen: die topmanagers gedragen zich nog steeds als kleine kinderen die blijven doorgraaien en gecorrigeerd moeten worden..
Het moet gewoon niet gekker worden. Kindgedrag aan de top.
En verder maakt 1 zwaluw nog steeds geen zomer. Ik wil nog niet te vroeg gaan juichen. Niettemin juich ik positieve signalen uiteraard toe. Het zou wel eens ene gunstig precedent kunnen vormen.
Verantwoordelijkheid nemen voor besluiten van anderen. Besef je wel wat je zeg?. Ik en alle polvrienen hier besluiten dat jij x krijg voor je werk en jij zegt dan nee! Ik neem mijn verantwoordelijkheid, ik wil minder geld!quote:Op woensdag 9 april 2008 21:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Spuit elf spuugt modder.
Ik zou dag prijzen als je werkelijk eens in imjn standpunten ging verdiepen. Ik heb steeds gepleit voor maatregelen van overheidswege, INDIeN DE PARTIJEN ZELF GEEN VERANTWOORDELIJKHEID NEMEN.
En ja, ik wacht nog steeds op iets inhoudelijks van jou kant. Ik vrees dat ik nog ff geduld moet hebben.
Carpe Libertatem
Afromen en progressie zijn twee verschillende zaken, nog afgezien van het feit dat het progressieve tarief geen onderscheid maakt tussen de wijze waarop het salaris is verkregen.quote:Op woensdag 9 april 2008 20:36 schreef EchtGaaf het volgende:
Het is een fantastisch vergelijking. Wat ik in feite doe is diezelfde ( huidige) regeling naar boven uitbreiden.
Anders gezegd: ga eens een dagje fiscaal recht bijspijkeren.
Ga jij je nu eens verdiepen in het progressieve tarief...quote:Zo! Geef je verlies op dit punt nou eens gewoon toe. Wees ff een vent.
quote:Wie ben jij om uit enkele postjes hier op FOk! het tegendeel te beweren
Nog beledigd zijn ook dat ik niet denk dat hij een miljoenensalaris zal binnenslepen in de komende jaren. EG, ik lach hier de ballen uit mijn broek! Ben jij echt zo naïef dat jij denkt dat er iemand hier voetstoots aanneemt dat jij wel eens miljoenen binnen kan harken?quote:Ben jij echt zo naïef, dat jij op Fok blindvaart?
Ik heb die posts nooit gelezen... maar dank voor de bevestiging.quote:Tja, een kleuter had die constatering met gemak kunnen doen over mijn uitwijding mbt statisch/dynamisch gedrag van regelsystemen bij auto's en vliegtuigen.
2 uit 2. Genoteerd.quote:Het vorige acht je waarschijnlijk, het tweede is weer natte vingerwerk.
Het zit ook niet in je... zo heb je meermaals zelf verteld.quote:Ik heb zeker niet de ambitie om manager te worden.
Wat denk je dat ik dan in mijn eigen bedrijven doe? De wc schoonmaken?quote:Ik mag hopen dat jij geen manager wordt
Maar feitelijk sta ik 3 uit 3.quote:want als jij zoveel gemakkelijk tot verregaande conclusies komt, dan kom je nog eens heel zwaar op de koffie.
Ondertussen bewijs ik mijzelf iedere dag en zijn jouw managers altijd ontevreden over jou (ook dat heb je zelf aangegeven hier...).quote:Het is nou niet wat nou echt past bij een grote ondernemer
Jawel hoor.quote:Dat heb ik niet met zoveel woorden gesteld.
Dat doe jij in dit draadje anders keer op keer bij de ene na de andere CEO...quote:Het geeft geen enkele pas om te oordelen over mensen die jij niet ken.
Dus je schaamt je voor dit draadje? Gelukkig....quote:Ik zou mij doodschamen als ik mij zo over een ander uitlaat die je niet kent.
Geinig dat jij een draadje opent over geld en dan gaat klagen dat er mensen hier reageren over... geld. Wat een rare vogel ben ik zeg... dat ik zo maar on-topic ga.quote:Ik vrees wel eens dat het geld jou in de greep hebt. Ik wordt hier eng van, het lijkt er soms op dat je eerst kijkt wat iemand (kan) verdien(t)(en) en dan kijkt of je iemand ook kan waarderen...
Nou wordt hij helemaal mooi!quote:Dat klopt
Eerst fulmineren over dat ik zeg dat de kans dat je miljoenensalarissen gaat verdienen nihil is en het dan gewoon toegeven. Het moet echt niet gekker worden...
Dat noem jij een vergaande conclusie? Dat de kans dat je een miljoenensalaris gaat verdienen nihil is? Ook al is dat ongezien bij meer dan 99,9% van de mensen zonder meer juist?quote:En niet voldoende is om verregaande conclusies over anderen te trekken, zoals jij hier doet?
Ik pleit helemaal niet voor onbeperkte stijging. Ik vind alleen dat de overheid zich er niet mee moet bemoeien. Dat is heel wat anders.quote:Wat maakt het pleiten/goedpraten voor onbeperkte beloning stijgingen (want dat doe je impliciet) voor jouw veel minder hypocriet (of zelf niet hypocriet) dan ik pleit voor matiging
Precies.quote:je zal vast een constructie hebben bedacht waarmee je een en ander uitholt, ja.
Het punt is dus dat we alleen over JOUW normen praten en jij JOUW normen als waarheid poneert.quote:Uiteraard is het mijn ideaal, zoals jij ook je idealen verdedigd. Dat lijkt mij op z'n zachts gezegd erg triviaal in een discussie als deze.
En laat me niet lachen: jij stelt toch zelf ook normen
Maar het is je hopelijk opgevallen dat velen hier hetzelfde daarover denken. Dat houdt op zijn minst in dat je die indruk op roept...quote:Jij stelt dat.
Integendeel. Ik ben toch altijd ingegaan op de discussie? Ik wil zelfs echt de discussie aan, maar op de een of andere manier wil jij dat niet. Dus kom niet aan met flauwekul als dat ik de jaloezie-kaart zou spelen.quote:Je zinspeelt er tussen de regels wel op, dus doe nou niet of ik gek ben.
Prima. Ga je de discussie dan ook eens een keer echt aan. Dus: tot welk bedrag is het prima en waarom? Hoe gaan we prestaties meten? Enz. enz.quote:De discussie loopt zolang er behoefte aan is.
Nou, eigenlijk niet, want ik denk dat ik mijn gezin veel belangrijker zal vinden dan nog meer geld verdienen. Maar ik heb geleerd dat er nu eenmaal dingen voor je voeten terecht kunnen komen en mijn ambities spelen mij dan vaak parten. Het zou sowieso verstandig zijn om het niet te doen, want ik heb een geweldige vrouw en het is vaak killing voor je relatie.quote:Dat klinkt al zo van ik zou het wel willen
Dus eigenlijk niet, nee. En ik acht de kans dat ik gevraagd wordt op dit moment ook voor mijzelf nihil hoor.
Het is heel simpel: ik heb ervaring met het leiden van bedrijven, zit in diverse besturen (met topbestuurders), enz. Dus feitelijk liggen mijn kansen gewoon hoger. Dat heeft niets met opscheppen te maken. Dat is gewoon een feit.quote:Hij voelt zich superieur tov van anderen, door op scheppen over eigen kansen ten koste van die van de ander
Italiaans, Duits en Nederlands. En Nederlands is voor de goede orde in de minderheid.quote:(waar heb jij je wortels eigenlijk, vraag ik me voorzichtig af, dit is nogal on-Nederlands)
Die ambitie heb ik dus niet, want ik vind het eigenlijk een hondenbaan.quote:En verder: dit zegt iemand die zo de ambitie heeft om (top)manager te woorden
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Iedereen hier wacht met spanning op een inhoudelijke onderbouwing van welk salaris wel acceptabel is en waarom van jouw kant. Want vooralsnog kom je met vage onderbouwingen die gekenschetst kunnen worden door "de onderbuik van EG".quote:Op woensdag 9 april 2008 21:06 schreef EchtGaaf het volgende:
En ja, ik wacht nog steeds op iets inhoudelijks van jou kant. Ik vrees dat ik nog ff geduld moet hebben.
En dus gaat dit draadje over EG...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Een duidelijk geval van door de bomen het bos niet meer zien. De enige reden om een aandeel te kopen is de verwachting dat het rendement op die aankoop goed zal zijn, als dividend of bij verkoop, maar die verkoopprijs is ook weer gebaseerd op de rendementsverwachting van anderen. De koers/winst verhouding en de intrinsieke waarde zijn alleen maar van belang voor de inschatting van het rendement.quote:Op woensdag 9 april 2008 20:59 schreef DS4 het volgende:
De beurskoers wordt door veel meer factoren beïnvloed. Zoals koers/winst verhouding, intrinsieke waarde, enz.
Klopt, maar dat werkt twee kanten uit en van die andere kant was heel weinig terug te vinden in de verschillende beloningsstructuren.quote:Zoals EG ooit terecht stelde: niet alles is aan de CEO toe te rekenen.
Een beetje van de wetgeving terzake kennende kan ik je vertellen dat dat het uitgangspunt is.quote:Iets meer van de toedracht kennende vraag ik mij dat ernstig af.
Ze zijn toch eigenaar? Wie ben jij om te vertellen dat ze maar afstand moeten doen van hun eigendom als het hen niet bevalt hoe anderen met hun geld omgaan?quote:Die andere eigenaren kunnen hun aandelen verkopen als ze een andere koers willen varen.
Of niet. Alsof de aandeelhouders ineens alles te vertellen hebben. De raad van bestuur en de RvC hebben hun eigen bevoegdheden, dat is door ambtenaren wettelijk zo geregeld.quote:En verder geldt gewoon de wens van de meerderheid.
Dus jij pleit voor een vormvrije NV? En jij vindt het presteren van het bedrijf een ondergeschikte zaak? Dat is immers wat je met een beloningsstructuur beoogt.quote:Daar heeft de overheid niets in te zoeken, zeker niet als het om zo'n ondergeschikte zaak gaat als een beloningsstructuur.
Sterke slogan voor aan de borreltafel, zwak argument. Dat jij niks anders zou kunnen verzinnen dan een te rigide regel wil niet zeggen dat men dat op EZ niet zou kunnen.quote:Het is dus: OF een regeltje en die is te rigide, OF je hebt een batterij ambtenaren nodig.
Om onze economie zoveel mogelijk meritocratisch te houden, in het belang van de economie en de aandeelhouder.quote:Het gaat toch om bestuurdersbeloningen? Dat is geen enorm groot belang ofzo... Leg nu eens uit WAAROM je daar in wil grijpen.
Je kunt ook de regels over de boekhouding afschaffen. Als de aandeelhouder het gevoel krijgt dat hij belazerd wordt, verkoopt hij zijn aandelen maar. Het punt is dat de overheid de verhouding tussen aandeelhouders, RvC's, bestuurders en het bedrijf wettelijk regelt om het goed te late verlopen. Dan moet je niet doen alsof aanvullende wettelijke vereisten op een terrein waar de overheid toch al zit en ook moet zitten gelijk te stellen zijn aan kledingvoorschriften.quote:Dat je het met andere zaken ook doet is geen reden, want dan kun je ook een casual friday verplicht gaan stellen (waar we het hopelijk over eens zijn dat dat idiote regelgeving is).
De aandeelhouders waren niet echt heel tevreden met hoe ABN/Amro doorkabbelde, juist door dat gekabbel onstond het proces van overname, en dan loopt de top binnen, wat is dan de boodschap die je bestuurders meegeeft? Een beetje op de winkel passen, dan wordt je wel een keer overgenomen en is je kostje gekocht omdat wij daarmee zo tevreden zijn?quote:Ja... het wordt lachwekkend.
Dan zou het makkelijk zijn om te weerleggen, maar dat doe je dan weer niet, je beperkt je vooral tot kreten.quote:Geef nu eens een goede reden, want het voorbeeld dat je poneert geeft aan dat je eigenlijk helemaal niet weet waar je over praat.
En dat is nou juist hetgene wat de aandeelhouder prima zelf kan uitmaken.quote:
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Als je dan toch zuiver wil doen: De waarde van een bedrijf is de netto contante waarde van alle verwachtte kasstromen.quote:Op woensdag 9 april 2008 19:10 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
En ik schreef "niet volledig", dus als jij begonnen was met goed lezen, had je niet hoeven antwoorden met "alleen maar". Feit blijft dat de beurskoers het gevolg is van wat men aan winstgevendheid verwacht, het is geen afspiegeling van de daadwerkelijke prestaties van het bedrijf.
[..]
En ja, die verwachting is wel degelijk deels gebaseerd op prestaties uit het verleden.
Lees het boek 'het drama Ahold' van Jeroen Smit 'ns.quote:Het was een gezond bedrijf, en toen werd het door Van der Hoeven geleid, en toen kwam het aan de rand van de afgrond. Door de bomen het bos blijven zien lijkt me niet verkeerd. Ik zie niet in waarom het nodeloos ingewikkeld gemaakt dient te worden.
Als het bedrijf daadwerkelijk over de afgrond was gegaan, was hij persoonlijk aansprakelijk geweest, en had hij dus van 750 euro per maand moeten leven.
[..]
Precies wat er nu bij Philips gebeurt dus.quote:Ik ben ook voor terughoudendheid, maar dat is wat anders dan sowieso niks doen, net zoals er ook al veel regels zijn om de eigenaren te beschermen. En je moet ook niet vergeten dat je wel met alle eigenaren te maken hebt, dus moet je ook het eigenaarsbelang beschermen van de couponknippers, en die niet zomaar overleveren aan de grillen van soms erg speculatieve fondsen. Als je veel kapitaal weet te concentreren, kun je het ene risico met het ander afdekken, en zijn risico's relatief aantrekkelijker dan voor eigenaren die niet een dagtaak willen maken van handelen.
[..]
Het gaat mij niet om de hoogte van het salaris, het gaat mij erom wat voor prikkels je geeft aan bestuurders. Dan gaat het om prestatiebonussen, prima, maar dan kun je best regelene dat de beloning pas komt als er ook daadwerkelijk gepresteerd wordt.
[..]
BCG heeft vorige week een bijzonder interessant rapport gepubliceerd over dit onderwerp (of eigenljik, de rol van hoofdkantoren in Nederland)quote:Het vestigingsklimaat schijnt anders best goed te zijn in dit land, en dat is ook voornamelijk in handen van die ambtenaren die niks zouden kunnen.
[..]
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Het is helemaal niet relevant waar die verwachting op gebaseerd is. De een baseert zijn verwachting op een zorgvuldige berekening, de ander op zijn gevoel. Vervolgens bepaalt die verwachting de prijs. Voor zover de waarde verschilt van de prijs is die niet relevant voor optieregelingen.quote:Op donderdag 10 april 2008 12:05 schreef Xtreem het volgende:
Als je dan toch zuiver wil doen: De waarde van een bedrijf is de netto contante waarde van alle verwachtte kasstromen.
En ja, die verwachting is wel degelijk deels gebaseerd op prestaties uit het verleden.
Ik heb vast nog wel een boek liggen dat voorrang krijgt, de wetgeving inzake bestuurdersaansprakelijkheid ken ik al.quote:Lees het boek 'het drama Ahold' van Jeroen Smit 'ns.
War er bij Philips ook gebeurt is dat men er een beloningsstructuur probeerde doorheen te drukken die bestuurders beloont voor ondermaats presteren. Dan let de ava goed op en zijn er institutionele beleggers die wat dat betreft om zijn, en dan wordt dat verholpen. Dat is op zich goed nieuws maar dat betekent niet dat er geen bestuurders meer beloond zullen worden voor ondermaats presteren. Kennelijk bestaat de neiging om bestuurders te belonen voor ondermaats presteren nog steeds, hoe merkwaardig ook, en zal dat dus ook gebeuren daar waar de ava wat minder actief en georganiseerd is. Ik ken de regeling van Philips niet, maar het lijkt me niet dat die het probleem ondervangt dat bestuurders beloond worden voor een beleid dat zich eerst succesvol laat aanzien maar uiteindelijk heel slecht uitpakt.quote:Precies wat er nu bij Philips gebeurt dus.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Waar probeer jij nu omheen te lullen? Het zijn belangrijke factoren. Punt.quote:Op donderdag 10 april 2008 11:13 schreef Weltschmerz het volgende:
De koers/winst verhouding en de intrinsieke waarde zijn alleen maar van belang voor de inschatting van het rendement.
Wat heb je aan de wetgeving kennen als je de feiten niet kent? Ik ken de wetgeving heel goed, maar zonder de feiten kan ik geen oordeel geven.quote:Een beetje van de wetgeving terzake kennende kan ik je vertellen dat dat het uitgangspunt is.
Als je de wetgeving zo goed kent: waarom negeer jij het (mensen-)recht op eigendom?
Ze zijn mede-eigenaar. Tezamen maken ze de dienst uit. En als je dan als minderheid het onderspit delft... jammer. Er is GEEN ENKELE reden voor de overheid om ter zake van dit soort futiliteiten in te grijpen. Mocht jij daar anders over denken zie ik graag een onderbouwing daarvan.quote:Ze zijn toch eigenaar? Wie ben jij om te vertellen dat ze maar afstand moeten doen van hun eigendom als het hen niet bevalt hoe anderen met hun geld omgaan?
Dat ze bevoegdheden hebben wil nog niet zeggen dat de aandeelhouders niet de dienst uit maken. Ze worden immers door de aandeelhouders benoemd. Uiteindelijk hebben de aandeelhouders het voor het zeggen. En terecht. Wie betaalt, bepaaltquote:Alsof de aandeelhouders ineens alles te vertellen hebben. De raad van bestuur en de RvC hebben hun eigen bevoegdheden, dat is door ambtenaren wettelijk zo geregeld.
Hoe kom je bij die onzin?quote:Dus jij pleit voor een vormvrije NV?
Hoe kom je erbij?quote:En jij vindt het presteren van het bedrijf een ondergeschikte zaak?
Ik stel alleen dat ik de ava in staat acht om haar eigen boontjes te doppen en in ieder geval de overheid op dit punt geen rol vind hebben. En ik lees van jouw kant nog niet één argument waarom in dit geval er wel een rol voor de overheid zou liggen.
Ik denk dat ik lang genoeg jurist ben om te weten dat ambtenaren dit niet kunnen. Maar als jij een goede wet kan schrijven: ga je gang. De rode pen ligt klaar en het zal mij verbazen als deze niet van linksonder naar rechtsboven moet.quote:Sterke slogan voor aan de borreltafel, zwak argument. Dat jij niks anders zou kunnen verzinnen dan een te rigide regel wil niet zeggen dat men dat op EZ niet zou kunnen.
Jij wil mensenrechten opzij zetten. Jij claimt de wetgeving toch te kennen? Ik zie nog geen enkele rechtvaardigingsgrond, laat staan een deugdelijke, om het recht op eigendom in casu aan de kant te schuiven.quote:Om onze economie zoveel mogelijk meritocratisch te houden, in het belang van de economie en de aandeelhouder.
Je weet, aangezien jij de wet kent, vast wel waar e.e.a. aan moet voldoen, dus ik ben benieuwd. Als jij mij van de borreltafel wil krijgen, moet jij eerst mij een reden geven om de borrel ter zijde te schuiven.
Totaal anders. Hiermee zou je een instrument waarmee zowel aandeelhouders als derden (je kent de wet toch? Derden hebben ook belangen in dezen.... dat weet je toch?) zichzelf informatie kunnen verschaffen omtrent de financiële positie van het bedrijf afnemen. Dat heeft niets te maken met twee partijen die in vrijheid een beloning(-sstructuur) vast willen stellen. Echt HELEMAAL NIETS.quote:Je kunt ook de regels over de boekhouding afschaffen. Als de aandeelhouder het gevoel krijgt dat hij belazerd wordt, verkoopt hij zijn aandelen maar.
Dat is al geregeld.quote:Het punt is dat de overheid de verhouding tussen aandeelhouders, RvC's, bestuurders en het bedrijf wettelijk regelt om het goed te late verlopen.
En dit is van een totaal andere orde dan het dwingendrechtelijk voorschrijven van beloningsstructuren.
Kledingvoorschriften zijn doodnormaal bij arbeidscontracten. Ben jij echt een jurist, of zat je nu alleen maar een beetje te roepen dat je de wet kende... Want ik twijfel nu ernstig. Dit is nl. iets wat een student al tegenkomt. Ook een student die nimmer arbeidsrecht zal doen (terecht overigens, saaie kost).quote:Dan moet je niet doen alsof aanvullende wettelijke vereisten op een terrein waar de overheid toch al zit en ook moet zitten gelijk te stellen zijn aan kledingvoorschriften.
Ik weet toch zeker dat ik een van die aandeelhouders was... Echt, misschien moet je eens jezelf goed inlezen. De aandeelhouders hebben gekozen voor de hoogste bieder. Het was zo plat!quote:De aandeelhouders waren niet echt heel tevreden met hoe ABN/Amro doorkabbelde, juist door dat gekabbel onstond het proces van overname
Overigens: prima.
Groenink wilde in eerste instantie niet overgenomen worden. Alleen is het zo gelopen. Dat kan. Schaalvergroting is aan de orde van de dag in onze economie. Doe nu niet net alsof het heel bijzonder is. ABN-Amro heette niet voor niets: ABN..........Amro. Ken je ze nog? De meedenkbank en die bank met dat sullige rode tekentje welke a.m.r.o. spelde?quote:wat is dan de boodschap die je bestuurders meegeeft? Een beetje op de winkel passen, dan wordt je wel een keer overgenomen en is je kostje gekocht omdat wij daarmee zo tevreden zijn?
Jij wilde toch dwingendrechtelijk zaken voorschrijven in het nadeel van een specifieke groep werknemers, waarbij je meerdere mensenrechten en grondrechten op je pad vindt... Zou jij dan niet eens eerst gaan onderbouwen? Ik kan je simpel wijzen op de wet. Het mag niet, tenzij. Aan jou om die tenzij in te vullen. Succes!quote:Dan zou het makkelijk zijn om te weerleggen, maar dat doe je dan weer niet, je beperkt je vooral tot kreten.
HUH? Eerst een heel verhaal over een overheid die in moet grijpen omdat de aandeelhouder geen beoordelingsvermogen schijnt te hebben en NU kan de aandeelhouder WEL prima zelf iets uitmaken?quote:En dat is nou juist hetgene wat de aandeelhouder prima zelf kan uitmaken.
Wat is het nu? Zijn aandeelhouders een stelletje idioten die beschermd moeten worden, of zijn het mensen met gezond verstand en machtig genoeg om hun eigen onderhandelingen te doen?
Kies eens.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Waarom gunt TS die topmannen geen fatsoenlijk salaris?
Dat TS maar een 32-urige werkweek maakt (of het is een door de overheid betaalde boeroeper, lees: uitkeringtrekker) wil nog niet zeggen dat topmannen dit ook doen. Het is voor hun vaak dat het bedrijf de familie is.
Is TS soms ook vergeten dat deze topmannen in tegenstelling sommige anderen niet op 16 of 18 jarige leeftijd niet full-time zijn gaan werken, maar nog eerst eventjes wat diploma's hebben gehaald, wat ook weer een investering van een paar duizend euro.
TS is volgens mij ook vergeten dat topmannen ook nog eens een aardige verantwoordelijk hebben.
Dat TS maar een 32-urige werkweek maakt (of het is een door de overheid betaalde boeroeper, lees: uitkeringtrekker) wil nog niet zeggen dat topmannen dit ook doen. Het is voor hun vaak dat het bedrijf de familie is.
Is TS soms ook vergeten dat deze topmannen in tegenstelling sommige anderen niet op 16 of 18 jarige leeftijd niet full-time zijn gaan werken, maar nog eerst eventjes wat diploma's hebben gehaald, wat ook weer een investering van een paar duizend euro.
TS is volgens mij ook vergeten dat topmannen ook nog eens een aardige verantwoordelijk hebben.
Je weet toch dat ik gelijk heb en jij niet?
Je snapt het niet, ik zal proberen het nog een keer uit te leggen: Een aandeel wordt gekocht of verkocht op basis van het verwachte rendement, die verwachting kan dan weer gebaseerd zijn op cijfers, dat hoeft echter niet, dat is vaak ook niet het geval en zelfs als dat het geval is dan hoeft die verwachting niet uit te komen. Dus als een bedrijf de verwachting wekt goed te gaan presteren, zal de bestuurder flink aan zijn opties kunnen verdienen, ook als uiteindelijk die verwachting niet wordt waargemaakt en het bedrijf niet goed presteert.quote:Op donderdag 10 april 2008 14:50 schreef DS4 het volgende:
[..]
Waar probeer jij nu omheen te lullen? Het zijn belangrijke factoren. Punt.
Als je de wetgeving kent weet je welke feiten je nodig hebt voor een beoordeling.quote:Wat heb je aan de wetgeving kennen als je de feiten niet kent? Ik ken de wetgeving heel goed, maar zonder de feiten kan ik geen oordeel geven.
Dat negeer ik niet.quote:Als je de wetgeving zo goed kent: waarom negeer jij het (mensen-)recht op eigendom?
Het is maar hoe je het regelt, dat een eenvoudige meerderheid de dienst uitmaakt, is ook maar een regel, je kunt het ook anders regelen.quote:Ze zijn mede-eigenaar. Tezamen maken ze de dienst uit. En als je dan als minderheid het onderspit delft... jammer. Er is GEEN ENKELE reden voor de overheid om ter zake van dit soort futiliteiten in te grijpen. Mocht jij daar anders over denken zie ik graag een onderbouwing daarvan.
Bestuurders en RvC hebben ook hun eigen bevoegdheden waar de aandeelhouders zich niet in mogen mengen. Allemaal zo geregeld door de overheid.quote:Dat ze bevoegdheden hebben wil nog niet zeggen dat de aandeelhouders niet de dienst uit maken. Ze worden immers door de aandeelhouders benoemd. Uiteindelijk hebben de aandeelhouders het voor het zeggen. En terecht. Wie betaalt, bepaalt
Een argument is in ieder geval dat een aantal jaar na de code Tabaksblat er nog steeds RvC's zijn die proberen bestuurders te belonen voor slechte prestaties.quote:Ik stel alleen dat ik de ava in staat acht om haar eigen boontjes te doppen en in ieder geval de overheid op dit punt geen rol vind hebben. En ik lees van jouw kant nog niet één argument waarom in dit geval er wel een rol voor de overheid zou liggen.
Ik zie niet in waarom je dat zou kunnen beoordelen door lang jurist te zijn. Voor een beroep op je autoriteit ben ik niet zo gevoelig, zeker niet als die bestaat in het jurist zijn, en al helemaal niet in vraagstukken van niet-juridische aard als waartoe ambtenaren in staat zijn en waartoe niet.quote:Ik denk dat ik lang genoeg jurist ben om te weten dat ambtenaren dit niet kunnen.
Dus als ik hier even een wet in mekaar hobby waar jij een rode streep doorheen trekt zoals je van plan bent, dan is het dus onmogelijk? Die rode streep kan dan betekenen dat ik het vak van wetgevingsjurist niet onder de knie heb, dat jij dat vak niet onder de knie hebt, of beide.quote:Maar als jij een goede wet kan schrijven: ga je gang. De rode pen ligt klaar en het zal mij verbazen als deze niet van linksonder naar rechtsboven moet.
Jij was jurist zei je?quote:Jij wil mensenrechten opzij zetten. Jij claimt de wetgeving toch te kennen? Ik zie nog geen enkele rechtvaardigingsgrond, laat staan een deugdelijke, om het recht op eigendom in casu aan de kant te schuiven.
Twee partijen? Ik tel er vier als er maar één aandeelhouder is. En ik zie niet in waarom er meer informatie naar buiten zou moeten komen.quote:Totaal anders. Hiermee zou je een instrument waarmee zowel aandeelhouders als derden (je kent de wet toch? Derden hebben ook belangen in dezen.... dat weet je toch?) zichzelf informatie kunnen verschaffen omtrent de financiële positie van het bedrijf afnemen. Dat heeft niets te maken met twee partijen die in vrijheid een beloning(-sstructuur) vast willen stellen. Echt HELEMAAL NIETS.
Precies, de overheid regelt al heel veel in dat verband. Ik zie niet in waarom we dan ineens dramatisch moeten doen als de overheid de eis gaat stellen dat er daadwerkelijk gepresteerd moet worden voor een prestatiebeloning.quote:Dat is al geregeld.
Het moet weer meteen alles of niets zijn? Je kunt dwingendrechtelijk eisen stellen aan de grondslag voor prestatiebeloningen. Dan hoef je helemaal niks voor te kauwen, dan moet alleen zo'n RvC een beloningsstructuur verzinnen die ook aan die eisen voldoet net zoals die aan andere eisen moet voldoen.quote:En dit is van een totaal andere orde dan het dwingendrechtelijk voorschrijven van beloningsstructuren.
Ik ben voormalig jurist.quote:Kledingvoorschriften zijn doodnormaal bij arbeidscontracten. Ben jij echt een jurist, of zat je nu alleen maar een beetje te roepen dat je de wet kende...
Ik ben niet geinteresseerd in kledingvoorschriften, ik zie de relevantie ook niet. Jij stelt kennelijk elke regel gelijk met verplichte casual fridays. Wat een student zoal tegenkomt vind ik ook niet zo interessant, het zal de meesten niet beletten rare conclusies te trekken.quote:Want ik twijfel nu ernstig. Dit is nl. iets wat een student al tegenkomt. Ook een student die nimmer arbeidsrecht zal doen (terecht overigens, saaie kost).
Ja, en?quote:Ik weet toch zeker dat ik een van die aandeelhouders was... Echt, misschien moet je eens jezelf goed inlezen. De aandeelhouders hebben gekozen voor de hoogste bieder. Het was zo plat!
Volslagen irrelevant wat Groenink wilde of zei te willen.quote:Groenink wilde in eerste instantie niet overgenomen worden. Alleen is het zo gelopen.
Nee, de vraag was nou net of het zo weinig bijzonder is omdat de aandeelhouders zo ontzettend profiteren van de schaalvoordelen, of omdat bestuurders zoveel financiele prikkels in die richting krijgen.quote:Dat kan. Schaalvergroting is aan de orde van de dag in onze economie. Doe nu niet net alsof het heel bijzonder is.
En aan welke mensenrechten en grondrechten denk je dan precies?quote:Jij wilde toch dwingendrechtelijk zaken voorschrijven in het nadeel van een specifieke groep werknemers, waarbij je meerdere mensenrechten en grondrechten op je pad vindt... Zou jij dan niet eens eerst gaan onderbouwen? Ik kan je simpel wijzen op de wet. Het mag niet, tenzij. Aan jou om die tenzij in te vullen. Succes!
Ja, het zijn twee verschillende dingen namelijk. Nou weet ik ook wel dat juristen doorgaans niet de fine fleur van academisch Nederland vormen, maar ik verwacht toch wel het besef dat een wettelijke regeling niet automatisch betekent dat een wettelijk beschermde volledig handelingsonbekwaam wordt geacht en helemaal niks zelf meer kan. Aandeelhouders kunnen prima het rendement beoordelen, om een goede beloningsstructuur af te dwingen blijken ze wat minder geschikt, binnen het huidige kader van de betreffende regelingen althans.quote:HUH? Eerst een heel verhaal over een overheid die in moet grijpen omdat de aandeelhouder geen beoordelingsvermogen schijnt te hebben en NU kan de aandeelhouder WEL prima zelf iets uitmaken?
Nee, jij ziet alleen de twee uitersten. Ik zie niet waarom ik in jouw simplificatie mee zou moeten gaan.quote:Wat is het nu? Zijn aandeelhouders een stelletje idioten die beschermd moeten worden, of zijn het mensen met gezond verstand en machtig genoeg om hun eigen onderhandelingen te doen?
Kies eens.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
"Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!!"
Weet iemand misschien wat "verdienen" betekent?
Het klinkt alsof ze dat geld ook echt verdienen. Ze stelen of roven het niet. Ze gebruiken geen dwang. Iedereen die voor een bedrijf werkt waar grote bonussen betaalt worden kiest daarvoor. Zoek ander werk als je denkt dat uit jou portemonnee geroofd wordt.
Dat de gewone man niet om een hoger salaris mag vragen is inderdaad debiel. Dit is beter voor de ecenomie? Ik ben benieuwd wat de (niet kloppende) onderbouwing hiervoor is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Doekoe op 10-04-2008 20:21:39 ]
Weet iemand misschien wat "verdienen" betekent?
Het klinkt alsof ze dat geld ook echt verdienen. Ze stelen of roven het niet. Ze gebruiken geen dwang. Iedereen die voor een bedrijf werkt waar grote bonussen betaalt worden kiest daarvoor. Zoek ander werk als je denkt dat uit jou portemonnee geroofd wordt.
Dat de gewone man niet om een hoger salaris mag vragen is inderdaad debiel. Dit is beter voor de ecenomie? Ik ben benieuwd wat de (niet kloppende) onderbouwing hiervoor is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Doekoe op 10-04-2008 20:21:39 ]
In order for nature to be commanded, it must be obeyed.
- Ayn Rand
- Ayn Rand
