Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #16

quote:

Op donderdag 10 april 2008 19:05 schreef Weltschmerz het volgende:

Je snapt het niet

Ik snap het heel goed. De verwachting wordt gewoon gebaseerd op de cijfers van vandaag. Zowel de cijfers van het bedrijf, als van de economie, enz. Dat er malloten zijn die daar helemaal geen acht op slaan wil niet zeggen dat de meerderheid van de aandelen verkocht worden op basis van een waarde die volslagen los is van iedere onderbouwing.

quote:

Als je de wetgeving kent weet je welke feiten je nodig hebt voor een beoordeling.

Ja leuk. Maar ik moet dus nog steeds de feiten kennen.

quote:

Dat negeer ik niet.

Ik heb je er nog niet over gehoord. Probeer het nog eens.

quote:

Het is maar hoe je het regelt, dat een eenvoudige meerderheid de dienst uitmaakt, is ook maar een regel, je kunt het ook anders regelen.

Precies, dat kun je zo regelen en daar heb je de overheid niet voor nodig.

quote:

Bestuurders en RvC hebben ook hun eigen bevoegdheden waar de aandeelhouders zich niet in mogen mengen. Allemaal zo geregeld door de overheid.

Heb je nu wel gelezen wat ik schreef?

quote:

Een argument is in ieder geval dat een aantal jaar na de code Tabaksblat er nog steeds RvC's zijn die proberen bestuurders te belonen voor slechte prestaties.

Nee, dat is een constatering. Nu een argument waarom, als dit zo is, er een taak voor de overheid hier zou liggen.

quote:

Ik zie niet in waarom je dat zou kunnen beoordelen door lang jurist te zijn.

Dat komt dan nog wel. Als je overkill gevolgd ziet worden door reparatiewetgeving, die wordt gevolgd door weer een reparatie, die wordt gevolgd door allerhande klachten uit het maatschappelijk veld, enz, enz.

quote:

Dus als ik hier even een wet in mekaar hobby waar jij een rode streep doorheen trekt zoals je van plan bent, dan is het dus onmogelijk?

Ik daag je uit om met iets te komen, kan ik er op schieten. Verras me eens. Maak eens regels waar we mee uit de voeten kunnen. Doe eens. En loop niet alleen te roepen dat het moet en kan. Ik wil weten waarom en hoe.

quote:

Jij was jurist zei je?

Advocaat en partner. Maar ga jij nog onderbouwen?

quote:

Twee partijen? Ik tel er vier

Bij een arbeidsovereenkomst tussen bedrijf X en de heer of mevrouw Y?

Ja, dat wordt nog wat met jou als jurist...

quote:

Precies, de overheid regelt al heel veel in dat verband. Ik zie niet in waarom we dan ineens dramatisch moeten doen als de overheid de eis gaat stellen dat er daadwerkelijk gepresteerd moet worden voor een prestatiebeloning.

Dus omdat de overheid al veel regelt, moet ze de rest ook maar regelen? Wat een geweldige onderbouwing. Op naar een totalitair regime zonder vrijheid. Immers, vrijheid is al niet absoluut...

Wat is er mis met contractsvrijheid?

quote:

Je kunt dwingendrechtelijk eisen stellen aan de grondslag voor prestatiebeloningen.

Ja, dat kan. Maar als je zo simpel gaat werken is het nog makkelijker te omzeilen als een korreltje zout in de oceaan.

Is het jou wel eens opgevallen dat de dwingendrechtelijke bepalingen in het arbeidsrecht TEN GUNSTE VAN DE ZWAKKE partij zijn... Zou dat een reden hebben denk je?

quote:

Ik ben voormalig jurist.

Dat blijkt...

quote:

Ik ben niet geinteresseerd in kledingvoorschriften, ik zie de relevantie ook niet.

Het is iets wat je kan regelen bij een arbeidscontract. Net zoals die beloning.

quote:

Jij stelt kennelijk elke regel gelijk met verplichte casual fridays.

Nee, ik zie ter zake van dit verhaal precies dezelfde noodzaak voor de overheid om iets te regelen. Geen.

quote:

Ja, en?

Dat was, gelet op jouw eerdere commentaar hierop, nieuw voor je.

quote:

Volslagen irrelevant wat Groenink wilde of zei te willen.

Nee, want jij vond het onjuist dat bestuurders konden profiteren van door hun begane misstappen. Dan moeten ze die toch wel eerst begaan, nietwaar?

quote:

Nee, de vraag was nou net of het zo weinig bijzonder is omdat de aandeelhouders zo ontzettend profiteren van de schaalvoordelen, of omdat bestuurders zoveel financiele prikkels in die richting krijgen.

Ja, daar ga je weer. Bij ABN-Amro was het niet de bestuurder die deze kant op wilde, maar was juist de aandeelhouder happig. KIES EENS.

quote:

En aan welke mensenrechten en grondrechten denk je dan precies?

Verbod op discriminatie (waarom zou er voor CEO's een regeling moeten komen dat deze geen bonus mogen ontvangen bij slechte prestaties, waar dit bij een gewone werknemer geen probleem is). Recht op eigendom (dit recht wens jij immers in te perken). Ik noem maar wat (en ik had het al eerder genoemd, je let niet echt op...).

quote:

Nou weet ik ook wel dat juristen doorgaans niet de fine fleur van academisch Nederland vormen,

Als je serieus verdedigt dat aandelenkoersen volledig worden bepaald door de waan van de dag en niets met cijfers te maken hebben, dan moet je een minder grote broek aantrekken als het gaat om academische kennis...

quote:

maar ik verwacht toch wel het besef dat een wettelijke regeling niet automatisch betekent dat een wettelijk beschermde volledig handelingsonbekwaam wordt geacht en helemaal niks zelf meer kan.

Dat zit je weer ter plekke te verzinnen.

quote:

Aandeelhouders kunnen prima het rendement beoordelen, om een goede beloningsstructuur af te dwingen blijken ze wat minder geschikt, binnen het huidige kader van de betreffende regelingen althans.

Bij Philips kunnen ze het wel.

En dan nog? Moeten we de verkoop van kaarten "toppers in concert" gaan verbieden omdat de consument kennelijk niet geschikt is om te bepalen wat entertainment is? Waar bemoei jij je mee zeg?

Als ik een bestuurder aan wil stellen op mijn voorwaarden dan moet ik die mogelijkheid hebben. Dat zou anders kunnen zijn indien er een algemeen belang is die zich daar tegen verzet. Ik vraag het je nu voor de zoveelste keer: ONDERBOUW DAT EENS!

Zo blijven we in cirkeltjes draaien. De overheid hoort niet in te grijpen "omdat het kan". Punt.

quote:

Op donderdag 10 april 2008 21:56 schreef EchtGaaf het volgende:

Ik noem het niet afromen, maar het uitbouwen van een progressief stelsel

Het interesseert mij niet hoe je het noemt. Het is afromen.

quote:

Ik ben niet beledigd, maar stijgende verbazing neem ik kennis hoe jij zaken voor anderen invult. Het erge is dat je mij niet eens kent en zulke verregaande conclusies trekt over zaken die ik zelfs niet eens kan weten.

Potdimme! Je geeft in jouw vorige post toe dat je helegaar geen CEO wil worden, zelfs al krijg je de kans. Je roept al maandenlang nooit manager te willen worden. En als ik dan zeg dat jij geen CEO zal worden vind jij dat belachelijk, maar je bevestigt het toch voor het gemak maar weer even...

Dat is toch idioot?

quote:

ik sluit alleen niet uit dat het ooit ervan zal komen.

Ik zei dat de kans nihil is, dus dan sluit je niets uit...

quote:

Je leest selectief, maar dat wist ik al.

Als ik niet al jouw posts op fok! lees en onthoud lees ik selectief?

quote:

Het is werkelijk stuitend hoe jij de een op de andere conclusie baseert op drijfzand.

Het is ja of nee. Meer smaken zijn er niet. Moet het "nee" zijn, zeg dat dan. Draai er niet zo omheen.

quote:

Das knap. Met zoveel stelligheid. Ik neem het voetstoots van je aan. Je kent me tenslotte mij beter dan ikzelf.

Als je nou eens leest, dan zie je dat het iets is wat je zelf meermaals hebt verteld. En dat ik daar naar verwijs. Maar gelijk de draaikont die je bent wil je nu weer "nuanceren". Lachwekkend.

quote:

Daar zou je niet te goed voor zijn.

Dat heb ik ook niet gezegd. Het is alleen niet efficiënt als ik met mijn uurloon de toiletten schoon ga maken.

quote:

Als je van het baseren van conclusies op drijfzand een core business maakt, dan win je inderdaad met verve. Hulde.

Je laat het angstig in het midden...

quote:

Oja? Pas ff een bron?

Dat heb je zelf aangegeven. Dat alle managers die jij kent tegen je aan zaten te zeiken en jou tot hogere prestaties op wilde zwepen. Klinkt mij niet in de oren als een tevreden manager.

quote:

Nee, jij moet je schamen.

In jouw ogen? Natuurlijk, ik verdien legaal veel geld en dat is fout... Maar goed, ik doe dat natuurlijk niet.

quote:

Dit topic gaat over beloningen van mensen waarbij iedere realtie tussen prestatie en inkomen volledig zoek zijn. Ik pleit voor redelijkheid.

Jij pleit voor jouw redelijkheid en jouw relatie tussen prestatie en inkomen. Want ook als het gaat om prestaties en hoe je die moet meten wens jij niet concreet te worden. Jij zegt alleen dat jij vindt dat het krom is. Zonder onderbouwing. Ja, met de vergelijkingsmethode, waarbij je arbeid van iemand op de werkvloer op basis van inzet gaat vergelijken met der arbeid van een CEO, maar dat dat een idioot vergelijk is, zou je zelf ook mogen snappen. En ook daar wil je niet echt op in. Je roept het en dat is het dan.

quote:

De kans dat ik topmanager wordt, echt ik niet zo groot, ik heb de ambitie daartoe niet. Dus langs die weg is de kans dus bijzonder klein. Het zegt echter niets over mijn kansen dat ik ooit een miljoenen salaris kan incasseren. Die wegen ertoe zijn er wel meer dan 1.

Ik moet jou er dus kennelijk aan herinneren dat we het hier hebben over topsalarissen van CEO's en niet van anderen. Daarnaast: geef eens een concreet voorbeeld van een baan waar jij wel kans op maakt, waarbij je miljoenen kan vangen?

quote:

Klopt, ik ben de gemiddelde typische Nederlander.

Gelukkig is dat niet waar en dat stond er ook niet.

quote:

Je hebt anders een tomeloze sypathie voor die gasten. Ik geloof dat het wel iets verder gaat dan het tegen zijn van overheidsmaatregelen. Je gunst hen het meeste. OK, dat mag. Ik denk er alleen anders over.

Hoe kom je erbij? Dit is toch lachwekkend... Sommigen zijn erg vriendelijk en mag ik graag. Sommigen zijn horken. En dan is er nog een middengroep. En feitelijk zal het mij jeuken wat ze verdienen.

quote:

Uiteraard. Jouw normen en waarden kwamen dan ok niet aan de orde.

Jawel, mijn norm dat we mensenrechten niet moeten verkwanselen. Maar ik stelde die wel ter discussie. Ik vroeg je om een goede reden om die norm terzijde te schuiven. En vanaf dat moment was het wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten...

En concreet werd het nooit. Ook nu weer besteed je veel tijd aan flauwekul, maar concreet worden? Het zit er niet in kennelijk. Het failliet van deze reeks is daarmee wel door jou uitgesproken.

quote:

Gelukkig is FOk evenwichtig en wordt gelukkig niet overbevolkt door mensen uit het rechtse kamp die het oneens met me zijn.

O, boehoe... fok is rechts... Man, zelfs klopkoek, die met geen mogelijkheid rechts te noemen is (ik denk dat hij er zelfs erg pissig om kan worden) steunde jou niet. Dus kom niet met die "hier zijn alleen maar rechtse mensen" praatjes.

quote:

Jij gaat dus al 16 topics met iemand ene discussie aan, die niet discuseert?

Ik hou mensen graag een spiegel voor. Dat heb ik je meermaals verteld... En ik hoop nog steeds dat je de discussie echt in wil gaan. Soms... soms... soms, lijkt het alsof je die kant op wil, maar zodra het lastig wordt ga je terug naar af. Jammer...

quote:

Mijn insteek heb ik meer dan eens verwoord.

Ja, JIJ vindt dat het teveel is. Maar dat is geen discussie waard. Zo belangrijk ben je niet (wie wel?).

quote:

Zegt NIETS maar dan ook NIETS over JOUW kansen tov die van mij als het gaat om verdiencapacisteiten. Wat heb jij toch een tunnelvisie

Ik herinner je er nog een keer aan: we hadden het over CEO's.

En met alle respect, EG... ik bewijs al lang dat ik ook anderszins aardige verdiencapaciteiten heb.

quote:

Wat is er mis met een hondenbaan als die heel leuk blijkt te zijn?

Ik vind familie belangrijker. Italiaan...

quote:

Op donderdag 10 april 2008 19:35 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik snap het heel goed. De verwachting wordt gewoon gebaseerd op de cijfers van vandaag. Zowel de cijfers van het bedrijf, als van de economie, enz. Dat er malloten zijn die daar helemaal geen acht op slaan wil niet zeggen dat de meerderheid van de aandelen verkocht worden op basis van een waarde die volslagen los is van iedere onderbouwing.

Je snapt kennelijk niet dat het in het geheel niet relevant is waar die verwachting op wordt gebaseerd door welk deel van de vragende partij. De verwachting bepaalt de koers, niet de feitelijk geleverde prestaties. Dan kun je eindeloos gaan ouwehoeren over hoe die verwachting tot stand komt bij de bedachtzame belegger, het blijft slechts een verwachting. Dat is wat ik zei en dat is een waarheid als een koe, dus ik snap niet wat je nou moeilijk loopt te doen over deze opmerking:

quote:

Op woensdag 9 april 2008 14:37 schreef Weltschmerz het volgende:

Nu worden bestuurders beloond op basis van beurskoersen, andermans verwachting dus, niet volledig op basis van prestaties.

quote:

Ja leuk. Maar ik moet dus nog steeds de feiten kennen.

Dan neem je toch kennis van de relevante feiten.

quote:

Ik heb je er nog niet over gehoord. Probeer het nog eens.

Moet ik nou aan een advocaat en partner gaan uitleggen dat regels met betrekking tot de uitoefening van eigenaarsrechten niet per definitie in strijd zijn met het EVRM?

quote:

Nee, dat is een constatering. Nu een argument waarom, als dit zo is, er een taak voor de overheid hier zou liggen.

Omdat het beter is voor de aandeelhouder en voor de economie als prestaties worden beloond. Dat ontstijgt het aandeelhoudersbelang, maar het is ook in het aandeelhoudersbelang en kennelijk is de regelgeving ten aanzien van NVs niet zo dat zij er in slagen dat belang zelf af te dwingen.

quote:

Dat komt dan nog wel. Als je overkill gevolgd ziet worden door reparatiewetgeving, die wordt gevolgd door weer een reparatie, die wordt gevolgd door allerhande klachten uit het maatschappelijk veld, enz, enz.

Gebaseerd op?

quote:

Ik daag je uit om met iets te komen, kan ik er op schieten. Verras me eens. Maak eens regels waar we mee uit de voeten kunnen. Doe eens. En loop niet alleen te roepen dat het moet en kan. Ik wil weten waarom en hoe.

Je kunt zoveel willen, ik ga geen concept wettekts in mekaar knutselen voor iemand die slecht leest, aan wiens juridisch oordeelsvermogen ik ernstig twijfel.

quote:

Bij een arbeidsovereenkomst tussen bedrijf X en de heer of mevrouw Y?

Nee, de overheid heeft te maken met de werknemer/bestuurder, de rechtspersoon/werkgever, maar ook met de RvC en de aandeelhouders.

quote:

Dus omdat de overheid al veel regelt, moet ze de rest ook maar regelen?

Nee, maar als de overheid de bevoegdheden binnen een N.V. regelt, en dat doet de overheid, dan moet die overheid dat ook goed regelen. En dat kan betekenen dat er een regel bij moet.

quote:

Wat is er mis met contractsvrijheid?

Niks, maar er is ook niks mis met inperkingen daarop. Het hangt er allemaal maar vanaf wat de inperking is.

quote:

Is het jou wel eens opgevallen dat de dwingendrechtelijke bepalingen in het arbeidsrecht TEN GUNSTE VAN DE ZWAKKE partij zijn... Zou dat een reden hebben denk je?

Ik denk het wel. Ik denk ook dat de aandeelhouder inzake de beloningsstructuur een zwakke partij is. Noch de individuele aandeelhouder, noch de ava is erg geschikt om de beloningsstructuur te bepalen of in te schatten omdat het vrij complexe materie is die wat inzicht maar ook veel achtergrondinformatie vereist. Die kunnen dan binnen het geheel van regels dat er toch al is om de belangen van o.a. de aandeelhouders maar ook de bestuurders en commissarissen te beschermen best wat hulp gebruiken.

quote:

Het is iets wat je kan regelen bij een arbeidscontract. Net zoals die beloning.

Ja, maar de overheid regelt ook minumumloon, en nog een reeks van andere verplichtingen en rechten voor zowel werknemer als werkgever. Ik zie daarin niet per definitie een kwalijke aantasting van de contractsvrijheid.

quote:

Nee, want jij vond het onjuist dat bestuurders konden profiteren van door hun begane misstappen. Dan moeten ze die toch wel eerst begaan, nietwaar?

Ik vind het onjuist dat bestuurders financieel flink kunnen profiteren terwijl de prestaties maar matigjes zijn.

quote:

Ja, daar ga je weer. Bij ABN-Amro was het niet de bestuurder die deze kant op wilde, maar was juist de aandeelhouder happig. KIES EENS.

Dat is helemaal niet relevant. Relevant is of het goed is voor de economie dat Groenink c.s. puissant rijk worden van de geleverde prestaties en relevant is of de aandeelhouders dat zo hebben gewenst.

quote:

Verbod op discriminatie (waarom zou er voor CEO's een regeling moeten komen dat deze geen bonus mogen ontvangen bij slechte prestaties, waar dit bij een gewone werknemer geen probleem is). Recht op eigendom (dit recht wens jij immers in te perken). Ik noem maar wat (en ik had het al eerder genoemd, je let niet echt op...).

Kennelijk verkeer je in de veronderstelling dat ik het eigendomsrecht wil afschaffen, dat is niet het geval. Maar begrijp ik uit bovenstaande goed dat het jouw inzicht als advocaat en partner is dat het strijdig is met de grondwet om regels te maken voor CEO's die niet gelden voor gewone werknemers? Dus ook de regeling voor bestuurdersaansprakelijkheid is discriminatoir? Ik geloof dat er ergens in Nederland een advocatenkantoor is dat ik moet mijden.

quote:

Als je serieus verdedigt dat aandelenkoersen volledig worden bepaald door de waan van de dag en niets met cijfers te maken hebben, dan moet je een minder grote broek aantrekken als het gaat om academische kennis...

Dat zeg ik ook niet. Je schijnt nogal moeite te hebben met de woorden "volledig", "niets" en "bepalen".

quote:

Bij Philips kunnen ze het wel.

Ja, en? Ik heb ook nooit minimumloon verdiend, betekent dat dan dat het een overbodige regeling is?

quote:

Als ik een bestuurder aan wil stellen op mijn voorwaarden dan moet ik die mogelijkheid hebben.

Dan ga je al uit van de situatie dat er één aandeelhouder is.

quote:

Dat zou anders kunnen zijn indien er een algemeen belang is die zich daar tegen verzet. Ik vraag het je nu voor de zoveelste keer: ONDERBOUW DAT EENS!

Dat heb ik al gedaan, alleen zat je qua begrijpend lezen ver beneden academisch peil, zelfs voor een jurist. Ten eerste heb je verschillende aandeelhouders en dus ook verschillende belangen. Het algemeen belang ligt in de bescherming van de meritocratie. Als bestuurders beloond worden voor niet presteren, ondermaats presteren of teleurstellend presteren, krijg je niet de prestaties die je wilt.

quote:

Zo blijven we in cirkeltjes draaien. De overheid hoort niet in te grijpen "omdat het kan". Punt.

Nee, jij wentelt je in je eigen verkeerde weergave van mijn standpunten. Meer inhoud dan reflexmatig afwijzen van overheidsbemoeienis, ook al is het op een terrein waar die overheid toch al verantwoordelijkheid neemt, kan ik er niet in ontdekken.

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 12:48 schreef Weltschmerz het volgende:

Je snapt kennelijk niet dat het in het geheel niet relevant is waar die verwachting op wordt gebaseerd door welk deel van de vragende partij. De verwachting bepaalt de koers, niet de feitelijk geleverde prestaties.

Als de verwachting (deels) is ingegeven door geleverde prestaties, dan is er wel een verband. Jij suggereert dat je de prestaties van de CEO in het geheel niet kan afmeten aan de beurskoers. Dat is dus onzin.

En dan nog: voor mij als aandeelhouder zijn de prestaties op de beurs wat telt. Dus ik betaal daar graag voor in plaats van mooie "echte" prestaties waar ik niets van terug zou zien... (quod non, maar dat terzijde).

quote:

Dan neem je toch kennis van de relevante feiten.

Jij poneerde een stelling. Ik kende de feiten, jij niet. Even ter herinnering.

quote:

Moet ik nou aan een advocaat en partner gaan uitleggen dat regels met betrekking tot de uitoefening van eigenaarsrechten niet per definitie in strijd zijn met het EVRM?

Nee. Zeker niet als die advocaat en partner dat ook helegaar niet heeft gezegd.

quote:

Omdat het beter is voor de aandeelhouder en voor de economie als prestaties worden beloond.

Welke prestaties? Want daar ben jij vaag in. Ik lees eerst dat jij in aandelenkoersen geen prestaties leest, terwijl dat voor de aandeelhouder natuurlijk erg belangrijk is. Welke norm wil jij aanhouden? Winst? Lijkt mij een slechtere norm dan de koers van de aandelen (en bij "lijkt" mag je lezen dat ik het zeker weet).

quote:

Dat ontstijgt het aandeelhoudersbelang

Het belang der economie? Misschien wel... maar sinds wanneer is het hebben van een economisch belang een voldoende reden om in te grijpen? De economie is ook gebaad met bepaalde arbeidsparticipaties, bepaalde aantallen kinderen per gezin, enz. Ik zie de overheid daar ook niet ingrijpen.

Proportionaliteit, subsidiariteit, yadayadayada...

quote:

Gebaseerd op?

Ervaring. Maar dat had ik al geschreven.

quote:

Je kunt zoveel willen, ik ga geen concept wettekts in mekaar knutselen voor iemand die slecht leest, aan wiens juridisch oordeelsvermogen ik ernstig twijfel.

Zolang jij beoordelingsvermogen nog niet eens kan spellen zou ik die grote broek niet aantrekken...

quote:

Nee, de overheid heeft te maken met de werknemer/bestuurder, de rechtspersoon/werkgever, maar ook met de RvC en de aandeelhouders.

De overheid is geen partij bij een arbeidsovereenkomst. Daar hadden we het nl. over.

quote:

Nee, maar als de overheid de bevoegdheden binnen een N.V. regelt, en dat doet de overheid, dan moet die overheid dat ook goed regelen. En dat kan betekenen dat er een regel bij moet.

Dit heeft niets met bevoegdheden te maken, maar met afkaderen. Mag ik voorzichtig lezen in "ik ben jurist geweest" dat jij een jaartje rechten hebt gestudeerd en dat dat het dan was?

quote:

Niks, maar er is ook niks mis met inperkingen daarop. Het hangt er allemaal maar vanaf wat de inperking is.

Daar ben ik het helemaal mee eens. Alleen die slag zie ik je nog niet maken.

Ik mis bij jou het vaststellen van het probleem (je hebt één duidelijk voorbeeld en dat is Philips en daar blijkt dat ingrijpen niet nodig is). Ik mis vervolgens de vraag of het een probleem is waar de overheid iets mee zou moeten (waar is het maatschappelijk belang). Vervolgens mis ik de vraag of ingrijpen niet meer problemen geeft dan het op lost. Ik mis afwegingen omtrent proportionaliteit en subsidiariteit. Enz. enz.

Begin eens met de vaststelling van het probleem: baken het af. Wat is er mis (met concrete voorbeelden) en waarom is dat mis. Leg mij eens uit hoe jij prestatie wil meten (want daar ben ik razend benieuwd naar gelet op het feit dat jij aandelenkoersen niet betrouwbaar acht).

Gewoon, eerst eens de basis.

quote:

Ik denk het wel. Ik denk ook dat de aandeelhouder inzake de beloningsstructuur een zwakke partij is. Noch de individuele aandeelhouder, noch de ava is erg geschikt om de beloningsstructuur te bepalen of in te schatten omdat het vrij complexe materie is die wat inzicht maar ook veel achtergrondinformatie vereist.

En ambtenaren kunnen dat met een wetje beter? HUH?

En waarom ging het bij Philips dan wel goed?

En waarom kan een enkele bestuurder dat wel en is er binnen de ava niet iemand die dat kan (werkelijk onbegrijpelijke stelling)?

quote:

Ja, maar de overheid regelt ook minumumloon, en nog een reeks van andere verplichtingen en rechten voor zowel werknemer als werkgever.

Noem eens iets dwingendrechtelijks voor de werkgever? Dat het bij de zwakke partij (werknemer) zo is geregeld had ik al aangegeven, dus die open deur had je niet in hoeven te trappen.

quote:

Ik vind het onjuist dat bestuurders financieel flink kunnen profiteren terwijl de prestaties maar matigjes zijn.

Dat mag jij. Maar ik vind dat er mensen rondlopen die zich niet fatsoenlijk kunnen kleden, zonder dat ik een taak zie voor de overheid om daar normen voor op te stellen (behoudens de bekende zedennormen).

quote:

Relevant is of het goed is voor de economie dat Groenink c.s. puissant rijk worden

Dus DAT is jouw probleem! Er wordt iemand rijk en dat mosniemagge. Nou, daar ligt geen taak voor de overheid en je geeft exact aan waarom het recht op eigendom in casu wel in geding is, want het gaat je dus om het tegengaan van rijkdom.

Die paar rotcenten van Groenink c.s. hebben overigens geen invloed op de economie... tientallen miljoenen... daar is de NL economie niet van onder de indruk hoor...

quote:

Kennelijk verkeer je in de veronderstelling dat ik het eigendomsrecht wil afschaffen, dat is niet het geval.

Denk jij echt dat het recht op eigendom zo rigide is opgesteld dat als je maar recht hebt op een eigendom dat het dan prima is? Ik zou de uitspraken van het EHRM er eens bij pakken...

quote:

Maar begrijp ik uit bovenstaande goed dat het jouw inzicht als advocaat en partner is dat het strijdig is met de grondwet om regels te maken voor CEO's die niet gelden voor gewone werknemers?

Zonder rechtvaardigingsgrond voor de afwijking: ja.

quote:

Dus ook de regeling voor bestuurdersaansprakelijkheid is discriminatoir?

Natuurlijk niet, want iemand die niet vermag te beschikken kan geen aansprakelijkheid dragen. (god, wat kun jij er een hoop onzin bij verzinnen zeg)

quote:

Dat zeg ik ook niet.

O nee? Je bent continu bezig om te vertellen dat de cijfers uit het verleden niet van belang zijn en dat het alleen maar om de verwachting gaat. Als je iets anders bedoelt, dan moet je daar wat duidelijker in communiceren. Lezen kan ik prima.

quote:

Ja, en? Ik heb ook nooit minimumloon verdiend, betekent dat dan dat het een overbodige regeling is?

Ik heb je gevraagd om een voorbeeld waar het niet goed gaat en de ava niet in grijpt. Aan jou om dat voorbeeld aan te leveren. Succes!

quote:

Dan ga je al uit van de situatie dat er één aandeelhouder is.

Nee, dat ik 50% plus 1 heb (als je wil gaan mierenneuken, dan krijg je hem net zo hard terug). Voor ik mag je "aandeelhouders" lezen. Het maakt mij niet uit hoeveel aandeelhouders er zijn. Er is één eigendom. Die kan gedeeld zijn of niet, maar dat maakt in principe geen donder uit, mits er geen sprake is van misbruik (en daar zijn al regels over).

quote:

Dat heb ik al gedaan, alleen zat je qua begrijpend lezen ver beneden academisch peil, zelfs voor een jurist. Ten eerste heb je verschillende aandeelhouders en dus ook verschillende belangen. Het algemeen belang ligt in de bescherming van de meritocratie. Als bestuurders beloond worden voor niet presteren, ondermaats presteren of teleurstellend presteren, krijg je niet de prestaties die je wilt.

Daar gaat de rode pen van linksonder naar rechtsboven. Dit is toch lachwekkend. En dan ook nog een beetje fiepen over het academisch peil van juristen (in nota bene dezelfde post als waarin je beoordelingsvermogen niet bleek te kunnen spellen). Als je deze onzin produceert?

Meritocratie is een ideaalbeeld van enkelen en zeker niet onze maatschappij (ook al is deze de meest meritocratische die we kunnen heugen). Gelukkig maar, want het zet mensen met weinig capaciteiten buitenspel. Je gebruikt het woord ook een beetje verkeerd overigens, wat jouw gefiep over academisch peil in een geweldig licht zet... voor mij dan.

In de uitleg die jij (kennelijk) geeft aan meritocratie is erven zelfs fout en ook schenkingen ontvangen. Wat dat betreft ben je erger dan EG.

En een maatschappelijk belang heb je nog steeds niet aangetoond, want "bescherming van de meritocratie" is een maatschappelijk belang welke deze maatschappij heeft, noch hoort te hebben.

quote:

Nee, jij wentelt je in je eigen verkeerde weergave van mijn standpunten. Meer inhoud dan reflexmatig afwijzen van overheidsbemoeienis, ook al is het op een terrein waar die overheid toch al verantwoordelijkheid neemt, kan ik er niet in ontdekken.

Dat zal het zijn.

Nu de kernvragen (ik herhaal ze even, opdat ze niet worden gemist):

Begin eens met de vaststelling van het probleem: baken het af. Wat is er mis (met concrete voorbeelden) en waarom is dat mis. Leg mij eens uit hoe jij prestatie wil meten (want daar ben ik razend benieuwd naar gelet op het feit dat jij aandelenkoersen niet betrouwbaar acht).

Succes!

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 18:25 schreef EchtGaaf het volgende:

Het intereseert mij niet hoe jij of anderen het noemen, ik zie het als het uitbouwen of aanscherpen van een bestaande regeling.

Maar het is dus afromen. Als een moordenaar claimt iemand slechts uit zijn lijden te hebben verlost krijgt deze ook straf.

quote:

Je doelt hiermee dus overduidelijk dat het mij aan POTENTIE zou ontbreken als het gaat om (potentiële cq. /latente) verdiencapaciteit. Hiermee ga je dus over de schreef, om de doodeenvoudige reden dat het jou aan info ontbreekt om tot zulke stellige conclusies te komen.

Doe eens concreet EG: waarmee wil jij een miljoenensalaris verdienen? Want zoveel banen met zo'n salaris zijn er niet.

quote:

Daar zijn simpelweg meerdere mogelijkheden voor. Door te doen waar je goed in.

Concreet EG: waarmee?

quote:

Ik hoop dat je als ondernemer zelf de creativiteit en mensenkennis hebt (als ondernener /bestuurder een eerste vereiste) dat je hierbij iets kan voorstellen.

Ik spreek geregeld mensen die veel geld verdiend hebben. Eigenlijk hebben die allemaal iets gemeen: visie. Daar heb ik jou dus echt nog nooit op kunnen betrappen. Mijn mening staat (want je hebt gelijk: ook al spreken we hier over CEO's, ik denk ook niet dat je in je mars hebt om miljoenen te verdienen... maar dat denk ik van velen hier hoor... ). Je mag deze concreet aanvallen.

quote:

Nou ik moet het dan beter zeggen: je onthoudt erg selectief.

Ik heb momenteel een medische conditie waarmee zulks vergeeflijk is...

quote:

Nee, je probeert te vissen en respecteert mijn grenzen niet.

Jij en ik weten dat het klopt. Je mag van mij net doen alsof het niet zo is. Jouw feestje.

quote:

Moet ik verder nog reageren?

Nee, ga maar eens in op het inhoudelijke.

quote:

Eerst met grote stelligheid komen, en nu weer heel voorzichtig als "klink mij als"

Er was geen terughoudendheid mee bedoeld.

quote:

En jij zou dan de conclusie trekken dat zo'n topper niet tot tevredenheid van zijn baas zou functioneren, omdat hij ruzie krijgt over de te hoge werkdruk

Zou die "topper" ook over AL zijn managers klagen...?

quote:

Een ethisch verhaal. Ik vrees echter daar toch niet met je uit te kunnen komen.

De inspecteur heeft het er ook wel eens moeilijk mee...

quote:

Er zijn nog steeds geen apparaten waarmee je dat objectief kan meten. Dat maakt de discussie echter daarmee nog steeds legitiem imo.

Als je het niet objectief kan bemeten... hoe kun je dan vaststellen dat er iets mis is?

quote:

Hoe vaak moet ik nog uitleggen dat dit een ETHISCHE discussie is?

Hoe vaak moet ik jou nog uitleggen dat het afnemen van geld op basis van "gevoel" niet mag?

quote:

Je DRAAIT nu en je bent niet eerlijk: in de quote die ik hierboven van je het aangehaald heb je mogelijkheid van het incasseren van ene miljoenen salaris algemeen gehouden.

Je miskent ernstig dat we het over CEO's hebben. In dat licht bezien had je moeten begrijpen dat ik daar over sprak, ook al, en dat geef ik grif toe, zie ik ook geen andere manier voor je. Maar jij ging concreet worden, toch?

quote:

Je kwam anders wel met een cijfer dat is toch een soort van gemiddelde, nietwaar? En mag ik dan daarop je van repliek dienen, dat ik VEERE van gemiddeld ben ?

HUH?

quote:

Nooit eens een relativering of kanttekeningen plaatsen of afvragen of er echt een mogelijkheid bestaat van excessieve beloningen.

Integendeel, ik heb meermaals gezegd dat er beloningen zijn die excessief lijken (met nadruk lijken omdat ik eerst de feiten moet hebben om een oordeel te geven). Wie draait er nu?

quote:

Wat maakt jouw waarden en normen meer waardevol dat jij ze hier zonder schroom mag etaleren en tegelijkertijd het mij min of meer kwalijk neemt dat ik hetzelfde doe ?

Hoho... die van mij staan open voor discussie.

quote:

Tja, zoek eerst maar eens een antwoord op je implicitie vraag hoe concreet een ethische discussie kan worden.

Je wil ook niet ingaan op mijn schenkings-voorbeeld. Die in de kern ethisch van aard is.

quote:

Heb jij een idee waar ie precies staat?

Hij is iig niet rechts.

quote:

Laten zien dat het verband tussen presteren en verdienen nogal her en der aan het zoek raken is.

Met alle respect, maar dat doe je dus niet... en dat is juist zo jammer.

quote:

Je begon over het vergaren van een miljoenen salaris. Je achtte daar zelf ertoe eerder in staat dan bij mij. Ik hield jouw een spiegel voor ,, dat je gevolgtrekking in deze op DRIJFZAND is gebaseerd.

Ik heb het al reëel in beeld onder ons gezegd en gezwegen...

quote:

Qua temperament verloochen je je afkomst niet

Nee, het zijn sterke genen... dat is een feit.

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 17:01 schreef DS4 het volgende:


Als de verwachting (deels) is ingegeven door geleverde prestaties, dan is er wel een verband. Jij suggereert dat je de prestaties van de CEO in het geheel niet kan afmeten aan de beurskoers. Dat is dus onzin.

Ik suggereer helemaal niks, ik stel heel helder dat de beurskoers een uitdrukking is van de verwachtingen, en niet van feitelijk geleverde prestaties. Dan ga jij eerst allerlei dingen verzinnen die ik gezegd zou hebben en nu zou ik plotseling weer wat gesuggereerd hebben. Het stond er de eerste keer al, als je nou gewoon leest wat er staat, ipv iets te verzinnen of proberen er in te lezen wat er niet stond maar waarvan je kunt roepen dat het onzin is, dan hoef je ook niet terug te krabbelen en proberen suggesties te ontdekken.

quote:

En dan nog: voor mij als aandeelhouder zijn de prestaties op de beurs wat telt. Dus ik betaal daar graag voor in plaats van mooie "echte" prestaties waar ik niets van terug zou zien... (quod non, maar dat terzijde).

Je zult uiteindelijk toch een keer geld moeten verdienen met dat aandeel, dat kan alleen maar door dividend of door het aandeel te verkopen. De beurskoers op zich levert geen geld op, dat levert pas op als je verkoopt. Dus als dan de verwachtingen ooit heel hooggespannen zijn geweest, heb je daar als aandeelhouder niks aan als daarna de koers inzakt. Dus waarom zou je dan een bestuurder belonen voor het feit dat de verwachtingen hoog waren?

quote:

Jij poneerde een stelling. Ik kende de feiten, jij niet. Even ter herinnering.

Ik heb geen gebrek aan feiten hoor.

quote:

Nee. Zeker niet als die advocaat en partner dat ook helegaar niet heeft gezegd.

Dan moet die advocaat en partner maar eens even uitleggen welk grondrecht uit welke tekst daaraan op welke manier aan in de weg zou staan.

quote:

Welke prestaties? Want daar ben jij vaag in. Ik lees eerst dat jij in aandelenkoersen geen prestaties leest, terwijl dat voor de aandeelhouder natuurlijk erg belangrijk is.

Het is altijd een momentopname, en het is niet de prestatie die bestuurders moeten leveren. Die moeten het bedrijf geld laten verdienen, dat is hun prestatie, de beurskoers is daar slechts een uitvloeisel van waar nog allerlei andere factoren in meespelen. Als je bij het begin begint is de winstuitkering de meest logische grondslag voor beloning van een bestuurder, als je dan die winstuitkering inruilt voor groei, dan zal de RvC die groei moeten wegen als prestatie. Die groei zal zich weer vertalen in de waarde van het aandeel, maar als je dan uitsluitend de dagkoers neemt als maatstaf, ga je voorbij aan de daadwerkelijk geleverde prestatie.

quote:

Het belang der economie? Misschien wel... maar sinds wanneer is het hebben van een economisch belang een voldoende reden om in te grijpen?

Sinds de Romeinen, als ik even een wilde schatting mag doen?

quote:

De economie is ook gebaad met bepaalde arbeidsparticipaties, bepaalde aantallen kinderen per gezin, enz. Ik zie de overheid daar ook niet ingrijpen.

Ik wel, aldoor. Er is geen markt die de overheid niet op de een of andere manier reguleert.

quote:

Proportionaliteit, subsidiariteit, yadayadayada...

Leuk dat je wat woordjes hebt geleerd bij je studie. Ze bekken lekker zo samen en worden dan ook vaak door juristen in samen uitgesproken als een soort mantra, maar hier lijkt me alleen de proportionaliteitsvraag van toepassing.

quote:

Zolang jij beoordelingsvermogen nog niet eens kan spellen zou ik die grote broek niet aantrekken...

Als ik beoordelingsvermogen bedoel dan schrijf ik wel beoordelingsvermogen, ik bedoelde oordeelsvermogen en dat is volkomen correct Nederlands. Iemand die gebaad schrijft terwijl er van baden geen sprake is zou niet zo'n grote mond moeten hebben over spelling, zelfs al ging het over spelling en niet over woordkeus.

quote:

De overheid is geen partij bij een arbeidsovereenkomst. Daar hadden we het nl. over.

Jij misschien wel, ik niet. Ik heb het over regels van de overheid die de RvC in acht moet nemen bij het maken van een beloningsstructuur.

quote:

Dit heeft niets met bevoegdheden te maken, maar met afkaderen. Mag ik voorzichtig lezen in "ik ben jurist geweest" dat jij een jaartje rechten hebt gestudeerd en dat dat het dan was?

Nee, je mag eruit afleiden dat ik niet als jurist werkzaam ben en ook niet van plan ben dat ooit nog te zijn.

quote:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Alleen die slag zie ik je nog niet maken.

Dat is van het begin af aan mijn uitgangspunt geweest, ik snap wel dat jij het een prettige gedachte vindt dat ik hier loop te pleiten voor een overheid die met een heel ambtenarenapparaat komt vaststellen wat CEO's mogen verdienen, en dat ik dan gedwongen door jouw ijzersterke argumenten een slag ga maken richting minder drastische overheidsbemoeienis, maar die gedachte vindt totaal geen grondslag in wat beweer of beweerd heb. Ik ben ervoor dat de overheid de commissarissen aan regels bindt bij de wijze waarop ze prestatiebeloningen vaststellen zodat CEO's alleen beloond worden wanneer er ook daadwerkelijk goed is gepresteerd.

quote:

Ik mis bij jou het vaststellen van het probleem (je hebt één duidelijk voorbeeld en dat is Philips en daar blijkt dat ingrijpen niet nodig is).

Het staat er toch echt al heel lang.

quote:

Ik mis vervolgens de vraag of het een probleem is waar de overheid iets mee zou moeten (waar is het maatschappelijk belang).

Dat staat er ook al.

quote:

Vervolgens mis ik de vraag of ingrijpen niet meer problemen geeft dan het op lost.

Ik weet niet wat het probleem zou moeten zijn wanneer bestuurders niet meer beloond kunnen worden voor het niet presteren.

quote:

Ik mis afwegingen omtrent proportionaliteit en subsidiariteit. Enz. enz.

Ja, die woordjes had ik al eerder meegekregen. Wat is er disproportioneel aan? Welk lichter middel zou je in het kader van de subsidiariteit dan voorstellen. En enzovoort wat? Enzovoort schrijf je als datgene wat je niet opschrijft logisch voortvloeit uit het voorgaande.

quote:

En ambtenaren kunnen dat met een wetje beter? HUH?

De RvC is daar bijzonder geschikt voor. Probleem is echter dat RvC daarin over andermans geld beslist, het gaat allemaal toch van de grote hoop, daarnaast groeit hun inkomen mee en hebben ze de neiging om solidair te zijn met de bestuurders. Dat maakt niet alleen dat ze naar boven neigen, het maakt ook dat ze nogal lankmoedig zijn voor niet presterende en niet functionerende bestuurders. Daarom moet die RvC daarin regels voorgeschreven krijgen waar ze zich aan moeten houden bij het ontwerpen van prestatiebeloning.

quote:

En waarom ging het bij Philips dan wel goed?

Waarom ging het bij Philips nog bijna fout? Dat het ergens wel goed gaat is in zijn algemeenheid natuurlijk nooit een reden om van ingrijpen af te zien.

quote:

En waarom kan een enkele bestuurder dat wel en is er binnen de ava niet iemand die dat kan (werkelijk onbegrijpelijke stelling)?

Een ava is daar helemaal niet geschikt voor. Het zijn geen professionals, het is een verzameling individuen zonder vast verband, ze hebben niet de kennis van de betreffende arbeidsmarkt en kunnen die ook nauwelijks hebben. Dat is hun rol ook helemaal niet in de N.V., die RvC moet dat doen. De ava kan ook het bedrijf niet leiden.

quote:

Noem eens iets dwingendrechtelijks voor de werkgever? Dat het bij de zwakke partij (werknemer) zo is geregeld had ik al aangegeven, dus die open deur had je niet in hoeven te trappen.

Hoe bedoel je?

quote:

Dat mag jij. Maar ik vind dat er mensen rondlopen die zich niet fatsoenlijk kunnen kleden, zonder dat ik een taak zie voor de overheid om daar normen voor op te stellen (behoudens de bekende zedennormen).

Ik denk dat er weinig mensen die zijn beweren dat zorgen voor smaakvol geklede burgers een overheidstaak is. De verhoudingen binnen N.V. 's wettelijk zo regelen dat die bedrijven kunnen floreren is wel een overheidstaak. Tenminste, ik geloof niet dat er veel mensen zijn die beweren dat het vennootschapsrecht overboord moet omdat mensen dat zelf wel kunnen regelen. Dan is dit dus alleen een kwestie van hoe je dat regelt, het is geen heel nieuw terrein waarop de overheid zich ineens mengt.

quote:

Dus DAT is jouw probleem! Er wordt iemand rijk en dat mosniemagge. Nou, daar ligt geen taak voor de overheid en je geeft exact aan waarom het recht op eigendom in casu wel in geding is, want het gaat je dus om het tegengaan van rijkdom.

Ik zag al een hele tijd aankomen dat je op zoek was naar een aanleiding om mij in het hokje te plaatsen van inkomensnivelleerders. Ik moet je teleurstellen, in je grote behoefte aan die versimpeling is het lezen er wederom bij ingeschoten. Die man mag van mij schathemelrijk worden, maar niet omdat hij die positie heeft bereikt maar om wat hij daar mee doet. Voor het bereiken van de positie krijgt hij zijn basissalaris.

quote:

Die paar rotcenten van Groenink c.s. hebben overigens geen invloed op de economie... tientallen miljoenen... daar is de NL economie niet van onder de indruk hoor...

Nogmaals, het gaat erom dat als hij matig of redelijk presteert, dat hij dan niet beloond moet worden alsof hij heel goed heeft gepresteerd. Dan prikkel je namelijk mensen op belangrijke posities om maar matig of redelijk te presteren, en dat is wel slecht voor de economie. Die paar miljoen kan me niks schelen, en als hij de loterij wint is hem dat ook gegund.

quote:

Denk jij echt dat het recht op eigendom zo rigide is opgesteld dat als je maar recht hebt op een eigendom dat het dan prima is? Ik zou de uitspraken van het EHRM er eens bij pakken...

Leg mij dan eens even uit welk grondrecht wordt geschonden door regels te maken waaraan de RvC bij de vaststelling van de prestatiebeloning moet voldoen?

quote:

Natuurlijk niet, want iemand die niet vermag te beschikken kan geen aansprakelijkheid dragen. (god, wat kun jij er een hoop onzin bij verzinnen zeg)

Je mag toch specifieke regels maken voor werknemers in specifieke functies? In tegenstelling tot al het andere personeel, is de bestuurder onder omstandigheden wel persoonlijk aansprakelijk, alleen omdat ie bestuurder is.

quote:

O nee? Je bent continu bezig om te vertellen dat de cijfers uit het verleden niet van belang zijn en dat het alleen maar om de verwachting gaat. Als je iets anders bedoelt, dan moet je daar wat duidelijker in communiceren. Lezen kan ik prima.

Jij zegt het. Ik zeg helemaal niet dat cijfers uit het verleden niet van belang zijn. Ik zeg dat de aandelenkoers de uitdrukking is van wat de belegger van het bedrijf verwacht.

quote:

Daar gaat de rode pen van linksonder naar rechtsboven. Dit is toch lachwekkend. En dan ook nog een beetje fiepen over het academisch peil van juristen (in nota bene dezelfde post als waarin je beoordelingsvermogen niet bleek te kunnen spellen). Als je deze onzin produceert?

Dat jij het woord oordeelsvermogen voor het eerst tegenkomt is niet mijn beperking, kennelijk heb je niet nog niet zoveel gelezen in je leven, geen probleem. Dat je dan meteen denkt te weten dat het een spelfout is omdat je wel een woordje kent wat erop lijkt, duidt wel op een probleem.

quote:

Meritocratie is een ideaalbeeld van enkelen en zeker niet onze maatschappij (ook al is deze de meest meritocratische die we kunnen heugen). Gelukkig maar, want het zet mensen met weinig capaciteiten buitenspel. Je gebruikt het woord ook een beetje verkeerd overigens, wat jouw gefiep over academisch peil in een geweldig licht zet... voor mij dan.

Ik heb in het licht van bovenstaande weinig fiducie in jouw oordeel over correct woordgebruik, maar ik ben benieuwd.

quote:

In de uitleg die jij (kennelijk) geeft aan meritocratie is erven zelfs fout en ook schenkingen ontvangen.

Kennelijk wil je alles zwart wit zien. Ik zie meritocratische economie als een uitgangspunt, in tegenstelling tot bijvoorbeeld een plutocratie of een cronyistische economie. Dat is wat anders dan dat we hier de perfecte meritocratie moeten hebben en wel nu meteen. Ik acht het streven naar beloning op basis van prestatie hoger dan beloning op basis van afkomst of het behoren tot een groep. Daarmee ben ik niet tegen een hoog basissalaris voor bestuurders, ik ben er wel op tegen dat ze een schep geld meekrijgen wanneer ze maar matig presteren.

quote:

En een maatschappelijk belang heb je nog steeds niet aangetoond, want "bescherming van de meritocratie" is een maatschappelijk belang welke deze maatschappij heeft, noch hoort te hebben.

Jawel, er wordt immers naar economische groei gestreefd, en daar hoort bij dat prestaties worden beloond. Ik ben dan ook niet tegen exhibitionistische verrijking, ik ben tegen zelfverrijking, van andermans geld.

Kennelijk verdwaal je in een lange post. Ik herhaal de vragen nu opdat je er echt niet mee omheen kan:

Begin eens met de vaststelling van het probleem: baken het af. Wat is er mis (met concrete voorbeelden) en waarom is dat mis. Leg mij eens uit hoe jij prestatie wil meten (want daar ben ik razend benieuwd naar gelet op het feit dat jij aandelenkoersen niet betrouwbaar acht).

De flauwekul "dat heb ik al gezegd" mag je overslaan. Dat zijn EG tactieken. Herhaal het maar als je echt vindt dat het er al stond. Dan kan ik er op reageren. Ik ga niet zoeken in jouw woordenbrij.

Ik snap dat het hier en daar wat pijnlijk voor je wordt, maar ik ga mezelf niet herhalen omdat jij niet wil lezen en eerst een paar keer hoog van de toren wil blazen terwijl je er naast zit.

quote:

Op zaterdag 12 april 2008 10:21 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik snap dat het hier en daar wat pijnlijk voor je wordt, maar ik ga mezelf niet herhalen omdat jij niet wil lezen en eerst een paar keer hoog van de toren wil blazen terwijl je er naast zit.

Ach, inhoudelijk discussie voeren wil je niet. Wat je dan op een discussieforum doet is mij niet geheel duidelijk, maar goed. Jouw feestje.

Een teken van zwakte is het natuurlijk wel.

quote:

Op zaterdag 12 april 2008 21:57 schreef DS4 het volgende:
Ach, inhoudelijk discussie voeren wil je niet. Wat je dan op een discussieforum doet is mij niet geheel duidelijk, maar goed.

Ik zit hier om inhoudelijk te discussieren, daarvoor heb je natuurlijk wel nodig dat er wat inhoud terugkomt. Een grote bek over taalfouten die geen taalfouten zijn, een beroep op vermeende autoriteit, verdraaiing van argumenten de kennelijk dwangmatige neiging om een standpunt bij voorbaat in het hokje te plaatsen wat je het beste uitkomt, daarin mis ik de inhoud. Sterker nog, het getuigt van zoveel misplaatste zelfingenomenheid dat ik me afvraag of je überhaupt tot inhoudelijke discussie in staat zou zijn wanneer dat je dat wel zou ambiëren.

quote:

Een teken van zwakte is het natuurlijk wel.

Ongetwijfeld zie jij daar er graag in, maar je ziet in mij ook iemand die er problemen mee heeft dat bestuurders heel veel verdienen omdat dat je goed uitkomt, je ziet in het gebruik van het woord 'oordeelsvermogen' een spelfout omdat je het woord nog niet eerder bent tegengekomen in je werk als topadvocaat. Je ziet waarschijnlijk ook niet dat je jezelf daarmee voor lul zet. Ik waag dan ook te twijfelen aan jouw oordeelsvermogen inzake blijken van zwakte.

quote:

Op zondag 13 april 2008 14:49 schreef EchtGaaf het volgende:

Waarom 50% belasting heffen geen afromen is, en 70% wel mag Joost natuurlijk weten.

Ik zal je even aan jouw eigen woorden herinneren:

En ja boven een bepaald bedrag zeg ik 100% belasting.

100% is afromen. Punt.

quote:

Zal het nimmer een verzachtende omstandigheid worden aangemerkt?

Als enkele stelling: nee.

quote:

Creativiteit het dat.

Dat is niet concreet. Opnieuw: hoe.

quote:

Ideeën hier ventileren?

Daar krijg je hier geen geld voor.

quote:

Ik geen visie? Ik geloof niet dat je mij irl kent.

Ik hoef jou toch niet irl te kennen om dat te beoordelen. Of je moet nu willen stellen dat jij irl hele andere zaken ventileert...

quote:

Om de doodeenvoudige reden, dat jij je conclusies op een eenzijdig medium als dit denkt te kunnen doen. Dat maakt elk repliek hierop zinloos.

Je zou eens kunnen vertellen welke baan jij verwacht te krijgen waarmee je zoveel geld gaat verdienen... Maar je doet dan weer lekker vaag. Dat zegt mij genoeg.

quote:

Onderstreept: en nee, maar blijven volhouden dat je het eigenlijk slechts over CEO-miljoenensalarissen had

Dat ik dat (ook) denk laat onverlet hoe het gelezen moest worden.

quote:

Off topic.

quote:

Dat je een obsessie hebt naar andermans achtergrond is al zo lang bekend.

Ik ben geïnteresseerd in mensen... Obsessie...

quote:

Grapjas.

Wat is er grappig aan een inhoudelijke discussie.

quote:

"Klinkt als" heeft toch op z'n zachts gezegd toch iets van terughoudends

Ooit gehoord van een eufemisme?

quote:

Dat weet ik niet, maar vraag me af hoe relevant deze vraag is?

Als iemand zich bij mij beklaagt over het feit dat iemand hem in het verkeer de middelvinger heeft gegeven, zegt mij dat niets over zijn weggedrag. Als iemand zich bij mij beklaagt over het feit dat iedere dag meermaals hem in het verkeer de middelvinger wordt getoond, dan heb ik (behoudens het Duitse kenteken) wel een aardig beeld over hoe hij zich gedraagt in het verkeer.

quote:

Waarmee je toch iets over jezelf zegt. Ik vraag mij soms af hoe het met jou ethiek zit. En wat geld voor jou toch betekent. Om zo voor het uiterste te gaan, het onderste uit de kan..... Ik vraag me soms af: wie heeft wie in z'n macht? Ik bedoel: jij en de mammon.

Een fiscalist die fiscale truukjes toepast... vreemd genoeg is dat niet bijzonder...

quote:

Voor jou moet het perse een EXACTE wetenschap zijn om deze discussie soms legitiem te maken

Nee, maar de discussie over de vraag of Linda de Mol nu wel of niet een mooie vrouw is, is net zo zinvol. De een vindt dit, de ander vindt dat. En dan nog... ik denk dat er meer grip op die discussie is dan jij suggereert dat er grip kan komen op het onderhavige.

quote:

Hoe vaak moet ik jou uitleggen dat NORMEN EN WAARDEN zich niet in een rekenmodel laten vatten.

Dat is onzin. Iemand in zijn gezicht boeren in per definitie het schenden van een fatsoensnorm. Niet de deur openhouden voor een dame... daar zijn de meningen ernstig over verdeeld. Dus de stelling dat er ten aanzien van normen en waarden geen gradatisch zijn snijdt geen hout.

quote:

Nee, maar je had het duidelijk over mijn potentie of liever gezegd jouw veronderstelling van het ontbreken ervan als het gaat om het verdienen van een miljoenensalaris......Je draait en je bent niet eerlijk, ik hou je ook graag nu ff een spiegel voor. Je wilt helaas het verlies op dit punt niet nemen. Dat vind ik jammer.

Hoe kom je erbij dat ik draai en niet eerlijk ben? Ik ben duidelijk en houdt een duidelijke lijn. En jij hebt er ook niets tegen in kunnen brengen. Dus wat zeur je nu?

quote:

En je begon ook niet deklagen toen we het hebben over de ruime verdiencapaciteiten van Gorden en Joling, die hun geld ook niet vergaren middels een leidinggevende baan.

Dat was in het kader van de "gekte van de markt". Slecht voorbeeld.

quote:

Ja, geef nou eens ene antwoord. Niet duiken!

Voor zover niet duidelijk: "huh" betekende dat ik niet begreep waar je het over had. Stel de vraag eens anders...

quote:

OK, ik draai het om: toon jij nu eens aan dat inderdaad LIJKEN is.

De feiten ontbreken om een oordeel te kunnen vormen. Klaar.

quote:

Die van mij niet, hoor ik je nu zeggen

Nee, jij wil dat niet en claimt derhalve dat het te vaag is om er iets over te melden. Maar dat is wel een zwaktebod.

quote:

Ik heb dit meer dan eens heel duidelijk beantwoord: schermen met begrippen, oneigenlijk gebruikt etc. Labels plakken etc. De waarschijnlijk reden dat jij wel eens ene probleem met inspecteur heeft

De fiscaalrechtelijke duiding is in een ethische discussie natuurlijk niet van belang. Je WIL er gewoon niet op in gaan. Ook al heb ik je duidelijk aangegeven waarom jouw benadering van de hoogte van het salaris van de CEO (old-boys netwerk...) niets anders is dan de benadering die ik koos in mijn voorbeeld.

quote:

Door te zeggen wat ie niet is, bevestig je eigenlijk mijn steling dat hij best lastig te plaatsen is in het spectrum (2 dimensionaal)

Nee, ik wilde jouw stelling dat iedereen in dit draadje rechts is weerleggen en dan is "iig niet rechts" voldoende.

quote:

Nee, je wilt er niet aan. Dat is wat anders.

Ik wil wel. Doe maar: toon het aan. Toon aan dat er een mis-match is tussen salaris en prestatie. Doen! Nu! Alstublieft!

quote:

Geef het nou eerlijk toe: je voelt jezelf superieur tov van mij. Dat mag gerust, maar geeft het dan eerlijk toe. Ik zou het zelf nooit doen, als ik iemand feitelijk niet ken.

Hoezo voel ik mijzelf superieur? Ik constateer simpelweg dat mijn loopbaan zich zodanig ontwikkelt dat ik meer theoretische kans heb, maar noemde de kans net als bij jou "nihil".

quote:

Italianen zijn best trotse mensen ja.

En terecht!

quote:

Op zondag 13 april 2008 15:28 schreef Weltschmerz het volgende:
Hoop gelul om maar niet inhoudelijk te hoeven te gaan...

Even weer herhaling van de vraag:

Begin eens met de vaststelling van het probleem: baken het af. Wat is er mis (met concrete voorbeelden) en waarom is dat mis. Leg mij eens uit hoe jij prestatie wil meten (want daar ben ik razend benieuwd naar gelet op het feit dat jij aandelenkoersen niet betrouwbaar acht).

Alleen al even over die voorbeelden die jij gegeven zou hebben. Nou, er zijn twee concrete zaken die je hebt genoemd. Gelden die als voorbeelden van dat het mis gaat? Nou... nee. Ik zal concreet uitleggen waarom:

Philips: de aandeelhouders konden hier een stokje voor steken, dus geen probleem.

ABN-Amro: De bonus werd bij ABN-Armo vastgesteld aan de hand van de prestaties. Er zijn opties en aandelen verstrekt, waardoor Groenink ook nog flink geld ontving omdat de aandelenkoers was gestegen. Als je in jouw woordenbrij zoekt kan je (vooralsnog) alleen stellen dat jij daar een probleem zou zien bij ABN-Amro omdat jij meent dat de beurskoers een slechte graadmeter is voor prestatie en dat de winstuitkering juist een geweldige graadmeter is.

Nou, die winstuitkering is een bizar slechte graadmeter. Je beloont dan de bestuurder die kaalslag pleegt en de kosten zoveel mogelijk weg snijdt, niet investeert, om zo op de korte termijn geld over te houden voor winstuitkeringen (terwijl de beurskoers zal inzakken als overduidelijk het bedrijf ten gronde wordt gericht).

Andersom wordt een bestuurder die het bedrijf ieder jaar groter maakt door de inkomsten verstandig te investeren (waarmee geen ruimte is voor winstuitkeringen) gestraft. Geen winstuitkering = geen bonus. Ook niet als de omzet verhonderdvoudigd is en de beurswaarde eveneens. Het oogsten doet wellicht de volgende bestuurder. Niet dat die daar iets anders voor hoeft te doen dan consolideren.

Ergo: de winstuitkering is vrijwel altijd een slechtere graadmeter.

Bij ABN-Amro toon je dan ook in het geheel geen probleem aan, want zelfs al zou de winstuitkering iha een betere graadmeter zijn, dan nog zou je moeten aantonen dat IN DIT GEVAL het ook een betere graadmeter zou zijn, dan wel dat de aandelenkoers geen goede graadmeter was voor de prestatie van Groenink (en dat is toch vreemd, want het consortium zal toch wel goed nagedacht hebben over de prijs die men wilde betalen en niet zo maar wat betaald hebben).

Eens kijken of je nu weer lafjes op bijzaken doorgaat, of dat je nu eindelijk de handschoen durft op te nemen.

quote:

Op zondag 13 april 2008 17:04 schreef EchtGaaf het volgende:

Daar ga je weer. De beurskoers zegt namelijk helemaal NIETS over de prestaties van de CEO.

Dat is onzin. Als de CEO een verlieslatend bedrijf winstgevend maakt, dan komt zoiets in beginsel tot uitdrukking in hogere beurskoersen.

De gedachte dat de beurskoers wordt bepaald zonder enig rekening te houden met de cijfers is mallotig.

P.s. vertel jij dan even waar je de prestaties van de CEO WEL aan kan afmeten?

quote:

Op zondag 13 april 2008 16:52 schreef EchtGaaf het volgende:
Hij duikt, hij duikt

Misschien kunnen wij wel inhoudelijk discussieren, want wij zijn het vooral eens over DS4 geloof ik, maar niet over het interessante gedeelte van dit topic. Ik heb niet alles teruggelezen, maar begrijp ik goed dat het jou ook om de absolute hoogte van de beloningen gaat?

quote:

Op zondag 13 april 2008 16:52 schreef EchtGaaf het volgende:
Hij duikt, hij duikt

EchtGaaf, jij bent hier de enige die duikt en niet op jezelf wil toepassen waar je voor zegt te staan.

Pure jaloezie en afgunst.

quote:

Op zondag 13 april 2008 17:23 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Misschien kunnen wij wel inhoudelijk discussieren, want wij zijn het vooral eens over DS4 geloof ik, maar niet over het interessante gedeelte van dit topic. Ik heb niet alles teruggelezen, maar begrijp ik goed dat het jou ook om de absolute hoogte van de beloningen gaat?

EG is niet zo van de abstracte antwoorden en waar het bij hem om gaat hangt af van de dag.

Maar citigroup en bank of Amrica komen met kwartaalcijfers aan het einde van de week. Misschien dat jij en/of EG dan kunnen toelichten hoe de 'mogelijke' wanprestaties van het bedrijf kunnen worden terug vertaald naar de CEO waardering bijvoorbeeld. Kunnen we eens de andere kant in redeneren en kijken of je verhaal sluitend is.

quote:

Op maandag 14 april 2008 11:35 schreef EchtGaaf het volgende:

Alleen 100% is afromen? Gelukkig, dan is 99% dat niet.

Ik heb je al eens gezegd dat 99% ook afromen is. Dit voor zover van belang: jij koos voor 100%.

quote:

Persoon A krijgt levenslang. Persoon B ook?

Hoe weet jij nu op voorhand dat A levenslang krijgt? En hier is sprake van meer dan een plakplaatje. Dat was nu juist wat ik duidelijk wilde maken. Jij mag afromen "progressief stelsel" noemen, maar het is en blijft afromen. Zo maakt het voor persoon A ook niet uit of hij het "uit lijden verlossen" noemt of niet.

quote:

Jij snapt de principes van markt en economie niet zo goed begrijp ik nu?

Ik vroeg je om concreet te zijn. En bij mijn weten ben ik de enige van ons tweeën die (ook) economie gestudeerd heeft.

quote:

Ik weet dat jij de gave hebt om basis van FOk postjes verregaande conclusies kan trekken.

Vergaande conclusie... De kans dat iemand in loondienst waarschijnlijk geen miljoenen gaat verdienen is bijna een gegeven. Behoudens uitzonderingen. En daar zie ik niets van.

quote:

Als loonslaaf ?

Salaris impliceert dat meestal wel...

quote:

Of weet je het nu zelf ook ff niet. Ik had gene idee wat daar nou precies stond

Ik zit met een medische conditie thuis (in theorie dan... nu even op kantoor, soms moet dat nu eenmaal). Per pb meer...

quote:

Met het eerste is niks mis. Maar geeft nou eens eerlijk toe, je zuigt heel erg op dit punt. Terwijl ik keer op keer jou erop wijs dat je over over andermans grens gaat. Het feit dat je dat niet respecteert en het steeds maar weer blijft proberen riekt naar een obsessie

Nee, jij hebt je grens zo ver weg staan dat in het normale verkeer iedereen er wel eens over heen gaat...

quote:

Grapjas sloeg op een stukje ridiculisering van jouw kant

Toch nodig ik je keer op keer uit om inhoudelijk te discussiëren.

quote:

Dan gebruik je de uitdrukking "klinkt als"?

Dat kan. In dezen deed ik dat.

quote:

Neem maar van mij aan dat persoon in kwestie ene voorbeeldige werknemers is, laat staan een querulant. Topvakman en is goud eerlijk en integer. Maar het heeft het hart op de tong. Ik ken hem door en door. Hij is niet het type wat jij je nu verbeeld.

Ik verbeeld mij ten aanzien van die persoon niets, want het ging om een enkele keer. Net zoals die man die klaagt over een enkele keer de middelvinger krijgen in mijn voorbeeld...

quote:

Als je met een hoog inkomen de belasting kunt uithollen tot slechts 20%, dan kan je oprecht afvragen of de wetgever dat beoogt. Vanuit ethisch perspectief mag je dat wel aan het denken zetten.

Als ik binnen de wet gebruik maak van mijn mogelijkheden is daar niets mis mee. En over ethiek gesproken: ik haal een deel van de besparing dmv schenkingen die aftrekbaar zijn. Lijkt mij niet dat geld geven aan goede doelen onethisch is... En het getuigt ook niet van een zucht naar zoveel mogelijk geld vergaren.

Anders gezegd: trek je conclusie niet te snel.

quote:

Veel of weinig: als het gaat om beloningen? Het zijn kwalitatieve begrippen die door normen en waarden kaders worden geduid. En door opvoeding en cultuur vorm krijgen. En derhalve tot gangbare collectieve opvattingen (beter gezegd gemeenschappelijk gedragen waarden) leidt. Veel of weinig zijn overall derhalve geen holle kwalificaties. Want dan zou het toch wel erg triest gesteld zijn. Het zou inhouden dat elke discussie over onderwerpen die niet of moeilijk te kwantificeren zijn volstrekt onmogelijk maken. Nou dat is gelukkig niet het geval.

Je draait weer, EG... Nu verdedig je ineens de stelling dat je WEL een zekere grens kan trekken ten aanzien van een "te hoge beloning". En dat was ook precies waar ik naartoe wil. (daar ben je toch mooi ingestonken)

Bij deze: vertel maar eens, wanneer is het in jouw ogen teveel? Waar zijn de grenzen? Waar is het grijze gebied?

quote:

Je vergelijking met de vraag of Linda de Mol ene mooie vrouw is, is te lachwekkend voor woorden. Over mooi of lelijk valt inderdaad niet discussiëren.

Dat is natuurlijk ook onzin, want als je naast Linda Minister Vogelaar zet, dan denk ik dat vrijwel iedereen Linda kiest als mooiste vrouw.

quote:

Precies.

Fijn dat je het met mij eens bent. Kunnen we eindelijk inhoudelijk gaan.

quote:

Geef nou maar toe, dat je de plank gewoon missloeg.

Jij verdient vanaf vandaag een miljoenensalaris? Want dan heb ik idd. de plank misgeslagen. Ik denk alleen dat jouw salaris nog wel eens onder de 6 cijfers kan zitten...

quote:

Nee, een goed voorbeeld waarin blijkt dat niet prestaties maar idiotie wordt beloond.

Ze trekken vollen zalen en dat is een prestatie, of jij dat nu wil of niet (ik zou zeggen: probeer jij het eens). Maar hoe dan ook: ik bedoelde dat het een slecht voorbeeld was van dat ik bij eerdere zaken die niet over CEO's ging niet ging stuiteren, daar dit nadrukkelijk in het kader van "de gekte van de markt" werd gesteld.

quote:

Wat is er onduidelijk aan die vraag?

Ik heb geen idee waar je het over had. Waarom stel je de vraag niet op een andere manier, in plaats van er een hele discussie over te voeren?

quote:

Jij kan ook niet aantonen dat het volstrekt aannemelijk is dat de stijgingen wel op pure prestatie verbeteringen zijn terug te voeren. Maar praat het wel op alle mogelijk manieren goed. Dus impliciet doe je dan precies hetzelfde dan ik.

Nee, om in te grijpen moet je eerst vaststellen dat er iets fout gaat. Zo lang dat niet is aangetoond ga ik er van uit dat het goed gaat. Noem het optimisme, noem het opgevoed met "onschuldig tot schuldig bewezen". Het staat. Jij wil ingrijpen, dan moet jij ook aantonen dat er iets mis is.

quote:

Je wilt er niet an, dat is wat anders.

Ik vraag je continu om inhoudelijk te gaan en jij besteed duizenden woorden om dat niet te hoeven doen. Wie probeer jij nu voor de gek te houden?

quote:

En ja, zo kan je fatsoen en ethiek natuurlijk altijd onder het tapijt vegen. Misschien kom je nu met een kern waarom het de spuigaten uit begint te lopen. Maak de kwestie juridisch, dan hoef je met je gevoel niet meer in het reine te komen

HALLO! Ik geef juist aan dat we NIET in die juridische flauwekul moeten gaan, maar naar de kern moeten. En nu ga jij mij verwijten dat ik de kwestie juridisch maak?

quote:

Goed, laat ik dan zeggen dat ik hem niet links vind.

Niet links is nog steeds niet rechts. En als jij klopkoek als rechts wil betitelen, ja... dan is zo langzaamaan iedereen rechts...

quote:

Ik heb dat meer dan eens aannemelijk gemaakt.

Je draait EG. De ene keer zeg je dat het niet meetbaar is en een ethische discussie en de volgende keer heb je het al aannemelijk gemaakt.

quote:

Als jij keer op keer jezelf meer kansen toedicht om ene hoog salaris te verdienen dan ik, dan voel je je toch superieur tov mijn persoon?

Ik heb een voorsprong. Dat is een simpele constatering. Dan hoef ik mij verder niet superieur te voelen... Alsof je superieur bent omdat je meer geld verdient... Daar heb je de kapitalistische EG weer hoor...

quote:

Ik snap nog steeds hoe je daarbij kunt komen, als je van die andere persoon zo goed als niets weet.

Er zijn weinig salarissen die in de mio's lopen. Naast CEO vind je b.v. de artiest, de topsporter (bij enkele sporten), enz. Nou, CEO wil je niet worden. Artiest... ik geloof er niets van. Topsporter... Nee, ook niet. Artiest zal ik ook niet meer worden. Topsporter... ik zat er dicht bij, maar nooit doorgebroken. CEO (of wat ruimer: topbestuurder)... Ik verwacht het niet, maar ik heb iig een loopbaan waarmee er een theorerische kans is dat ik die kant op zal gaan. Als je eenmaal in het bestuurlijke wereldje zit, dan krijg je nl. vanzelf het e.e.a. aangeboden, als men vermoedt dat je toe bent aan een stapje verder.

Komt nog eens bij dat jij hebt aangegeven te willen gaan voor lagere werkdruk. Nou, dat past niet echt bij zo'n topsalaris.

Zo moeilijk is dat toch niet?

En nogmaals, als ik het zo verkeerd zie: aan jou om te vertellen welke richting jij op aan het gaan bent. Maar je doet liever vaag. Nou, als jij denkt dat er dan iemand is die denkt dat jij plotsklaps tegen een superbaan aan loopt... Waarom zou men dat denken?

En wat maakt mij het uit? Dan hebben we allebei evenveel kans, te weten: nihil. Verandert dat iets aan de discussie? Dacht het niet.

quote:

Je verloochend je wortels niet

Nooit.

quote:

Op zondag 13 april 2008 21:13 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Het gaat mij primair over de excessieve relatieve beloningstijgingen aan de top van het bedrijfsleven. . Zeker als je dit afzet tegen de relatieve loonstijgingen bij de "gewone" werknemers van dergelijke concerns... Dat verband is totaal zoekgeraakt...

Ik ben met je eens dat de stijging in hun inkomsten van de laatste 15 jaar niet in verhouding staat tot de mate waarin hun prestaties verbeterd zijn. Maar de veronderstelling dat het verband zou moeten houden met de beloning van gewone werknemers vind ik wel lastig.

quote:

Mij heeft tot nu toe niemand, maar dan niemand kunnen uitleggen, waarom relatieve beloning stijgingen bij CEO's , jaar in jaar uit met tientallen procenten moeten stijgen.

Het komt volgens mij door de combinatie van sterke beursbewegingen, waarvan de bestuurders wel de lusten maar niet de lasten dragen. De beloning is op groei en verwachting is gebaseerd, dat leidt er enerzijds toe dat die bestuurders alsmaar willen groeien omdat dat wordt beloond, terwijl de vraag is of dat wel het beste is voor de aandeelhouders. Mede daardoor krijg je veel overnames en fusies, waarbij de beloningen altijd worden geharmoniseerd met de hoogste beloning, waardoor de gemiddelde beloning waaraan anderen zich spiegelen ook weer stijgt. Dit staat nog los van de directe beloningen die soms worden uitonderhandeld voordat het doorgang kan vinden. Dat laatste grenst wat mij betreft aan corruptie. Een bestuurder mag natuurlijk nooit persoonlijk gewin hebben bij een beslissing die hij in het belang van anderen moet nemen. Op zich is er niks mis met de bestuurder die kiest voor bescheiden regelmatige groei en goede winstuitkeringen. Daar kun je alleen lang niet zoveel aan verdienen als aan een hele turbulente ontwikkeling. Je mag een onderneming die met andermans inspanning en andermans geld is opgebouwd leiden, en als je daar dan mee op avontuur gaat mag je de grote vruchten daarvan plukken, maar hoef je de schade niet te betalen. Het is alsof je met andermans geld mag pokeren, en je de winst mag houden maar het verlies niet hoeft terug te betalen. Dan gaan er hoge winsten vallen natuurlijk.

En dan had je op een gegeven moment ook nog de roep om een sterke voorzitter, die was ineens veel belangrijker en moest dus heel veel verdienen. Op zich niet onlogisch, maar als de voorzitter zoveel invloed heeft, dan heeft de rest van de raad van bestuur dus niet zo'n belangrijke rol. Vreemd genoeg gingen die dan niet minder verdienen, maar ook meer om de verschillen met de voorzitter niet te groot te maken.

Elke verandering prikkelt alleen maar tot een hogere beloning, terwijl de prikkel om het laag te houden zoals bij elke andere arbeidsrelatie ontbreekt. De RvC heeft geen enkele prikkel om de beloning laag te houden, ze betalen het niet uit eigen zak, integendeel, de algemene stijging van beloningen levert hen zelf ook meer geld op. De aandeelhouder kon dat eerst helemaal niet afkeuren omdat hij de informatie niet had, en nu ontbreekt het vermogen om te oordelen wie geschikt is en hoe duur diegene zou moeten zijn. Als aandeelhouder heb je dan een groot risico op verkeerde zuinigheid, terwijl het gevaar van verkeerde vrijgevigheid niet zo duidelijk is.

quote:

Zeker als je in ogenschouw neem dat het normale voetvolk in haar handen mag klappen als hun lonen met het gemiddelde inflatiecijfer stijgen. Dan geven werkgevers niet thuis. De hypocrisie van bedrijven dat werknemers aan loonmatiging moeten doen, want anders schade. Maar dat geldt eventjes niet als de CEO er geld bij wilt...

Dat verband vind ik eigenlijk helemaal niet zo logisch. Al die mensen die klagen dat ze er niet op vooruit gaan, als je hetzelfde werk op dezelfde manier doet, waarom zou je er dan op vooruit moeten gaan? Omdat er economische groei is? Daar heb je dan zelf in ieder geval niet aan bijgedragen. Ik vind het uitgangspunt dat je inkomen groeit doordat je jezelf ontwikkelt of meer waard bent door meer ervaring. Anders teer je op groei die anderen hebben bewerkstelligd.

quote:

Ik heb niets tegen marktwerking, integendeel. Ik sluit mijn ogen niet voor al het goede wat marktwerking heeft voortgebracht. Ik ben echter wel tegen elk exces wat de markt voortbrengt. Dat zien we de laatste jaren vooral als het gaat om de ontwikkelingen van topsalarissen. Het is een belangrijke exponent, dat de het kapitalisme al enkele jaren aan het doorslaan is (heb ik het nog niet over bedrijven die hun personeel ontslaan, omdat de winst niet met 10% is gestegen )

Kapitalisme slaat altijd door, sterker nog, doorslaan is de basis van kapitalisme. Kapitalisme gaat om concentratie van kapitaal, dat is wat het is. Bovenaan de keten heb je een klein percentage van de betrokkenen dat de grote meerderheid van het geld opstrijkt, en onderaan heb je de loonslaven en de werklozen. Volledige werkgelegenheid is anti-kapitalistisch.

quote:

Secundair stelde ik zo nu en dan de absolute salarissen aan de orde. Ook de politiek roert zich over de zorgelijke ontwikkeling van topsalarissen als het gaat om een redelijk verband tussen prestatie en beloning. Dat het verband steeds vaker totaal zoek is geraakt. Bos is hier volstrekt helder in geweest en terecht.

Ik vind Bos helemaal niet helder daarin. Het is een beetje een vaag verhaal. Op het moment dat je de vrije markt accepteert bestaat het verband tussen prestatie en beloning in het vrij zijn van die markt. Dan moet je niet proberen andere criteria te gaan aanleggen. Wat je kunt verdienen, verdien je ook. Je kunt wel vaststellen dat die markt niet werkt en dat ie net als zoveel markten bijgestuurd moet worden door hem transparanter te maken en hier en daar wat bij te sturen en te corrigeren. Maar als je als doel een lager inkomen stelt, kom je aan de uitgangspunten van het mechanisme, en dan moet je een heel goed verhaal hebben. Dat heeft Bos niet.

quote:

In de afgelopen topics heb ik ook duidelijke schaduwkanten van het marktmechanisme laten zien. Wat de gevolgen zijn, als vraag en aanbod chronisch met elkaar uit te pas lopen en welken gevolgen dat heeft voor de prijs. Dat de markt imo een slecht instrument is om prestaties zo eerlijk mogelijk te belonen heb ik oa met het voorbeeldje laten zien mbt Gerard Joling. Die al scheten latend tonnen weet te vergaren, het moet niet gekker worden. Gekte gaan belonen ipv prestaties belonen.....

Dit neigt wat mij betreft naar afgunst en een gevaarlijke neiging om te bepalen wat mensen zouden mogen verdienen. Als je accepteert dat er een kapitalistisch markteconomie is, dan moet je mensen hun succes en de gevolgen van hun opportunisme ook gunnen. Het oordeel wie wat mag verdienen komt je gewoon niet toe. Laatdunkend doen over waar iemand zijn geld aan verdiend heeft is aan afgunstige buren of individuen met een maatschappelijk waardevollere baan, maar als overheid die de vrije markteconomie propageert gaat het niet aan om je een oordeel aan te meten over wat iemand zou moeten verdienen. In welke mate wie dan bij moet dragen aan de gemeenschappelijke voorzieningen in de maatschappij, is een vraag van een heel andere orde.

quote:

Mijn visie is deze: als deze trend mbt salaris ontwikkelingen zo doorzet, dan legt dat op termijn een bom onder onze samenleving. Hoe lang pikt de gewone werknemer dit nog langer? Hij/zij ziet zijn koopkracht jarenlang dalen, ondanks hard werken, terwijl de elite zich jaar in en jaar uit zich schaamteloos verrijkt De solidariteit wordt met de dag verder uitgehold etc.

Ik geloof niet zo in het fabeltje van de hardwerkende Nederlander die daar maar niks van terugziet. Als je hard werkt krijg je positieverbetering, als je blijft zitten waar je zit ben je afhankelijk van andermans economische groeivermogen.

quote:

Ik voorzie een groot maatschappelijk probleem op termijn. Maar misschien ben ik net te vroeg.

Het uit zich ook al in de toename van zzp-ers. Steeds meer mensen hebben geen zin meer om voor 25 euro per uur het werk te doen wat volgens de baas ook 90 euro mag kosten als een extern het doet zodat er door de aandeelhouders en bestuurders meer opgestreken kan worden. Je ziet ook dat dankzij technologische ontwikkelingen de concentratie van kapitaal steeds minder noodzakelijk wordt voor bedrijvigheid.

Ik zie het probleem slechts in zoverre dat het om zelfverrijking gaat. Het gaat om groepjes die vanuit een bepaalde positie elkaar geld toeschuiven. Ze lopen niet het ondernemersrisico, maar plukken wel de vruchten alsof. Daardoor is het scheef, niet omdat mensen heel rijk worden.