POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dit vind ik toch onbegrijpelijk.quote:Op maandag 14 april 2008 14:23 schreef Weltschmerz het volgende:
Het komt volgens mij door de combinatie van sterke beursbewegingen, waarvan de bestuurders wel de lusten maar niet de lasten dragen.
Stel nu eens een CEO met het volgende pakket (getallen x 1.000, IB = 50%):
Basissalaris 1.000 + winstafhankelijke bonus (waarbij winst vorig jaar = 250 en verder lineair) + opties twv 600 en aandelen twv 300.
Jaar 1 is de winst gelijk gebleven (alsmede waarde aandelen) en krijgt de goede man 1.250 euro minus 1.075 IB = 175 in handen. En daarnaast heeft hij voor 900 aan opties en aandelen.
Een manager die het jaar daarop het goed doet haalt b.v. 1.500 minus 1.200 IB = 300. Opties zijn inmiddels 1.800 waard en aandelen 450 (maar hij heeft 2 paketten!. Dus totaal 3.000 dat jaar verdiend.
Een manager die het dat jaar slecht doet haalt b.v. 1.100 minus 950 = 150 in handen. Opties zijn waard 0 en aandelen nog maar 150. Hij verliest (!) dat jaar dus weldegelijk een substantieel deel van zijn vermogen, want opties en aandelen zijn samen nog maar 300 waard (tegen 900 het jaar daarvoor).
Het idee dat de CEO een spel zonder nieten speelt is dus onterecht.
Wel is het zo dat de winstafhankelijke beloning in dit soort structuren al een beloning vormen voor consolidatie. En dat zelfs bij achteruitgang er nog een bonus volgt. Van de andere kant, als je 1.250 salaris om zet in 1.000 + winstafhankelijk met 250 bij consolidatie, dan vang je dat op.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat meen ik mij ook te herinneren. Maar waar ligt dan de exacte grens dan wat jou betreft, want dat is natuurlijk uiterst discutabel?quote:Op maandag 14 april 2008 13:39 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik heb je al eens gezegd dat 99% ook afromen is. Dit voor zover van belang: jij koos voor 100%.
Dat weet ik niet, maar wat ik met het voorbeeld wil aangeven is dat rechtspraak per definitie toch maatwerk is? Anders zou je toch geen rechter meer nodig hebben? Je kan toch geen 1 lijn trekken?quote:Hoe weet jij nu op voorhand dat A levenslang krijgt?
Wat maakt dat 99% tot afromen en 60% geen afromen? Ers is daar toch geen grens aan te geven? Het blijft dan toch een labeltje plakken?quote:En hier is sprake van meer dan een plakplaatje. Dat was nu juist wat ik duidelijk wilde maken. Jij mag afromen "progressief stelsel" noemen, maar het is en blijft afromen.
Jij denkt dat de rechter bij de straftoemeting daar geen enkele rekening mee zal houden?quote:Zo maakt het voor persoon A ook niet uit of hij het "uit lijden verlossen" noemt of niet.
Als jij (ook) economie hebt gestudeerd dan is dat een feit, ja.quote:Ik vroeg je om concreet te zijn. En bij mijn weten ben ik de enige van ons tweeën die (ook) economie gestudeerd heeft.
Als je inderdaad veel geld wilt verdienen, dan is loonslaaf wel het laatste wat bij mij opkomt.quote:Vergaande conclusie...De kans dat iemand in loondienst waarschijnlijk geen miljoenen gaat verdienen is bijna een gegeven. Behoudens uitzonderingen. En daar zie ik niets van.
OK, ik doelde op inkomenquote:Salaris impliceert dat meestal wel...
Dank. Het is helderquote:Ik zit met een medische conditie thuis (in theorie dan... nu even op kantoor, soms moet dat nu eenmaal). Per pb meer...
Nee, het gaat er niet om waar de grens ligt. Ik heb alleen moeite met "gezuig"quote:Nee, jij hebt je grens zo ver weg staan dat in het normale verkeer iedereen er wel eens over heen gaat...
Je kan mij toch niet met de beste wil van wereld volhouden dat ik niet inhoudelijk discussieer ?quote:Toch nodig ik je keer op keer uit om inhoudelijk te discussiëren.
Ik begrijp je reserves, echter voor mij is dat voorbeeld het ultieme bewijs dat het twee verschillende zaken zijn waarover ik sprak: tevredenheid functioneren bij baas en klagen over de als maar toenemende werkdruk bij diezelfde baas.quote:Ik verbeeld mij ten aanzien van die persoon niets, want het ging om een enkele keer. Net zoals die man die klaagt over een enkele keer de middelvinger krijgen in mijn voorbeeld...
Dit verduidelijk wel eea, ja. Het gaat erom of en hoe je in het reine kan komen. Het zal ongetwijfeld volstrekt legaal zijn wat je doet, maar de vraag blijft of de wetgevers dit resultaat werkelijk beoogtquote:Als ik binnen de wet gebruik maak van mijn mogelijkheden is daar niets mis mee. En over ethiek gesproken: ik haal een deel van de besparing dmv schenkingen die aftrekbaar zijn. Lijkt mij niet dat geld geven aan goede doelen onethisch is... En het getuigt ook niet van een zucht naar zoveel mogelijk geld vergaren.
Anders gezegd: trek je conclusie niet te snel.
Dat laatste is maar zeer de vraag. Nou laat ik het anders stellen: Als de topsalarissen mbt jaarlijkse stijgingen gelijke tred hadden gehouden met die van de rest, dan had de poltiek zich niet geroerd. De media ook niet en ik al helemaal niet op FOK!quote:Je draait weer, EG... Nu verdedig je ineens de stelling dat je WEL een zekere grens kan trekken ten aanzien van een "te hoge beloning". En dat was ook precies waar ik naartoe wil. (daar ben je toch mooi ingestonken)
Dus moreel gezien is er wel degelijk ene overschrijding van ene grens mogelijk , zo blijkt. Dat die niet SCHERP is aan te geven doet daar niets aan af.
Zo. Nu jij weer.
Zullen we eerst beginnen met het volgende: loonstijgingen aan de top houden GELIJKE tred met de rest van het personeel van hetzelfde concern?quote:Bij deze: vertel maar eens, wanneer is het in jouw ogen teveel? Waar zijn de grenzen? Waar is het grijze gebied?
Kunnen we het hier dan over eens worden?
Je komt wel met iets behoorlijk extreems. Iha kan je over smaak nogal twisten.quote:Dat is natuurlijk ook onzin, want als je naast Linda Minister Vogelaar zet, dan denk ik dat vrijwel iedereen Linda kiest als mooiste vrouw.
Het is net zo onzinnig als ik zeg dat vis vies is en kip lekker.
Waardeer mijn inhoud nou eens.quote:Fijn dat je het met mij eens bent. Kunnen we eindelijk inhoudelijk gaan.
Vandaag niet, maar kan voor de toekomst niets uitsluiten. Maar ik hijg er ook niet naar. Het zal mij zker niet gelukkig maken, gezien het feit wat dat allemaal met izch meebrengt. Ik hoef ook niet zo nodig.quote:Jij verdient vanaf vandaag een miljoenensalaris? Want dan heb ik idd. de plank misgeslagen. Ik denk alleen dat jouw salaris nog wel eens onder de 6 cijfers kan zitten...
Heb je wel eens geld bij iemand in kist zien liggen? Ik verzamel mijn schatten liever op een ander plek, als je begrijpt wat ik bedoel. Ik heb gen enkel behoeft om mamom te vereren.
Een grote deernis. Laten we eerlijk zijn. Het zegt helaas ook iets over het niveau van de samenleving. Het lijkt erop dat mensen de hang hebben naar soort van mensengoden.quote:Ze trekken vollen zalen en dat is een prestatie,
Ik voel me te goed om op deze lage manier mijn geld te verdienen.quote:of jij dat nu wil of niet (ik zou zeggen: probeer jij het eens).
Het ging er mij om dat je soms wat selectief omspring wat offtopic is en wat niet.quote:Maar hoe dan ook: ik bedoelde dat het een slecht voorbeeld was van dat ik bij eerdere zaken die niet over CEO's ging niet ging stuiteren, daar dit nadrukkelijk in het kader van "de gekte van de markt" werd gesteld.
ff terugzoekenquote:Ik heb geen idee waar je het over had. Waarom stel je de vraag niet op een andere manier, in plaats van er een hele discussie over te voeren?
Koud voor publieke opinie en maatschappelijk debat in deze?quote:Nee, om in te grijpen moet je eerst vaststellen dat er iets fout gaat. Zo lang dat niet is aangetoond ga ik er van uit dat het goed gaat. Noem het optimisme, noem het opgevoed met "onschuldig tot schuldig bewezen". Het staat. Jij wil ingrijpen, dan moet jij ook aantonen dat er iets mis is.
niemand. Maar ja, als mensen er niet aan willen dan sta ik met de rug tegen de muur. Padstelling.quote:Ik vraag je continu om inhoudelijk te gaan en jij besteed duizenden woorden om dat niet te hoeven doen. Wie probeer jij nu voor de gek te houden?
Je had het zelf over fiscaal rechtelijke invalhoek. Ik meende toch echt dat je eea zo goed wou praten.quote:HALLO! Ik geef juist aan dat we NIET in die juridische flauwekul moeten gaan, maar naar de kern moeten. En nu ga jij mij verwijten dat ik de kwestie juridisch maak?
Hij is niet links en hij is niet rechts en ook niet zo recht door zee. Goed voorbeeld?quote:Niet links is nog steeds niet rechts. En als jij klopkoek als rechts wil betitelen, ja... dan is zo langzaamaan iedereen rechts...
Je hoeft niet alles te kunnen meten. Al was het maar dat je niet alles kunt meten. Maar toch constateren dat er iets scheef groeit...quote:Je draait EG. De ene keer zeg je dat het niet meetbaar is en een ethische discussie en de volgende keer heb je het al aannemelijk gemaakt.
Ik blijf het verrassend vinden waarop jij je voorsprong op baseertquote:Ik heb een voorsprong. Dat is een simpele constatering. Dan hoef ik mij verder niet superieur te voelen... Alsof je superieur bent omdat je meer geld verdient... Daar heb je de kapitalistische EG weer hoor...
Nee, niets van dat alles. Maar ik zeg nog ene keer: het begint met een goed idee.quote:Er zijn weinig salarissen die in de mio's lopen. Naast CEO vind je b.v. de artiest, de topsporter (bij enkele sporten), enz. Nou, CEO wil je niet worden. Artiest... ik geloof er niets van. Topsporter... Nee, ook niet. Artiest zal ik ook niet meer worden. Topsporter... ik zat er dicht bij, maar nooit doorgebroken. CEO (of wat ruimer: topbestuurder)... Ik verwacht het niet, maar ik heb iig een loopbaan waarmee er een theorerische kans is dat ik die kant op zal gaan. Als je eenmaal in het bestuurlijke wereldje zit, dan krijg je nl. vanzelf het e.e.a. aangeboden, als men vermoedt dat je toe bent aan een stapje verder.
We hadden het over kansen over het vergaren van een topsalaris. Daar is potentie voor nodig, daar hebben we het over gehad. Daarnaast ambitie. Ik hoef niet zo nodig. Tenzij ik in een situatie verzeild raak, waarin ik de mensheid vooruit zou kunnen helpen, dan zou ik er voor gaan. Maar nooit omdat ik zelf zonodig miljoenen moet verdienen.quote:Komt nog eens bij dat jij hebt aangegeven te willen gaan voor lagere werkdruk. Nou, dat past niet echt bij zo'n topsalaris.
Ik neem liever zelf initiatieven. Een superbaan, het word alleen al.quote:En nogmaals, als ik het zo verkeerd zie: aan jou om te vertellen welke richting jij op aan het gaan bent. Maar je doet liever vaag. Nou, als jij denkt dat er dan iemand is die denkt dat jij plotsklaps tegen een superbaan aan loopt... Waarom zou men dat denken?
Aha, nu hebben we evenveel kans. Dat maakt inderdaad niets uit, want je baseert je conclusie nog steeds op onwetenheid. Altijd gevaarlijk.quote:En wat maakt mij het uit? Dan hebben we allebei evenveel kans, te weten: nihil. Verandert dat iets aan de discussie? Dacht het niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 15-04-2008 13:19:18 ]
Dat ligt er een beetje aan waar je de grens wil trekken. Puur grammaticaal gezien zou ik zeggen 90% of meer, want dan zit je aan (vrijwel) volledig en dat komt overeen met het weghalen van het meerdere. Als je echter meer historisch gaat kijken dan is er ooit een fiscale grens gezet op 2/3e (68% om precies te zijn).quote:Op dinsdag 15 april 2008 13:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat meen ik mij ook te herinneren. Maar waar ligt dan de exacte grens dan wat jou betreft, want dat is natuurlijk uiterst discutabel?
Een gevleugelde uitspraak is ook: alles meer dan 50% is diefstal. Ook daar valt wat voor te zeggen. Iemand die de arbeid levert (en dat is het uitgangspunt met beloningen, dat het een vergoeding is voor de geleverde prestatie) zou daar toch wel minimaal de helft van moeten krijgen.
Afromen is niet zo zeer een juridisch begrip. En 100% voldoet iig aan dat afromen. DAAR kan geen discussie over zijn. Bij 90% kun je discussiëren. Maar 100% dus niet.quote:Dat weet ik niet, maar wat ik met het voorbeeld wil aangeven is dat rechtspraak per definitie toch maatwerk is? Anders zou je toch geen rechter meer nodig hebben? Je kan toch geen 1 lijn trekken?
Jij had het dus over 100%, dus ik vind het wat flauw dat je nu ineens omwille van het openhouden van de discussie ineens over 99% en 60% gaat praten. 99% is natuurlijk in wezen hetzelfde. Het maakt dat meer verdienen dan geen zin meer heeft. Iemand die 1 mio verdient houdt er 500K aan over en iemand die het dubbele verdient 510K. Nou, dan begrijp je ook wel dat niemand nog interesse heeft in het uitkeren van lonen van meer dan 1 mio (als je daar de grens zou leggen), waardoor je dus feitelijk een maximum zet op (een deel van de) salarissen.quote:Wat maakt dat 99% tot afromen en 60% geen afromen? Ers is daar toch geen grens aan te geven? Het blijft dan toch een labeltje plakken?
En dat maakt het afromen. Dat aspect. Bij 60% belasting is dat toch echt anders dan bij 99%, dat zul je toch ook zien...
Nee, want je moet het aantonen. Dus de enkele stelling zal worden gepareerd met "niet aannemelijk gemaakt". Itt de daad zelf, die door het OM moet worden bewezen, dien je ten aanzien van dit soort zaken als verdachte zelf te onderbouwen.quote:Jij denkt dat de rechter bij de straftoemeting daar geen enkele rekening mee zal houden?
Ja, dat is een feit. Maar we hadden het nadrukkelijk over salaris. Niet alleen in dit verband, maar ook al langere tijd in deze discussie, want jij vond dat een ondernemer WEL die grote winsten mag hebben. Dus jij hebt een lijn getrokken door salarissen en winst uit onderneming (al dan niet via de b.v., want mio's... dan zit je niet meer in de IB sfeer behoudens uitzonderingen). In die zin vind ik het wat vreemd dat je nu ineens het begrip "salaris" in heel ruime zin wil lezen en er ook ondernemers onder wil scharen. Dat lijkt mij ingaan tegen alles wat al besproken is...quote:Als je inderdaad veel geld wilt verdienen, dan is loonslaaf wel het laatste wat bij mij opkomt.
Dat maakt e.e.a. al heel anders. En dan nog is het niet makkelijk, want ik zit op een vinding die honderden mio's waard is en voorlopig heb ik er alleen tijd en geld in zitten.quote:OK, ik doelde op inkomen
Daar komt nog even bij dat inkomen uit onderneming in die orde van grootte vrijwel altijd in de vorm van Vpb zal worden belast. En de maatregel ging over IB. Ook daarom acht ik het vreemd dat het nu ineens veel breder word gezien.
(...)quote:Ik heb alleen moeite met "gezuig"
Ik vind dat je bepaalde zaken ontloopt...quote:Je kan mij toch niet met de beste wil van wereld volhouden dat ik niet inhoudelijk discussieer ?
Om te beginnen zie ik belasting betalen niet als een morele plicht, maar een wettelijke. Daarmee bedoel ik dat ik accepteer dat ik moet betalen en mij niet druk maak om de vraag "waarom" en "hoe wordt het allemaal besteed". En met deze uitleg ben ik eigenlijk ook niet gelukkig... Afijn, misschien begrijp je het, zo niet: probeer ik het nog wel een keer.quote:Dit verduidelijk wel eea, ja. Het gaat erom of en hoe je in het reine kan komen. Het zal ongetwijfeld volstrekt legaal zijn wat je doet, maar de vraag blijft of de wetgevers dit resultaat werkelijk beoogt
Vanuit die legalistische benadering is er niets mis met het handig gebruik maken van de wetgeving om minder te betalen. Immers: ik hoef niet meer te betalen dan de wet mij voorschrijft. Indien de wet mij een gelegenheid biedt om minder te betalen, dan mag ik daar gebruik van maken en net zo goed als dat ik niet mor als ik wel moet betalen onder het mom "ze geven het toch alleen maar uit aan onzin" (je kent de draadjes vast wel), voel ik ook geen morele plicht om ruimhartig te zijn met het betalen van belasting.
Wat ik over houdt kan ik besteden zoals ik wil. Houd ik b.v. meer geld over voor goede doelen. En daar kan ik de staat nog aan mee laten betalen ook! Want de wet biedt die mogelijkheid.
Als de wetgever iets anders beoogd (dat is soms de vraag, want de inspecteur wil ook nog wel eens een standpunt innemen welke helemaal niet uitgaat van wat de wetgever heeft beoogd, maar wat voor de Dienst de hoogste opbrengst oplevert), dan moet ze de wet maar goed in elkaar zetten. Ieder zijn verantwoordelijkheid.
Ik denk dat ik dus prima in het reine ben met mijzelf. En overigens (voordat het net lijkt alsof ik het heilige boontje uithang): ik besteed ook wel wat geld aan mijzelf (en omgeving) natuurlijk. Heerlijk...
Politiek en media maken zich druk om vanalles en nogwat. Vaak zinnig, soms ook bijzonder onzinnig. De koppeling tussen salarissen van laaggeschoold personeel en CEO's is niet logisch. Appels en peren. We hebben het daar al eens eerder over gehad. Een hoge stijging kan inhouden dat men ineens teveel is gaan verdienen, maar ook dat men te weinig heeft verdiend al die jaren. Gisteren op Radar was een stijging in de WOZ waarde van ruim 40% bij een woning naar een bedrag van iets van 9 ton. Die man klagen, want dat was toch niet de werkelijke stijging. Nou, dat klopt. Maar diezelfde man krijgt van mij vandaag nog die WOZ waarde van zijn woning, want ook die 9 ton is aan de lage kant. Haal ik de winst verder wel op.quote:Dat laatste is maar zeer de vraag. Nou laat ik het anders stellen: Als de topsalarissen mbt jaarlijkse stijgingen gelijke tred hadden gehouden met die van de rest, dan had de poltiek zich niet geroerd. De media ook niet en ik al helemaal niet op FOK!
Terecht dat de wethouder zei: hij heeft al die jaren daarvoor gewoon geluk gehad. Waarvan akte!
(voor de volledigheid: de klacht van Radar dat de WOZ taxaties belachelijke uitkomsten geven onderschrijf ik wel).
Nee, want je vergelijkt appels met peren. Bepaal nu eens wat reëel is en wat zo irreëel is dat je moet ingrijpen. Het enkele feit dat de salarissen en bonussen zo hard stijgen zegt niets over de vraag of ze te hoog zijn. Dat hangt er gewoon vanaf.quote:Dus moreel gezien is er wel degelijk ene overschrijding van ene grens mogelijk , zo blijkt. Dat die niet SCHERP is aan te geven doet daar niets aan af.
En dat allemaal nog naast de vraag in hoeverre de overheid überhaupt zich zou moeten mengen in deze zaken. Als morgen AH een bliepmiep aanneemt voor 10K per maand, dan is dat ook een zaak die de pers kan halen, maar als Wouter Bos vervolgens roept dat het niet zou moeten mogen denkt ook iedereen "waar bemoeit die idioot zich mee".
Vrijheid. Accepteer het. Tenzij. En dat laatste... daar gaat het om. Waarom moet de vrijheid hier ingeperkt worden. Welk belang wil je dienen?
Ik zie daar geen enkele reden voor. Misschien moet de top nu eerst eens tien jaar pas op de plaats maken en het overige personeel 10% per jaar erbij om deze mensen aan boord te houden. Waarom zou dat niet mogen? Waarom zou ik als bedrijf nu mijn overbetaalde top (als ik die heb) ook 10% erbij moeten geven?quote:Zullen we eerst beginnen met het volgende: loonstijgingen aan de top houden GELIJKE tred met de rest van het personeel van hetzelfde concern?
Ik hoor graag een goede reden van jouw kant. Hierboven al een reden om het niet te doen.quote:Kunnen we het hier dan over eens worden?
Dat is het hem juist. Je hebt een grijs gebied (wie is mooier, Femke H. of Marianne T.?) en je hebt duidelijke vergelijkingen. Hoe verder je van gemiddelden af gaat, hoe meer je een grens kan trekken. Zo kan dat ook met beloningen.quote:Je komt wel met iets behoorlijk extreems. Iha kan je over smaak nogal twisten.
Het absolute uiterste is dat een topman meer kost dan hij ooit kan opleveren. Dus stel: je geeft hem een optie tegen nominale waarde op alle aandelen. Dat is puur dom, want alle waardestijging van de aandelen is nu voor hem. Als aandeelhouder kan ik zo alleen nog maar verliezen. Dat doe ik dus nooit. Dat is een uiterste. Het minimumloon is het andere uiterste. Daartussen moet je gaan zoeken.
Vertel het maar: wat is reëel? Welke normen wil je daar voor aanleggen en waarom? Jij wil aansluiten bij de stijgingen van overig personeel, maar ik snap dat niet goed. Wederom die appels en peren. Waarom niet een wat ander verhaal. Aansluiten bij een deel van de waardestijging van het bedrijf? Een bedrag per uur misschien? Een combinatie? Zeg het maar... En als je per sé op die koppeling met overig personeel wil blijven hangen: geef dan een goede reden. Een objectieve graag. Want "normen en waarden"... daar kan ik weinig mee. Dat zijn jouw normen en waarden en niet die van mij, of overigen in deze discussie. Ik denk zelfs dat Jan Modaal die vaste koppeling niet in zou willen voeren, zeker niet als dat inhoudt dat de verschillen daarmee voor eeuwig vast staan.
Maar EG... als jij het met mij eens bent waardeer ik dat altijd!quote:Waardeer mijn inhoud nou eens.
Ik heb het nooit uitgesloten, ik heb alleen aangegeven dat de maatregel waarover je sprak (en dat ging om miljoenen salarissen) jou niet raakt en dat de kans dat deze jou raakt wel even heel anders is dan het progressieve stelsel (waar je bij 17.500 euro al mee te maken krijgt en de laatste trap bij 54K ligt). Ik denk dat ik niets geks zeg als ik zeg dat de kans dat je 54K gaat verdienen van een totaal andere orde is dan een miljoenensalaris....quote:Vandaag niet, maar kan voor de toekomst niets uitsluiten.
Kennelijk vinden ze het leuk. Ik vind het een beetje elitair geneuzel om de mensen die hier lol aan te beleven weg te zetten als een stel onbenullen... Niet mijn smaak, maar als ze er lol in hebben: doen!quote:Een grote deernis. Laten we eerlijk zijn. Het zegt helaas ook iets over het niveau van de samenleving. Het lijkt erop dat mensen de hang hebben naar soort van mensengoden.
Acht jij jezelf nu superieur?quote:Ik voel me te goed om op deze lage manier mijn geld te verdienen.
Ik zal niet zonder fouten zijn. Maar ik claim dat ook niet.quote:Het ging er mij om dat je soms wat selectief omspring wat offtopic is en wat niet.
Zie je wel... je snapt de vraag zelf niet eens!quote:ff terugzoeken
Onderbuikgevoelens sla ik gaarne over. Geef mij argumenten.quote:Koud voor publieke opinie en maatschappelijk debat in deze?
EG, als je ergens in gelooft, dan moet je mensen overtuigen. Met argumenten. Er is altijd iemand die begint met roepen. De eerste man die riep dat de aarde niet plat is werd ook uitgelachen.quote:Maar ja, als mensen er niet aan willen dan sta ik met de rug tegen de muur. Padstelling.
? In mijn voorbeeld heb ik niets fiscaal benaderd. Het ging om de vraag waarom schenken geen probleem is, maar iemand een hoog salaris geven wel.quote:Je had het zelf over fiscaal rechtelijke invalhoek. Ik meende toch echt dat je eea zo goed wou praten.
Klopkoek is idd een goed voorbeeld om aan te tonen dat jouw stelling dat iedereen hier rechts is en daarom jouw mening verwerpt geen hout snijdt.quote:Hij is niet links en hij is niet rechts en ook niet zo recht door zee. Goed voorbeeld?
En for the record: Klopkoek heeft heel veel oud-linkse opvattingen.
Dat constateer jij niet. Jij constateert dat de salarissen en bonussen van CEO's harder stijgt dan het salaris van Jan Modaal. Ik kan ook constateren dat het salaris van advocaten meer is toegenomen dan het salaris van schoonmakers. Maar is dat een scheefgroei? Laat staan een scheefgroei die de overheid moet tegengaan?quote:Maar toch constateren dat er iets scheef groeit...
Jij hebt ergens in deze aflevering geschreven dat jij geen hoog inkomen hebt. Ik ga er voorshands vanuit dat jij bij een inkomen in de cat. tonnen van "hoog" spreekt. Daar zou ik in theorie mis in kunnen zitten, maar dan vind ik dat eerder een fout van jouw kant. Want ik vind alles boven de ton kwalificeren als "hoog". Dat is ook meer dan 3x modaal, waarmee je het moeilijk nog gemiddeld kan noemen. En ook bovengemiddeld dekt de lading m.i. dan niet meer.quote:Ik blijf het verrassend vinden waarop jij je voorsprong op baseert
Maar zeg het maar... Vind jij mijn kwalificaties niet juist?
Dan hebben we het dus niet over loondienst. Mijn vader heeft indertijd hele goede ideeën gehad in loondienst (er zijn niet veel mensen hier op fok! die nooit te maken hebben gehad met een van zijn vindingen), maar kreeg daar gewoon een salaris voor en dat is het. Een idee waarmee je echt geld gaat verdienen: dat doe je niet in de vorm van salaris.quote:Maar ik zeg nog ene keer: het begint met een goed idee.
Mogen we vanuit dit oogpunt constateren dat ik dus toch meer kans heb, omdat ik meer ambitie heb?quote:We hadden het over kansen over het vergaren van een topsalaris. Daar is potentie voor nodig, daar hebben we het over gehad. Daarnaast ambitie. Ik hoef niet zo nodig. Tenzij ik in een situatie verzeild raak, waarin ik de mensheid vooruit zou kunnen helpen, dan zou ik er voor gaan. Maar nooit omdat ik zelf zonodig miljoenen moet verdienen.
I
Verzin er eens een andere term voor... wie weet neem ik hem wel over!quote:Een superbaan, het word alleen al.
Nee, het maakt niets uit omdat de progressie in de IB jou (en niet alleen jou, maar we hebben het nu over jou) sowieso eerder zal raken dan een "kleptocratentax".quote:Aha, nu hebben we evenveel kans. Dat maakt inderdaad niets uit, want je baseert je conclusie nog steeds op onwetenheid. Altijd gevaarlijk.
Zo algemeen is het nu eenmaal.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ja, je moet zo ongeveer de man van zes miljoen zijn als je jaar in en jaar uit je prestatie met 20 a 30 % kan verbeteren. Ieder gezond weldenkend mens weet dat zoiets gewoon nooit kan.quote:Op maandag 14 april 2008 14:23 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik ben met je eens dat de stijging in hun inkomsten van de laatste 15 jaar niet in verhouding staat tot de mate waarin hun prestaties verbeterd zijn.
Ben je het wel met me eens dat een structurele loonstijging van ettelijke tientallen % in geen enkele verhouding tot gangbare loonstijgingen onder het "gewone personeel" van dergelijke concerns. Onderschrijf je de hypocrisie van bedrijven van de must tot loonmatiging, zolang het de CEO niet betreft? Deel je mijn opvatting dat daarmee een fatsoensnorm wordt overschreden?quote:Maar de veronderstelling dat het verband zou moeten houden met de beloning van gewone werknemers vind ik wel lastig.
Hier zit overduidelijke een fout in het beloningssysteem. Dat kat wordt op deze manier wel erg op het spek gebonden. Het behoeft geen betoog dat strijdige belangen hier opspelen. Het is werkelijk van de zotte dat een topman zelf zijn inkomen kan opstuwen door de toko in de etalage te zettenquote:Het komt volgens mij door de combinatie van sterke beursbewegingen, waarvan de bestuurders wel de lusten maar niet de lasten dragen. De beloning is op groei en verwachting is gebaseerd, dat leidt er enerzijds toe dat die bestuurders alsmaar willen groeien omdat dat wordt beloond, terwijl de vraag is of dat wel het beste is voor de aandeelhouders. Mede daardoor krijg je veel overnames en fusies, waarbij de beloningen altijd worden geharmoniseerd met de hoogste beloning, waardoor de gemiddelde beloning waaraan anderen zich spiegelen ook weer stijgt. Dit staat nog los van de directe beloningen die soms worden uitonderhandeld voordat het doorgang kan vinden. Dat laatste grenst wat mij betreft aan corruptie. Een bestuurder mag natuurlijk nooit persoonlijk gewin hebben bij een beslissing die hij in het belang van anderen moet nemen.
Dat klopt. De risico's die ze lopen staan in geen enkele verhouding tot de winsten die ze kunnen opstrijken. Ook daar zit weer een grote fout in het systeem. Heb ik het nog niet over het feit dat menig CEO van twee walletjes kan eten. Of ze incasseren veel geld met een buitenproportionele bonusregeling of ze profiteren van een gouden handdruk. Het is zo krom als het maar kan zijn.quote:Op zich is er niks mis met de bestuurder die kiest voor bescheiden regelmatige groei en goede winstuitkeringen. Daar kun je alleen lang niet zoveel aan verdienen als aan een hele turbulente ontwikkeling. Je mag een onderneming die met andermans inspanning en andermans geld is opgebouwd leiden, en als je daar dan mee op avontuur gaat mag je de grote vruchten daarvan plukken, maar hoef je de schade niet te betalen. Het is alsof je met andermans geld mag pokeren, en je de winst mag houden maar het verlies niet hoeft terug te betalen. Dan gaan er hoge winsten vallen natuurlijk.
Klopt helemaal. Ze zorgen wel goed voor elkaar. Ik heb menig keer de ongezonde machtverhoudigen in bedrijven aan de kaak gesteld. Eea kan worden voorkomen of worden verbetert door OR, RvC en AVA veel meer macht te geven. Ik pleit al topics lang voor herdefinitie van macht structuren in ondernemingen. Daar ligt duidelijke een rol weggelegd voor de overheid.quote:En dan had je op een gegeven moment ook nog de roep om een sterke voorzitter, die was ineens veel belangrijker en moest dus heel veel verdienen. Op zich niet onlogisch, maar als de voorzitter zoveel invloed heeft, dan heeft de rest van de raad van bestuur dus niet zo'n belangrijke rol. Vreemd genoeg gingen die dan niet minder verdienen, maar ook meer om de verschillen met de voorzitter niet te groot te maken.
Je slaat de spijker helemaal op zijn kop. Herstructurering van machtsverhoudingen is DE oplossing imo. Je geeft iig goed aan hoe verziekt het systeem isquote:Elke verandering prikkelt alleen maar tot een hogere beloning, terwijl de prikkel om het laag te houden zoals bij elke andere arbeidsrelatie ontbreekt. De RvC heeft geen enkele prikkel om de beloning laag te houden, ze betalen het niet uit eigen zak, integendeel, de algemene stijging van beloningen levert hen zelf ook meer geld op. De aandeelhouder kon dat eerst helemaal niet afkeuren omdat hij de informatie niet had, en nu ontbreekt het vermogen om te oordelen wie geschikt is en hoe duur diegene zou moeten zijn. Als aandeelhouder heb je dan een groot risico op verkeerde zuinigheid, terwijl het gevaar van verkeerde vrijgevigheid niet zo duidelijk is.
Ja, laat ik duidelijk stellen dat (pers) groei altijd beloond dient te worden. Maar alles binnen het perspectief van het redelijke. En dat is nu net het probleem. De verhoudingen zijn echt zoek. Mij kan niemand uitleggen dat topbestuurders jaar in jaar uit zo'n 20 a 30% beter kunnen presteren op hun niveau terwijl een "normale"werknemer " dit niet of amper zou kunnen?quote:Dat verband vind ik eigenlijk helemaal niet zo logisch. Al die mensen die klagen dat ze er niet op vooruit gaan, als je hetzelfde werk op dezelfde manier doet, waarom zou je er dan op vooruit moeten gaan? Omdat er economische groei is? Daar heb je dan zelf in ieder geval niet aan bijgedragen. Ik vind het uitgangspunt dat je inkomen groeit doordat je jezelf ontwikkelt of meer waard bent door meer ervaring. Anders teer je op groei die anderen hebben bewerkstelligd.
Ik stel duidelijke kanttekeningen mbt markt als beloningssysteem. Het beloont je grotendeels op het principe vraag en aanbod ipv feitelijk vermogen tot presteren. Dat maakt het mogelijk dat een scheten latende Gerard Joling bijvoorbeeld meer kan verdienen dan een cardioloog.
Dit is denk ik het kernprobleem waarbij het zo uit de hand loopt met die topsalarissen.
Het instrument kan alleen goed functioneren als er sprake is van een redelijk statisch en dynamisch evenwicht tussen vraag en aanbod. Markt is dus helemaal niet perfect, ik zie maar zelden dat er sprake is van een evenwicht, laat staan een gezond evenwicht.
Mij is nooit duidelijk geworden waarom iedereen het instrument tot diep in de hemel prijst.
En daar zit nu precies het ZIEKE in het hele systeem. Namelijk een complete samenleving GELDGESTUURD te laten zijn. Geld centraal stellen, een doel op zich ipv de mens centraal te stellen. Ik kots daar elke dag van. Geld boven mensen stellen. De mammom regeert. De grootste afgod die er is. Het is de dood in de pot.quote:Kapitalisme slaat altijd door, sterker nog, doorslaan is de basis van kapitalisme. Kapitalisme gaat om concentratie van kapitaal, dat is wat het is.
Ik durf te stellen dat de mensen aan markt uiteindelijk ten onder zal gaan. Zeker als deze tred zich voortzet. Het is een bom onder deze samenleving. De ontwikkelingen rond topsalarissen is nog maar een topje van de ijsberg.
Je kan het niet beter samenvatten . Een puur kapitalistisch systeem is het meest walgelijke systeem wat de mens kan bedenken. Het maat alles en iedereen uiteindelijk kapot. Het haalt het slechtste boven uit de mens.quote:Bovenaan de keten heb je een klein percentage van de betrokkenen dat de grote meerderheid van het geld opstrijkt, en onderaan heb je de loonslaven en de werklozen. Volledige werkgelegenheid is anti-kapitalistisch.
Hij maakt iig een zeer duidelijk dat het verband tussen prestatie en beloning steeds verder is te zoeken. Die vaststelling is denk een een goed begin. In ieder geval een duidelijk gebaar dat dit zo niet langer kan. Uiteraard kan je de maatregelen een wasse neus noemen, toch gaat er wel degelijk een signaal vanuit.quote:Ik vind Bos helemaal niet helder daarin. Het is een beetje een vaag verhaal. Op het moment dat je de vrije markt accepteert bestaat het verband tussen prestatie en beloning in het vrij zijn van die markt. Dan moet je niet proberen andere criteria te gaan aanleggen. Wat je kunt verdienen, verdien je ook. Je kunt wel vaststellen dat die markt niet werkt en dat ie net als zoveel markten bijgestuurd moet worden door hem transparanter te maken en hier en daar wat bij te sturen en te corrigeren. Maar als je als doel een lager inkomen stelt, kom je aan de uitgangspunten van het mechanisme, en dan moet je een heel goed verhaal hebben. Dat heeft Bos niet.
Tja, het zegt meer over die topmanagers die daar grote lak aan hebben. Dat zijn voor mij dan geen mensen meer,maar ratten.
Met de voorbeelden die ik gaf laat is zien dat markt een slecht instrument is als het gaat om belonen van prestaties.quote:Dit neigt wat mij betreft naar afgunst en een gevaarlijke neiging om te bepalen wat mensen zouden mogen verdienen. Als je accepteert dat er een kapitalistisch markteconomie is, dan moet je mensen hun succes en de gevolgen van hun opportunisme ook gunnen. Het oordeel wie wat mag verdienen komt je gewoon niet toe. Laatdunkend doen over waar iemand zijn geld aan verdiend heeft is aan afgunstige buren of individuen met een maatschappelijk waardevollere baan, maar als overheid die de vrije markteconomie propageert gaat het niet aan om je een oordeel aan te meten over wat iemand zou moeten verdienen. In welke mate wie dan bij moet dragen aan de gemeenschappelijke voorzieningen in de maatschappij, is een vraag van een heel andere orde.
als het economisch beter gaat met ene concern, dan is dat te danken aan de inzet van iedere werknemer. Daar past niet bij dat een CEO dan 60% er op vooruit gaat en Jan Doedellzak maar 3%. Dat is gewoon niet uit te leggen.quote:Ik geloof niet zo in het fabeltje van de hardwerkende Nederlander die daar maar niks van terugziet. Als je hard werkt krijg je positieverbetering, als je blijft zitten waar je zit ben je afhankelijk van andermans economische groeivermogen.
Ik deel je analyse in deze.quote:Het uit zich ook al in de toename van zzp-ers. Steeds meer mensen hebben geen zin meer om voor 25 euro per uur het werk te doen wat volgens de baas ook 90 euro mag kosten als een extern het doet zodat er door de aandeelhouders en bestuurders meer opgestreken kan worden. Je ziet ook dat dankzij technologische ontwikkelingen de concentratie van kapitaal steeds minder noodzakelijk wordt voor bedrijvigheid.
quote:Ik zie het probleem slechts in zoverre dat het om zelfverrijking gaat. Het gaat om groepjes die vanuit een bepaalde positie elkaar geld toeschuiven. Ze lopen niet het ondernemersrisico, maar plukken wel de vruchten alsof. Daardoor is het scheef, niet omdat mensen heel rijk worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 16-04-2008 12:40:10 ]
Ik lees nog steeds volledig geamuseerd mee met de misvattingen en rare gedachtekronkels die bij mensen leven. Blijf vooral doorposten!!
Externen inhuren omdat je dan meer winst maakt
Externen inhuren omdat je dan meer winst maakt
Ik nuf je seuk!
Ik hier?
If it's free, you're the product!
Ik hier?
If it's free, you're the product!
AHA! Nu zijn we er. Wat moet ik hier nog aan toevoegen?quote:Op dinsdag 15 april 2008 15:52 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat ligt er een beetje aan waar je de grens wil trekken.
Maar je ben het nu van harte met me eens dat het een DISCUTABEL begrip is? Zeg het nou eerlijk tegen EG: het is een VAAG begrip. Eerlijk, geef het nou toe. En geef nou ook toe dat het afromen een labeltje is dat je ergens opplakt.quote:Puur grammaticaal gezien zou ik zeggen 90% of meer, want dan zit je aan (vrijwel) volledig en dat komt overeen met het weghalen van het meerdere. Als je echter meer historisch gaat kijken dan is er ooit een fiscale grens gezet op 2/3e (68% om precies te zijn).
Ja, maar waarom zou dan 40%, toch ook een substantieel deel van je inkomen dan ineens gene diefstal zijn? Wat maat de helft dan tot een magisch begripquote:Een gevleugelde uitspraak is ook: alles meer dan 50% is diefstal. Ook daar valt wat voor te zeggen. Iemand die de arbeid levert (en dat is het uitgangspunt met beloningen, dat het een vergoeding is voor de geleverde prestatie) zou daar toch wel minimaal de helft van moeten krijgen.
Dat wilde ik graag horen.quote:Afromen is niet zo zeer een juridisch begrip.
Als je het maar met mee eens bent dat het een vaag begrip is. We zijn er. Ga je EG nu ff gelijk geven, dat hij het bij het rechte eind hadquote:En 100% voldoet iig aan dat afromen. DAAR kan geen discussie over zijn. Bij 90% kun je discussiëren. Maar 100% dus niet.
Ik zocht de achterkant van het gelijk, mijn beste. Een methode die ik bij jou doorgaans ook prijs. Methode Marcel van Dam. Ik ben gene fan, maar er is geen betere discussie methode waarmee gezocht wordt naar de achterkant van het gelijk. Jij kan dat goed, maar ik laat af en toe ook mijn staaltjes erin zien. En met succesquote:Jij had het dus over 100%, dus ik vind het wat flauw dat je nu ineens omwille van het openhouden van de discussie ineens over 99% en 60% gaat praten. 99% is natuurlijk in wezen hetzelfde. Het maakt dat meer verdienen dan geen zin meer heeft.
Nou is die 99% natuurlijk wel extreem gekozen, maar wat je feitelijk beoogt is ene dempend effect. En dat wil ik nou net preciesquote:Iemand die 1 mio verdient houdt er 500K aan over en iemand die het dubbele verdient 510K. Nou, dan begrijp je ook wel dat niemand nog interesse heeft in het uitkeren van lonen van meer dan 1 mio (als je daar de grens zou leggen), waardoor je dus feitelijk een maximum zet op (een deel van de) salarissen.
Ja. Dus kies ik maar voor de gulden (quote:En dat maakt het afromen. Dat aspect. Bij 60% belasting is dat toch echt anders dan bij 99%, dat zul je toch ook zien...
) middenweg. Maar zie je nu ook in dat wat je mij steeds verwijt de vaagheid van teveel verdienen (en mij steeds forced om met getallen te komen) met het voorbeeld van je vaagheid van afromen je als een boemerang terug hebt gekregen? (wat je mij steeds verwijt, dat je daar zelf dan ook schuldig aan maakt). Heb ik je nu te pakken? Zie je nu ook in dat het beide ter discussie stellen daarmee nog steeds legitiem is?
Uiteraard moet het aangetoond worden. Maar ik ben zelf van de mening toegedaan dat de ene moord de andere niet is. Want eerlijk, als dat wel zo zou zijn, dan hadden we toch geen rechtspraak meer nodig?quote:Nee, want je moet het aantonen. Dus de enkele stelling zal worden gepareerd met "niet aannemelijk gemaakt". Itt de daad zelf, die door het OM moet worden bewezen, dien je ten aanzien van dit soort zaken als verdachte zelf te onderbouwen.
Ik heb dat onderscheid echter steeds wel degelijk gemaakt.quote:Ja, dat is een feit. Maar we hadden het nadrukkelijk over salaris. Niet alleen in dit verband, maar ook al langere tijd in deze discussie, want jij vond dat een ondernemer WEL die grote winsten mag hebben. Dus jij hebt een lijn getrokken door salarissen en winst uit onderneming (al dan niet via de b.v., want mio's... dan zit je niet meer in de IB sfeer behoudens uitzonderingen). In die zin vind ik het wat vreemd dat je nu ineens het begrip "salaris" in heel ruime zin wil lezen en er ook ondernemers onder wil scharen. Dat lijkt mij ingaan tegen alles wat al besproken is...
Je moet wel iets revolutionairs hebben. Zeker. Maar niet onmogelijk.quote:Dat maakt e.e.a. al heel anders. En dan nog is het niet makkelijk, want ik zit op een vinding die honderden mio's waard is en voorlopig heb ik er alleen tijd en geld in zitten.
Nee, hoor. Ik heb steeds het onderscheid tussen inkomen uit winst, en inkomen uit dienstverband. Discussies hierover hebben we zelf al gehad.quote:Daar komt nog even bij dat inkomen uit onderneming in die orde van grootte vrijwel altijd in de vorm van Vpb zal worden belast. En de maatregel ging over IB. Ook daarom acht ik het vreemd dat het nu ineens veel breder word gezien.
Concreet?quote:Ik vind dat je bepaalde zaken ontloopt...
Ik denk dat dit wel voor de meeste geldt hoorquote:Om te beginnen zie ik belasting betalen niet als een morele plicht, maar een wettelijke. Daarmee bedoel ik dat ik accepteer dat ik moet betalen en mij niet druk maak om de vraag "waarom" en "hoe wordt het allemaal besteed". En met deze uitleg ben ik eigenlijk ook niet gelukkig... Afijn, misschien begrijp je het, zo niet: probeer ik het nog wel een keer.
Begrijp ik ook wel. Ik ken ze ook bijna niet.quote:Vanuit die legalistische benadering is er niets mis met het handig gebruik maken van de wetgeving om minder te betalen. Immers: ik hoef niet meer te betalen dan de wet mij voorschrijft. Indien de wet mij een gelegenheid biedt om minder te betalen, dan mag ik daar gebruik van maken en net zo goed als dat ik niet mor als ik wel moet betalen onder het mom "ze geven het toch alleen maar uit aan onzin" (je kent de draadjes vast wel), voel ik ook geen morele plicht om ruimhartig te zijn met het betalen van belasting.
Ook niks mis meequote:Wat ik over houdt kan ik besteden zoals ik wil. Houd ik b.v. meer geld over voor goede doelen. En daar kan ik de staat nog aan mee laten betalen ook! Want de wet biedt die mogelijkheid.
Tja, van de methode hoe die WOZ waarde wordt bepaald is werkelijk om te kotsen. Volstrekt willekeurig. Niet te zuinig. Ik keek er dus helemaal niet raar van op.quote:Politiek en media maken zich druk om vanalles en nogwat. Vaak zinnig, soms ook bijzonder onzinnig. De koppeling tussen salarissen van laaggeschoold personeel en CEO's is niet logisch. Appels en peren. We hebben het daar al eens eerder over gehad. Een hoge stijging kan inhouden dat men ineens teveel is gaan verdienen, maar ook dat men te weinig heeft verdiend al die jaren. Gisteren op Radar was een stijging in de WOZ waarde van ruim 40% bij een woning naar een bedrag van iets van 9 ton. Die man klagen, want dat was toch niet de werkelijke stijging. Nou, dat klopt. Maar diezelfde man krijgt van mij vandaag nog die WOZ waarde van zijn woning, want ook die 9 ton is aan de lage kant. Haal ik de winst verder wel op.
Overheid geeft zelf hiermee ene zeer slecht voorbeeld.
Ze moeten elk huis afzonderlijk waarderen. Als dat niet kan, dan afschaffen die handel. OZB dient imo te worden afgeschaft.
Dat zou waar zijn, als de waarde die nu is bepaald inderdaad correct zou zijn. Het voorbeeld was trouwens alles zeggend. Te triest voor woorden.quote:Terecht dat de wethouder zei: hij heeft al die jaren daarvoor gewoon geluk gehad. Waarvan akte!
Is ook volstrekt willekeurig. En klagen heeft al helemaal geen zin, itt wat werd beweerd.quote:(voor de volledigheid: de klacht van Radar dat de WOZ taxaties belachelijke uitkomsten geven onderschrijf ik wel).
Als het eindresultaat is dat dergelijke salarissen jaar in en jaar uit met tientallen % kunnen stijgen, dan kan je 1 conclusie trekken dat de prestaties niet evenredig zijn meegegroeid. Dat is fysiek en mentaal godsonmogelijk namelijk.quote:Nee, want je vergelijkt appels met peren. Bepaal nu eens wat reëel is en wat zo irreëel is dat je moet ingrijpen. Het enkele feit dat de salarissen en bonussen zo hard stijgen zegt niets over de vraag of ze te hoog zijn. Dat hangt er gewoon vanaf.
Uiteraard zijn er grenzen in de bemoeizucht van de overheid. Maar het zegt genoeg dat het elk jaar weer wel te discussie komt en nu zelfs noopt tot maatregelen van overheidswege zegt genoeg denk ik.quote:En dat allemaal nog naast de vraag in hoeverre de overheid überhaupt zich zou moeten mengen in deze zaken. Als morgen AH een bliepmiep aanneemt voor 10K per maand, dan is dat ook een zaak die de pers kan halen, maar als Wouter Bos vervolgens roept dat het niet zou moeten mogen denkt ook iedereen "waar bemoeit die idioot zich mee".
Een coherente samenleving. Niet eentje die compleet uit elkaar valt. Er zijn gewoon grenzen van het betamelijke.quote:Vrijheid. Accepteer het. Tenzij. En dat laatste... daar gaat het om. Waarom moet de vrijheid hier ingeperkt worden. Welk belang wil je dienen?
Als de zaak zou convergeren tot redelijke proporties, dan kan ik dat alleen maar toejuichen. Als het uitblijft dan zijn maatregelen door de overheid wmb zeer wenselijk en nodig.quote:Ik zie daar geen enkele reden voor. Misschien moet de top nu eerst eens tien jaar pas op de plaats maken en het overige personeel 10% per jaar erbij om deze mensen aan boord te houden. Waarom zou dat niet mogen? Waarom zou ik als bedrijf nu mijn overbetaalde top (als ik die heb) ook 10% erbij moeten geven?
Er bestaan zo iets als gangbare collectieve opvatting in de basis van een samenleving. Als die er niet meer zijn, vraag he psychologen maar, dan wordt iedereen knettergek.quote:Dat is het hem juist. Je hebt een grijs gebied (wie is mooier, Femke H. of Marianne T.?) en je hebt duidelijke vergelijkingen. Hoe verder je van gemiddelden af gaat, hoe meer je een grens kan trekken. Zo kan dat ook met beloningen.
klopt: redelijkheid en proportionaliteit (er bestaat zoiets als waarden in een samenleving) . Een gezond evenwicht etc. Je komt nu met ene punt waar deze hele discussie om draait. Nog ff ik ga je vindenquote:Het absolute uiterste is dat een topman meer kost dan hij ooit kan opleveren. Dus stel: je geeft hem een optie tegen nominale waarde op alle aandelen. Dat is puur dom, want alle waardestijging van de aandelen is nu voor hem. Als aandeelhouder kan ik zo alleen nog maar verliezen. Dat doe ik dus nooit. Dat is een uiterste. Het minimumloon is het andere uiterste. Daartussen moet je gaan zoeken.
Vreemd, je wilt wel van mij exacte getallen en grenzen. Maar als ik je vraag naar een pct als grens wat afromen is of niet, dan geef je niet thuis ? Het is hetzelfde DS4, echt waar. Nu jij weerquote:Vertel het maar: wat is reëel? Welke normen wil je daar voor aanleggen en waarom? Jij wil aansluiten bij de stijgingen van overig personeel, maar ik snap dat niet goed. Wederom die appels en peren. Waarom niet een wat ander verhaal. Aansluiten bij een deel van de waardestijging van het bedrijf? Een bedrag per uur misschien? Een combinatie? Zeg het maar... En als je per sé op die koppeling met overig personeel wil blijven hangen: geef dan een goede reden. Een objectieve graag. Want "normen en waarden"... daar kan ik weinig mee. Dat zijn jouw normen en waarden en niet die van mij, of overigen in deze discussie. Ik denk zelfs dat Jan Modaal die vaste koppeling niet in zou willen voeren, zeker niet als dat inhoudt dat de verschillen daarmee voor eeuwig vast staan.
Ik ook zoquote:Maar EG... als jij het met mij eens bent waardeer ik dat altijd!
Het zou mij ooit best kunnen raken hoor. Ik ben gen opportunist, het verandert mij mening echt niet. Echt waar.quote:Ik heb het nooit uitgesloten, ik heb alleen aangegeven dat de maatregel waarover je sprak (en dat ging om miljoenen salarissen) jou niet raakt en dat de kans dat deze jou raakt wel even heel anders is dan het progressieve stelsel (waar je bij 17.500 euro al mee te maken krijgt en de laatste trap bij 54K ligt). Ik denk dat ik niets geks zeg als ik zeg dat de kans dat je 54K gaat verdienen van een totaal andere orde is dan een miljoenensalaris....
Nou ik geef alleen maar aan hoe gekte wordt gewaardeerd.quote:Kennelijk vinden ze het leuk. Ik vind het een beetje elitair geneuzel om de mensen die hier lol aan te beleven weg te zetten als een stel onbenullen... Niet mijn smaak, maar als ze er lol in hebben: doen!
Ach ze moeten maar doen waar ze zin in hebben. Ik gaf alleen maar iets aan.quote:Acht jij jezelf nu superieur?
[..]
Ach wie zonder zonde is...quote:Ik zal niet zonder fouten zijn. Maar ik claim dat ook niet.
Ik snap hem donders goed, maar ik begrijp dat ik hem nu moet terugzoekenquote:Zie je wel... je snapt de vraag zelf niet eens!
Elke verontwaardiging is onderbuikgevoelquote:Onderbuikgevoelens sla ik gaarne over. Geef mij argumenten.
Ik denk dat over vijf of tien jaar velen zullen zeggen dat ik hartstikke gelijk heb.quote:EG, als je ergens in gelooft, dan moet je mensen overtuigen. Met argumenten. Er is altijd iemand die begint met roepen. De eerste man die riep dat de aarde niet plat is werd ook uitgelachen.
Ik gaf als tegenwerping dat ik hem ook niet (prototype) links vind. Zoals een Du_Ke bijvoorbeeld.quote:Klopkoek is idd een goed voorbeeld om aan te tonen dat jouw stelling dat iedereen hier rechts is en daarom jouw mening verwerpt geen hout snijdt.
Dat maakt hem nog geen prototypequote:En for the record: Klopkoek heeft heel veel oud-linkse opvattingen.
Laat is preciezer zijn: de stijgingen aan de top lopen uit de pas tov dat van het ondergeschikte personeel bij dergelijk concerns.quote:Dat constateer jij niet. Jij constateert dat de salarissen en bonussen van CEO's harder stijgt dan het salaris van Jan Modaal.
niet hetzelfde hoor.quote:Ik kan ook constateren dat het salaris van advocaten meer is toegenomen dan het salaris van schoonmakers. Maar is dat een scheefgroei? Laat staan een scheefgroei die de overheid moet tegengaan?
Een idee en loondienst gaan echt niet samen.quote:Dan hebben we het dus niet over loondienst. Mijn vader heeft indertijd hele goede ideeën gehad in loondienst (er zijn niet veel mensen hier op fok! die nooit te maken hebben gehad met een van zijn vindingen), maar kreeg daar gewoon een salaris voor en dat is het. Een idee waarmee je echt geld gaat verdienen: dat doe je niet in de vorm van salaris.
Als jij meer ambitie hebt dan ik, dan is de kans groot ja.quote:Mogen we vanuit dit oogpunt constateren dat ik dus toch meer kans heb, omdat ik meer ambitie heb?
Superloonslaafquote:Verzin er eens een andere term voor... wie weet neem ik hem wel over!
Zoiets?
Even een vraag wat indirect te maken heeft wat hier besproken wordt. Kan iemand me het volgende eens uitleggen, want op economisch gebied ben ik niet zo'n kei.
Als steeds meer geld in handen komt van de grootverdieners, wat volgens mij gebeurd als je hooggeplaatst personeel onevenredig veel loon geeft, dat zal dan toch een negatief effect hebben op de economie? Of zie ik dit verkeerd? De economie zal toch het beste draaaien als je zorgt dat Modaal genoeg centen heeft om het uit te geven bij de supermarkt, winkels, de markt in zijn algemeenheid. We moeten toch zorgen dat Modaal niet de hand op de knip houdt, maar juist uitgeeft?
Als steeds meer geld in handen komt van de grootverdieners, wat volgens mij gebeurd als je hooggeplaatst personeel onevenredig veel loon geeft, dat zal dan toch een negatief effect hebben op de economie? Of zie ik dit verkeerd? De economie zal toch het beste draaaien als je zorgt dat Modaal genoeg centen heeft om het uit te geven bij de supermarkt, winkels, de markt in zijn algemeenheid. We moeten toch zorgen dat Modaal niet de hand op de knip houdt, maar juist uitgeeft?
Feit is ook dat als Jan modaal jaar in jaar uit aan koopkracht moet inbinden (al blijft de politiek maar geloven dat wel meevalt, maar Jan Modaal ervaart dat op zijn minst zelf wel heel anders) dat de economie daar onder leidt. Want minder koopkracht leidt immers tot minder aankopen etc. etc.quote:Op woensdag 16 april 2008 13:49 schreef kriele het volgende:
Even een vraag wat indirect te maken heeft wat hier besproken wordt. Kan iemand me het volgende eens uitleggen, want op economisch gebied ben ik niet zo'n kei.
Als steeds meer geld in handen komt van de grootverdieners, wat volgens mij gebeurd als je hooggeplaatst personeel onevenredig veel loon geeft, dat zal dan toch een negatief effect hebben op de economie? Of zie ik dit verkeerd? De economie zal toch het beste draaaien als je zorgt dat Modaal genoeg centen heeft om het uit te geven bij de supermarkt, winkels, de markt in zijn algemeenheid. We moeten toch zorgen dat Modaal niet de hand op de knip houdt, maar juist uitgeeft?
Wat erger is dat als de poet steeds oneerlijker wordt verdeeld, dat consequenties mbt het moreel niet kunnen uitblijven.....
Ik weet niet wat erger is voor de gezondheid van een economie dat nooit goed kan draaien als de samenleving niet langer meer coherent is....Ik voorzie het gewoon.
Economen verwaarlozen nogal eens de psychologische factor
Mag ik hieruit afleiden dat jij de term "grijs gebied" niet begreep?quote:Op woensdag 16 april 2008 13:38 schreef EchtGaaf het volgende:
AHA! Nu zijn we er. Wat moet ik hier nog aan toevoegen?
Nee, ik zeg dat er geen wet van Meden en Perzen is ter zake, maar dat 100% zonder meer afromen is. Maar kennelijk meen jij dat de discussie beter loopt als je mijn woorden opzettelijk verdraait.quote:Maar je ben het nu van harte met me eens dat het een DISCUTABEL begrip is?
Ik gebruik belasting en diefstal niet door elkaar. Het waarom van mijn stelling dat 50% wel het maximum zou mogen zijn had ik al opgeschreven: "de persoon die er arbeid voor levert dient toch zeker de helft te krijgen".quote:Ja, maar waarom zou dan 40%, toch ook een substantieel deel van je inkomen dan ineens gene diefstal zijn? Wat maat de helft dan tot een magisch begrip
Het is geen vaag begrip en bij 100% kan er geen discussie zijn. Je lult er omheen EG. Niet sterk.quote:Dat wilde ik graag horen.
Nee, want jij had het over 100%. Dat je daar nu een hoeveelheid mist overheen wil gooien zal je niet helpen. 100% is afromen. Punt. Daar kan nimmer discussie over zijn. Die 99% kwam pas toen het jou beter uit kwam.quote:Ga je EG nu ff gelijk geven, dat hij het bij het rechte eind had
Zal ik de quote er eens bij nemen:quote:Ik zocht de achterkant van het gelijk, mijn beste.
En ja boven een bepaald bedrag zeg ik 100% belasting.
Geen enkel voorbehoud. Niets om deze quote heen geeft ook maar het vermoeden dat je naar de achterkant van het gelijk zocht. Kortom: smoesjes.
Dempen. Dus een maximum stellen. DUS... AFROMEN.quote:Nou is die 99% natuurlijk wel extreem gekozen, maar wat je feitelijk beoogt is ene dempend effect. En dat wil ik nou net precies
Absoluut niet, want je gaat hierboven al weer de fout in door aan te geven dat je gewoon kiest voor afromen. Daarnaast kan ik je exact uitleggen waar je het draaipunt moet zoeken en hebben wij er een inhoudelijke discussie over. Ik kan je aangeven waar er sowieso sprake is van afromen, waar je materieel iig nog van afromen spreekt, waar de wetgever ooit de grens heeft gelegd en waar ik vanuit mijn optiek de grens leg en waarom.quote:Heb ik je nu te pakken?
Nou, dat zie ik jou nog niet doen!
Ik zie vooral dat ik veel verder kom dan jij.quote:Zie je nu ook in dat het beide ter discussie stellen daarmee nog steeds legitiem is?
Als jij salaris schrijft terwijl je inkomen bedoelt, dan moet je niet de ander verwijten dat deze dacht dat je salaris bedoelde...quote:Ik heb dat onderscheid echter steeds wel degelijk gemaakt.
Dat is het zeker.quote:Je moet wel iets revolutionairs hebben.
Precies. En jij wilde niet gaan snijden bij de mensen die inkomsten uit onderneming ontvingen, maar juist bij de CEO-achtigen. Dus is het vreemd dat je nu ineens de zaak breder trok.quote:Ik heb steeds het onderscheid tussen inkomen uit winst, en inkomen uit dienstverband. Discussies hierover hebben we zelf al gehad.
De discussie over wat een redelijke beloning is en waar je dat aan af meet. De discussie over schenken vs old-boys salaris. Ik noem even twee concrete voorbeelden...quote:Concreet?
Mooi.quote:Ook niks mis mee
Op zich is het probleem nog niet eens zo zeer het waarderen in eerste instantie. Er kan altijd wat mis gaan. Maar niet zelden wordt er terecht geprotesteerd en dan nog wordt op dezelfde manier gewaardeerd. In plaats van concreet naar de situatie kijken. Dat vind ik misselijk.quote:Tja, van de methode hoe die WOZ waarde wordt bepaald is werkelijk om te kotsen. Volstrekt willekeurig. Niet te zuinig. Ik keek er dus helemaal niet raar van op.
Overheid geeft zelf hiermee ene zeer slecht voorbeeld.
Ze moeten elk huis afzonderlijk waarderen. Als dat niet kan, dan afschaffen die handel. OZB dient imo te worden afgeschaft.
Deze zomer sta ik tegenover een gemeente die een pand op (uit mijn hoofd) 850K waardeerde. Bij bezwaar wordt aangegeven dat het pand is gekocht voor 400K, aan de hand van een taxatie van de makelaar van de verkopende partij (die ze niet wilden zien overigens). Met de vergelijkingsmethode wordt vervolgens aangepast op 800K. Zoiets geloof je toch niet? Dat vind ik dus schofterig, want je stuurt de burger zo gewoon opzettelijk het bos in. Pas in de procedure daarna gaat men werkelijk taxeren. Nog steeds met verkeerde uitgangspunten (wat nog zou kunnen, ware het niet dat in het bezwaartraject daar al de juiste informatie over was verstrekt), maar wel nu met waarde 500K. De procedure is vooral ook interessant omdat ik een werkelijke kostenvergoeding wil hebben voor cliënt, nu de gemeente willens en wetens deze cliënt heeft verplicht om hoge kosten te maken in de beroepsfase, die niet nodig was geweest indien de gemeente haar werk gewoon goed zou doen. De berichtgeving van de afgelopen tijd zal daarbij helpen.
Ik vond het overigens dom van de gemeente, want ik heb ze een kans gegeven om het af te kopen voor een redelijke som, waarbij ik aan heb gegeven dat ik al eens ooit de hoogste werkelijke kostenvergoeding die gepubliceerd is heb binnengesleept. Maar daar gingen ze niet op in "want het verweerschrift was al geschreven" en alleen voordien wilde men schikken. Oftwel: de ambtenaar gaat graag een halve dag reizen!
Ik word nu dus weer pissig! Afijn... dat dus.
Dat huis levert zeer waarschijnlijk meer dan een mio op. Het ligt geweldig! En daar zit de waarde van een woning vooral. Beter slechte stenen op goede grond, dan goede stenen op slechte grond.quote:Dat zou waar zijn, als de waarde die nu is bepaald inderdaad correct zou zijn.
Maar als het een inhaalslag is, dan is dat juist prima.quote:Als het eindresultaat is dat dergelijke salarissen jaar in en jaar uit met tientallen % kunnen stijgen, dan kan je 1 conclusie trekken dat de prestaties niet evenredig zijn meegegroeid. Dat is fysiek en mentaal godsonmogelijk namelijk.
Nee, de overheid heeft taken. En ook deelgebieden waar ze uit hoort te blijven. Daar mag ze een mening over hebben, maar ingrijpen: nee. Zie b.v. de discussie over borstvoeding. Leuk dat de overheid vindt dat vrouwen langer borstvoeding moeten geven. Maar ingrijpen? NEE! Niet aan de overheid om daar regels over te maken. Hoogstens mag men het faciliteren (moet af en toe zelfs).quote:Uiteraard zijn er grenzen in de bemoeizucht van de overheid. Maar het zegt genoeg dat het elk jaar weer wel te discussie komt en nu zelfs noopt tot maatregelen van overheidswege zegt genoeg denk ik.
Nou, er valt niets uit elkaar hoor. Dus dat is geen bestaande reden.quote:Een coherente samenleving. Niet eentje die compleet uit elkaar valt.
Nee, het is een domein waar de overheid zich niet moet mengen.quote:Als het uitblijft dan zijn maatregelen door de overheid wmb zeer wenselijk en nodig.
Ik denk dat er weinigen in NL zijn die zich er zo druk over maken als jij en jij kan al geen grens aangeven. Dus die gangbare collectieve opvatting... die is er helemaal niet. Er zijn onderbuikgevoelens. Maar als we daar naar gaan luisteren, dan is de samenleving snel verloren. Het zou juist de overheid moeten zijn die niet deze gevoelens aanwakkert, maar die nuanceert en uitlegt. Waarom zegt de overheid niet "hier gaan we geen maatregelen nemen, in plaats daarvan gaan we de arbeidskorting wat verlagen, zodat u, werknemer, meer overhoudt en uw koopkracht behoudt, want daar heeft u wat aan".quote:Er bestaan zo iets als gangbare collectieve opvatting in de basis van een samenleving. Als die er niet meer zijn, vraag he psychologen maar, dan wordt iedereen knettergek.
In plaats daarvan zaagt de overheid aan de stoelpoten van de koopkracht van de werknemer en houdt hij deze zoet door te verkondigen dat ze die asociale CEO's eens gaan aanpakken. En jij trapt er nog in ook!
Ga daar dan eens op door. Kom eens met iets waar we wat mee kunnen. Een handvat voor de aandeelhouders (want die zijn in staat om hier een draai te geven als het moet).quote:Je komt nu met ene punt waar deze hele discussie om draait. Nog ff ik ga je vinden
Dit is zo flauw... Ik heb je een duidelijk verhaal gegeven, waarbij ik allerhande gebieden heb bestreken. En dan ga je zeggen dat ik niets heb gezegd? Voor jou nog even samengevat: mijn mening is 50% of meer zou niet moeten (ook al is dat geen afromen), omdat de persoon die arbeid levert recht heeft op iig de helft. 68%, dus 2/3e is historisch gezien de laatst vastgestelde grens in de fiscaliteit. Materieel gezien is er sowieso sprake van afromen bij 90% of meer. Bij 100% is er absoluut gezien sprake van afromen.quote:Vreemd, je wilt wel van mij exacte getallen en grenzen. Maar als ik je vraag naar een pct als grens wat afromen is of niet, dan geef je niet thuis ? Het is hetzelfde DS4, echt waar. Nu jij weer
Probeer jij nu eens iets vergelijkbaars op te stellen.
Maar de kans dat je door het progressieve stelsel welke wij thans hebben wordt geraakt is vele malen groter. PUNT. Daar is geen discussie over, want je kan niet WEL door de kleptocratentax worden geraakt en niet door het progressieve stelsel, terwijl andersom heel gewoon is.quote:Het zou mij ooit best kunnen raken hoor.
Het leek verdacht veel op superioriteitsgevoel.quote:Ik gaf alleen maar iets aan.
Ik wacht rustig af...quote:Ik snap hem donders goed, maar ik begrijp dat ik hem nu moet terugzoeken
Dat staat er niet.quote:Elke verontwaardiging is onderbuikgevoel
Dat staat je vrij.quote:Ik denk dat over vijf of tien jaar velen zullen zeggen dat ik hartstikke gelijk heb.
Du_Ke heeft m.i. hele andere drijfveren dan Klopkoek. Daar zie ik ook veel meer nieuw links in terug. Dus dat jij een parallel ziet tussen deze heren... vind ik niet logisch.quote:Ik gaf als tegenwerping dat ik hem ook niet (prototype) links vind. Zoals een Du_Ke bijvoorbeeld.
Maar wel iemand met overwegend oud-linkse opvattingen en dat maakt het plakplaatje "rechts" een beetje belachelijk.quote:Dat maakt hem nog geen prototype
quote:Laat is preciezer zijn: de stijgingen aan de top lopen uit de pas tov dat van het ondergeschikte personeel bij dergelijk concerns.
Qua inhoud niet exact, maar als het gaat om wat je constateert wel. Er is nog geen conclusie aan te verbinden. Het is een constatering en meer niet.quote:niet hetzelfde hoor.
Mijn vader geloofde in de wetenschap. Hij is niet onbemiddeld gebleven, maar als hij voor het geld was gegaan had hij andere keuzes gemaakt. Hij koos juist voor zoveel mogelijk kennis vergaren en overdragen. Philips gaf hem de beste mogelijkheden.quote:Een idee en loondienst gaan echt niet samen.
Zijn we daar ook uit.quote:Als jij meer ambitie hebt dan ik, dan is de kans groot ja.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Alles draait om balans. Het is enerzijds goed om een gezonde inkomensverdeling te hebben, omdat inderdaad zo de bestedingen meer optimaal zijn. Maar het is ook goed om prikkels te hebben om hard te werken (dus inkomensongelijkheid).quote:Op woensdag 16 april 2008 13:49 schreef kriele het volgende:
Als steeds meer geld in handen komt van de grootverdieners, wat volgens mij gebeurd als je hooggeplaatst personeel onevenredig veel loon geeft, dat zal dan toch een negatief effect hebben op de economie?
Teveel is niet goed, te weinig ook niet.
Die paar CEO's hebben niet zo heel veel invloed op de economie hoor, zeker niet ten nadele in de zin van dat ze het inkomen van anderen afnemen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nee hoor.quote:Op woensdag 16 april 2008 14:05 schreef EchtGaaf het volgende:
Economen verwaarlozen nogal eens de psychologische factor
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nee, eigenlijk niet. Een gewone werknemer kan er namelijk best tientallen procenten op vooruit gaan door zo goed te presteren dat hij een andere functie krijgt. Een werknemer die alleen door het verloop van tijd 'meer waard' wordt voor het bedrijf zal alleen door het tijdsverloop ook al aan inkomensgroei doen. Een ondernemer kan er ook fors op vooruit gaan wanneer zijn onderneming het goed doet. Ik zie op zich niet in waarom een werknemer erop vooruit moet gaan alleen omdat het bedrijf erop vooruit gaat, als het mede aan die werknemer te danken is zal hij dat echt wel in zijn portemonnee voelen. Het is nou eenmaal eigen aan de markteconomie dat de belangen van aandeelhouders en werknemers elkaar bijten, die hoeven niet solidair met mekaar te zijn.quote:Op woensdag 16 april 2008 12:20 schreef EchtGaaf het volgende:
Ben je het wel met me eens dat een structurele loonstijging van ettelijke tientallen % in geen enkele verhouding tot gangbare loonstijgingen onder het "gewone personeel" van dergelijke concerns. Onderschrijf je de hypocrisie van bedrijven van de must tot loonmatiging, zolang het de CEO niet betreft? Deel je mijn opvatting dat daarmee een fatsoensnorm wordt overschreden?
En dat dan de beloningen van de top ook nog onderdeel van de onderhandelingen zijn. Dat is gewoon corrupt, een ander woord kan ik er niet voor verzinnen.quote:Hier zit overduidelijke een fout in het beloningssysteem. Dat kat wordt op deze manier wel erg op het spek gebonden. Het behoeft geen betoog dat strijdige belangen hier opspelen. Het is werkelijk van de zotte dat een topman zelf zijn inkomen kan opstuwen door de toko in de etalage te zetten
Vroeger was de redenering altijd dat een directeur ongeveer net zoveel verdiende als de aandeelhouder bij een kleine of middelgrote onderneming, omdat de aandeelhouder alleen maar zijn geld te verliezen had, terwijl de directeur zijn reputatie en daarmee zijn hele verdienvermogen voor zijn hele leven te verliezen had. Dan klopt dat gewoon met het stelsel, tegenover risico staat beloning. Nu is het risico in verhouding heel anders te komen liggen omdat je met een paar jaar dat het lekker gaat binnen bent, misschien niet alles wat je wilt maar in ieder geval financieel veilig. Dus die reputatieschade, Van der Hoeven schijnt dan nooit meer ergens aan de slag te komen, dat is maar een heel relatief probleem met tientallen miljoenen op de bank die hij heeft verdiend aan het naar de afgrond brengen van Ahold. Je kunt dus met andermans geld heel veel risico nemen voor de hoofdprijs, en als het mislukt spring je er alsnog goed uit met een heel goed inkomen voor de rest van je leven.quote:Dat klopt. De risico's die ze lopen staan in geen enkele verhouding tot de winsten die ze kunnen opstrijken. Ook daar zit weer een grote fout in het systeem. Heb ik het nog niet over het feit dat menig CEO van twee walletjes kan eten. Of ze incasseren veel geld met een buitenproportionele bonusregeling of ze profiteren van een gouden handdruk. Het is zo krom als het maar kan zijn.
De OR weet ik niet, dat is toch een vreemde eend in de bijt van het marktmechanisme. JIj wil tegen de markt inwerken, ik denk dat je juist de markt goed moet laten werken. "Wij uit de top van het bedrijfsleven zijn voor een hogere beloning voor de top van het bedrijfsleven, anders verliezen we de concurrentieslag met de andere toppers uit het bedrijfsleven" lijkt me geen voorbeeld van een goed werkende markt.quote:Klopt helemaal. Ze zorgen wel goed voor elkaar. Ik heb menig keer de ongezonde machtverhoudigen in bedrijven aan de kaak gesteld. Eea kan worden voorkomen of worden verbetert door OR, RvC en AVA veel meer macht te geven. Ik pleit al topics lang voor herdefinitie van macht structuren in ondernemingen. Daar ligt duidelijke een rol weggelegd voor de overheid.
Als je van een bestuurder kan aantonen dat hij 20% beter heeft gepresteerd dan het jaar ervoor, mag hij wat mij betreft 20% meer verdienen. Maar als dat kan, betekent het ook dat hij in het jaar daarvoor nou niet echt briljant presteerde. Het punt is alleen dat als je de redelijkheid erbij haalt, dat je dan iets in het marktmechanisme gooit wat er niet in hoort. Dat is zand in de raderen.quote:Ja, laat ik duidelijk stellen dat (pers) groei altijd beloond dient te worden. Maar alles binnen het perspectief van het redelijke. En dat is nu net het probleem. De verhoudingen zijn echt zoek. Mij kan niemand uitleggen dat topbestuurders jaar in jaar uit zo'n 20 a 30% beter kunnen presteren op hun niveau terwijl een "normale"werknemer " dit niet of amper zou kunnen?
Het punt is dat de prikkel die elke markt kenmerkt, nl. dat degene die moet betalen zo min mogelijk wil betalen, er op de arbeidsmarkt van topbestuurders uit is gefilterd.
Ten eerste moet je denk ik rijkdom amoreel beschouwen. Het oordeel wat iemand moet verdienen komt jou gewoon niet toe. Als jij zegt dat hij teveel verdient, ga je buiten je boekje wanneer je de vrije markt als uitgangspunt neem. Daarnaast is Joling dan niet een van de vele voormalige artiesten geworden die nu voor 1200 netto een vervelende baan heeft. Ga niet vertellen dat hij geen risico heeft genomen door in te zetten op een carriere als artiest.quote:Ik stel duidelijke kanttekeningen mbt markt als beloningssysteem. Het beloont je grotendeels op het principe vraag en aanbod ipv feitelijk vermogen tot presteren. Dat maakt het mogelijk dat een scheten latende Gerard Joling bijvoorbeeld meer kan verdienen dan een cardioloog.
Instrument veronderstelt al dat er iemand is die kan bepalen wat iemand moet verdienen en dan daarvoor de markt gebruikt. Maar de markt is een zelfstandig werkend mechanisme, om het goed te laten werken moet je het onderhouden en er wat aan bijsturen, maar dat maakt het nog geen instrument om te bepalen wat iederen mag verdienen. Dat laatste kan ook, maar dan heb je het over een heel ander soort samenleving.quote:Het instrument kan alleen goed functioneren als er sprake is van een redelijk statisch en dynamisch evenwicht tussen vraag en aanbod. Markt is dus helemaal niet perfect, ik zie maar zelden dat er sprake is van een evenwicht, laat staan een gezond evenwicht.
Mij is nooit duidelijk geworden waarom iedereen het instrument tot diep in de hemel prijst.
Dat is altijd zo geweest en zal ook altijd zo blijven. Geld is niet meer dan een drager van macht, status, ego en luxe. Dat geeft ook helemaal niks. Het punt is dat er nog andere dingen zijn die het onderspit delven en daartegen beschermd moeten worden. De macht van het geld is zich gaan uitstrekken over teveel terreinen. Het punt is dat als je niet kiest voor het geld, maar leraar, professor of ambtenaar wordt, iets doet ten algemene nutte waar geen directe winst en verliesrekening tegenover staat, dat je dat dan veel meer nadeel hebt van die keuze tov een jaar of twintig geleden. Relatief ben je armer ten opzichte van mensen uit je omgeving die wel voor het geld hebben gekozen, en absoluut ook in die zin dat al dat geld de markt 'verstoort'. Als je je dertig jaar de pleuris werkt als chirurg en je vindt dat je dan wel een mooi huis verdiend hebt, niet onredelijk, moet je wel concurreren om dat huis met de jonge vermogensbeheerder van de mislukte topman van een middelmatig draaiende onderneming.quote:En daar zit nu precies het ZIEKE in het hele systeem. Namelijk een complete samenleving GELDGESTUURD te laten zijn. Geld centraal stellen, een doel op zich ipv de mens centraal te stellen. Ik kots daar elke dag van. Geld boven mensen stellen. De mammom regeert. De grootste afgod die er is. Het is de dood in de pot.
Het kapitalisme loopt op zijn einde, het is ook geen ideologie, het is een economisch fenomeen uit de tijd van stoommachines en kolenmijnen. Als vooruitgang moet komen van grote dure machines waar een hoop werknemers aan werken moet je veel geld bij mekaar brengen om daarmee winst te kunnen maken. Tegenwoordig heb je aan een jaartje spaargeld, een pc en een internetverbinding genoeg om succesvol te ondernemen. Dat is de kenniseconomie, en die is in wezen niet kapitalistisch.quote:Je kan het niet beter samenvatten . Een puur kapitalistisch systeem is het meest walgelijke systeem wat de mens kan bedenken. Het maat alles en iedereen uiteindelijk kapot. Het haalt het slechtste boven uit de mens.
Als je tegen de markt in wil werken kun je aan de gang blijven, en zul je uiteindelijk toch verliezen. Als je de markt laat werken, gaat het vanzelf. De markt doet zijn werk niet, dat is het probleem. Maar bij Bos heerst toch het idee leidend dat er een soort bovenliggend principe is wat bepaald wat iemand mag verdienen. Dat principe kun je wel verzinnen, maar niet als het geld uiteindelijk in een vrije markt verdiend wordt. Je kunt ook niet op de vismarkt gaan staan en bepalen wat iemand aan het einde van de dag mag overhouden, dan is het geen vismarkt meer.quote:Hij maakt iig een zeer duidelijk dat het verband tussen prestatie en beloning steeds verder is te zoeken. Die vaststelling is denk een een goed begin. In ieder geval een duidelijk gebaar dat dit zo niet langer kan. Uiteraard kan je de maatregelen een wasse neus noemen, toch gaat er wel degelijk een signaal vanuit.
Het is geen instrument, het is de grondslag en het wezen van de betreffende prestaties. Die kun je niet los van mekaar trekken.quote:Met de voorbeelden die ik gaf laat is zien dat markt een slecht instrument is als het gaat om belonen van prestaties.
Jawel hoor, Jan Doedelzak doet hetzeflde werk even middelmatig als het jaar daarvoor, en draagt dus niet bij aan de vooruitgang en dus is er geen enkele reden waarom hij er op voor of achteruit zou moeten gaan.quote:als het economisch beter gaat met ene concern, dan is dat te danken aan de inzet van iedere werknemer. Daar past niet bij dat een CEO dan 60% er op vooruit gaat en Jan Doedellzak maar 3%. Dat is gewoon niet uit te leggen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
WTF?quote:Op woensdag 16 april 2008 15:26 schreef Weltschmerz het volgende:
Het kapitalisme loopt op zijn einde (...) Dat is de kenniseconomie, en die is in wezen niet kapitalistisch.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Even een reactie op dit hele kleine stukje...quote:Op woensdag 16 april 2008 15:26 schreef Weltschmerz het volgende:
Dus die reputatieschade, Van der Hoeven schijnt dan nooit meer ergens aan de slag te komen, dat is maar een heel relatief probleem met tientallen miljoenen op de bank die hij heeft verdiend aan het naar de afgrond brengen van Ahold. Je kunt dus met andermans geld heel veel risico nemen voor de hoofdprijs, en als het mislukt spring je er alsnog goed uit met een heel goed inkomen voor de rest van je leven
Dit is onjuist. Naar aanleiding van de rechtzaken tegen van der Hoeven (die hij verloor) heeft hij zelfs zijn huis moeten verkopen. Het is dus volstrekt onzin om te stellen dat hij miljoenen heeft overgehouden aan het 'naar de afgrond brengen' van Ahold.
Wel is het zo dat van der Hoeven na die uitspraak adviseur is geworden voor Marcel Boekhoorn. Daar heeft hij een (flinke) rol gespeeld bij de verkoop van Telfort aan KPN. Daar heeft hij tientallen miljoenen mee verdient. Maar dat staat dus LOS van Ahold.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Ok, welke rechter dan? De Nederlandse rechter vond hem met een fooi immers al genoeg gestraft omdat hij niet makkelijk meer aan de bak zou komen.quote:Op woensdag 16 april 2008 15:39 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Even een reactie op dit hele kleine stukje...
Dit is onjuist. Naar aanleiding van de rechtzaken tegen van der Hoeven (die hij verloor) heeft hij zelfs zijn huis moeten verkopen. Het is dus volstrekt onzin om te stellen dat hij miljoenen heeft overgehouden aan het 'naar de afgrond brengen' van Ahold.
Maar goed, ik neem aan dat hij veel geld is kwijtgeraakt vanwege de fraude, niet vanwege het beleid zelf wat uiteindelijk ook niet het gewenste resultaat opleverde. Dat dan verdoezeld moest worden met fraude heeft daar op zich niet zoveel mee te maken. Hij verdiende aan de gewekte verwachting die niet waar gemaakt werd.
Het valt dus nogal mee met de gevolgen van de reputatieschade voor de verdiencapaciteit, die de rechter deed besluiten tot een milde boete.quote:Wel is het zo dat van der Hoeven na die uitspraak adviseur is geworden voor Marcel Boekhoorn. Daar heeft hij een (flinke) rol gespeeld bij de verkoop van Telfort aan KPN. Daar heeft hij tientallen miljoenen mee verdient. Maar dat staat dus LOS van Ahold.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Als je om een boete te kunnen betalen je huis moet verkopen, dan kan ik die boete met geen mogelijkheid mild noemen.quote:Op woensdag 16 april 2008 17:16 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ok, welke rechter dan? De Nederlandse rechter vond hem met een fooi immers al genoeg gestraft omdat hij niet makkelijk meer aan de bak zou komen.
Maar goed, ik neem aan dat hij veel geld is kwijtgeraakt vanwege de fraude, niet vanwege het beleid zelf wat uiteindelijk ook niet het gewenste resultaat opleverde. Dat dan verdoezeld moest worden met fraude heeft daar op zich niet zoveel mee te maken. Hij verdiende aan de gewekte verwachting die niet waar gemaakt werd.
[..]
Het valt dus nogal mee met de gevolgen van de reputatieschade voor de verdiencapaciteit, die de rechter deed besluiten tot een milde boete.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
225.000 euro. Als ie daarvoor zijn huis moet verkopen, heeft hij een veel te duur huis gekocht.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat is de boete uit de fraudezaak. De 4,5 mio die hij aan Ahold heeft moeten betalen in het kader van een schikking deed wat meer pijn.quote:Op woensdag 16 april 2008 19:05 schreef Weltschmerz het volgende:
225.000 euro. Als ie daarvoor zijn huis moet verkopen, heeft hij een veel te duur huis gekocht.
En dan waren er nog wel meer pijnpunten, want hij heeft meer draaien om de oren gehad. Het is niet zo dat hij lachend is weggelopen... integendeel.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nee, integendeel. Maar ik zeg alleen dat het een vaag begrip is.quote:Op woensdag 16 april 2008 14:44 schreef DS4 het volgende:
[..]
Mag ik hieruit afleiden dat jij de term "grijs gebied" niet begreep?
Over die 100% kunnen we het eens zijn. Voor het overge niet, want niemand weet precies waar de grens ligt. Die 50% net zo discutabel als 60, 70 of 80% etc.quote:Nee, ik zeg dat er geen wet van Meden en Perzen is ter zake, maar dat 100% zonder meer afromen is. Maar kennelijk meen jij dat de discussie beter loopt als je mijn woorden opzettelijk verdraait.
Ik kan met de term "afromen "dan ook geen ruk
Vind ik in beginsel ook hoor. Maar als je excessen wilt bestrijden heb ik daar geen moeite mee. Zelf niet met 100%quote:Ik gebruik belasting en diefstal niet door elkaar. Het waarom van mijn stelling dat 50% wel het maximum zou mogen zijn had ik al opgeschreven: "de persoon die er arbeid voor levert dient toch zeker de helft te krijgen".
Jij kan gene pct noemen waarbij belastingheffing tot afromen kan worden bestempeld. WAT IS HET DAN ANDERS DAN EEN VAAG BEGRIP WAAR IK GEN RUK MEE KAN?quote:Het is geen vaag begrip en bij 100% kan er geen discussie zijn. Je lult er omheen EG. Niet sterk.
Over die 100% zijn we het eens. Maar elk pct daaronder is wmb discutabel en kan echt niks met dat vage begrip afromen.quote:Nee, want jij had het over 100%. Dat je daar nu een hoeveelheid mist overheen wil gooien zal je niet helpen. 100% is afromen. Punt. Daar kan nimmer discussie over zijn. Die 99% kwam pas toen het jou beter uit kwam.
ik zoek nog steeds op z'n Van Dam's naar het kantelpunt. Jij kan mij dat niet vertellen. Erger nog: jij wil met het mes op mijn lijf steeds weten wanner iemand teveel wordt betaald. Jij kan mij niet vertellen wanneer exact sprake is van afromenquote:Zal ik de quote er eens bij nemen:
En ja boven een bepaald bedrag zeg ik 100% belasting.
Geen enkel voorbehoud. Niets om deze quote heen geeft ook maar het vermoeden dat je naar de achterkant van het gelijk zocht. Kortom: smoesjes.
Vind je dat niet een beetje hypocriet? Want je doet PRECIES hetzelfde waarvan je mij steeds maar weer verwijt dat ik daarin vaag ben Nee, dempen met een oplopend percentage tot maximaal 100%. Maar 90% is voor mij net zo goed bespreekbaar.quote:Dempen. Dus een maximum stellen. DUS... AFROMEN.
Nou ja, ik wacht nog steeds waar het pct ligt waarbij nog niet van afromen sprake is. Dan kunnen we misschien nog zaken doen en kan ik de pct desnoods bijstellen. Nu is het jouw feestje.quote:Absoluut niet, want je gaat hierboven al weer de fout in door aan te geven dat je gewoon kiest voor afromen. Daarnaast kan ik je exact uitleggen waar je het draaipunt moet zoeken en hebben wij er een inhoudelijke discussie over. Ik kan je aangeven waar er sowieso sprake is van afromen, waar je materieel iig nog van afromen spreekt, waar de wetgever ooit de grens heeft gelegd en waar ik vanuit mijn optiek de grens leg en waarom.
Ik prijs je gelukkig met je constatering.quote:Ik zie vooral dat ik veel verder kom dan jij.
OK, als we het maar eens worden over datgene wat we bedoelenquote:Als jij salaris schrijft terwijl je inkomen bedoelt, dan moet je niet de ander verwijten dat deze dacht dat je salaris bedoelde...
Ik zal door allerlei constructies heenkijken en steeds bezien wat feitelijk wordt beoogdquote:Precies. En jij wilde niet gaan snijden bij de mensen die inkomsten uit onderneming ontvingen, maar juist bij de CEO-achtigen. Dus is het vreemd dat je nu ineens de zaak breder trok.
Over labeltjes plakken en allerlei constructies bedenken waarvan de ratio volstrekt helder zijn hebben we uitgebreid over gehad, je kent mijn standpunt tav deze vorm van creativiteit.quote:De discussie over wat een redelijke beloning is en waar je dat aan af meet. De discussie over schenken vs old-boys salaris. Ik noem even twee concrete voorbeelden...
Laten ze dan ook eerlijk zijn en consequenties trekken.quote:Op zich is het probleem nog niet eens zo zeer het waarderen in eerste instantie. Er kan altijd wat mis gaan.
Uiteraard moet je naar de feiten blijven kijken.quote:Maar niet zelden wordt er terecht geprotesteerd en dan nog wordt op dezelfde manier gewaardeerd. In plaats van concreet naar de situatie kijken. Dat vind ik misselijk.
Klopt, het is te schandalig voor woorden dat men pas gaat taxeren (doen ze ook niet altijd trouwens) als je gaat klagen. Pas een eerlijker benadering krijgen als je klaagt, het moet niet gekker worden.quote:Deze zomer sta ik tegenover een gemeente die een pand op (uit mijn hoofd) 850K waardeerde. Bij bezwaar wordt aangegeven dat het pand is gekocht voor 400K, aan de hand van een taxatie van de makelaar van de verkopende partij (die ze niet wilden zien overigens). Met de vergelijkingsmethode wordt vervolgens aangepast op 800K. Zoiets geloof je toch niet? Dat vind ik dus schofterig, want je stuurt de burger zo gewoon opzettelijk het bos in. Pas in de procedure daarna gaat men werkelijk taxeren.
Het is zeker een topic waard. Iets voor jouw, je hebt echt een groot puntquote:Nog steeds met verkeerde uitgangspunten (wat nog zou kunnen, ware het niet dat in het bezwaartraject daar al de juiste informatie over was verstrekt), maar wel nu met waarde 500K. De procedure is vooral ook interessant omdat ik een werkelijke kostenvergoeding wil hebben voor cliënt, nu de gemeente willens en wetens deze cliënt heeft verplicht om hoge kosten te maken in de beroepsfase, die niet nodig was geweest indien de gemeente haar werk gewoon goed zou doen. De berichtgeving van de afgelopen tijd zal daarbij helpen.
Die mentaliteit is vaakvoorkomend en ozo om te kotzen.quote:Ik vond het overigens dom van de gemeente, want ik heb ze een kans gegeven om het af te kopen voor een redelijke som, waarbij ik aan heb gegeven dat ik al eens ooit de hoogste werkelijke kostenvergoeding die gepubliceerd is heb binnengesleept. Maar daar gingen ze niet op in "want het verweerschrift was al geschreven" en alleen voordien wilde men schikken. Oftwel: de ambtenaar gaat graag een halve dag reizen!
Begrijp ook helemaal. Ik meende een paar jaar terug een steekhoudend bezwaarschrift te hebben geschreven. 11 pagina's, ze vegen hun gat ermee af. Ik begin er niet meer aan, helpt toch geen zak.quote:Ik word nu dus weer pissig! Afijn... dat dus.
De ligging bepaald denk ik meer dan helft van de waarde ja.quote:Dat huis levert zeer waarschijnlijk meer dan een mio op. Het ligt geweldig! En daar zit de waarde van een woning vooral. Beter slechte stenen op goede grond, dan goede stenen op slechte grond.
En niet onbegrijpelijk. Ik zie genoeg mooie huizen die werkelijk nergens staan. Overheid mag borstvoeding best stimuleren. Maar uiteraard niet opleggen. Het zou een aantasting zijn van de lichamelijk integriteit. Het zou mij ook veel te ver voeren. Ik vind dit trouwens wel van ene andere orde als die topsalarissen. Maar daar zal je het vast niet mee eens zijnquote:Nee, de overheid heeft taken. En ook deelgebieden waar ze uit hoort te blijven. Daar mag ze een mening over hebben, maar ingrijpen: nee. Zie b.v. de discussie over borstvoeding. Leuk dat de overheid vindt dat vrouwen langer borstvoeding moeten geven. Maar ingrijpen? NEE! Niet aan de overheid om daar regels over te maken. Hoogstens mag men het faciliteren (moet af en toe zelfs).
Waarom valt er niets uit elkaar?quote:Nou, er valt niets uit elkaar hoor. Dus dat is geen bestaande reden.
Je zal vast vinden dat er meer terrein niet tot het domein van de overheid moet zijn. Ik denk er anders over.quote:Nee, het is een domein waar de overheid zich niet moet mengen.
Ik herinner mij iemand die mbt belasting betalen en afromen hetzelfde probleem kent.quote:Ik denk dat er weinigen in NL zijn die zich er zo druk over maken als jij en jij kan al geen grens aangeven.
Er zijn breedgedragen waarden en normen, mijn beste. Heb je nooit van sociologie gehoord ?quote:Dus die gangbare collectieve opvatting... die is er helemaal niet. Er zijn onderbuikgevoelens. Maar als we daar naar gaan luisteren, dan is de samenleving snel verloren. Het zou juist de overheid moeten zijn die niet deze gevoelens aanwakkert, maar die nuanceert en uitlegt. Waarom zegt de overheid niet "hier gaan we geen maatregelen nemen, in plaats daarvan gaan we de arbeidskorting wat verlagen, zodat u, werknemer, meer overhoudt en uw koopkracht behoudt, want daar heeft u wat aan".
Ik heb mijn bezwaar aan verlies aan koopkracht meer dan eens geuit. Ik ben gene klapjongen voor dit kabinet hoor. Integendeel. Ik geloof eerlijk gezegd niet dat kabinet bewust een kunstje opvoert mbt die topsalarissen als afleiding voor koopkracht probleem bij de grote massa.quote:In plaats daarvan zaagt de overheid aan de stoelpoten van de koopkracht van de werknemer en houdt hij deze zoet door te verkondigen dat ze die asociale CEO's eens gaan aanpakken. En jij trapt er nog in ook!
Sowieso veel meer macht te geven. Een verregaande info plicht van RvB aan AVA etc. etc. et.cquote:Ga daar dan eens op door. Kom eens met iets waar we wat mee kunnen. Een handvat voor de aandeelhouders (want die zijn in staat om hier een draai te geven als het moet).
Nee, wees nou eens eerlijk: jij doet PRECIES hetzelfde wat je mij steeds verwijt. Echtwaar.quote:Dit is zo flauw... Ik heb je een duidelijk verhaal gegeven, waarbij ik allerhande gebieden heb bestreken. En dan ga je zeggen dat ik niets heb gezegd? Voor jou nog even samengevat: mijn mening is 50% of meer zou niet moeten (ook al is dat geen afromen), omdat de persoon die arbeid levert recht heeft op iig de helft. 68%, dus 2/3e is historisch gezien de laatst vastgestelde grens in de fiscaliteit. Materieel gezien is er sowieso sprake van afromen bij 90% of meer. Bij 100% is er absoluut gezien sprake van afromen.
quote:Het leek verdacht veel op superioriteitsgevoel.
Das goed, maar moet em ff opzoeken. Ik weet het echt niet meerquote:Ik wacht rustig af...
AHA, zijn er bij jou ook grijze gebeiden dan?quote:Dat staat er niet.
De integratie problematiek voorzag ik al eind jaren tachtig. En dit probleem gaat geheid ook gebeuren, als overheid niet ingrijpt.quote:Dat staat je vrij.
quote:Du_Ke heeft m.i. hele andere drijfveren dan Klopkoek. Daar zie ik ook veel meer nieuw links in terug. Dus dat jij een parallel ziet tussen deze heren... vind ik niet logisch.
Waar zei ik dat er een parallel was? die is er ook niet, ze heel verschillend. voor het overige klopt het wat je hier zegt. quote:Maar wel iemand met overwegend oud-linkse opvattingen en dat maakt het plakplaatje "rechts" een beetje belachelijk.
Ik heb toch niet gezeg dat ik em rechts vind? Ik zie dat ik hem niet echt links vind. En ja, hij heeft oud linksig ideeën maar ik vind em niet echt prototype links oid. Zeker. ik ben trouwens ook meer van het wetenschappelijk. Toch zeg ik dat het maatschappelijk ZWAAR wordt ondergewaardeerd. Ook hier laat markt het helemaal afweten. Het is toch niet te verkopen dat een dr. of AIO met een schamel loontje wegkomt en een Joling al schijtend tonnen verdient?quote:Mijn vader geloofde in de wetenschap. Hij is niet onbemiddeld gebleven, maar als hij voor het geld was gegaan had hij andere keuzes gemaakt. Hij koos juist voor zoveel mogelijk kennis vergaren en overdragen. Philips gaf hem de beste mogelijkheden.
Of het nou ondergewaardeerd wordt of niet, logisch is het wel, en het zal ook altijd zo blijven. En dat is maar goed ook.quote:Op donderdag 17 april 2008 14:44 schreef EchtGaaf het volgende:
Zeker. ik ben trouwens ook meer van het wetenschappelijk. Toch zeg ik dat het maatschappelijk ZWAAR wordt ondergewaardeerd. Ook hier laat markt het helemaal afweten. Het is toch niet te verkopen dat een dr. of AIO met een schamel loontje wegkomt en een Joling al schijtend tonnen verdient?
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Waarom accepteer jij alleen grenzen als ze absoluut zijn?quote:Op donderdag 17 april 2008 14:44 schreef EchtGaaf het volgende:
Over die 100% kunnen we het eens zijn. Voor het overge niet, want niemand weet precies waar de grens ligt. Die 50% net zo discutabel als 60, 70 of 80% etc.
Dat kan ik dus wel en zelfs meerderen, vanuit meerdere oogpunten. Ik kan ze ook onderbouwen. Het is geen exact vak, maar je kan er weldegelijk wat mee.quote:Jij kan gene pct noemen waarbij belastingheffing tot afromen kan worden bestempeld.
Dit is redelijk bespottelijk EG....quote:ik zoek nog steeds op z'n Van Dam's naar het kantelpunt. Jij kan mij dat niet vertellen. Erger nog: jij wil met het mes op mijn lijf steeds weten wanner iemand teveel wordt betaald. Jij kan mij niet vertellen wanneer exact sprake is van afromen
Als ik jou vraag naar JOUW grens, dan komt er GEEN antwoord. Als jij mij vraagt naar mijn grens, dan geef ik die incl. een wettelijke (ook al is deze minder belangrijk geworden) en materiële en een absolute. Jij komt met NIETS.Ik herhaal: jij komt met NIETS.
Ik geef mijn standpunt, zet deze neer met onderbouwing en je kan er wat mij betreft op schieten.
Jij doet niets anders dat zeggen dat je constateert dat het "te gek" is, zonder aan te geven vanaf welk moment het te gek wordt en waarom, laat staan dat je het echt ter discussie wenst te stellen. Nogmaals: bespottelijk dat jij nu net doet alsof mijn omgang met "afromen" ook maar in iets lijkt in jouw omgang met "teveel betaald krijgen".
Of je poep in je ogen hebt zeg... Laten we gewoon eens de huidige wet volgen: 68%.quote:Nou ja, ik wacht nog steeds waar het pct ligt waarbij nog niet van afromen sprake is.
Als je er maar niet op in hoeft te gaan, nietwaar?quote:Over labeltjes plakken en allerlei constructies bedenken waarvan de ratio volstrekt helder zijn hebben we uitgebreid over gehad, je kent mijn standpunt tav deze vorm van creativiteit.
Ben je nu vergeten waar we het over hadden, of ben je jezelf uit een onmogelijke positie aan het infantiliseren?quote:Ik zal door allerlei constructies heenkijken en steeds bezien wat feitelijk wordt beoogd
VOORWAAR! Erkenning van een mensenrecht. Welke overigens ook opzij kan worden gezet onder voorwaarden. Maar daar is geen (voldoende) rechtvaardiging voor.quote:Overheid mag borstvoeding best stimuleren. Maar uiteraard niet opleggen. Het zou een aantasting zijn van de lichamelijk integriteit.
Nee en het EVRM ook niet. Het gaat om een ander mensenrecht, maar nog steeds een mensenrecht, welke alleen opzij kan worden gezet bij een voldoende en objectieve rechtvaardiging.quote:Het zou mij ook veel te ver voeren. Ik vind dit trouwens wel van ene andere orde als die topsalarissen. Maar daar zal je het vast niet mee eens zijn
Is dat van belang? Er valt niets uit elkaar. Prima toch?quote:Waarom valt er niets uit elkaar?
Het gemak waarmee je mensenrechtenverdragen over het hoofd ziet is stuitend, maar goed...quote:Je zal vast vinden dat er meer terrein niet tot het domein van de overheid moet zijn. Ik denk er anders over.
Ik herinner mij vooral dat jij een beroep doet op het gelijkheidsbeginsel, waar er vooral geen gelijk geval is.quote:Ik herinner mij iemand die mbt belasting betalen en afromen hetzelfde probleem kent.
Je kan de norm niet eens benoemen. Hoe kan deze dan breedgedragen zijn?quote:Er zijn breedgedragen waarden en normen, mijn beste. Heb je nooit van sociologie gehoord ?
Zie ABN-Armo, zie Philips. Macht genoeg. Er zijn zelfs mensen die zich afvragen of er niet teveel macht zit bij de aandeelhouders...quote:Sowieso veel meer macht te geven.
Nee, EG. Dat is niet zo. Zie boven.quote:Nee, wees nou eens eerlijk: jij doet PRECIES hetzelfde wat je mij steeds verwijt. Echtwaar.
Er is niet zoveel wat absoluut is. Ik hou van nuance en dan zou het vreemd zijn als ik alleen zwart en wit ken, nietwaar?quote:AHA, zijn er bij jou ook grijze gebeiden dan?
Nou, de integratieproblematiek is m.i. niet de integratieproblematiek en verder zullen we wel zien.quote:De integratie problematiek voorzag ik al eind jaren tachtig. En dit probleem gaat geheid ook gebeuren, als overheid niet ingrijpt.
Laat die dr. of AIO maar eens 50.000 mensen zo gek krijgen om 50 euro te betalen om hem aan het werk te zien...quote:Het is toch niet te verkopen dat een dr. of AIO met een schamel loontje wegkomt en een Joling al schijtend tonnen verdient?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Heeeeeeeel anders, jaquote:Op donderdag 17 april 2008 19:22 schreef Toffe_Ellende het volgende:
http://www.volkskrant.nl/(...)ische_zelfverrijking
!
Ik wil maar laten zien , dat het een hol begrip is wmb.quote:Op donderdag 17 april 2008 15:11 schreef DS4 het volgende:
[..]
Waarom accepteer jij alleen grenzen als ze absoluut zijn?
Goed zo. Net zo goed dat de discussie over de topsalarissen en de hoogten ervan ook geen exact vak is, maar je kan er wel wat degelijk meequote:Dat kan ik dus wel en zelfs meerderen, vanuit meerdere oogpunten. Ik kan ze ook onderbouwen. Het is geen exact vak, maar je kan er weldegelijk wat mee.
Ja, nou wordt ie helemaal mooi. Het zou toch wel gek zijn als je met meer dan 100% zou kunnen afromenquote:Dit is redelijk bespottelijk EG....
En ja dan kom je met 68 %, een wettelijke en dus net zo willeurig als de pest.......Nee, dat is ook niet absoluut hoor. Je had ook gerust met 63,67366745675673% mogen komen. Het is en blijft een holle , nietszeggend begrip.
In de OP heb ik anders concrete dingen genoegd gezegdquote:Ik herhaal: jij komt met NIETS.
Op die 68 %? Wat moet ik nog meer zeggen dat het uit de lucht getrokken is?quote:Ik geef mijn standpunt, zet deze neer met onderbouwing en je kan er wat mij betreft op schieten.
Of iets te gek is of niet heeft alles met ethiek te maken. Dat laat zich niet zomaar kwantificeren.quote:Jij doet niets anders dat zeggen dat je constateert dat het "te gek" is, zonder aan te geven vanaf welk moment het te gek wordt en waarom, laat staan dat je het echt ter discussie wenst te stellen. Nogmaals: bespottelijk dat jij nu net doet alsof mijn omgang met "afromen" ook maar in iets lijkt in jouw omgang met "teveel betaald krijgen".
Alleen omdat het de huidige wet isquote:Of je poep in je ogen hebt zeg... Laten we gewoon eens de huidige wet volgen: 68%.
Waarom gene 49%? Of 79%?Het is en blijft toch een glibberig iets?
Nee, dat vind ik echt goedkoopquote:Als je er maar niet op in hoeft te gaan, nietwaar?
Ik heb precies gemotiveerd, dat je dan bezig bent om allerlei constructies verzint om hetzelfde doel te bereiken. Je noemt het dan alleen anders. Ik begrijp je probleem niet in deze? Wat wil je dan nog duidelijker hebben dan wat ik heb gezegd over het bedenken van allerlei constructies?quote:Ben je nu vergeten waar we het over hadden, of ben je jezelf uit een onmogelijke positie aan het infantiliseren?
Wat maakt dan een progressieve belastingschaal dan in strijd met de mensenrechtenquote:VOORWAAR! Erkenning van een mensenrecht. Welke overigens ook opzij kan worden gezet onder voorwaarden. Maar daar is geen (voldoende) rechtvaardiging voor.
Wanneer is er voldoende en of objectieve rechtvaardigingquote:Nee en het EVRM ook niet. Het gaat om een ander mensenrecht, maar nog steeds een mensenrecht, welke alleen opzij kan worden gezet bij een voldoende en objectieve rechtvaardiging.
Ja. Een samenleving die niet meer coherent is, is feitelijk gen samenleving meer.quote:Is dat van belang?
Want?quote:Er valt niets uit elkaar.
Gelukkig dat je vindt dat het niet uit elkaar moet vallenquote:Prima toch?
Personeel op achterstand of eruit pleuren en de top tegelijkertijd schaamteloos verrijken is niet in strijd met de mensenrechten, waar je zo prat op gaat?quote:Het gemak waarmee je mensenrechtenverdragen over het hoofd ziet is stuitend, maar goed...
Ik ben voor en progressief belastingstelsel. (In)schalen is niet in strijd met het gelijkheidbeginsel. Om de doodeenvoudige reden dat geen rechteranders zou beslissen zoals ik eerder heb gesteld. Heb jij het al geprobeerd bij de rechter? Ik bedoel het aanvechten van ons progressief belastingstelsel op grond van het non discriminatie beginsel? Eerlijk?quote:Ik herinner mij vooral dat jij een beroep doet op het gelijkheidsbeginsel, waar er vooral geen gelijk geval is.
Proportionaliteitsbeginsel is voor jou een vreemd begrip als juristquote:Je kan de norm niet eens benoemen. Hoe kan deze dan breedgedragen zijn?
Feit is dat de schoen wel ergens wringt. Wat mij betreft komt er een parlementair onderzoek om dat nou eens precies helder te krijgen. Ik zou die commissie graag willen leiden.quote:Zie ABN-Armo, zie Philips. Macht genoeg. Er zijn zelfs mensen die zich afvragen of er niet teveel macht zit bij de aandeelhouders...
Hoe kan je dat vol blijven houden, DS4quote:Nee, EG. Dat is niet zo. Zie boven.
Je wilt niet erkennen dat het afromen als begrip nogal erg betrekkelijk is. Hetzelfde wat jij impliciet stel over mijn kwalificaties als "te gek"of disproportionel stijgingen etc....
En hier vinden wij elkaar.quote:Er is niet zoveel wat absoluut is. Ik hou van nuance en dan zou het vreemd zijn als ik alleen zwart en wit ken, nietwaar?
quote:Nou, de integratieproblematiek is m.i. niet de integratieproblematiek en verder zullen we wel zien.
Laten we gewoon eerlijk zijn, dat het krom is. Waar het aan ligt, Joost mag het weten. Heb je zo'n doodgeknuffelde straatschoffie allochtoon ALi B. Bejegende mr.dr. J.P Balkende zo schofterig, dat het een deernis is. En dat kan allemaal. Die omhelzing van de Koningin was zeer ongepast, en iedereen vind het goed , omdat ?quote:Laat die dr. of AIO maar eens 50.000 mensen zo gek krijgen om 50 euro te betalen om hem aan het werk te zien...
Het moet niet gekker worden, meneer krijgt ook nog eens een eigen talkshow
Een voorstukje gezien, het voegt NIETS en dan ook NIETS toe. Weer hetzelfde laken en pak.: een zeer ongepaste benadering (lees op ene zeer brutale Marokkaan schoffie achtige benadering) van hoogwaardigheidbekladers (waar laten ze in vredesnaam mee in is de andere kant nauurlijk).En wordt nog dik beloond ook
Nedelrand is op drift. Echtwaar.
Wat is er met die BN-ers aan de hand? De ziekelijke adoratie van het sterrendom is sowieso een groot feit.
Dat doe je dan verdomd slecht...quote:Op donderdag 17 april 2008 21:23 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik wil maar laten zien , dat het een hol begrip is wmb.
DOE HET DAN!quote:Goed zo. Net zo goed dat de discussie over de topsalarissen en de hoogten ervan ook geen exact vak is, maar je kan er wel wat degelijk mee
Nee hoor. Er is genoeg over te zeggen. JIJ kiest er voor om alleen te ridiculiseren. Waarmee je wederom de inhoudelijke discussie uit de weg gaat.quote:Het is en blijft een holle , nietszeggend begrip.
We zijn in afl. 16. Als we nu nog steeds zitten bij jouw OP, dan is dit een zinloos draadje en hoef je afl. 17 niet te openen.quote:In de OP heb ik anders concrete dingen genoegd gezegd
Mijn standpunt was die 50%.quote:Op die 68 %? Wat moet ik nog meer zeggen dat het uit de lucht getrokken is?
Als je maar niet inhoudelijk iets hoeft te zeggen... nietwaar? Noem nu eens grenzen die JIJ vindt gelden en waarom. Ik kan dat met het afromen. Waarom jij hier niet?quote:Of iets te gek is of niet heeft alles met ethiek te maken. Dat laat zich niet zomaar kwantificeren.
Nou, als jij over een percentage wenst te stappen waar de wetgever in al haar wijsheid van heeft besloten dat dat de limiet zou moeten zijn, dan moet je wel ergens mee komen ja...quote:Alleen omdat het de huidige wet is
Dat heb je niet en als je dat wenst te betwisten mag je het samenvatten, gelijk ik dat heb gedaan.quote:Ik heb precies gemotiveerd
Jouw opmerking staat volledig los van de discussie die we aan het voeren waren. Je werpt gewoon mist op.quote:Ik begrijp je probleem niet in deze? Wat wil je dan nog duidelijker hebben dan wat ik heb gezegd over het bedenken van allerlei constructies?
Materieel afromen, EG... Materieel. En het Europese Hof zal die 68% zeker meenemen, gelet op eerdere uitspraken. En dan hebben we het niet eens over het discriminatieverbod, want vooralsnog wil jij wetgeving voor een specifieke groep maken.quote:Wat maakt dan een progressieve belastingschaal dan in strijd met de mensenrechten
Nou, duidelijk is dat zonder onderbouwing deze er niet is. Maar ik wil best met jou de discussie aangaan of er sprake is van een voldoende rechtvaardiging als jij met een objectief argument komt.quote:Wanneer is er voldoende en of objectieve rechtvaardiging
Ook dit wijkt af van waar we het over hadden. Jij meent dat er iets mis is: toon dat dan aan.quote:Ja. Een samenleving die niet meer coherent is, is feitelijk gen samenleving meer.
DAT MAAKT NIET UIT. HET IS NU EENMAAL ZO EN GELUKKIG MAAR. Als er een zonnige dag is ga ik mij ook niet de hele dag afvragen waarom het zo is, dan geniet ik ervan.quote:Want?
Waarom zou ik dat niet vinden? En waarom ben jij bang dat het er in zit? Want daar is geen enkele aanwijzing voor. Weinig volken zo gelukkig als de Nederlanders.quote:Gelukkig dat je vindt dat het niet uit elkaar moet vallen
Dat is inderdaad niet in strijd met mensenrechten. Voor zover al aan de orde.quote:Personeel op achterstand of eruit pleuren en de top tegelijkertijd schaamteloos verrijken is niet in strijd met de mensenrechten, waar je zo prat op gaat?
Maar dan pak je ook de ondernemer. Niet echt overigens, die vertrekt gewoon naar de B.V. Omdat de CEO die mogelijkheid niet krijgt wordt deze FEITELIJK wel benadeeld ten opzichte van de rest. Dus toch: strijd met gelijkheidsbeginsel.quote:Ik ben voor en progressief belastingstelsel. (In)schalen is niet in strijd met het gelijkheidbeginsel.
Het huidige systeem heeft niets te maken met wat jij voorstelt. En ik heb genoeg jurisprudentie gevormd in mijn loopbaan, dus ik weet aardig in te schatten hoe iets gaat lopen.quote:Om de doodeenvoudige reden dat geen rechteranders zou beslissen zoals ik eerder heb gesteld. Heb jij het al geprobeerd bij de rechter? Ik bedoel het aanvechten van ons progressief belastingstelsel op grond van het non discriminatie beginsel? Eerlijk?
Ik heb het in deze aflevering nog genoemd. Maar ik daag je nu uit: GA ER EVEN OP DOOR, AJB. (ik ga er nu net zo lang op terugkomen totdat je het doet, dus begin maar meteen, zonder er weer omheen te lullen)quote:Proportionaliteitsbeginsel is voor jou een vreemd begrip als jurist
TOON AAN. Ik geef twee voorbeelden waar het goed gaat. Mag ik twee voorbeelden waar het fout gaat?quote:Feit is dat de schoen wel ergens wringt.
Ik hoef mijzelf toch niet te herhalen omdat jij niet wenst te lezen?quote:Je wilt niet erkennen dat het afromen als begrip nogal erg betrekkelijk is. Hetzelfde wat jij impliciet stel over mijn kwalificaties als "te gek"of disproportionel stijgingen etc....
Ik zie niet in waarom. Er zijn aanbieders en afnemers. In volstrekte vrijheid. Wat is het probleem? Kom eens over de brug!quote:Laten we gewoon eerlijk zijn, dat het krom is.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Tja, welles-nietes-welles-nietes. Al vind ik wel dat ik gelijk heb. Jij vindt dat ook. Maar we kunnen niet alle twee gelijk hebben. Dus hebben we een probleem.quote:
Hoe verder?
Patstelling enzo.
[ Bericht 19% gewijzigd door EchtGaaf op 18-04-2008 17:13:34 ]
Net in de friettent en daar lag een Telegraaf. Het ging uiteraard heel veel om Jan Smit, Gerard Joling.quote:Op donderdag 17 april 2008 21:23 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat is er met die BN-ers aan de hand? De ziekelijke adoratie van het sterrendom is sowieso een groot feit.
Ziek, compleet ziekelijk is dit.
Je houd niet van Nederlandstalig begrijp ik?quote:Op vrijdag 18 april 2008 20:05 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Net in de friettent en daar lag een Telegraaf. Het ging uiteraard heel veel om Jan Smit, Gerard Joling.
Ziek, compleet ziekelijk is dit.
Het gaat mij om 1 ding en dat is OVERADORATIE van het sterrendom dat hier ziekelijke vormen gaat aannemen.quote:Op vrijdag 18 april 2008 20:40 schreef jpjedi het volgende:
[..]
Je houd niet van Nederlandstalig begrijp ik?
Nog net zo actueel als toen.....quote:Door Nico Dikstaal
‘Nederland is hypocriet over topsalarissen.’ Dat zei Jacques Schraven, voorzitter van werkgeversorganisatie VNO-NCW, afgelopen weekend in NRC Handelsblad.
Nederland, daar hoor ik ook bij, dus dat verontrustte mij wel enigszins. Ben ik hypocriet omdat ik een bonus van 286 duizend euro voor de baas van het halve overheidsbedrijf Nuon wat aan de hoge kant vind? Terwijl niet duidelijk wordt waar hij die bonus voor krijgt? Kennelijk.
Gelukkig was Schraven - ironisch genoeg de afgelopen jaren een groot voorvechter van loonmatiging - niet te beroerd een en ander toe te lichten. Wat hij, denk ik, bedoelde, was dat we ons niet druk zouden maken als Nuon een buitenlands bedrijf was. De topman van ExxonMobil verdiende vorig jaar namelijk 38 miljoen dollar. Bezopen veel geld, vindt ook Schraven, maar daar hoor je volgens hem nooit iemand over. En zelfs de topman van het Belgische energiebedrijf Elektrabel verdient driemaal zoveel als de bestuursvoorzitter van Nuon. Kun je nagaan.
Waarschijnlijk is dus een van de ‘checks and balances’ die sinds de code Tabaksblat moeten voorkomen dat bestuurders van ondernemingen ongegeneerd hun zakken vullen: iemand in het buitenland verdient drie keer zo veel, dus vallen de salarissen van de energiebazen best mee. Sterker nog: in wezen zijn ze zwaar onderbetaald. En dat is natuurlijk een risico, want straks vluchten al onze capabele bestuurders naar het buitenland.
Nu gebeurt dat niet veel. Eerder het omgekeerde: steeds meer buitenlandse topmannen komen naar Nederland. Heineken bijvoorbeeld, krijgt een Belgische baas. En Ahold heeft er eentje uit Zweden (die trouwens vlot een deel van zijn, daarna nog altijd prima, salaris inleverde toen bekend werd wat hij ging verdienen). Misschien betalen we in Nederland dus zo slecht nog niet.
En zelfs als we dat wel zouden doen: het is gewoon niet zo handig om, terwijl de rest van Nederland de ene na de andere loonmatiging te verwerken krijgt, de salarissen aan de top linksom of rechtsom fors te verhogen. Het getuigt van weinig voeling met de maatschappij.
Kunnen topmannen, waaronder de commissarissen die dergelijke salarisstijgingen goedkeuren, zo dom zijn dat ze dat niet zien? Ik hoop het niet. Maar dan moeten ze ook niet klagen over alle ophef over hun bonussen.
http://www.planet.nl/plan(...)tid=569657/sc=fa7b9f
http://www.volkskrant.nl/(...)tijgt_met_23_procentquote:Topsalaris stijgt met 23 procent
Van onze verslaggever Xander van Uffelen
gepubliceerd op 29 maart 2008 08:02, bijgewerkt op 29 maart 2008 10:12
AMSTERDAM - Het inkomen van de topbestuurders bij grote bedrijven is in 2007 met 23 procent gestegen naar gemiddeld 4,0 miljoen euro. Vooral de uitbetaling van prestatieaandelen veroorzaakt de salarissprong.
Werkelijk buiten iedere orde.
Maar ook bij semi-overhied is het weer raak:
HOELANG pikken wij dit nog met z'n allen?
http://www.gelderlander.n(...)ergie-weer-hoger.ecequote:Topsalarissen energie weer hoger
Essent-topman Michiel Boersma. ANP Photo
ARNHEM - De salarissen van de topbestuurders in de energiesector zijn in 2007 weer verder gestegen. Michiel Boersma van Essent kreeg vorig jaar 925.000 euro uitbetaald. Dat is 63.000 euro meer dan in 2006. Ludo van Halderen van Nuon, dat vorig jaar mislukte fusiegesprekken met Essent aanging, was goed voor 810.00 euro, een stijging van 34.000 euro.
HOELANG pikken wij dit nog met z'n allen?
http://www.omroepgelderland.nl/pagina.php?id=10&bericht=45425quote:GELDERS NIEUWS
PvdA:geen vertrekpremie Nuon-topman
ARNHEM - De PvdA-Statenfractie in Gelderland is tegen een vertrekpremie van 1,5 miljoen euro voor Nuon-topman Ludo van Halderen. De PvdA wil opheldering van Gedeputeerde Staten. De provincie is grootaandeelhouder.
Eerder in de week liet minister Bos van Financiën al weten dat hij met de provincies over de topsalarissen van de energiebedrijven gaat praten.
Het kabinet wil iets doen aan de extreme beloningen, maar zegt de salarissen niet te kunnen aanpakken. Wel is het mogelijk de bonussen te beperken. Bos wil komen tot een gezamenlijke visie.
1.5 miljoen aan oprotpremie?
Hoelang PIKKEN wij dit nog?
Ik vond 1.5 miljoen nog vrij redelijk opzichquote:Op zaterdag 19 april 2008 10:47 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
http://www.omroepgelderland.nl/pagina.php?id=10&bericht=45425
1.5 miljoen aan oprotpremie?
Hoelang PIKKEN wij dit nog?
Ik heb liever dat hij 1.5 miljoen krijgt dan dat geld wordt verdeeld over de arbeiders, dat zorgt alleen maar voor inflatie, helemaal met het oog op de verneukte arbeidsproductiviteit hier in nederland.
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Ik lees in de NRC van gisteren dat de commissarissen in Nederland in de periode 2000-2006 75% meer zijn gaan verdienen. Volgens mij was dat niet bepaald de periode van een florerend en uitstekend presterend Nederlands bedrijfsleven. Hoe zou dat toch komen?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik hoorde vandaag een songtekst en ik moest meteen aan jou denken ivm bovenstaande:quote:Op vrijdag 18 april 2008 20:05 schreef EchtGaaf het volgende:
Net in de friettent en daar lag een Telegraaf. Het ging uiteraard heel veel om Jan Smit, Gerard Joling.
Ziek, compleet ziekelijk is dit.
You can't argue with popularity.
Well you could, but you'd be wrong.
Waarvan akte!
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Volgens mij heb ik een plaats gekregen in je levenquote:Op zaterdag 19 april 2008 20:00 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik hoorde vandaag een songtekst en ik moest meteen aan jou denken ivm bovenstaande:
You can't argue with popularity.
Well you could, but you'd be wrong.
Waarvan akte!
Droom je wel eens over mij? Ik denk het vast wel
Maar ja.....Fokkertjes zijn interessante wezentjes. Het lijkt soms een soort aquarium. Waar je uren naar kan kijken
Tja, het bekende verhaalquote:Op zaterdag 19 april 2008 12:25 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik lees in de NRC van gisteren dat de commissarissen in Nederland in de periode 2000-2006 75% meer zijn gaan verdienen. Volgens mij was dat niet bepaald de periode van een florerend en uitstekend presterend Nederlands bedrijfsleven. Hoe zou dat toch komen?
1 Wie betaalt wie?
2 Wie beslist dat?
3 Wat motiveert men, wat drijft men?
4 Wie heeft wie nodig, om iets voor elkaar te krijgen?
Dat heet ook al weer......: nou ja, ik noem het zelf poppenkast
Maar hoe het ook zij: het werkt gewoon niet.
Omdat ze veel meer taken hebben gekregen.quote:Op zaterdag 19 april 2008 12:25 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik lees in de NRC van gisteren dat de commissarissen in Nederland in de periode 2000-2006 75% meer zijn gaan verdienen. Volgens mij was dat niet bepaald de periode van een florerend en uitstekend presterend Nederlands bedrijfsleven. Hoe zou dat toch komen?
Ik beschouw fok niet als mijn leven...quote:Op zondag 20 april 2008 19:45 schreef EchtGaaf het volgende:
Volgens mij heb ik een plaats gekregen in je leven
Nou... ik denk dat ik je teleur moet stellen...quote:Droom je wel eens over mij? Ik denk het vast wel
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Van wie hebben ze die taken overgenomen en hoeveel zijn die minder gaan verdienen?quote:Op zondag 20 april 2008 21:10 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Omdat ze veel meer taken hebben gekregen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Precies. Altijd weer die smoesjes waarmee hun overdadig loon weer wordt goed gepraat.quote:Op zondag 20 april 2008 21:23 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Van wie hebben ze die taken overgenomen en hoeveel zijn die minder gaan verdienen?
Van niemand.quote:Op zondag 20 april 2008 21:23 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Van wie hebben ze die taken overgenomen en hoeveel zijn die minder gaan verdienen?
Verzwaring van het takenpakket komt door Tabaksblat
Daar hebben ze Ratchet, Ratchet and Bingo consultants voorquote:Op zondag 20 april 2008 23:36 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Precies. Altijd weer die smoesjes waarmee hun overdadig loon weer wordt goed gepraat.
Geen idee. Ik wou dat ik in een raad van commissarisen zat. Maar helaas...quote:Op zaterdag 19 april 2008 12:25 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik lees in de NRC van gisteren dat de commissarissen in Nederland in de periode 2000-2006 75% meer zijn gaan verdienen. Volgens mij was dat niet bepaald de periode van een florerend en uitstekend presterend Nederlands bedrijfsleven. Hoe zou dat toch komen?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dus ze gaan 75% meer verdienen omdat ze hun werk goed zijn gaan doen?quote:Op zondag 20 april 2008 23:57 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Van niemand.
Verzwaring van het takenpakket komt door Tabaksblat
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik geloof niet dat je mij nu teleur stelt hoorquote:Op zondag 20 april 2008 21:12 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nou... ik denk dat ik je teleur moet stellen...
Het verband tussen presteren en belonen is compleet zoek. Kan gewoon niet anders.quote:Op maandag 21 april 2008 14:20 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dus ze gaan 75% meer verdienen omdat ze hun werk goed zijn gaan doen?
