ATuin-hek | woensdag 19 maart 2008 @ 12:21 |
Om de vervuiling in andere topics wat te beperken mogen aanvallen richting evolutie theorie in dit topic. Het wordt toch wel erg gewaardeerd als deze aanvallen gepaard gaan met (valide) argumenten. suc6 ![]() Zijn er alternatieve theorieën? Wat zijn de valkuilen van (huidige) evolutie theorie? Zijn er dingen die niet te verklaren zijn door de evolutie theorie? Dat zijn nogal wat vraagjes die hier bediscussieerd kunnen worden. Hou het topic schoon, beargumenteer. Kom hier dus niet aan met \\\"wetenschap is ook geloof\\\" maar beargumenteer eventueel jouw nieuwe theorie volgens de wetenschappelijke methode. En hou het gezellig. Voorgaande Reeks Omdat het wel leuk is, mocht je argumenten hebben, dat die ook slaan op de evolutietheorie en niet op één of andere absurde simplificatie. Hier enkele links naar elementaire info over de evolutietheorie. Eventuele andere bronnen kunnen natuurlijk worden gePMed. De wetten van de WFL-Godderator ![]() quote: [ Bericht 42% gewijzigd door #ANONIEM op 19-03-2008 13:15:49 ] | |
Doffy | woensdag 19 maart 2008 @ 12:29 |
In antwoord op een betoog van kazakx:quote:So far, so good... quote:... maar dit volgt niet logisch. Principes als zelf-organiserende systemen of evolutionerende systemen laten zien dat dit niet waar hoeft te zijn. Waar baseer je die redenering dus op? quote:Inderdaad, het is het verschil tussen wetenschap en ongefundeerd geloof. | |
kazakx | woensdag 19 maart 2008 @ 12:36 |
Goed initiatief. Kan dit topic centraal gemaakt worden? Ik zal proberen te reageren als ik mijn gedachten hierover heb gerangschikt... Hoop weer niet dat dit in een one-man show eindigt. Dus hoop stiekem ook wat input van andere anti-darwinisten. | |
#ANONIEM | woensdag 19 maart 2008 @ 12:42 |
Ow boy ![]() TS in hoeverre sta je godsbeleving in je topic toe, in W? [ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-03-2008 12:43:08 ] | |
ATuin-hek | woensdag 19 maart 2008 @ 12:45 |
quote:Wat bedoel je precies met godsbeleving? | |
#ANONIEM | woensdag 19 maart 2008 @ 12:46 |
Evolutie and Theismquote:http://www.youtube.com/watch?v=_b6xLYQcrI8 | |
#ANONIEM | woensdag 19 maart 2008 @ 12:46 |
quote:Evolutie 'diskwalificeren' door een designer, zo 'bashen'. | |
Doffy | woensdag 19 maart 2008 @ 12:49 |
Hoewel ik TS niet ben, toch even mijn mening ![]() De discussie spitst zich toe op het idee dat wetenschap op de één of andere manier overlapt met geloof. Dat is het hele idee achter creationisme en dus achter ID. Zeggen: 'het is zo want ik geloof dat', is niet wetenschappelijk, maar ook niet creationistisch (volgens genoemde definitie van creationisme). Ergo: dat soort opmerkingen hebben hier geen plaats. Wat eventueel wél een plaats zou kunnen hebben, is aan te geven waarom, wanneer en hoe een god zou (kunnen) interveniëren dmv het scheppingsproces. Het is een dunne lijn, ik weet het, maar het lijkt mij dat dat wél creationistisch zou zijn. | |
Doffy | woensdag 19 maart 2008 @ 12:50 |
quote:Het hoeft niet zo te zijn dat een designer (wanneer aantoonbaar) evolutie automatisch diskwalificeert. Omgekeerd geldt dat het diskwalificeren van evolutie nog niet automatisch een designer inhoudt. Dat lijken mij ook twee spelregels. | |
Doffy | woensdag 19 maart 2008 @ 12:52 |
quote:Met alle respect, maar NOG meer van het domme gebrabbel van 'het is maar een theorie', en 'er zijn niet genoeg fossielen'. Als je een serieuze discussie wilt, kom dan ook met serieuze argumenten. | |
Iblis | woensdag 19 maart 2008 @ 12:53 |
quote:Dat is een heel kort fragment. Hij lijkt echter ook de indruk te wekken niet precies te onderscheiden tussen evolutie als een feit en de evolutietheorie anderzijds. | |
#ANONIEM | woensdag 19 maart 2008 @ 12:53 |
quote:Akkoord, maar bedoel meer in context van een topic in W en het integreren van een Godsbeleving. Voor een random creationist zou het diskwalificeren van evolutie aan hand van 'X, Y, Z' toch wel een 'bevestiging' zijn van een vooringenomen standpunt over ons bestaan en God erin. ![]() | |
ATuin-hek | woensdag 19 maart 2008 @ 12:53 |
quote:Als dat wetenschappelijk te verantwoorden is... ![]() | |
#ANONIEM | woensdag 19 maart 2008 @ 12:54 |
quote:Check link rechts, hele lezing is daar te vinden. | |
ATuin-hek | woensdag 19 maart 2008 @ 12:54 |
Ik ben btw erg makkelijk qua TS zijn ![]() | |
#ANONIEM | woensdag 19 maart 2008 @ 12:55 |
quote:Zeg gewoon zoals het is, mijn link was niet met een reden om te discussieren maar om een voorbeeld te geven voor TS voor mijn eerste vraag, of hij zulke dingen wil toelaten in dit topic. | |
Doffy | woensdag 19 maart 2008 @ 12:55 |
quote:Zie mijn eerdere post. quote:Dat zal wel, maar dat zegt vooral iets over het idee dat ID feitelijk geloof met een wetenschappelijk sausje is, in plaats van een serieuze wetenschappelijke hypothese. | |
#ANONIEM | woensdag 19 maart 2008 @ 12:56 |
quote: quote:Ik probeer zoveel mogelijk op te letten, verder ben jij de baas. ![]() | |
#ANONIEM | woensdag 19 maart 2008 @ 12:56 |
quote: | |
Doffy | woensdag 19 maart 2008 @ 12:57 |
quote:Lijkt me van niet, dus. Als het creationisme werkelijk claimt een wetenschap te zijn, moet ze ook spelen met de wetenschappelijke regels en definities. Dus dan is een theorie een theorie in wetenschappelijke zin: een coherente verklarende structuur, onderlegd door afdoende bewijs dat nergens in tegenspraak is met de fundamenten en/of de voorspellingen van de theorie. | |
TheMagnificent | woensdag 19 maart 2008 @ 12:59 |
Ja, er is evolutie.![]() | |
ATuin-hek | woensdag 19 maart 2008 @ 13:01 |
quote:Onzin als 'het is maar een theorie en geen feit' lijkt me niet bepaald wenselijk. Die mensen mogen zich wat meer in gaan lezen over wat theorie betekend binnen een wetenschappelijke context. | |
#ANONIEM | woensdag 19 maart 2008 @ 13:02 |
quote:Mja, ik zie dan om eerlijk te zijn geen toegevoegde waarde van dit topic in W als we het zuiver wetenschappelijk willen houden, dan zie ik namelijk geen ruimte voor inter ideologisch ridiculisatie zoals je van TT zou verwachten. quote:Ok. ![]() [ Bericht 23% gewijzigd door #ANONIEM op 19-03-2008 13:03:24 ] | |
Doffy | woensdag 19 maart 2008 @ 13:03 |
quote:Dan moet het creationisme niet claimen een wetenschap te zijn ![]() Wie had het trouwens over 'ridiculisatie'? ![]() | |
#ANONIEM | woensdag 19 maart 2008 @ 13:05 |
quote:Maar wat, 90% van evolutie - systematisch - bashen komt toch wel van creationisme zou ik zeggen, het zij dogmatisch geïnspireerd, onwetendheid of een vorm van religieus onzekerheid, als we creationisme hier bannen is het topic al snel dood ![]() | |
#ANONIEM | woensdag 19 maart 2008 @ 13:06 |
quote:Mijn vermoedens, ervaringen van eerdere topics waar men voor bashen ging. ![]() [ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-03-2008 13:07:13 ] | |
Doffy | woensdag 19 maart 2008 @ 13:07 |
quote:We willen hier discussieren over serieuze -wetenschappelijke- argumenten tégen de evolutietheorie. Het creationisme claimt die te hebben. Welnu: laat maar zien. Maar speel dan ook het wetenschappelijke spelletje, zonder rookgordijnen op te trekken, er geen snars van te begrijpen, of met stromannen aan te komen. | |
#ANONIEM | woensdag 19 maart 2008 @ 13:08 |
quote: | |
ATuin-hek | woensdag 19 maart 2008 @ 13:10 |
De evolutietheorie wetenschappelijk weerleggen. #9 <- het einde van de vorige poging ![]() | |
#ANONIEM | woensdag 19 maart 2008 @ 13:14 |
OP uitgebreid, andere TT? | |
ATuin-hek | woensdag 19 maart 2008 @ 13:18 |
Is prima | |
kazakx | woensdag 19 maart 2008 @ 13:19 |
quote:In je eerdere posts had je best aardige argumenten, waardoor ik respect voor jou begon te krijgen maar wat hierboven staat is toch een dooddoener. Kan je ook wetenschappelijk weerleggen (of beargumenteren) waarom het geen serieuze argumenten zijn? | |
ATuin-hek | woensdag 19 maart 2008 @ 13:21 |
quote:Omdat dat simpelweg zo is ![]() | |
kazakx | woensdag 19 maart 2008 @ 13:26 |
quote:Ik had het voornamelijk over de fosielrecord en nog belangrijker echter de manier van reactie daarop. | |
ATuin-hek | woensdag 19 maart 2008 @ 13:30 |
quote:Dat is dan ook erg simpel. Je zou pas een compleet beeld hebben als je de resten van alle wezens die ooit geleefd hebben hebt gevonden. Lijkt me dat je zelf ook wel kan bedenken dat dat niet mogelijk is. | |
Haushofer | woensdag 19 maart 2008 @ 13:32 |
De 'ellende' met evolutie is volgens mij ook dat het pas achteraf kan worden vastgesteld. Maar dat betekent natuurlijk niet dat de theorie niet te falsificeren is. | |
barthol | woensdag 19 maart 2008 @ 13:37 |
Ik denk dat fossielen niet echt meer nodig zijn voor onderzoek naar evolutie (maar uiteraard wel een leuke aanvulling). Het moderne onderzoek is tegenwoordig vooral op genetica gebaseerd. | |
Monolith | woensdag 19 maart 2008 @ 13:38 |
quote:Het fossielenbestand is logischerwijs gebrekkig (dat volgt uit het fossilatieproces e.d.). Het fossielenbestand is ook een prima test voor evolutionaire biologie. Als er een konijnenfossiel wordt gevonden die voor het cambrium wordt gedateerd dan heeft de evolutionaire biologie in haar huidige vorm een aardig probleem. | |
Doffy | woensdag 19 maart 2008 @ 13:44 |
quote:'Het is maar een theorie', en 'er zijn niet genoeg fossielen', dat zijn pas dooddoeners. Het eerste laat zien dat de spreker weinig heeft meegekregen van wetenschapsfilosofie, en dus waarom de terminologie wordt gehanteerd die wordt gehanteerd. Het tweede laat zien dat de spreker (a) niet snapt dat het bewijs van de evolutietheorie niet hangt op alleen fossielen, en (b) vermoedelijk geen idee heeft precies hóe enorm groot de fossielenverzameling is, en hoe deze geduid wordt. Natuurlijk vind je geen fossielen van alle wezens die ooit geleefd hebben, dan stonden we nu op een wereldwijde kilometers hoge stapel botten. quote:Ervan uitgaande dat je doelt op het fossielenverhaal: het principe van evolutie wordt meer gestaafd door experimenten die bevestigen dat de basisprincipes van evolutie -mutatie, fusie van organismen en natuurlijke selectie- zowel theoretisch als praktisch uitstekend werken. Qua waarneming van evolutie in het wild wordt evolutie meer gestaafd door genetische bewijzen dan door fossielen (zie oa hoe de taxonomie van soorten sinds de vondst van DNA opnieuw is ingericht!). Fossielen zijn handig om een beeld te krijgen van de afstamming van wezens uit tijden waarvan geen genetisch materiaal voor handen is. Al zou er echter nooit ook maar één fossiel gevonden zijn, dan nog stond de evolutietheorie als een huis. Nog één opmerking toe: we gaan er in dit topic vanuit dat het creationisme claimt (a) een alternatief te zijn voor de evolutietheorie, en (b) een wetenschappelijke theorie. Dan wil ik de lezer er nog even op attent maken dat, ook al zou bewezen worden dat de evolutietheorie niet klopt, dat dat (a) niet betekent dat het creationisme wél klopt, en (b) die alternatieve theorie alles wat de evolutietheorie nu kan verklaren, óók verklaart. | |
kazakx | woensdag 19 maart 2008 @ 13:45 |
quote:Precies. Gezien het feit wat je hierboven verteld, vind je dan niet dat je de conclusie mag trekken dat dus soorten in elkaar over zijn gegaan? | |
Iblis | woensdag 19 maart 2008 @ 13:46 |
quote:En elk fossiel dat gevonden wordt laat nu twee gaten zien in het fossielenbestand waar er vroeger maar één was! Eigenlijk zijn die er gewoon om creationisten in de hand te werken. ![]() | |
ATuin-hek | woensdag 19 maart 2008 @ 13:49 |
quote:Gezien de anatomische overeenkomsten en geleidelijke overgangen die zichtbaar zijn in het fosielen bestand kan je wel redelijk verantwoord tot die conclusie komen ja. | |
Monolith | woensdag 19 maart 2008 @ 13:59 |
quote:Als het fossielenbestand de enige aanwijzing zou zijn voor deze hypothese zou dat erg mager zijn. Maar als je dat echt denkt, dan weet je toch weinig van de materie. Vergeet ook niet dat elk interessant, nieuw fossiel weer een test is voor de theorie. Dat er dan bij de legio fossielen die sinds Darwin en Wallace deze theorie opperden in haar basale vorm opperden, geen een serieus afwijkende zat, zegt wel het een en ander. | |
ATuin-hek | woensdag 19 maart 2008 @ 14:01 |
quote:Dat sowieso. Het is ondersteunend bewijs. Niet op zichzelf staand. | |
JedaiNait | woensdag 19 maart 2008 @ 14:02 |
tvp: Misschien zou het voor de discussie leuk zijn om te weten wat de (eventuele) bekende en geaccepteerde "tekortkomingen" aan de huidige evolutie theorie zijn. Ofwel de onderwerpen waar evolutionisten zelf momenteel (veel) mee bezig zijn. De evolutie van bijvoorbeeld het oog was volgens mij lange tijd één groot raadsel, maar is inmiddels verklaard. Zijn er experts in de zaal die kort de grote evolutionaire vraagstukken kunnen toelichten? | |
Monolith | woensdag 19 maart 2008 @ 14:05 |
quote:Het grappige is juist dat Darwin in The origin of species eigenlijk relatief weinig aandacht besteed aan fossielen. | |
kazakx | woensdag 19 maart 2008 @ 14:06 |
quote:Voor dat eerste wat je zegt heb je gelijk in: alleen weet ik zo niet in welke context hij het heeft gebruikt. Als hij het heeft gebruikt in de zin dat er wetenschappers zijn die het als ultieme waarheid zien dan heeft hij 100% gelijk. Maar dat er niet genoeg fossielen zijn gevonden om naar conclusies te kunnen springen vind ik een degelijk argument eerlijk gezegd. quote:Ik geloof dat die beste man molekulair bioloog is (trigger interrupt mij als dat niet zo is) . Dus niet weten waar hij het over heeft lijkt mij een sterke vooroordeel. Laten we het houden dat hij met aan de hand van dezelfde feiten een andere conclusie trekt. quote:Kijk dit lokt weer nieuwe discussies en is geen dooddoener meer ![]() quote:Dat zou ik niet zo 1-2-3 weten. Want dat voorbeeld met die konijn is een zeer sterk verhaal natuurlijk en wat ervoor kan zorgen dat het hele principe van de evolutietherie opnieuw bekeken moet worden. quote:Ik denk niet dat deze topic enigszins te maken heeft met creationisme maar om aan te tonen dat er veel gaten zitten in de evolutietheorie. | |
Monolith | woensdag 19 maart 2008 @ 14:11 |
quote:Het was eigenlijk Darwin zelf die in het hoofdstuk met mogelijke problemen het oog aanhaalde als een zeer complex iets waarvan het geleidelijk ontstaan moeilijk te bevatten zou zijn. Ik zou niet zeggen dat er nog echt 'hele grote tekortkomingen' zijn, maar er zijn nog wel allerlei aspecten binnen de evolutionaire biologie die nog lang niet duidelijk zijn. Denk dan bijvoorbeeld aan de invloed van genetische drift, hoe bepaalde organismen / geslachten / families in de evolutionaire boom gegroepeerd dienen te worden, de mate van geleidelijkheid in de evolutie, etcetera | |
Doffy | woensdag 19 maart 2008 @ 14:12 |
Dat oog is nooit echt een probleem geweest, al is dat wel vaak zo voorgesteld. Darwin zelf had, althans initieel, moeite met het fenomeen 'pauw'. Waarom zeult een pauw zo'n enorme, 'dure' en vooral levensgevaarlijke staart met zich mee? Het antwoord dat Darwin zelf al bedacht: seksuele selectie. Een mannetjespauw met een mooiere staart dan zijn buurman, is aantrekkelijker, juist ómdat hij zo sterk is dat hij, ondanks de kosten en het gevaar, zich zo'n staart kan veroorloven. Tegenwoordig zijn er om de haverklap ontdekkingen waarvan biologen versteld staan. Telkens weer blijken er organismen aangepast aan omstandigheden waarvan niemand dat ooit had vermoed. Bacterien die overleven in de ruimte, bij termische bronnen van bijna 1000 graden C. Dieren die leven zonder licht, onder enorme hoge druk op 13km diepte. Toch stelt dat de evolutietheorie zelf niet voor vragen. De ontwikkeling van de theorie spitst zich vooral toe op de mechanismen die werkzaam zijn: werkt selectie op genetisch niveau, op individueel niveau, of op soortniveau? Of alle drie? En zo ja, hoe dan, en hoe kun je het verschil zien? Ooit werd er gedacht dat alleen de verschillende vormen van mutatie -puntmutaties, cross-over, chromosomale duplicatie, etc) verantwoordelijk waren voor het ontstaan van de genetische diversiteit waarop natuurlijke selectie werkt. Tegenwoordig wordt steeds meer duidelijk dat het zo simpel niet is: bacterien en virussen blijken levendig vaak genetisch materiaal met elkaar uit te wisselen; het genoom van complexere wezens zit vol met hele en halve stukken bacterien en virussen. Onduidelijk is vooralsnog hoe vaak dat gebeurt, en of dat willekeurig of gericht gebeurt. Het heeft de taxonomie der soorten (met name de 'tree of life') er niet simpeler op gemaakt: vroeger was het duidelijk dat ieder wezen één voorouder heeft: dat geldt voor hogere dieren nog steeds, maar lager in het struikgewas is nu ieder idee van lineariteit ver te zoeken. | |
kazakx | woensdag 19 maart 2008 @ 14:14 |
quote:Monolith lees je wel wat ik schrijf. Ik heb dat stukje juist heel expliciet en duidelijk geschreven op een specifiek onderdeel, om jou conclusie hierboven te mijden. Dus lees nogmaals wat ik heb geschreven en in welke context. En iedere keer te herhalen dat mensen weinig kennis ervan hebben vind ik een ware dooddoener. | |
Monolith | woensdag 19 maart 2008 @ 14:15 |
quote:Dat zegt niet zoveel, dat is Behe ook. Die ging bij een rechtzaak over ID in het onderwijs in de VS ook vrij hard onderuit door gebrek aan kennis. Hij getuigde dat er over een bepaald onderwerp nog helemaal niets bekend was, waarop de ondervrager een stapel boeken van een meter hoog deponeerde en vroeg of Behe die toevallig even over het hoofd gezien had. | |
Monolith | woensdag 19 maart 2008 @ 14:19 |
quote:Ik zie je toch net weer beweren dat 'gezien het fossielenbestand soortvorming niet te concluderen is'. Dat kan best zo zijn, maar het is een volstrekt zinloos argument aangezien men dit niet doet in de evolutionaire biologie. Zoals ik al aangaf deed Darwin dat zelf niet eens. Als ik het me goed herinner was een van de aanleidingen voor zijn theorie dat hij dacht 14 compleet verschillende soorten vogels mee te hebben genomen van de Galapagos eilanden, maar bij onderzoek door een ornitholoog bleek dat het allemaal subshoorten van de Galapagos vink waren, die toch echter behoorlijk verschilden onderling. Dat, samen met b.v. de resultaten van het fokken van dieren door mensen en de geografische distributie van soorten waren redenen om zijn theorie op te stellen. | |
Iblis | woensdag 19 maart 2008 @ 14:21 |
quote:Ter aanvulling: taxonomie heeft met de opkomst van DNA heel wat veranderen gekend. Vroeger, toen de kennis van genetica er nog niet was, viel het mensen natuurlijk al op dat sommige beesten meer op elkaar lijken dan andere. Zo kon Linnaeus al soort indelen. Er werd naar het skelet gekeken b.v. en uiterlijke kenmerken, of naar de organen. Met de ontwikkeling van de microscoop kon er ook nauwkeuriger op microscopisch niveau gekeken worden, waardoor er nog beter te specificeren viel. De opkomst van DNA laat echter classificeren aan de hand van DNA, we kunnen zien hoe genetisch verwant twee soorten zijn, welke mutaties kenmerkend zijn, en hoezeer ze genetisch verschillen. Daardoor is de boom weer herschikt. Want we wisten al dat bepaalde kenmerken tweemaal konden evolueren, onafhankelijk van elkaar, doordat dit gebeurde in soorten die verder niet echt op elkaar leken, maar als dit gebeurt bij soorten die verder wel op elkaar lijken is het soms moeilijk te zien of de een nu van de ander afstamt, of omgekeerd, of dat ze parallel geëvolueerd zijn. Of dat een groot beest kleiner is geworden of een klein beest groter in de loop van de evolutie, enz. | |
Doffy | woensdag 19 maart 2008 @ 14:22 |
quote:In de wetenschap is niets 100% zeker, fundamenteel niet. Geen wetenschapper zal de evolutietheorie als 'absolute waarheid' beschouwen, om de doodeenvoudige reden dat zoiets niet bestaat. Maar de evolutietheorie is zó sterk (mogelijk de best onderbouwde theorie van de gehele wetenschap, op misschien de quantummechanica na), dat je met *ONTZETTEND* goede argumenten én bijbehorende experimenten moet komen, om die theorie nog onderuit te schoffelen. Dat sommige gelovigen dat niet leuk vinden, is hun probleem. quote:Interesseert me niet wat hij is: wat hij beweert, klopt niet. Het bewijs van de evolutietheorie hangt niet op fossielen, al wordt het er wel door ondersteund. quote:Prima. Als jij nu ook met dit soort onderbouwde stukken tekst komt, komt er misschien nog eens een discussie met jou op gang ![]() quote:Fossielen zijn zeker een belangrijk potentiëel falsificatie-mechanisme. Maar als er geen fossielen zouden zijn, was het ook dat niet. En dan nog was de evolutietheorie sterker onderbouwd dan redelijkerwijs noodzakelijk. quote:Je kunt geen gaten aantonen in een theorie die je niet begrijpt. En met alle respect, daarvan heb jij tot dusverre nog weinig laten zien. Dus nu ligt de bal bij jou ![]() | |
Ps2K | woensdag 19 maart 2008 @ 14:31 |
Kunnen de tegenstanders eens komen met echte argumenten waarom de evolutie theorie niet zou kloppen? De stelling dat er gaten in het fossiel record zitten klopt niet, er zijn genoeg tussenvormen gevonden. (Op youtube eens een filmpje gevonden waarbij de paleontoloog een anecdote vertelde over hoe een groepje paleontologen bijna met elkaar op de vuist was gegaan over een fossiel. Ze waren het niet eens of het een zoogdierachtig reptiel was of een reptielachtig zoogdier...) | |
Monolith | woensdag 19 maart 2008 @ 14:38 |
quote:Ter aanvulling daar weer op is het misschien interessant om te weten dat alle primaten, waaronder de mens, geen vitamine C kunnen aanmaken. Dit is niet omdat ze het gen dat hier verantwoordelijk voor is bij andere dieren niet hebben, maar dat dit gen kapot is. Een aantal Japanse wetenschappers ontdekte dat: quote:bron | |
Iblis | woensdag 19 maart 2008 @ 14:43 |
quote:En zulk soort voorbeelden spreken m.i. heel erg voor evolutie. Want waarom zou zo'n kapot gen aanwezig zijn? Je kunt natuurlijk stellen dat God de ‘kind’ waartoe wij behoren met dat kapotte gen heeft geschapen en dat daarom alle soorten ook dat gen hebben, maar dat lijkt me ook wat vreemd. | |
Probably_on_pcp | woensdag 19 maart 2008 @ 14:44 |
Evolutie wordt gestuurd door bewustzijn die een zekere intelligentie creeert. Bewustzijn staat verder aan de basis van informatieverwerking. Evolutie is dan ook geen proces van mutaties die toevallig voordelig blijken te zijn bij het overleven ve soort, maar het is een proces van informatieverwerking door bewustzijn. Daarom verloopt de evolutie ook in sprongen. Een soort komt een probleem tegen in zijn natuurlijke omgeving en wanneer het probleem dringend wordt, past de soort zich aan door te evolueren. | |
barthol | woensdag 19 maart 2008 @ 14:47 |
Wat een chaos is deze discussie ![]() | |
kazakx | woensdag 19 maart 2008 @ 14:48 |
quote:Als ik dan nog zo een definitie van evolutie hoor weet ik niet meer wat evolutie is ![]() | |
Doffy | woensdag 19 maart 2008 @ 14:49 |
quote:Dit topic is wetenschappelijk bedoeld. Wat je zegt is dat niet. En hou iets vaags als 'bewustzijn' er helemaal buiten, ajb. | |
ATuin-hek | woensdag 19 maart 2008 @ 14:49 |
quote:Dat zijn een aantal 'interessante' claims. Nu de argumenten nog ![]() | |
Doffy | woensdag 19 maart 2008 @ 14:50 |
quote:De technische definitie van evolutie heeft te maken met frequenties van genen die in de loop der tijd veranderen onder druk van natuurlijke selectie. | |
ATuin-hek | woensdag 19 maart 2008 @ 14:50 |
quote:Je kan die maar beter negeren denk ik. Maaruhm.. als je zelf niet zeker weet wat evolutie is, waarom doe je er beweringen over? | |
barthol | woensdag 19 maart 2008 @ 14:57 |
quote:Ik weet niet of ik het daarmee eens ben Doffy ![]() Ik zou er toch minstens "aldanniet onder druk van natuurlijke selectie" van maken. Wat te denken bijvoorbeeld van horizontale genetische uitwisseling? groet | |
gr8w8 | woensdag 19 maart 2008 @ 14:57 |
Ik lees/lurk hier echt te weinig. ![]() | |
Monolith | woensdag 19 maart 2008 @ 14:59 |
quote:Dat vind ik persoonlijk niet helemaal een correcte gedachtengang. Daarmee zou je impliceren dat er sprake is van 'intelligent ontwerp' versus evolutie als volledige partitie voor alle mogelijke verklaringen van het ontstaan van de biodiversiteit. | |
Doffy | woensdag 19 maart 2008 @ 15:00 |
quote:Dat heeft te maken met het ontstaan van genetische variatie, die inderdaad niet alleen vertikaal (al dan niet gemuteerde overerving), maar ook horizontaal (uitwisseling van genetisch materiaal) blijkt te zijn. Dat zegt echter nog niets over de manier waarop dat aangepaste genoom vervolgens in de echte wereld wordt getest: natuurlijke selectie. Daarbij zei ik ook niet dat ik dé definitie van evolutie gaf, ik zei dat het met eea te maken had ![]() ![]() [ Bericht 12% gewijzigd door Doffy op 19-03-2008 15:06:07 ] | |
kazakx | woensdag 19 maart 2008 @ 15:21 |
Kan er een algemene definitie gemaakt worden zodat dit in de info veld geplaatst word om dit soort misverstanden te voorkomen. | |
Monolith | woensdag 19 maart 2008 @ 15:25 |
quote:De definitie van Douglas Futuyma maar even aanhouden? quote: | |
barthol | woensdag 19 maart 2008 @ 15:28 |
quote:Ik ben het met je eens dat natuurlijke selectie een heel belangrijke kracht is die bepaalt wat in de race blijft en wat niet, maar op genniveau hoeven natuurlijk niet alle genen aangepast te zijn aan de omgeving. Sommige genen komen er slechts mee door. In je definitie lijkt het alsof de druk van natuurlijke selectie de reden is voor het veranderen van de frequenties van genen, naar mijn idee een teveel 'doelgerichte' visie. Het genetisch materiaal verandert volgens mij niet zo doelgericht. Precies wat je noemt... er onstaat genetische variatie, in het wilde weg. Alleen de selectie en het adequaat kunnen functioneren zijn discriminatoren van wat behouden blijft en wat niet. groet ![]() | |
Doffy | woensdag 19 maart 2008 @ 15:29 |
quote:Vind ik wel een mooie, met twee kanttekeningen: 1) we hebben het hier inderdaad over biologische evolutie, want dat is het domein van Darwin's evolutietheorie. 2) genetisch materiaal wordt niet alleen 'from generation to generation' doorgegeven, maar soms ook tussen individuen van één "generatie". Ik zou dat 'generation'-stukje dus ietwat aanpassen ![]() | |
Monolith | woensdag 19 maart 2008 @ 15:35 |
quote:Je bedoelt ERVs en andere vormen van horizontale overdracht? | |
Doffy | woensdag 19 maart 2008 @ 15:36 |
quote:Dat ben ik helemaal met je eens. Ik zeg daarom ook niets over 'fittest' of zoiets, en daarom schreef ik later ook dat sommigen liever 'fenotypische expressie van genen' zouden willen hebben in de definitie. ![]() quote:Ik hou me ook verre van enig doel ![]() quote: ![]() | |
Doffy | woensdag 19 maart 2008 @ 15:39 |
quote:Yes ![]() ik googlede 'ERV' even voor wat achtergrondinfo, en de eerste link die ik kreeg was 'Evangelische Roze Vieringen' ![]() ![]() | |
Monolith | woensdag 19 maart 2008 @ 15:48 |
quote:Op zich gebeurt dat, maar dat zou ik niet eens zozeer zien als onderwerp van selectie. Pas op het moment dat die overdracht ook verticaal wordt overgedragen kan deze zich verspreiden in een populatie. quote:Zijn dat christelijke homofeesten ofzo? ![]() | |
Doffy | woensdag 19 maart 2008 @ 16:00 |
quote:Daar heb je natuurlijk gelijk in, al betekenen ERV's ed wel dat de functionaliteit van erfelijk materiaal nog tijdens het leven kan veranderen, en niet alleen bij voortplanting. Ook betekent het dat de stamboom van het leven niet automatisch meer terug is te herleiden tot de 'eerste levensvorm' (zo dat al praktisch mogelijk was), omdat de aanpassing van een genoom met gigantische, niet-lineaire stappen kan gaan. ![]() (voor de goede verstaander: ENV, Endogenous Retro Virus, is de situatie waarin een retrovirus zijn RNA onderdeel maakt van het DNA van een gastcel, kortom, waarbij een virus zijn eigen erfelijk materiaal in het erfelijk materiaal van een andere cel wurmt) Maar enfin, laten we het voor het overzicht van de discussie maar hebben over jouw definitie, dat houdt het wat eenvoudiger ![]() quote:Yup ![]() | |
Monolith | woensdag 19 maart 2008 @ 16:07 |
Ik mis alleen onze critici een beetje op het moment. | |
Doffy | woensdag 19 maart 2008 @ 16:11 |
Ja, zo wordt er weinig gefalsificeerd ![]() Maar aan de andere kant: het is lang geleden dat we het op Fok! eens over de inhoud van evolutie hebben gehad ![]() ![]() ![]() | |
kazakx | woensdag 19 maart 2008 @ 16:25 |
quote:Onderling zijn jullie uit over de definitie van de evolutietheorie? Kan er dan iemand nog een laatste nederlandse versie van die definitie neerpleuren voordat we echt kunnen beginnen ![]() | |
barthol | woensdag 19 maart 2008 @ 16:27 |
Ik ben op dit ogenblik een artikel aan het lezen The new biology: beyond the Modern Synthesis Het evolutionare denken evolueert dus ook. Van Darwinisme naar Moderne Synthese naar Nieuwe Biologie. In het artikel staan allerlei punten uit het evolutionaire denken tot nu toe die aan herziening toe zijn. | |
SpecialK | woensdag 19 maart 2008 @ 16:31 |
quote:Hoe diepgaand en sluitend wil je die definitie hebben? Noem eens het aantal woorden waar je het in wilt samengevat hebben? | |
Monolith | woensdag 19 maart 2008 @ 16:32 |
quote:Ik heb je de definitie van Futuyma gegeven. Ik hoop toch echt dat je Engels kunt. | |
Doffy | woensdag 19 maart 2008 @ 16:34 |
Voor de vuist weg vertaald:quote: | |
wijsneus | woensdag 19 maart 2008 @ 16:35 |
Laat ik eens helpen door een lijstje van mogelijke falsificaties op te noemen. Het enige dat moet gebeuren is deze onderbouwen met data: Theobald, Douglas L. "29+ Evidences for Macroevolution: The Scientific Case for Common Descent." The Talk.Origins Archive. Vers. 2.83. 2004. 12 Jan, 2004 <http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/> Ik kan nog wel even doorgaan, maar dit lijstje moet eerst voldoende aanknopingspunten opleveren. | |
ATuin-hek | woensdag 19 maart 2008 @ 16:42 |
quote:Wat denk je zelf dat het zou moeten zijn? | |
Probably_on_pcp | woensdag 19 maart 2008 @ 16:51 |
quote: Bewustzijn is gelinkt aan intelligentie en informatieverwerking en staat aan de basis van alle processen!! Daarom kun je in deze discussie ook niet tot goeie conclusies komen. Eerst moet je snappen wat bewustzijn is. Nou ben ik zelf nog niet verlicht genoeg om de dingen die ik heb gelezen van slimme mensen zoals Dr. Alan Wolf zelf toe te passen in discussies, maar bij het lezen van zijn boeken lijkt het allemaal erg logisch te klinken. Ik ga hier nu ook beweren dat materie niet kan bestaan zonder bewustzijn!! Waarom kan ik helaas niet uitleggen ![]() Maar om deze discussie op een goeie manier te kunnen vervolgen, moet je je dus eerst afvragen wat bewustzijn is en hier is nog steeds geen duidelijkheid over, hoewel de quantummechanica oplossingen lijkt te hebben. Wederom kan ik hier niet over uitwijden, maar ik heb wel gelijk. Dit topic kan op slot tot er meer duidelijkheid is vanuit de wetenschap over wat bewustzijn is en hoe het werkt. Jullie kunnen verder discussieren in een ander topic over wat bewustzijn is. | |
kazakx | woensdag 19 maart 2008 @ 16:54 |
quote:Om de sfeer van dit topic te verpesten had ik kunnen zeggen: Hoe moet ik dat weten als jullie er niet eens over uit zijn als evolutie experts... Maar dat zou een onnodige reactie zijn en is volgens mij toch stiekem toch wat je hoopt als ik je twee emotionele replies bekijk richting mij. Dus als je nou s de moeite neemt om die definitie te maken dan kan het in dit topics info veld gezet worden om misvattingen te voorkomen verderop in het vervolg van dit onderwerp. | |
Doffy | woensdag 19 maart 2008 @ 16:56 |
quote: ![]() quote:Begin zelf maar zo'n topic, en blijf buiten een serieus evolutietopic. Misschien kan je 'The Emperor's New Mind' lezen van Roger Penrose, die is ook zo'n fan van mysterieuze quantumprocessen die op magische wijze tot bewustzijn zouden leiden. [ Bericht 1% gewijzigd door Doffy op 19-03-2008 16:59:31 (titel boek verkeerd) ] | |
Doffy | woensdag 19 maart 2008 @ 16:57 |
quote:Ik heb de algemene definitie vertaald, zie aldaar. Daar mag je het mee doen ![]() | |
ATuin-hek | woensdag 19 maart 2008 @ 16:59 |
quote:Emotionele replies? ![]() | |
barthol | woensdag 19 maart 2008 @ 17:01 |
quote:Denk eens over het bewustzijn van virussen, bij de evolutie van virussen. | |
Probably_on_pcp | woensdag 19 maart 2008 @ 17:02 |
quote:Alfred Adler zei ooit: "Mysticism: any science that scientists do not understand." Dat boek zal ik eens opzoeken ![]() | |
Doffy | woensdag 19 maart 2008 @ 17:03 |
quote:Mooi lijstje! ![]() ![]() | |
Doffy | woensdag 19 maart 2008 @ 17:04 |
quote:Hartstikke mooi. En nu moeven uit dit serieus bedoelde evolutietopic. | |
kazakx | woensdag 19 maart 2008 @ 17:11 |
quote:Waar? Uitgaande van de natuurlijke selectie uit een van de definities die ik zag langskomen. Wat is er zo "natuurlijk" aan die natuurlijke selectie? | |
Doffy | woensdag 19 maart 2008 @ 17:17 |
quote:Hier. quote:Dat die selectie plaats vindt 'in de natuur'. Dus dat die selectie deel uitmaakt van de natuurlijke processen die op aarde werken. Je hebt ook andere vormen van selectie, bijvoorbeeld menselijke selectie. Dan praat je in feite over fok-programma's: de mens bepaalt dan welke individuen "goed" zijn en welke minder. | |
Probably_on_pcp | woensdag 19 maart 2008 @ 17:20 |
quote:Alleen als jullie bewustzijn en niet causale processen zoals je die vindt in de quantum mechanica ook meenemen in de discussie. Ik zal om de zoveel tijd even langs komen om te kijken of jullie dit doen. En anders gaat deze op slot. | |
SpecialK | woensdag 19 maart 2008 @ 17:35 |
troll alert. /ignore | |
koffiegast | woensdag 19 maart 2008 @ 17:51 |
quote:haha, AHAHAH HAHAHASDH rOFRlfre ferA ahduipcdweo alsjeblieft zeg Discussie over dergelijke onderwerpen zoals Evolutie hebben geen nut, aangezien een discussie nooit nut heeft als degene waarmee je discussieert de regels niet snapt. Laat ik het ff heel bot maken: stel de evolutie theorie verklaart niet waarom we hier zijn, hoe we hier zijn gekomen en al die soroten, hoe leven is ontstaan, etc etc. ALSNOG geldt de theorie, zij is toepasbaar in diverse branches van de wetenschap die geldige, magnifieke en zelfs verbluffende resultaten kunnen opleveren. Dat zie ik het regeltje 'god heeft het zo gedaan' niet doen. Mijn grootste tip die evolutie niet snappen: ER IS GEEN GOED OF SLECHT IN NATUUR. Als je dat in je kop weet te prenten dan gaan deuren voor je open. Het gebeurt omdat het gebeurt, iets wordt aangestuwd, er hoeft geen hogere supermacht of van buitenaf reden zijn die dit heeft doen rollen. Het doet omdat het doet. Natuurlijke selectie gaat niet uit van beter slechter etc. Enkel dood & behoud (doorgave). [ Bericht 28% gewijzigd door koffiegast op 19-03-2008 17:57:04 ] | |
Doffy | woensdag 19 maart 2008 @ 18:06 |
koffiegast, ik denk dat dit punt in deze iets meer gestructureerde discussie vanzelf wel bovenkomt ![]() | |
Papierversnipperaar | woensdag 19 maart 2008 @ 18:11 |
quote: ![]() | |
Monolith | woensdag 19 maart 2008 @ 18:32 |
quote:Volgens mij heeft Darwin de term 'natuurlijke selectie' bedacht als tegenhanger van de 'menselijke selectie' die hij observeerde bij het fokken van dieren. Maar is dat relevant? | |
koffiegast | woensdag 19 maart 2008 @ 22:37 |
quote:ze zijn heeeeeel verschillend. | |
Doffy | woensdag 19 maart 2008 @ 23:02 |
quote:Het achterliggende principe verschilt niet: er is in beide gevallen sprake van het bevoordelen van het ene individu ten opzichte van het andere, op grond van fenotypische verschillen (dwz: verschillen in de manier waarop een bepaalde genetische aanleg tot uiting komt). Het verschil zit 'm in wie of wat de selectie uitvoert. Bij natuurlijke selectie gaat het om alle natuurlijke factoren die tezamen een selectie doen: hoe goed is je schutkleur, hoe goed kun je met je soortgenoten strijden om voedsel en een partner, hoe bestand ben je tegen ziektes, dat soort zaken. Bij menselijke selectie gaat het om eigenschappen als: hoe mooi wordt je gevonden, hoe goed ben je voor de jacht, voor de fok, voor de melk, etc. | |
koffiegast | woensdag 19 maart 2008 @ 23:12 |
quote:Het probleem is dat zodra je met woorden zoals sterker/sneller/beter etc komt denken mensen die het niet bevatten dat de hele evolutieleer zo wordt gedaan, terwijl dingen blijven/veranderen (iig behouden) als het niet tot gevolg heeft dat het organisme dood gaat. Wat dus wilt zeggen, zolang je nog niet zo dom bent dat je er onderlijdt (of op schaal van samenlevingen) blijf je voortleven. | |
Doffy | woensdag 19 maart 2008 @ 23:18 |
Ja, daar heb je zeker gelijk in! Het gaat erom dat diegenen die blijven leven en zich voortplanten, klaarblijkelijk 'goed genoeg' waren om te overleven en zich voort te planten. Hetgeen nog niet wil zeggen dat er een soort van rechtvaardigheid in de wereld is, integendeel, het is vooral competitie. Daarbij is het natuurlijk wel zo dat een deel van evolutie een wapenwedloop is: naarmate de prooi sneller gaat rennen, moet de rover dat bijvoorbeeld ook doen. En dus moet de prooi nóg sneller lopen... etc. 'Sneller', 'groter' ed maken dus wel deel uit van evolutie, maar zijn lang niet het hele verhaal. | |
barthol | woensdag 19 maart 2008 @ 23:27 |
Er is ook nog "genetische drift" als selectiemechanisme op allelfreqenties, dat is een selectiemechanisme wat inderdaad heel anders werkt dan natuurlijke selectie. Maar..... Natuurlijke selectie en genetische drift zijn ook weer niet los van elkaar te zien, op drift kan selectie volgen en op selectie weer drift. | |
Doffy | woensdag 19 maart 2008 @ 23:32 |
quote:Goeie aanvulling ![]() | |
Doffy | woensdag 19 maart 2008 @ 23:41 |
quote:Interessant stuk, dank je! ![]() | |
barthol | donderdag 20 maart 2008 @ 00:02 |
In de fok wordt genetische drift natuurlijk heel veel gebruikt om phenotypische kenmerken door mutaties meer tot exressie te laten komen. Het bewust gebruik maken van inteelt. Een strenge selectie hoort daar altijd bij. Maar ook in de menselijke geschiedenis heeft drift een grote rol gespeeld als mensen in gescheiden min of meer endogame groepen leefden. Demes. Drift veroorzaakt dat de individuen in een groep steeds meer op elkaar gaan lijken terwijl de individuen van verschillende groepen/demes onderling steeds meer gaan verschillen. Dat omdat in de ene groep het ene allel vrij common wordt, en de andere allellen minder common, en datzelfde in de andere groep met een ander allel. Je kan je afvragen hoe belangrijk genetische drift is geweest bij het onstaan van volkeren met b.v. overwegend blond (of rood) haar. Op Dienekes is gisteren een artikel verschenen over een onderzoek naar de divergentie tussen Neanderthalers en H.Sapiens, gebaseerd op het onderzoek van Cranial morphology ik citeer: quote:bron | |
Monolith | donderdag 20 maart 2008 @ 09:35 |
Er wordt nog weer erg weinig gefalsificeerd. Misschien is het ook handig om subonderdelen van de theorie te bekijken. De evolutionaire biologie falsficeren is eigenlijk net zoiets als de quantummechanica falsificeren. | |
Doffy | donderdag 20 maart 2008 @ 09:45 |
quote:Dat zou een mooi streven zijn. Echter, dat zou betekenen dat de potentiele falsificeerder tenminste weet wát de onderdelen van de theorie zijn, en dat je -op z'n minst voorlopig- akkoord moet gaan met de bovengenoemde definitie van wat evolutie in brede zin is. En je vervolgens verdiepen in wat die theorie eigenlijk precies inhoudt. Laat dat nu net datgene zijn waar de meeste mensen hier op Fok! vooralsnog niet aan toegekomen lijken te zijn... | |
Monolith | donderdag 20 maart 2008 @ 09:59 |
quote:Ik heb niet het idee dat alle zogenaamde critici nogal diep in de stof zitten, dus het lijkt me handig dat ze hun bezwaren wat meer op specifieke aspecten richten. Wat is er precies mis? Het concept van gemeenschappelijke voorouders, soortvorming, evolutie van specifieke organismes of delen van organismes, etcetera. | |
kazakx | donderdag 20 maart 2008 @ 10:14 |
quote:Dit is ook niet een topic om in een paar dagen af te handelen. Daarom is het ook in centraal gezet neem ik aan. | |
Monolith | donderdag 20 maart 2008 @ 10:29 |
quote:Je bent nogal stellig geweest in je claims dat er geen hol klopte van de evolutionaire biologie. Dan zou ik toch verwachten dat je daar vrij simpel het een en ander over kunt vertellen. | |
wijsneus | donderdag 20 maart 2008 @ 12:27 |
quote:Moet ik mijn lijstje nog wat verder aanvullen anders? | |
ATuin-hek | donderdag 20 maart 2008 @ 12:36 |
quote:Herhaal anders even voor het overzicht de claims die je in andere topics al gedaan hebt en zet er een argumentatie bij ![]() | |
barthol | donderdag 20 maart 2008 @ 12:46 |
We zitten hier natuurlijk ook wel als hongerige wolven te wachten. Ik kan wel begrijpen waarom kazakx nog even wacht om zich hier in te storten. ![]() | |
Bensel | donderdag 20 maart 2008 @ 12:51 |
hee, een topic over evolutie, waar ik nog niet in gereageerd heb? Hmm.. toch maar doen De evolutietheorie is redelijke gemakkelijk tye falsificeren. Het kost enkel veel tijd. Doe een experiment, waarin je 3 groepen (populaties) scheid. Vervolgens laat je 2 van de groepen in een (over verloop van enkele generaties) andere omgeving, met hun eigen flora en fauna. (de 3e is een controlegroep, en blijft in hun eigen natuurlijke habitat) Van elk individu dient levensloop en doodsoorzaak te worden vermeld. Ook gedrag (van het individu en de groep) dient te worden geobserveerd. Er dient zo weinig mogelijk contact met de mens te zijn. (om menselijke invloeden in te perken) Na elke 5 generaties hun genotypische verandering, hun celbiologie, en fenotypische veranderingen bepalen. Doe dit totdat je ongeveer 100 generaties hebt, en stel de volgende vragen: * hebben alle 3 de groepen het experiment overleeft (erg belangrijk, zodra 1 van de groepen sterft, valt er minder gericht te concluderen) * ZIjn er daadwerkelijk mutaties ontstaan? * Hebben deze mutaties enig verschil in celbiologie veroorzaaakt (microevolutie) * hebben deze mutaties enig verschil in fenotype veroorzaakt? (macroevolutie) * Vind er natuurlijke/sexuele selectie plaats? * zijn er factoren geweest die dit experiment verstoord kunnen hebben, die van te voren niet bekend waren? Ik denk dat je al een heel eind komt om zo de basisprincipes van evolutie te falsificeren op een wetenschappelijke manier. Ik weet zo niet of er daadwerkelijk al dergelijke experimenten zijn geweest, en wat de uitkomst ervan was | |
ATuin-hek | donderdag 20 maart 2008 @ 12:53 |
quote:Mjah ![]() | |
wijsneus | donderdag 20 maart 2008 @ 13:06 |
Mogelijke falsificatie:quote: | |
barthol | donderdag 20 maart 2008 @ 14:30 |
een punt uit het lijstje van wijsneusquote:Door dat "many species" is er weinig tegenin te brengen. Maar als je naar de eukaryote cel kijkt, dan kan je wel die qualificatie "combined characteristics of different groupings" zeggen. Dat maakt het onstaan van die eukaryote cel ook heel boeiend. Is de celkern een opgenomen virus, hebben de mitogondrien voorlopers die vrije bacterien waren? "The tree of life" heeft aan de onderkant steeds minder een boomstructuur. Sowieso wordt het begrip "species" steeds moeilijker aan die onderkant. | |
wijsneus | donderdag 20 maart 2008 @ 14:39 |
Ja - aan de onderkant is het een ander verhaal door Horizontal gene transfer. Kortgezegd: een proces waarbij genetisch materiaal tussen twee organismen wordt uitgewisseld zonder dat er een familierelatie is tussen de twee. Je ziet dat veel bij bacterien; die willen nog wel eens genetisch materiaal delen tussen soorten en daardoor resistent worden voor antibiotica. | |
kazakx | donderdag 20 maart 2008 @ 14:50 |
Wat moet ik nog aan een theorie falsificeren wat niet eens is bewezen ![]() | |
ATuin-hek | donderdag 20 maart 2008 @ 14:54 |
quote:Hoe bedoel je? | |
Monolith | donderdag 20 maart 2008 @ 15:03 |
quote:Je snapt er weer eens helemaal geen hol van. Ook al is de de hypothese 'de zon draait om de aarde' volstrekte onzin, dan kan ik deze alsnog falsificeren. Daarnaast snap je volgens mij ook niet wat het concept bewijzen inhoudt in de wetenschap. Tenslotte lijk je hier te concluderen dat, omdat er gewoon gediscussieerd wordt over zaken binnen de evolutionaire biologie, zoals in alle wetenschappelijke disciplines, er 'niets bewezen is'. | |
JedaiNait | donderdag 20 maart 2008 @ 15:18 |
Precies, zwaartekracht is ook 'maar een theorie'... | |
koffiegast | donderdag 20 maart 2008 @ 15:19 |
quote:ik denk, dat je daar niks mee falsificeert. Ik denk dat je het begrip 'tolerantie in overleving' niet snapt. | |
Doffy | donderdag 20 maart 2008 @ 15:25 |
Mensen, dit topic is bedoeld om evolutie te falsificeren. Laat diegenen die daar behoefte aan hebben, dat doen, of voorgoed hun waffel houden. Als 'waarom zou ik?' het adagium is, reageer dan niet in dit topic. | |
wijsneus | donderdag 20 maart 2008 @ 15:40 |
quote:Als de theorie niet bewezen is, moet hij gefalsificeerd zijn. Dus. Komt u maar met de data. Er zijn, onder andere door mij, keiharde punten gegeven waarop de theorie in 1 klap gefalisifiseerd zou zijn het enige dat je hoeft te doen is de relevante wetenschappelijke literatuur aan te wijzen. | |
wijsneus | donderdag 20 maart 2008 @ 15:48 |
Overigens voor de honderduizendste keer: Theory: a comprehensive explanation of an important feature of nature that is supported by many facts gathered over time. | |
Monolith | donderdag 20 maart 2008 @ 15:49 |
quote:Dat klopt niet helemaal. Theorieën 'bewijs' je niet echt in de wetenschap, maar je levert ondersteunend bewijs. Afhankelijk van de hoeveelheid ondersteunend bewijs kun je dan stellen dat een theorie in meer of mindere mate 'bewezen' is, maar 'echt bewijzen' doet men alleen in de wiskunde. Falsificeren daarentegen heeft meer te maken met substantieel tegenstrijdig bewijs. Er kan best enerzijds niet echt veel ondersteunend bewijs zijn en anderzijds geen substantieel tegenstrijdig bewijs. | |
kazakx | donderdag 20 maart 2008 @ 15:50 |
quote:Waarom mogen diegenen die daar geen behoefte aan hebben niet doen dan? Ben je bang dat zij wat vrijgeven dan? | |
ATuin-hek | donderdag 20 maart 2008 @ 15:59 |
quote:Ga je je claims nou nog een keer herhalen en onderbouwen? (vooral dat laatste) | |
Monolith | donderdag 20 maart 2008 @ 16:04 |
quote:Ja, we moeten onze grote gemene atheïstische samenzwering in de wetenschap natuurlijk wel in stand houden. | |
Doffy | donderdag 20 maart 2008 @ 16:07 |
quote:Nee, dat zij voor de zoveelste keer een topic verpesten of zitten te trollen. | |
koffiegast | donderdag 20 maart 2008 @ 16:10 |
quote:aantal punten uit het lijstje vond ik niet egt falsificatie bewijs, enige die egt tot falsificatie zou geven zou idd konijnen in de prehistorie zijn. Bovendien blijft mijn idee over de evolutie nog altijd bestaan (nu alleen al genoeg dingen meegemaakt die me overtuigen dat de evolutie theorie klopt, ongeacht of deze nu uitlegt hoe we hier allemaal zijn ontstaan) ook al zouden ze 'konijnen' hebben gevonden. | |
wijsneus | donderdag 20 maart 2008 @ 16:23 |
quote:Dank u voor uw verduidelijking. Ik stel het inderdaad wat te simpel. | |
wijsneus | donderdag 20 maart 2008 @ 16:28 |
quote:De volledige lijst is hier te vinden. Het is een artikel dat het bewijs voor 'common descent' uitdiept en bevat ook mogelijke falsificaties. Het wordt je als het ware makkelijk gemaakt: "Hier is het bewijs, als je dit wilt ontkrachten kun je dat op deze manier doen". | |
Iblis | donderdag 20 maart 2008 @ 16:51 |
Hier is het tegenbewijs.![]() [ Bericht 24% gewijzigd door Iblis op 20-03-2008 16:56:40 ] | |
Monolith | donderdag 20 maart 2008 @ 16:53 |
quote:Volgens mij mag je die niet hotlinken. ![]() | |
kazakx | donderdag 20 maart 2008 @ 16:53 |
quote:Volgens mij haal je al je kennis van dat soort propaganda sites die niet eens geverifieerd zijn door wetenschappelijke autoriteiten. Probeer s af en toe je kritische gedachten erop los te gooien, kijk dan of je nog steeds kan meegaan in die gedachtes. Ik vergelijk die site trouwens als die sites van zwaar gelovigen die denken dat de wereld maar 6000 jaar bestaat en komen met dezelfde soort argumenten om hun ideeen de beargumenteren. Zwaar oppervlakkig dus. | |
ATuin-hek | donderdag 20 maart 2008 @ 16:56 |
quote:Ga jou nou nog je claims over de evolutie theorie onderbouwen? | |
Monolith | donderdag 20 maart 2008 @ 16:56 |
quote: quote:Uitstekende site hoor. Uit welke geweldige geverifieerde wetenschappelijke bronnen haal jij je kennis eigenlijk zoal? quote:Niet dus. Maar ga jij nou eindelijk nog eens inhoudelijk reageren? | |
Iblis | donderdag 20 maart 2008 @ 16:57 |
quote:Bah! Ik had nog gechecked, maar ’t zat waarschijnlijk nog in de cache van m’n browser, want ik zag ’m wel goed… maar inderdaad, nu is ’t hopelijk gefikst. | |
Doffy | donderdag 20 maart 2008 @ 17:07 |
Talkorigins is veel, maar bepaald niet oppervlakkig ![]() Enfin, kunnen we ophouden met het getroll, en verdergaan met een discussie? | |
kazakx | donderdag 20 maart 2008 @ 17:09 |
quote: Dit wikipedia artikel (die nota bene is geschreven door die gasten zelf, whatever) vind jij serieus wetenschappelijk? Heb je wel eens geklikt op die "referenced in college-level textbooks" om te snappen waar ze het over hebben? En populair wetenschappelijke magazine Scientific American serieus wetenschappelijk????? hahaha moet niet gekker worden. | |
kazakx | donderdag 20 maart 2008 @ 17:12 |
quote:Wel goed om te weten waar jullie je bronnen vandaan halen, dan kan ik de volgende keer rekening houden met jullie nivo ![]() | |
ATuin-hek | donderdag 20 maart 2008 @ 17:12 |
quote:Dus.. Heeft iemand een grote stempel "troller" bij de hand? Denk dat die ondertussen wel van toepassing is. | |
Papierversnipperaar | donderdag 20 maart 2008 @ 17:39 |
quote:Jeweettoch, er is maar 1 serieuze bron. De Koran. | |
Bensel | donderdag 20 maart 2008 @ 18:40 |
quote:euhm.. als ik 1 of meer van die punten die ik genoemd genoem, niet vind (mutaties, veranderende celbiologie, natuurlijke/sexuele selectie, (okee, fenologische verandering valt over te discussieren.. het zou enkel macroevolutie uitsluiten (al vind ik nog steefds dat er geen verschil is tussen micro en macro, maar goed)), dan betekent dat dat de beginselen der evolutie niet goed zijn. Voor evolutie is namelijk verandering in het genotype nodig (mutaties) die vervolgens tot uiting komen in celbiologie. Deze dingen worden dan geselecteerd door natuurlijke/sexuale selectie. Als dit niet plaatsvind, dan klopt er iets niet Hoezo zou ik het begrip 'tolerantie in overleving' niet begrijpen (buiten dat het relatief vaag is, en ik de context niet kan plaatsen) | |
Bensel | donderdag 20 maart 2008 @ 18:40 |
quote:ja, blijkbaar moet je er toch nog een behoorlijk schepje bovenop doen ![]() | |
kazakx | donderdag 20 maart 2008 @ 19:04 |
quote:Ja ja papier, de mensen weten dat onderhand wel weer ![]() | |
#ANONIEM | donderdag 20 maart 2008 @ 19:10 |
Imam Ali zei tegen zijn zoon 'dont put your foot in your mouth, dont speak about stuff where you know little or nothing about'. Een subtiele hint voor sommigen hier, ook het flamen van sommige kanten mag vervangen worden door het waarschuwen van een mod. | |
Papierversnipperaar | donderdag 20 maart 2008 @ 19:37 |
Het spijt me. Het is niet netjes om je tegenstander te schoppen als ie bloedend en uitgeteld op de grond ligt. ![]() | |
Monolith | donderdag 20 maart 2008 @ 20:27 |
quote:Je las voor het gemak maar even over het stuk heen dat de site aanbevolen werd door de NAS, NCSE, etcetera? Maar goed, dat is allemaal volstrekt irrelevant. Ik heb jou hier werkelijk nog nooit ook maar 1 publicatie uit een wetenschappelijke journal zien citeren. Het enige wat je op het moment aan het doen bent is een beetje trollen, zonder ook maar enige inhoudelijke reactie te geven. Maar om het wetenschappelijke niveau dan maar wat op te krikken wat artikeltjes uit de laatste editie van Evolution: quote: quote: quote:bron Nu mag jij weer 'niveau' gaan tonen. Hoewel weer in die zin wat overbodig is. [ Bericht 37% gewijzigd door Monolith op 20-03-2008 20:37:37 ] | |
Iblardi | donderdag 20 maart 2008 @ 20:38 |
Google Scholar zit ook al in het complot... Dat kunnen geen serieuze artikelen zijn. http://scholar.google.nl/scholar?q=talkorigins&hl=nl&lr=&btnG=Zoeken | |
wijsneus | donderdag 20 maart 2008 @ 20:45 |
Ach - als ik naar de pagina met gebruikte referenties kijk... Journal of Molecular, Biology, PubMed, Systematic Zoology, Science, PNAS, Nature, Immunogenetics, etc... Allemaal peer-reviewed. Allemaal harde wetenschap. Bovendien draai je nog steeds om de hete brij heen. In dit artikel wordt je op 29(+) verschillende manieren uitgelegd hoe je evolutie kunt falsificeren. Toe dan! | |
#ANONIEM | donderdag 20 maart 2008 @ 20:47 |
quote:Was jij geen moslim? ![]() | |
Monolith | donderdag 20 maart 2008 @ 20:52 |
quote:Als we kunnen verwachten dat vanaf nu het getrol achterwege blijft en er serieus inhoudelijk gereageerd gaat worden door bepaalde mensen, dan laat ik het flamen wel achterwege. | |
Iblardi | donderdag 20 maart 2008 @ 20:53 |
quote:Waarop baseer je dat, in Wodansnaam? | |
Doffy | donderdag 20 maart 2008 @ 20:56 |
quote:En moslims refereren niet aan wetenschappelijke artikelen op Google Scholar? ![]() | |
#ANONIEM | donderdag 20 maart 2008 @ 21:02 |
quote:Je nick komt me bekend voor van iets, kan het alleen niet meer helemaal plaatsen, is je pm of msn beschikbaar, om hier even verder ontopic te gaan. ![]() | |
#ANONIEM | donderdag 20 maart 2008 @ 21:04 |
quote:Ik heb geen flame van jou opgemerkt. ![]() [ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-03-2008 21:05:16 ] | |
Monolith | donderdag 20 maart 2008 @ 21:07 |
quote:Nou ja, ik heb Kazakx een paar keer beschuldigd van gebrekkige kennis eng etrol, maar dat was m.i. niet bepaald onterecht. ![]() | |
Doffy | donderdag 20 maart 2008 @ 21:14 |
Ik vraag me sowieso af wie er aan het flamen was? Waar het getroll vandaan komt is echter duidelijk... | |
Bensel | donderdag 20 maart 2008 @ 22:13 |
euhm, is de discussie over trollen en flamen niet iets voor het feedback topic? Anders blijft het daar ook zo leeg ![]() | |
kazakx | donderdag 20 maart 2008 @ 22:58 |
Ik hoop dat ik binnenkort kom met wat statements, zit nu midden in een boek die me behoorlijk inspireert. Vandaar dat ik niet zo veel tijd heb voorlopig. Hoop dat anderen het vuurtje in dit topic nog even warm kunnen houden ![]() | |
barthol | donderdag 20 maart 2008 @ 23:06 |
Tja, de evolutionaire biologie (betere term dan evolutietheorie) is inmiddels niet meer te falsificeren, te weerleggen of weg te denken als een van de pijlers van de medische wetenschap. Wat dat betreft is dit topic eigenlijk dus niet nodig. Het is allleen een bliksemafleidertopic omdat het getroll in andere topics zo hinderlijk was. Van getroll hier heb ik persoonlijk eigenlijk niet zo'n last, vond het alleen wat flauw van kazakx dat hij de gelegenheid liet liggen. Ik bedoel...Zaten we hier allemaal met geslepen messen klaar...... laat ie het afweten. Nou ja zeg...! Ok sois. Maar dan ook geen gezeur meer in andere topics. Hier is de gelegenheid, daar niet. | |
ATuin-hek | vrijdag 21 maart 2008 @ 02:54 |
quote:Je hebt al behoorlijk duidelijke uitspraken over de evolutie theorie gedaan. Dan zouden we uit het bovenstaande kunnen concluderen dat je die nergens op gebaseerd hebt. | |
kazakx | vrijdag 21 maart 2008 @ 08:19 |
quote:Je trekt de verkeerde conclusies. Alles wat ik gezegd was gebaseerd op logica en feiten. Ze zijn nog ten alle tijden geldig. Alleen wil ik in dit topic de zaak vanuit een andere invalshoek bekijken wat nog meer krakende gevolgen zal hebben op dit fabeltje. Dus heb even wat geduld, want dat blijkt altijd een schone zaak te zijn. Jammer dat jdschoone er niet is. Die had ook ijzersterke argumenten tegen de evoloutietheorie die jullie in die tussentijd wel behoorlijk bezig zou kunnen houden in de archieven van talkorigins ![]() | |
Bensel | vrijdag 21 maart 2008 @ 09:14 |
quote:Welke feiten? Kun je die hier nog een keer herhalen? En je logica is behoorljk flawed, omdat het van je eigen onwetendheid uitgaat. "Ik weet niet hoe het gebeurd, dus moet het wel ontworpen zijn." weet je wat het verschil is tussen talkorigins, en creationistische sites? Bij talkorigins word wel aan verwijzingen naar wetenschappelijke publicaties gedaan, inclusief alle info die je nodig hebt om ze op te zoeken. | |
wijsneus | vrijdag 21 maart 2008 @ 09:21 |
quote:argumentum ad verecundiam, ad-hominem ![]() | |
kazakx | vrijdag 21 maart 2008 @ 11:29 |
Food for thought alvast: Shrimp Eyes May Hold Key to Better Communications ![]() Let vooral op deze twee zinnen: quote: quote:Gek he dat domme toevalsmutaties samen met selectie zoiets perfects en doordachts creeeren waar mensen met heel veel kennis en intelligentie honderden jaren research en development voor moeten doen. Wat ook grappig is in dit artikel is de hopeloze poging om dit te verklaren met evolutie... O [ Bericht 0% gewijzigd door kazakx op 21-03-2008 11:41:32 ] | |
wijsneus | vrijdag 21 maart 2008 @ 11:44 |
quote:Argumentum ad ignorantiam | |
Iblardi | vrijdag 21 maart 2008 @ 11:46 |
quote:Je vergelijkt honderden jaren menselijke beschaving met honderden miljoenen jaren natuurlijke selectie. | |
kazakx | vrijdag 21 maart 2008 @ 11:47 |
O ja wijsneus waarschijnlijk hebben ze bij talkorigins dit nog niet behandeld, je moet nog een paar dagen wachten voordat ze voor jou one-liners hebben bedacht. | |
Iblis | vrijdag 21 maart 2008 @ 11:50 |
quote:Waarom zit je zo ontzettend dingen uit z'n verband te rukken? Er was al bekend dat deze garnaal zeer lang geleden is afgesplitst. Dat die een unieke eigenschap heeft die andere diersoorten niet hebben is opmerkelijk natuurlijk, maar het past uitstekend binnen de evolutietheorie. Het zou vreemder zijn als ze maar kort geleden waren afgesplitst en verder was er in geen enkel beest zo'n oog gevonden. Daarnaast is het oog heel vernuftig, maar dat geldt ook voor ons evenwichtsgevoel. Onderzoekers hebben het vrij moeilijk met een robot maken die op twee benen loopt. (Of met het namaken van de pootjes van een gecko, die overal op kan lopen.) Ook al is er nog geen evolutionaire verklaring voor deze eigenschap en moet daar nog onderzoek naar gedaan worden, er is nog absoluut geen aanwijzing dat er geen evolutionaire uitleg voor is. Er zal allicht beter gekeken moeten worden naar de rol die dit gepolariseerde licht speelt binnen die soort. Maar wat is jouw punt nu, nog maals een ‘kijk eens wat is het toch wonderlijk en ik kan me niet voorstellen hoe dit is ontstaan dus het is gecreëerd?’ Wel typisch dan dat zo’n vernuftige eigenschap juist aan garnalen gegeven wordt… | |
wijsneus | vrijdag 21 maart 2008 @ 11:51 |
quote:Ad hominem. | |
wijsneus | vrijdag 21 maart 2008 @ 11:53 |
Aan ons vragen hoe we de 'eigenschap du jour' verklaren middels evolutie is niet hetzelfde als falsificeren. | |
JedaiNait | vrijdag 21 maart 2008 @ 12:05 |
quote: ![]() | |
JedaiNait | vrijdag 21 maart 2008 @ 12:07 |
Kazakx: Ben je het met me eens dat door middel van een gericht fokprogramma de hond uit de wolf ontstaan is? | |
kazakx | vrijdag 21 maart 2008 @ 12:11 |
quote:Zou in principe wel kunnen denk ik. Wat is je punt? | |
JedaiNait | vrijdag 21 maart 2008 @ 12:19 |
quote:Wat is het fundamentele verschil tussen evolueren van wolf naar hond en van 'aap' naar mens? | |
Ps2K | vrijdag 21 maart 2008 @ 12:19 |
quote:Dat is dus kunstmatige evolutie... | |
ATuin-hek | vrijdag 21 maart 2008 @ 12:24 |
quote:Waarom vind je dat zo gek? Het is al meerdere malen experimenteel aangetoond dat een domme ontwerp methode iets kan ontwerpen wat door sommige mensen als een intelligent ontwerp wordt gezien. | |
Papierversnipperaar | vrijdag 21 maart 2008 @ 12:53 |
quote:Het is gewoon evolutie, maar in dit geval bepaald de mens deels de selectiecriteria. | |
kazakx | vrijdag 21 maart 2008 @ 13:23 |
quote:Het is een variatie van genen binnen de soort, niks anders. De mens bijvoorbeeld heeft 100.000 genen. Als elk gen minstens verantwoordelijk is voor twee eigeschappen (blauwe ogen/bruine ogen) is. Dan kan je al snel uitrekenen wat voor variatie binnen de soort je kan hebben. Dat is namelijk 2100.000. Oftewel 1030.000. Dus variatie binnen de soort is praktisch gezien oneindig. Dus hoeveel verschillende soorten honden heb je? Zelfs het aantal honden ooit geleefd is geen vergelijking met de verschillende soorten honden die je kan hebben. En jah als je dus een wolf binnen die variatie kan hebben... is dat dus geen spannend iets. | |
ATuin-hek | vrijdag 21 maart 2008 @ 13:36 |
quote:En weer een mooi voorbeeld van fout gebruik van statistische geintjes ![]() | |
kazakx | vrijdag 21 maart 2008 @ 13:39 |
quote:Sorry dat ik het zeg Tuinhek maar als je dit basisprincipe niet eens weet in biologie dan weet ik niet of het nog zin heeft om jou wat uit te leggen! | |
ATuin-hek | vrijdag 21 maart 2008 @ 13:42 |
quote:Niet te overmoedig worden ![]() | |
Bensel | vrijdag 21 maart 2008 @ 13:55 |
quote:ik denk dat je toch iets meer over genetica moet leren. hoeveelheid genen zegt niks over het tot expressie komen, of de eigenschappen die die genen hebben. Ongeveer 95% van de genen hebben niks te maken met fenotype, enkel met de regulatie en activatie van processen in de cel. De meest eigenschappen hebben geen 2 genen om het te reguleren, maar veel meer. (Oogkleur kan ook groen zijn, of een combo.) Overigens: hoe verklaar je bacterien die ineens dioxines kunnen verteren, of Nylon (een stof die niet vrij in de natuur voorkomt, en slechts zo'n 50 jaar bestaat). Daarvoor waren er echt geen genen die dergelijke dingen konden hoor. Dat zou voor een bacterie namelijk erg energieverspillend zijn, om een bibliotheek aan (op het moment) onnodige genen mee te sleuren. vergeet niet, dat de replicatie cyclus van zo'n cel ongeveer 60% van de totale energie in een leven van de bacterie uitmaakt. Een groot gedeelte gaat op aan het kopieren van DNA. Vandaar dat bacterie DNA cirkelvormig is (zodat er niks verloren gaat, en zo onnodig energie verspilt. Ook hebben bacterien vaak MRF's (multiple reading frames) waardoor de hoeveelheid DNA die nodig is om dezelfde informatie te bevatten met ruwweg 60% afneemt. Vergelijk het met een mens, en je ziet dat de menselijke cel ongelovelijk slecht met energie omgaat (even ter verduidelijking: per dag maak jij je eigen lichaamsgewicht aan ATP aan, het energiemolecuul van de cel) (trifosfaat verbindingen bevatten erg veel energie). Ik zou dat niet echt intelligent design noemen, omdat het ook heel anders (en heel veel beter) kan. | |
Monolith | vrijdag 21 maart 2008 @ 14:08 |
quote:Je was blijkbaar alweer even alle voorbeelden vergeten van genetische algoritmes die op basis van domme toevalsmutaties en een selectiefunctie dergelijke systemen produceren. Jouw hele probleem is dat je de kracht van dat mechanisme heel erg onderschat en bovendien de menselijke kennis en intelligentie enorm overschat. Kijk eens die video van Craig Venter die ik in het topic over leven postte. Daar legt hij ook duidelijk uit dat zijn bedrijf evolutie 'inzet' omdat met de menselijke capaciteit de mogelijkheden vele malen te beperkt zijn. Overigens wel grappig dat je Jdeschoone aanhaalt. Die was in ieder geval met intelligent design / creationisme en distantieerde zich vrij krachtig van het soort creationisme 101 argumenten dat jij maar blijft aanhalen. Verder zou je bijvoorbeeld eens wat boeken van Dawkins, Jones en andere biologen kunnen lezen waar ze allerlei van dit soort prachtige systemen bij dieren aanhalen. Neem bijvoorbeeld het elektrolocatie systeem van het vogelbekdier of de sonar van vleermuizen. | |
kazakx | vrijdag 21 maart 2008 @ 14:21 |
quote:k heb minimaal 2 expressies genoemd van een gen om niet te overdrijven met dat getal. Ik weet ook wel dat er meerdere eigenschappen te maken zijn. Ok hierbij een nieuwe rekenmethode waar bij ik 5% feonotype meeneem. Hoeveel genen heeft een hond? 30.000? Stel 30.000. 5% fenotype = 1500 genen. Stel dat elk gen verantwoordelijk is voor (nogmaals: minstens!) 2 eigenschappen levert: 21500 = 10450 Oftewel praktisch oneindig. Deze variatie in genen wat God in elk soort heeft geplaats zorgt voor die verwarring. quote: Hier wil later een keer op terugkomen. | |
kazakx | vrijdag 21 maart 2008 @ 14:34 |
quote:Ik heb juist het idee dat je dat enorm overschat. Ik ben het met je eens dat de menselijke capaciteiten beperkt zijn. Maar ik beweer ook dat intelligentie wat gecreeert zou moeten worden door toeval (met een selectiefilter) dat dat nog beperkter is. quote:Wat maakt het nou uit als hij het niet eens is met creationisme. Deze topic gaat daar toch niet om? Hij had zeer sterke argumten tegen de evolutie en daar ging het me om. quote:Ze kunnen het wel aanhalen maar je kan dit soort dingen niet bewijzen door te zeggen kijk dit soort dingen bestaan in de natuur dus is evolutie een feit. Dit is bijna dezelfde analogie als bij gelovigen (en waar jij altijd bezwaar op hebt) die zeggen dat het in een heilige boek staat ![]() | |
ATuin-hek | vrijdag 21 maart 2008 @ 14:40 |
quote:Hoe kom je daar nou weer bij? Het is experimenteel toch behoorlijk duidelijk waar te nemen dat dergelijke algoritmen werken ![]() | |
Monolith | vrijdag 21 maart 2008 @ 14:41 |
quote:Doe maar 20.00-25.00 genen. quote:Je veronderstelt dat de genen een of ander statisch concept zijn, dat is bepaald niet het geval. quote:Definieer voor de grap eens soort en wat dat 'binnen een soort' zou moeten inhouden. | |
Monolith | vrijdag 21 maart 2008 @ 14:49 |
quote:Ik heb al meerdere malen voorbeelden aangedragen van wat genetische algoritmes produceren. En dat zijn eigenlijk nog maar heel beknopte experimentjes vergeleken met 3.5 miljard jaar evolutie. Ik laat dus zien wat de kracht wel is, jij loopt alleen maar je persoonlijke ongeloof te etaleren. Persoonlijk ongeloof is niet bepaald een goed argument. quote:Hij was het juist wel eens met creationisme, maar had juist een aversie tegen dit soort argumenten omdat ze de geloofwaardigheid van creationisme nogal ondermijnen. quote:Ze halen ook onderzoek aan m.b.t. het evolutionaire ontstaan van dergelijke systemen. | |
kazakx | vrijdag 21 maart 2008 @ 15:02 |
quote:Bedankt voor de goede cijfers ![]() quote:Heel simpel voorbeeld: mannetje en vrouwtje hond met 4 genen met volgende eigenschappen (beetje simplistisch weergegeven maar dit om het wat duidelijker te maken): - witte vacht / zwarte vacht - blauwe ogen / bruine ogen - langer oren / korte oren - Grote kop / kleine kop Snap je dat je met deze 4 genen en 2 eigenschappen per gen, 24 honden kan creeeren die er allemaal verschillen uit kunnen zien. 24 = 16. Als het 3 eigenschappen waren per gen dan zat je heel simpel op 81 verschillende honden. quote:Bovenstaande voorbeeld zegt genoeg neem ik aan voor die definitie. | |
Monolith | vrijdag 21 maart 2008 @ 15:10 |
quote:Klopt, maar mensen zijn eigenlijk nogal simpel vergeleken met sommige andere organismes qua aantal genen. quote:Dat snap ik sinds de middelbare school(hoewel het inmiddels een veel te simplistische voorstelling van zaken is gebleken i.v.m. overlappende genen, fenotypische expressies die een resultaat zijn van het effect van vele verschillende genen, etcetera), maar ik vroeg of je dacht dat een 'soort' een vast aantal genen had met elk een aantal alleles. quote:Nee, dat zegt me erg weinig. | |
ATuin-hek | vrijdag 21 maart 2008 @ 15:10 |
quote:Zoals al eerder geschreven, je maakt (oa) de fout genen als een statisch iets te zien. | |
Iblis | vrijdag 21 maart 2008 @ 15:16 |
Een hond met een witte vacht behoort tot een andere soort dan een hond met een zwarte vacht? | |
kazakx | vrijdag 21 maart 2008 @ 15:21 |
quote:Nee het is een variatie binnen een soort. | |
Monolith | vrijdag 21 maart 2008 @ 15:24 |
Overigens is Molecular Biology and evolution wel een interessante journal m.b.t. dit soort zaken. Een interessant recent artikeltje m.b.t. tot het 'statische genen concept:quote:bron Deze is ook wel aardig: quote:bron | |
ATuin-hek | vrijdag 21 maart 2008 @ 15:27 |
quote:Kazakx? | |
kazakx | vrijdag 21 maart 2008 @ 15:38 |
quote:Komt nog mijn beste tuinhek, laten we niet op dag 1 meteen evolutie volkomen onderuit halen ![]() | |
Iblis | vrijdag 21 maart 2008 @ 15:39 |
quote:En variatie kan in beginsel nooit tot een nieuw soort leiden? Ik probeer jouw standpunt even te snappen namelijk. Je hebt dus een basisverzameling genen die jij voor het gemak, maar foutief, als schakelaartjes neerzet die, afhankelijk op welke stand ze staan, een andere eigenschap geven. Mensen geven de voorkeur aan bepaalde standen, dus die fokken zo een hond uit een wolf. Maar ze kunnen fokken wat ze willen, maar ze zullen nooit een wezen krijgen dat tot een echt andere soort behoort, of niet? Dan de vraag: Waneer is een wezen wel een andere soort, kunnen we dat ook ergens aan meten. B.v. een merel en een regenworm en een bouvier en een goudvis. Allemaal andere soorten neem ik aan? Behalve dat ze 'er anders uitzien', heb je ook nog een betere definitie? | |
kazakx | vrijdag 21 maart 2008 @ 15:44 |
quote:Als je wil weten A en B van dezelfde soort zijn zorg je ervoor dat A en B paren. Als het produkt (C) van A en B nog steeds nakomelingen kan krijgen is A en B van dezelfde soort. | |
Monolith | vrijdag 21 maart 2008 @ 15:45 |
quote:Zal het onze held lukken om 150 jaar onderzoek van duizenden wetenschappers onderuit te halen? Stay tuned! | |
Monolith | vrijdag 21 maart 2008 @ 15:46 |
quote:Hoe zit dat met organismen die zich geslachtsloos voortplanten? | |
kazakx | vrijdag 21 maart 2008 @ 15:54 |
quote:Volgens mij hadden we het over honden en wolven... | |
Papierversnipperaar | vrijdag 21 maart 2008 @ 15:56 |
quote:Nee, we hadden het over de definitie van "soort" | |
Iblis | vrijdag 21 maart 2008 @ 15:58 |
quote:Okay. Maar stel we hebben soorten A, B, C en D. En A en B kunnen voortplanten en die kunnen nakomelingen krijgen. En idem voor B en C. En ook C en D. Maar D en A kunnen niet voortplanten. Wat dan? Want volgens jouw definitie zijn A en B zelfde soort, B en C (dus A en C), en C en D (dus A en D), maar A en D zijn het toch niet. | |
kazakx | vrijdag 21 maart 2008 @ 16:08 |
quote:Is dit een puur hypothetisch geval? \ Ik bedoel kan ook zijn dat A en D gewoonweg geen kinderen krijgen omdat ze specifiek niet compatibel zijn met elkaar. Ik ken namelijk een man die jarenlang met verschillende vrouwen geen kinderen kon krijgen maar na zijn 4e of 5e huwelijk kreeg hij een kind (hij trouwde ook om het doel vader te worden btw). Zoiets? | |
Monolith | vrijdag 21 maart 2008 @ 16:14 |
quote:Nee, jij zult een werkbare, algemen definitie moeten zien te vinden voor soort omdat 'binnen een soort' anders niet definieerbaar is. Neem bijvoorbeeld een soort die geografisch gescheiden is een tijdje terug en waarvan de nakomelingen op de geografisch gescheiden lokaties inmiddels geen vruchtbaar nageslacht meer kunnen krijgen. Dan hebben we het dus al over 'variatie buiten soorten'. | |
Iblis | vrijdag 21 maart 2008 @ 16:37 |
quote:Nope. Niet helemaal. Er zijn zogenoemde ‘ringsoorten’. Waarbij, bijvoorbeeld rond de pool, een aantal populaties zit. A is buurman van B, B van C, en C van D, en D dan weer van A. Echter, D is dusdanig verandert dat deze niet voortplant met A. Een bekend voorbeeld hiervan zijn bepaalde meeuwen populaties rond de noordpool. Er zijn echter meer situaties waarin het soortbegrip zoals wij dit kennen afbreekt. Er zijn soorten die in het wild nooit met elkaar voortplanten, maar dat alleen doen onder laboratoriumomstandigheden – ze kunnen wel, maar willen niet. Zijn dit verschillende soorten? De zgn. Cichliden (vissen die je veel in Afrika vindt, b.v. het Victoriameer) kunnen heel kieskeurig zijn qua kleur van de andere vis. Fop je ze nu door gekleurd licht in het water te schijnen, dan willen ze wel. Bepaalde krekels zijn heel gevoelig voor de frequentie van een geluid dat de ander produceert,die kun je foppen door ze wat af te koelen of te verwarmen. Zulke temperatuurverschillen komen lokaal nooit voor, dus in het wild paren ze niet. Verder zijn er b.v. hybriden van tijgers, leeuwen, panthers en luipaarden. Afhankelijk van het geslacht zijn ze meestal wel of niet vruchtbaar. Tigons en Ligers zijn onvruchtbaar als het mannetjes zijn, maar meestal vruchtbaar als het vrouwtjes zijn. Het soortbegrip zoals wij het kennen is tamelijk behulpzaam, maar er treden heel vaak een soort hybride soorten op (die op den duur ook een echte eigen soort kunnen worden); je krijgt dus dat de soort gradueel verandert, et cetera. Qua menselijke evolutie. Als gedachte experiment. Neem alle exemplaren van nu terug tot 6 miljoen jaar geleden, en pak er elke 1000 jaar een. Alle ‘naburige’ exemplaren kunnen met elkaar paren (voor zover ze gewoon vruchtbaar zijn natuurlijk). Echter dat een mens van nu zou kunnen paren met een voorouder van 6 miljoen jaar geleden is waarschijnlijk niet zo. Dus dat zijn verschillende soorten. Maar de grens tussen die twee is niet te trekken. Pas na verloop van tijd, als tussenvormen uitsterven, of een hele groep zich afsplitst waardoor de allelfrequenties toenemen kan er zo'n hapklare soort ontstaan die jij zo graag ziet. quote:Het gaat niet om specifiek, het gaat om algemeen. Wat jij beschrijft betekent uiteraard niet dat die mensen tot een ander soort behoren. | |
koffiegast | vrijdag 21 maart 2008 @ 16:41 |
quote: ![]() quote: ![]() quote:Stel dat van die 10^450 genen he nou 10^448 combinaties tot de dood leiden / niet levende wezens. Daar gaat je oneindigheid. Toegegeven dat is wat rond gegeven, maar dan nog zie je het verkeerd. Er is geen 'of blauw of bruin of groene' ogen aspect, maar meer een combinatie/spectrum ertussenin. Dat houdt al in dat er heel veel variatie is, maar naar menselijke 'conceptualiserings' aspecten worden dat er maar een paar. quote:correct, en dat maakt honden katten mensen en dergelijk zo speciaal. Stel je hebt een vaste groep van een soort en die kunnen allemaal met elkaar nakomelingen etc krijgen. Vervolgens krijg je een 'uitspat' als in een klein deel verhuist iets verderop, maar nog steeds paren ze met de grote groep want er zijn geen natuurlijke remmingen (zoals bv opeens een eiland, te grote afstand, etc), de kleine groepwordt ook een grote stabiele groep, maar nog steeds met elkaar gepaard etc etc. Dit doe je steeds opnieuw tot je uiteindelijk overal dergelijke groepjes hebt die allemaal nog met elkaar kunnen paren. Makes sense? Honden zijn bovendien heel varierend door de mens die ze met elkaar proberen te fokken want men begreep dat je dan bepaalde honden kreeg of simpelweg dat bepaalde hondsoorten beter geschikt waren voor bepaalde gebieden, zoals jachthonden, etc. Dus hoe ontstaat dus een nieuw soort? Je hebt een vaste groep die vervolgens eventueel afsplitst, gewoon bij toeval of bij een bepaalde ramp (vulkaan, eiland ontstaan, etc. etc.) vervolgens kan deze 2 groepen of meerdere elkaar niet meer vinden en blijven in de eigen groep nakomelingne krijgen. De 2 groepen verandert ietwat anders van elkaar waarbij geen inferentie is, dit doe je dan voor heel lang wellicht miljoenen jaren, maar ook kleinere hoeveelheid jaren is uitstekend voor dieren die sneller hun 'cyclus' hebben gehad (bv bacterien). Uiteindelijk zijn ze zoveel verschillend dat ze niet meer met elkaar nakomelingen kunnen krijgen en dus spreek je van 2 soorten. En hoe speelt dan de kwestie van betere eigenschappen af? Een dier dat met een bepaalde eigenschap wel overleeft of meer kans heeft voor nakomelingen zal het prima doen, als de omgeving bepaalde eigenschappen vereist dan zal de individu van de soort die na moeten komen anders overleeft ie het niet en zal zijn combinatie ook niet door worden gegeven. Het lijkt zeer complex, maar het is eigenlijk heel simpel. | |
JedaiNait | vrijdag 21 maart 2008 @ 17:01 |
quote:Dus als mensen een 'hond' zouden fokken, die niet meer instaat is tot voortplanting met een wolf dan ben jij overtuigd van evolutie? | |
ATuin-hek | vrijdag 21 maart 2008 @ 18:52 |
quote:Waarom niet? Laat maar zien, als je dat denkt te kunnen. | |
Monolith | vrijdag 21 maart 2008 @ 20:23 |
Ik heb uberhaupt niet het idee dat kazakx erg op de hoogt is van speciatie. | |
wijsneus | vrijdag 21 maart 2008 @ 22:27 |
...zullen we nog maar niet beginnen over horizontale gen-uitwisseling dan? | |
Knipoogje | zaterdag 22 maart 2008 @ 01:43 |
quote:Nee. Er is in al die honderden topics nog nooit een sluitende definitie voor soort geweest. Elke keer worden jullie gedwongen deze definitie bij te stellen omdat iemand er een gat in heeft geschoten. "Deze voorbeelden zijn de definitie voor soort" is niet echt een definitie. Ik zou wel graag een *echte* definitie willen horen. En ik durf vervolgens wel te beweren dat er binnen 3 posts een flink gat in wordt geschoten die je dwingt de definitie aan te passen. Je kunt simpelweg geen 'digitale' definitie geven van een 'analoog' proces. -edit- ![]() Onder tafel geluld door ringsoorten ![]() | |
DionysuZ | zaterdag 22 maart 2008 @ 14:47 |
een definitie geven voor soort is zinloos in deze discussie. kazakx erken jij dat genen, individueel of reeksen, gerepliceerd kunnen worden, verwijderd, gewijzigd en toegevoegd? En dat dit kan leiden tot nieuwe eigenschappen in individuen? Zo nee, verklaar bijv. mensen met het down syndroom, syndroom van jacobsen, veel verschillende vormen van kanker, mensen of dieren met extra vingers. Zo ja, hoe wordt dit bij een soort dan 'binnen de soort' gehouden, of erken je dat zo individuen kunnen ontstaan na verloop van tijd die volledig anders in elkaar zitten dan hun voorouders? | |
Knipoogje | zaterdag 22 maart 2008 @ 14:55 |
quote:De meeste anti-evolutionisten zijn voorstander van degeneratie of -de zwaardere gelovigen- dat alle mutaties en wijzigingen gevolg zijn van de zondeval. Syndroom van Down= komt door de zondeval. Kanker? Komt door de zondeval. Enge ziektes? Adam en Eva waren perfect tot de zondeval, toen kwamen de ziektes. etc etc. Extra vingers? Het blijven mensen met extra vingers. Een hond met 5 poten is nog steeds een hond. | |
kazakx | zaterdag 22 maart 2008 @ 16:59 |
Ik zie allemaal dezelfde soort reacties hier dus zal ik hier maar een algemeen kort en bondig antwoord op geven. Reden van speciatie is simpel te verklaren. Normaal heb je in het wild een een hoge variatie binnen een soort. D.m.v. afzondering of isolatie van een kleinere subset (de redenen die sommigen van jullie al gegeven hebben, afzondering op een eiland e.d.) kan de variatie binnen een soort verminderen. Dit is tevens een van de redenen waarom je niet mag trouwen met je familieleden. Je hebt bijvoorbeeld dorpen op de wereld waar alleen maar getrouwd wordt binnen de familie waar hele grote problemen zich voordoen in de nageslacht. Het zou een interessante onderzoek zijn als men bij dit soort groepen onderzoek gedaan zou worden naar speciatie (als dat nog niet gedaan is). Ik zie dit tevens ook als een van de complicaties binnen de evolutietheorie. Dus soorten die zich afzonderen en die door mutatie en selectie achter een rivier een nieuwe soort vormen. Nu kan je wel zeggen ja maar die voorbeelden die die rivier overstreken zijn dan toevallig diegenen die een grote variatie in hun genenpool hebben. Maar met dit argument zorg je dus voor extra toeval in je hele theorie wat je niet echt wilt denk ik. | |
ATuin-hek | zaterdag 22 maart 2008 @ 17:33 |
quote:Dan val je bij deze door de mand... | |
Doffy | zaterdag 22 maart 2008 @ 17:39 |
Nou, hekje, je kan er inhoudelijk van zeggen wat je wilt, maar kazakx doet hier wel een poging om inhoudelijk te argumenteren. Dat bepaalde zaken die hij zegt, niet gebeuren, en andere dingen weer andere effecten hebben dan hij zegt, lijkt mij reden om daarop door te gaan. ![]() | |
ATuin-hek | zaterdag 22 maart 2008 @ 18:18 |
quote:Oh dat ook wel ![]() | |
Iblis | zaterdag 22 maart 2008 @ 18:27 |
quote:Je hebt gelijk dat dit tot inteelt leidt. Zeker bij eilandsoorten. En inteelt kan leiden tot het tot uiting komen van recessieve ziekten. Dit is echter de eerste generatie. Die zullen zich niet voortplanten. Schadelijke genen kunnen juist door zo'n kleine groep ook gemakkelijk verdwijnen uit de genenpoel. Juist omdat ze zo snel tot uiting komen. Wel houd je dan een kleinere variatie over. Cheetahs zijn hier een goed voorbeeld van. De nu levende cheetahs zijn genetisch zeer sterk verwant, vanwege inteelt. Er zijn maar weinig genetische ziektes daarbij. Wel is er een groot nadeel dat ze mogelijk allemaal vatbaar zijn voor een (nieuw) virus. Uitsterving van zulke genetisch verwante populaties is dan ook een mogelijkheid. Zoiets is onder mensen in Zuid-Amerika voorgekomen. Toen de Spanjaarden daar aankwamen met hun Europese ziektes, toen was er heel weinig weerstand onder de oorspronkelijke bewoners. Voor ons onschuldige ziektes hebben dan ook massale slachtingen aangericht. Ook vanwege de afstamming van een kleine groep mensen die ooit de Beringstraat is over getrokken. | |
barthol | zaterdag 22 maart 2008 @ 20:48 |
Ik lees alleen even mee (weinig tijd) Grappig hoe het over genetische drift gaat zonder dat de term genoemd wordt. Aan Kazakx wil ik zeggen: Ja, bij genetische drift spelen toevalsprocessen een grote rol. Alhoewel het ook een soort selectie is (vooral een wijziging van de allelfrequentie van de subpopulatie t.o.v. de parent-poplatie), is die drift eigenlijk het tegengestelde van natuurlijke selectie. Maar natuurlijke selectie zal wel volgen op de veranderingen door genetische drift. Als een subpopulatie zich afsplitst van een parent-populatie gebeuren er niet zozeer 'mutaties' maar wel kan die drift maken dat de effecten van mutaties opeens zichtbaar worden waar ze in de parentpopulatie nog in de genetische diversiteit verborgen bleven, en kunnen mutaties in die subpopulatie ook gefixeerd worden. Maar dat is niet "muteren" wat slaat op veranderingen in het dna als het gebeurt, en niet op fenotypische veranderingen ten gevolge van door drift geeffecteerde sluimerende mutaties in het dna. Misschien dat ik nog verder reageer als ik weer wat meer tijd heb. groet. | |
Knipoogje | zaterdag 22 maart 2008 @ 22:45 |
quote:En nog steeds heb je geen definitie van soort gegeven. je eerste definitie van soort klopte al niet. Ringsoorten vallen er immers niet onder. A kan met B, B met C maar C niet meer met A. Zolang je het begrip 'soort' in je verhaal gebruikt moet je eerst een sluitende wetenschappelijke definitie hebben gegeven. | |
WeirdMicky | donderdag 27 maart 2008 @ 09:27 |
Ik weet niet of deze link al is gegeven, maar ik zag hem net en ik moest lachen. Wellicht helpt het iemand evolutie te ontkrachten, maar hopelijk moet je alleen lachen over de dwaasheid van de veronderstellingen. The creation museum: http://web.mit.edu/gjordan/www/creation/index.html | |
Ps2K | donderdag 27 maart 2008 @ 10:05 |
quote:Ik werd er nogal triest van. ik gun ieder zijn eigen levensopvatting maar dit is te absurd voor woorden. Hoe komen die mensen bij deze ideen? (<-- jonge aarde creationisten!!) Zelfs de meeste die hard conservatieve theologen zeggen dat je niet alles wat in de bijbel staat letterlijk kunt nemen. (Het vaticaan heeft zelfs onderzoek gedaan naar de big bang theorie. Zij waren nl. wel gecharmeerd van een punt van creatie) De zaken waar ze ook mee komen aanzetten, bijvoorbeeld: "Wij zijn niet ontstaan uit een steen" Nou de bijbel zegt dat adam gecreerd is van klei en eva uit de rib van adam. | |
#ANONIEM | donderdag 27 maart 2008 @ 12:48 |
Hoi, Geen creationisme of LB achtige ideeën en overtuigingen introduceren in dit topic, hebben we: [Centraal] Creationisme deel 2 voor, wat wel een kick kan gebruiken. mvg, Triggershot. | |
Monolith | vrijdag 28 maart 2008 @ 11:47 |
A Field Guide to Genetic Programming is misschien wel een aanradertje voor Kazakx (gratis te downloaden):quote:Een aantal voorbeeldjes uit het boek: quote: [ Bericht 48% gewijzigd door Monolith op 28-03-2008 12:24:07 ] | |
bigore | vrijdag 4 april 2008 @ 09:49 |
Ik vind de reden voor complexiteit wat geldt voor het niet mogelijk zijn van evolutie altijd erg leuk. Ik ga even een voorbeeld geven wat ik bedoel. Stel je hebt een Mikado spel met 200 stokjes. Je laat dit vallen op een tafel en wat gebeurd er, er komt een structuur naar voren die er zeer complex uitziet. Het ene houtje ondersteunt het andere houtje en noem maar op. Dit gaan we even onderzoeken en dan kom je tot deze conclusie: - Als stokje 23 niet exact op 22.3 graden had gestaan had deze constructie niet kunnen bestaan - Stokje 50 had exact op deze positie moeten liggen anders was het in elkaar gestort. - en dit geldt voor tientallen stokjes Wat de conclusie zou zijn, wat is nou de kans dat op exact deze manier die mikado stokjes in elkaar zijn gevallen en elkaar ondersteunen en afhankelijk van elkaar zijn, dat is onmogelijk door toeval! Goed, we doen deze truuc nog 10.000 keer en telkens komen er nieuwe situaties naar voren wat telkens hetzelfde resultaat geeft maar op een andere manier. Dit is waar evolutie voor staat, er zit geen plan in, er is niet over nagedacht het is puur toeval dat wij er op deze manier uitzien evenals de dieren op aarde. Natuurlijke selectie is dan nog een versterker van dit fenomeen. Complexe situaties zijn in miljoenen misschien wel ontelbare mogelijkheden te realiseren, als wij 3 ogen hadden gehad, dan hadden we gezegd: "Hoe kan het nou dat we toevallig 3 ogen hebben waar we diepte, kleur maar ook infrarood kunnen zien!" | |
Rasing | vrijdag 4 april 2008 @ 10:48 |
quote:Juist: als je het nog een keer precies zo zou willen doen, dan zou het je niet lukken. Net zoals wanneer je nu de evolutie opnieuw zou laten plaatsvinden, je niet bij de mens en de huiszwaluw en de berk uitkomt. | |
bigore | vrijdag 4 april 2008 @ 10:54 |
quote:jij snapt het | |
Iblis | vrijdag 4 april 2008 @ 11:01 |
De metafoor bevat ook wel een aantal tekortkomingen (zoals elke metafoor natuurlijk maar tot een bepaalde hoogte geldt): bij ongeveer elke worp van de mikado-stokjes komt er wel een stapeltje uit. Bij evolutie is niet elke mutatie succesvol. Slechts een beperkter gedeelte van de stapeltjes is succesvol. (Maar, zoals Rasing zegt, als je evolutie opnieuw zou doen dan zou het waarschijnlijk anders lopen, want evolutie heeft geen doel.) Maar, het punt dat als je áchteraf de kans gaat uitrekenen, dat je dan verkeerd bezig bent, is wel valide. Zo is het ook onwaarschijnlijk dat precies die persoon in die straat de loterij won, of dat precies die zuster op die afdeling in dat ziekenhuis die overlijdensgevallen zou tegenkomen. Zo zie je ook dat deze fout vaak gemaakt wordt. ![]() | |
bigore | vrijdag 4 april 2008 @ 11:10 |
De metafoor bevat ook wel een aantal tekortkomingen (zoals elke metafoor natuurlijk maar tot een bepaalde hoogte geldt): bij ongeveer elke worp van de mikado-stokjes komt er wel een stapeltje uit. Bij evolutie is niet elke mutatie succesvol. Slechts een beperkter gedeelte van de stapeltjes is succesvol. (Maar, zoals Rasing zegt, als je evolutie opnieuw zou doen dan zou het waarschijnlijk anders lopen, want evolutie heeft geen doel.) Dat is juist de kracht van evolutie, macht van grote hoeveelheden, het maakt niet uit dat er fouten zijn, de stukken die wel een constructie vormen blijven over. Zie het als het weghalen van overbodige stokjes. Maar, het punt dat als je áchteraf de kans gaat uitrekenen, dat je dan verkeerd bezig bent, is wel valide. Zo is het ook onwaarschijnlijk dat precies die persoon in die straat de loterij won, of dat precies die zuster op die afdeling in dat ziekenhuis die overlijdensgevallen zou tegenkomen. Zo zie je ook dat deze fout vaak gemaakt wordt. ![]() Wil je deze even wat helderder uitleggen, want begrijp niet precies wat je hiermee bedoelt. Want de kansberekening maakt niets uit op het feit dat een complexe situatie in verschrikkelijk veel mogelijkheden te realiseren is aangezien er geen doel gesteld is. Als je zou zeggen, evolutie wilde met toeval tot de mens komen is het onmogelijk, maar dat was het doel niet van evolutie. Wij zijn stomweg met toeval onstaan. | |
bigore | vrijdag 4 april 2008 @ 11:23 |
quote:Toch vind ik het knap vinden dat creationisten altijd zo sterk blijven, er zijn wekelijks/maandelijks discussies tussen creationisten wetenschappers en biologen/evolutieaanhangers waar creationisten keer op keer met argumenten aankomen die keihard worden weerlegd of waar zo weinig onderbouwing voor is om er uberhaupt serieus op in te gaan . Maar als een creationist aankomt met een vraag waar we geen antwoord op weten wordt het afgedaan als "onverklaarbaar", zie nou wel dat er een God moet bestaan. In plaats van, "hier moet nog meer onderzoek over gedaan worden om hier een sluitend verklaarbare oplossing voor te geven". Wat lomp gezegd neerkomt op het misbruik maken van de eerlijkheid van een evolutieaanhanger. [ Bericht 5% gewijzigd door bigore op 04-04-2008 11:29:22 ] | |
Iblis | vrijdag 4 april 2008 @ 11:31 |
quote:Maar evolutie is incrementeel. Het bouwt niet in één klap een heel bouwwerk. Het legt één stokje neer, komt dan met de anderen. Nogmaals, de metafoor is voor het punt dat het probeert te maken niet slecht, maar de geldigheid is niet onbeperkt. quote:Ja, maar dan zie je vaak dat achteraf de kans wordt uitgerekend dat de mens is ontstaan door een simplistische kansrekening die zegt ‘er waren zoveel mutaties voor nodig, kans op elke mutatie is zo groot, dus de totale kans krijgen we door vermenigvuldiging’. Dat werkt natuurlijk niet. Dat is net als je een reeks munten gooit: de kans dat je die bepaalde reeks gooit (van, zeg, 10 munten) is heel klein. | |
Monolith | vrijdag 4 april 2008 @ 11:42 |
quote:Ik zie mensen wel eens vergelijkingen trekken met het 'life / dinner' principe. Kort gezegd komt het er voor een roofdier op neer dat het niet vangen van een prooi hooguit geen avondeten betekent. Voor die prooi betekent niet gevangen worden echter het verschil tussen leven en dood. Iets dergelijks zie je vaak bij creationisten. Wetenschappers of 'evolutieaanhangers' (beetje stompzinnig woord overigens, ik noem me mezelf ook geen quantummechanica aanhanger) hebben geen levensgroot belang bij het al dan niet correct zijn van evolutie en incorrect zijn van creationisme. Bij creationisten ligt dat anders. Bij het correct zijn van evolutie vervalt in hun ogen het hele concept van de mens als meest belangrijke wezen in de ogen van een schepper, de onfeilbaarheid van b.v. de bijbel, de verval van de moraal, etcetera. Hun hele wereldbeeld staaat of valt bij het correct zijn van het creationisme. | |
bigore | vrijdag 4 april 2008 @ 12:22 |
Maar evolutie is incrementeel. Het bouwt niet in één klap een heel bouwwerk. Het legt één stokje neer, komt dan met de anderen. Nogmaals, de metafoor is voor het punt dat het probeert te maken niet slecht, maar de geldigheid is niet onbeperkt. Ik snap je punt, misschien dat de metafoor als je het echt wilt vergelijken met iets het meest op biogenese, eiwitten/aminozuren die met toeval door grote hoeveelheden moleculen zijn ontstaan. Maar dat was ook niet de essentie van mijn voorbeeld, het voorbeeld was bedoeld om aan te geven dat complexiteit geen obstakel hoeft te zijn voor iets wat we nu zien. Het wordt pas een obstakel als we gaan denken dat evolutie het doel had om tot dit punt te komen waar we nu zijn. Maar het was duidelijk dat je dit al begreep ![]() Ja, maar dan zie je vaak dat achteraf de kans wordt uitgerekend dat de mens is ontstaan door een simplistische kansrekening die zegt ‘er waren zoveel mutaties voor nodig, kans op elke mutatie is zo groot, dus de totale kans krijgen we door vermenigvuldiging’. Dat werkt natuurlijk niet. Dat is net als je een reeks munten gooit: de kans dat je die bepaalde reeks gooit (van, zeg, 10 munten) is heel klein. Het is niet noodzakelijk om te berekenen of de mens heeft kunnen ontstaan. Het feit blijft gewoon dát we bestaan, de kans dat er geen mensen waren onstaan is evengroot als dat we nu wel bestaan. Ik ga nog een voorbeeld geven van hoe ik "weet" dat we zijn ontstaan en zo slim zijn als dat we zijn. Er is een aap, deze aap weet hoe die uit instinct moet jagen en dat lukt hem aardig. Deze aap vindt een vrouwtjes aap en ze krijgen twee prachtige nieuwe aapjes(geen geevolueerd aapje, gewoon net zoals elk ander kind dat geboren wordt). Het zijn 2 jongetjes toevallig, het ene broertje is net even wat slimmer als het andere aapje. Dit is volkomen normaal in de natuur, dit komt door variatie in de genen. Dit gebeurt vandaag de dag ook, ik ben bijvoorbeeld langer dan mijn broer. Maar goed, deze 2 aapjes worden groot en het net wat minder slimme aapje doet net als papa en mama instinctief jagen. Maar het iets slimmere aapje heeft net een betere truc gevonden om te jagen omdat ie net even wat slimmer is. Wat inhoudt dat percentagegewijs de overlevingskans van dat aapje hóger ligt als van zijn net wat minder slimmere broertje. Zijn minder slimmere broertje overleeft het niet maar door de hogere overlevingskans overleeft het iets slimmere aapje wel en krijgt ook weer kinderen. En nu komt het, door mede de variatie maar OOK overerving(je erft genen van je ouders mee) hebben zijn kinderen goed de kans om minstens net zo slim te worden als zijn papa maar ook hier weer een kans dat er een net iets slimmer of minder slimmer aapje geboren wordt waar hetzelfde verhaal mee gebeurd. Wat inhoudt dat we stapje voor stapje voor stapje op een volledig logische en (heel belangrijk!) zonder doordachte reden slimmer werden! Hopelijk is het duidelijk, maar dit is zoals ik denk dat het is gegaan dat we zijn tot wat we nu zijn. | |
Iblis | vrijdag 4 april 2008 @ 12:54 |
Kun je niet gewoon de quotefunctie gebruiken? Dat leest makkelijker. Maar enfin, je hoeft me evolutietheorie niet uit te leggen, ik probeer uit te duiden in hoeverre ik denk dat die metafoor geldig is, en wat de beperkingen ervan zijn. | |
bigore | vrijdag 4 april 2008 @ 13:06 |
quote:Heb te vaak meegemaakt dat sommige mensen gewoon niet exact weten wat evolutietheorie inhoudt, misschien dat iemand anders die dit leest er wel wat aan heeft. Ben jij overigens gelovig of niet? | |
Iblis | vrijdag 4 april 2008 @ 13:09 |
quote:Nee, dan had ik wel een andere signature en een andere nick gekozen. ![]() | |
bigore | vrijdag 4 april 2008 @ 13:20 |
Lol, sorry, had je signature nog niet gezien,hehe. Overigens je naam deed me juist het tegenovergestelde denken in combi met je plaatje. Weet niet waarom maar volgens mij zit er hier een gelovig persoon op fok dat lijkt op jouw plaatje of zo. | |
Knipoogje | zondag 6 april 2008 @ 12:07 |
quote:Ook deze valt nog wel te verdedigen met die metafoor: Met Mikado bouw je ook niet in 1x een heel bouwwerk. Je gooit ze weliswaar allemaal tegelijk op de tafel, maar uiteindelijk komen ze toch allemaal 1 voor 1 neer en wordt de boel toch incrementeel opgebouwd, al is het maar met een fraktie van een seconde verschil ![]() | |
koffiegast | zondag 6 april 2008 @ 19:06 |
mwah mikado verhaal is wellicht niet eens zo goed ik bedoel: meerdere soorten maar ook meerdere verschillende individuen in de soort zelf. Als je mikado's klein/groot/breed/dik/etc. had kwam het al meer overeen. Het punt is gewoon dat je met A. een natuurlijke druk hebt en B. een kans. Als het dier nooit een situatie krijgt dat mogelijk fataal is en het kan zich voortplanten...dan plant het goeie kans voor. Als het dier wel een situatie krijgt dat mogelijk fataal is dan zal een deel van deze individus sterven of leven op basis van (on)geluk of vanwege dat bepaalde vereiste in de natuur (dier geen longen? dier zuurstof nodig? dier sterft. Zo'n principe (alhoewel wat extreem voorbeeld)). Dieren met bepaalde eigenschappen dat de kans verkleint dat ze in een situatie terecht komt dat fataal aflopend voor hun is heeft meer kans om te overleven. Als deze dier zich ook voortplant (met alle mogelijke variaties hoe en hoeveel etc) dan krijgt zijn nakomelingen ongeveer vrijwel dezelfde genen (of een mengsel van beide ouders). Stel dat je zo'n dier hebt dat zich elders bevindt, een groep vervolgens daar opbouwt (of al is), natuur bepaalde eigenschappen vereist of PUUR toeval en daarbij geen contact meer onderhoudt met zijn oude soortgenoten. Dan ontstaat op den duur een nieuwe soort "niet meer kruisbaar met andere soort" zeg maar. Etc etc. Er is vrijwel geen mogelijke simpel uitgelegde metafoor. Er moet zoveel gezegd worden bij een mikado voorbeeld en zelfs als je dat uitschrijft zou me het niets verbazen als je je nog niet kunt voorstelle hoe alles in mekaar steekt. | |
Iblis | zondag 6 april 2008 @ 19:20 |
quote:M'n plaatje is de vallende Lucifer van Doré. Iblis is de aan Allah ongehoorzame Jinn in de Islamitische traditie. | |
Monolith | maandag 7 april 2008 @ 19:51 |
Waar zijn de pogingen tot falsificatie gebleven eigenlijk? ![]() | |
wijsneus | maandag 7 april 2008 @ 20:06 |
We hebben te weinig creationisten op Fok! Mischien moeten we het volgende topic iets prikkelender stellen: [ Bericht 80% gewijzigd door wijsneus op 07-04-2008 20:12:49 ] | |
Monolith | woensdag 9 april 2008 @ 11:56 |
quote: | |
wijsneus | woensdag 9 april 2008 @ 13:21 |
![]() | |
Iblis | zondag 13 april 2008 @ 13:40 |
Recentelijk zei kazakx: “Er zijn creationisten die de wetenschappelijke methode hanteren, alleen die niet in de macro evolutie geloven.” Aan hem dan nu de vraag: wat is macroevolutie volgens jou? Want ik kan wel beginnen met bewijs voor macroevolutie te verzamelen, maar als we met verschillende ideeën over macroevolutie werken, dan zal het niet lukken. En tegelijkertijd kan hij aantonen waarom er geen bewijs is, en macroevolutie (naar zijn definitie) dus een kwestie van geloof is. | |
Knipoogje | zondag 13 april 2008 @ 21:57 |
"Macroevolutie begint daar waar de historische waarneming van speciatie ophoudt en is per definitie niet mogelijk" ![]() | |
wijsneus | maandag 14 april 2008 @ 08:59 |
Creationisten kunnen per definitie niet de wetenschappelijke methode hanteren daar hun werkelijkheid niet gebasseerd is op observatie maar geinterpreteerd is uit een heilig boek. | |
Monolith | maandag 14 april 2008 @ 23:40 |
quote:Ach ja, zoals Isaac Asimov al eens zei: quote: | |
kazakx | maandag 5 mei 2008 @ 11:10 |
Hoe verklaren jullie de onafhankelijke en perfecte radarsystmenen van bijvoorbeeld de vleermuizen, dolfijnen en walvissen. Deze zijn namelijk van verschillende families dus van elkaar overgeeerfd kan het niet zijn. Dus moeten het via afzonderlijke mutaties zijn bewerkstelligd. De kans dat via evolutie dezelfde systemen voor verschillende soorten op soortgelijke manier is ontwikkeld/gemuteerd is zo klein als 0. Alleen dit fenomeen is al genoeg om evolutie onderuit te halen. | |
Iblis | maandag 5 mei 2008 @ 11:28 |
Het is niet zo klein als 0. Het oog is ook vaak (deels) parallel geëvolueerd. Convergente evolutie is een bekend fenomeen. Maar, de bedoeling is met name dat jij aantoont waarom het niet kan, in plaats van alleen te stellen dát het niet kan. Onderwijl zal ik even wat voor je opsnorren over de vleermuis, dolfijn en walvis, maar wil jij dan wat preciezer zijn in je falsificatie? Trouwens, meer voorbeelden van convergetente evolutie zijn ook de vleugels van vleermuizen en vogels, of de vingerafdrukken van Koala’s en mensen, zie ook: Wikipedia. | |
Iblis | maandag 5 mei 2008 @ 11:38 |
Overigens zijn er ook gevallen van blinde mensen bekend die heel functioneel echo-locatie gebruiken om te navigeren. Ben Underwood is een van hen. Het is niet zo verfijnd als dolfijnen en vleermuizen, voor wie het meer van levensbelang is, maar het geeft wel aan dat het geen onmogelijkheid is. | |
kazakx | maandag 5 mei 2008 @ 11:40 |
quote:So what dat het een bekend fenomeen is, heb je dan daarmee gezegd dat je het hebt verklaard? Zo van er is een file probleem, hoe los je dit op. En jij zegt aaah die file probleem hebben we al jaren ![]() Wat is de verklaring vroeg ik. Je kan mij of willekeurig sceptisch persoon niet wijs maken dat dit onafhankelijk van elkaar op dezelfde manier is gevolueerd. De kans op een voordelige mutatie is al klein en een voordelige mutatie op verschillende soorten op een soortgelijke manier is dan oneindig klein lijkt mij. | |
kazakx | maandag 5 mei 2008 @ 11:43 |
quote:Er zijn ook mensen die via een gerichte training kleuren kunnen onderscheiden via hun vingertoppen. Dat is meer trainen van het menselijke ziel. Dit is dus geen verklaring voor convergentie. | |
ATuin-hek | maandag 5 mei 2008 @ 13:00 |
quote:Zou jij dit filmpje willen kijken? Is nml. een mooie demonstratie dat iets dergelijks wel degelijk kan. | |
ATuin-hek | maandag 5 mei 2008 @ 13:03 |
Die verklaring waar je om vraagt is overigens relatief simpel. Een overlap in selectie criteria. Het zijn beide wezens die gebaat zijn met een visueel systeem wat functioneert in het donker. Net zoals bijv de externe gelijkenissen tussen haaien en dolfijnen (qua stroomlijnvorm) . | |
wijsneus | maandag 5 mei 2008 @ 13:11 |
quote:Bron + wetenschappelijke paper graag. En voor de honderdmiljoenste keer. Evolutie is geen proces van willekeurige mutatie, het is een proces van variatie + natuurlijke selectie + (eventuele) mutatie + (eventuele) random drift. | |
Papierversnipperaar | maandag 5 mei 2008 @ 14:10 |
quote:Echt niet. Als 1 diersoort een systeem kan ontwikkelen kan een andere dat ook. Het is juist een bewijs voor evolutie. | |
Iblis | maandag 5 mei 2008 @ 14:14 |
quote:Ik ben wel benieuwd naar een bron wat die vingertoppen betreft. Echter, wat dit aangeeft is dat ook in een mens de rudimentaire voorzieningen voor echolocatie al aanwezig zijn. Als je geluid kunt maken, en je hebt oren, dan is dit te trainen. Het is nog geen echolocatie op het nivea van dolfijnen of vleermuizen, maar het begin is er. Tesamen met de andere aanpassingen die een wezen dat van land naar water gaat, zoals de verplaatsing van het neusgat, verandering van het oor (aangezien het menselijk ook onder water niet zo goed functioneert), is de dolfijn ook echolocatie gaan ontwikkelen, om prooi te jagen in diepe wateren. Bestaande structuren zijn toen verandert om een betere vorm van echolocatie te krijgen, bijvoorbeeld de ‘melon’, wat met onze bovenlip correspondeert. Echolocatie in vleermuizen is nog ingewikkelder; maar er zijn genetische aanwijzingen gevonden. Al met al blijft het een specialisatie van bestaande vermogens die een beest al heeft (geluid maken en horen). | |
kazakx | maandag 5 mei 2008 @ 14:38 |
quote:Ik heb het ooit in een boek gelezen over de onderzoeken naar het bovennatuurlijke van het communistische en materialistische rusland. Wat eigenlijk dicht in de buurt komt van dit is het volgende onderzoek denk ik. | |
kazakx | maandag 5 mei 2008 @ 14:41 |
quote:Dit is een cirkelredenatie. Het is een bekend fenomeen in de natuur. Natuur komt voor uit evolutie dus is dit een bewijs voor evolutie. | |
ATuin-hek | maandag 5 mei 2008 @ 14:54 |
quote:Hoe zou het volgens jou dan een bewijs tegen evolutie zijn? ![]() | |
kazakx | maandag 5 mei 2008 @ 15:17 |
quote:Leg s in je eigen woorden uit wat random drift volgens jou is. En met name eigenlijk wat het te maken heeft met mijn vraag... | |
wijsneus | maandag 5 mei 2008 @ 15:19 |
quote:Wat ze daar zeggen is, simpel gezegd, dat je zenuwstelsel input van meerdere bronnen neemt en dat mogelijk combineert met visuele data. Dit hebben ze getest door mensen hun visuele cortex met behulp van 'transcranial magnetic stimulation' te stimuleren om zogenaamde fosfenen op te wekken en kleine, onvoelbare stroomstootjes met behulp van 'peripheral electrical stimulation' te geven. Het blijkt je zenuwstelsel deze PES oppikt en fosfenen opwekt die corresponderen met de locatie ervan. Kortom: ja - input van andere bronnen dan je ogen stimmuleren ook de visuele cortext: onbewust zul je data van meerdere bronnen verwerken als je aan het kijken bent. Het gaat hier dus niet om het zien van kleuren via je vingertoppen en dit fenomeen is prima neurologisch te verklaren zonder terug te moeten grijpen op concepten als 'ziel', een concept dat op zich helemaal niets verklaard. | |
Iblis | maandag 5 mei 2008 @ 15:20 |
quote:Ik zeg helemaal niet dat het een verklaring is, ik zeg dat het niet zeldzaam is dat in twee verschillende organismen gelijksoortige structuren zich ontwikkelen. Soms zijn er ook verschillende ‘oplossingen’ voor hetzelfde probleem, zoals facet-ogen, en ogen met lens, of de duim van de panda. quote:Dit is weer het typische zwart-maak gezwets van jouw kant. ‘Je kunt mij niet wijsmaken’ en dan iets ‘met kleine kansen’, et cetera. Ten eerste deugt je kansrekening niet. Als ik een zes gooi wordt de kans dat jij ook een zes gooit niet kleiner, maar goed. Wat je nalaat is om eens de huidige evolutionaire verklaring te nemen, en dan duidelijk aan te geven waar de fout zit. In welke tijdsperiode moet er ‘teveel’ gebeurd zijn, wat heel onwaarschijnlijk is? Welke grote gaten zijn er te schieten in de wetenschappelijke verklaringen. Waar deugt het niet? De verklaringen zijn er, jij zegt dat ze fout zijn, nu, kom maar op, laat zien waar ze fout zijn. | |
ATuin-hek | maandag 5 mei 2008 @ 15:25 |
quote:Weetje.. er klopt eigenlijk bar weinig van deze post. Ten eerste is het een sonar systeem, geen radar. Ten tweede zitten er grote verschillen tussen de gebruikte systemen van vleermuizen en tandwalvissen. Vleermuizen maken het geluid bijvoorbeeld in de larynx. Bij tandwalvissen wordt het in een combinatie van de neus en een gespecialiseerd orgaan geproduceerd. Ten derde gebruiken vleermuizen het vooral voor navigatie en lokalisatie van voedsel. Dolfijnen staan er oa om bekend dat ze het ook voor een vorm van communicatie gebruiken en bij sommige wordt het zelfs als wapen gebruikt. Ten vierde is het natuurlijk geen perfect systeem. Oftewel je hele punt is moot. Dat hele 'dezelfde systemen' punt is lang niet zo sterk als je lijkt te denken dat het is. | |
wijsneus | maandag 5 mei 2008 @ 15:30 |
quote:Het puur door kans verspreiden van genen door een populatie. Hypothetisch voorbeeld: Stel je voor dat ik een mutatie heb waardoor mijn haarkleur groen is, iedereen in mijn populatie is kleurenblind en ziet het verschil met andere haarkleuren niet. (geen sexuele selectie) Mijn soort heeft geen natuurlijke vijanden en eet slechts planten. (geen selectie op schutkleur o.i.d) Ik plant mij voort en dat gen blijft behouden omdat mijn partners haarkleur recessief is. Mijn kinderen hebben groen haar. Deze planten zich voort - het gen voor groen haar verspreid zich door de populatie zonder dat er daardoor een betere fitness optreedt. Nu loopt er een zee leeg en ontstaat er een landbrug naar een continent waar toevallig wel een beest woont dat groot genoeg is om mijn soort op te eten. Plotseling is het hebben van groen haar wel een prima adatpie (schutkleur). Natuurlijke selectie zal nu wel op haarkleur werken. | |
kazakx | maandag 5 mei 2008 @ 16:03 |
quote:Ja maar wat heeft dit het te maken met convergentie? | |
ATuin-hek | maandag 5 mei 2008 @ 16:04 |
quote:Wat doet je denken dat het daar iets mee te maken moet hebben? ![]() | |
kazakx | maandag 5 mei 2008 @ 16:06 |
quote:Dat is jou interpretatie. Ik zeg dat dit soort theoretische verlaringen (in hoeverre je het een verklaring kan noemen) niet geloofwaardig zijn. Als jij vind dat het zwart makerij is dan zijn dat jou woorden, met jou twijfels btw. | |
ATuin-hek | maandag 5 mei 2008 @ 16:09 |
quote:Dan vraag ik mij af op welke grond je ze ongeloofwaardig vind. | |
Iblis | maandag 5 mei 2008 @ 16:14 |
quote:Zeg eens welke aspecten ervan niet geloofwaardig zijn. Meer specifiek, welke mutaties onmogelijk zijn om van de oervorm zonder sonar naar de vorm met sonar te gaan. Doe het voor dolfijn of vleermuis, ik vind het best. Maar doe het eens in plaats van alleen te zeggen 'dat het niet klopt'. | |
wijsneus | maandag 5 mei 2008 @ 16:20 |
quote:Verklaar u nader? | |
barthol | maandag 5 mei 2008 @ 16:47 |
quote:De kans op voordelige mutaties is klein maar wel aanwezig, want er gebeuren een heleboel mutaties zo in de loop van de tijd. Mutaties die vaak aanvakelijk geen zichtbare gevolgen hebben, en waarvan er ook weer een heleboel verdwijnen uit de genenpool. Bij convergente evolutie van niet verwante soorten is het niet zo dat individuen van die verschillende soorten hun vergelijkbare kenmerken te danken hebben aan het effect van dezelfde mutatie. Het zijn verschillende mutaties, en zelfs binnen de soort vaak een samenspel van verschillende mutaties die voor de effecten zorgt. Effecten die vergelijkbaar zijn dus. Niet een zelfde mutatie. Natuurlijk zijn er wel mutaties die verschillende (verwante) soorten kunnen hebben overgeerfd van een gemeenschappelijke voorouder. | |
Papierversnipperaar | maandag 5 mei 2008 @ 16:56 |
quote:Als het ontwikkelen van een systeem (een oog of echo locatie) 1 x voorkomt is het een wonder. Als het vaker gebeurd is het normaal. Dan is het een zich herhalende gebeurtenis die wetenschappelijk onderzocht en verklaard kan worden. Het oog word vaak aangehaald door creationisten als een voorbeeld voor irreduceble complexity. Ten eerste is dat al onderuit gehaald, ten tweede, als meerdere levensvormen los van elkaar een oog kunnen ontwikkelen is het blijkbaar helemaal niet zo ingewikkeld. Een kind kan de was doen. | |
Papierversnipperaar | maandag 5 mei 2008 @ 17:06 |
Over kansen gesproken: Hoeveel eitjes heeft een vrouwtjesmens? En hoeveel sprematozoeën komen er vrij bij een ejaculatie? En hoe vaak hebben mensen gemiddeld sex? En hoeveel kinderen komen daaruit voort? De kans dat je per spermacel een kind krijgt is dus verschrikkelijk klein, maar het gebeurd toch vaak genoeg om de planeet te bevolken. De kans dat er zich een gunstige mutatie voor doet is klein, maar er zijn zo veel kansen dat het vaak genoeg voor komt om soorten te ontwikkelen. | |
kazakx | maandag 5 mei 2008 @ 18:26 |
quote:Je zit nog steeds in cirkelredeneringen te denken. Je gaat er al vanuit dat levensvormen het hebben ontwikkeld (vet aanghaalde tekst). | |
Papierversnipperaar | maandag 5 mei 2008 @ 18:32 |
quote:Jij gaat ervan uit (zonder dat te onderbouwen) dat het niet kan. Evolutie is gewoon geconstateerd. PWND ![]() | |
koffiegast | maandag 5 mei 2008 @ 18:33 |
quote:leg eens uit hoe je bedoelt dat dit cirkelredenering is en hoe dit enig relevantie heeft met het aanhalen dat levensvormen het al hebben ontwikkeld. | |
kazakx | maandag 5 mei 2008 @ 18:42 |
quote:Zei meneertje met dubbele maten die altijd beweerde dat diegene die iets beweerd het ook moest aantonen. SPOILERNiemand heeft bewezen dat die convergentie onafhankelijk zijn ontwikkeld. Ik heb tot nu alleen maar verhaaltjes gehoord. | |
Papierversnipperaar | maandag 5 mei 2008 @ 18:49 |
quote:Nou, bedenk eens een falsificeerbaar alternatief dan. Dan sta je sterker dan alleen maar roepen "het kan niet want ik geloof het niet" | |
ATuin-hek | maandag 5 mei 2008 @ 18:59 |
quote:Zoals ik eerder al aangaf: je hele punt slaat nergens op. | |
barthol | maandag 5 mei 2008 @ 19:05 |
Naar mijn gevoel is het ge-"je" en ge-"jij" in het topic wat teveel. | |
Iblis | maandag 5 mei 2008 @ 19:07 |
quote:De mensen die beweren dat evolutie voor sonar in vleermuizen en dolfijnen heeft gezorgd, hebben ook aangegeven via welke stapjes dat is gegaan; welke specialisaties hebben plaatsgevonden, en in de papers die ik je over vleermuizen gaf, via welke genen dat is gegaan. Zo hebben zij zich van hun bewijslast gekweten. quote:Dat is bewezen doordat de gezamenlijke voorvader van dolfijnen en vleermuizen geen sonar had. Daarnaast zijn de organen niet identiek. Er zijn nu ook vleermuizen zonder sonar, en ook walvissen/dolfijnen zonder sonar, namelijk die soorten die op plankton leven. Gezien de fossielen van gezamelijke vooruders en de kenmerken daarvan is het niet waarschijnlijk dat de planktoneters hun sonar verloren hebben, maar juist dat de anderen die ontwikkeld hebben. Nu jij weer. Want je weigert domweg om nu uit te leggen waar de genoemde verklaringen niet kloppen, behalve door herhaaldelijk ‘ze kloppen niet‘ te schreeuwen. | |
Papierversnipperaar | maandag 5 mei 2008 @ 20:09 |
quote:"U"? ![]() | |
barthol | maandag 5 mei 2008 @ 20:47 |
quote:Nou""U" dat is ook weer niet nodig. ![]() Slechts wat meer op de bal spelen. Evolutie in dit geval. Het is geen evolutie topic waarin alleen getrolled wordt, maar een topic waarin de gelegenheid wordt gegeven om het denken in termen van evolutie met argumenten aan de kaak te stellen. Iemand met de rol zoals Kazakx die hier op zich neemt speelt dan een belangrijke rol bij de evolutie van het topic. Waar blijven de defenders van de evolutietheorie immers als er geen mensen zijn die de theorie kritisch bevragen of aanvallen? Ik ben in zekere zin ook een evolutionist, en ik denk dat zo'n topic een geschikt topic is om een en ander (met veel geduld) uit te leggen. Een beter begrip van evolutie bewerkstelligen. Als de sfeer teveel Jij dit en Jij dat wordt, (en dat kan heel gemakkelijk gebeuren,) kan dat contraproductief zijn voor de discussie. Dan wordt het meer een moddergevecht. Het is niet persoonlijk. Het gaat slechts om denkbeelden die misschien haaks op elkaar staan. groet ![]() [ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 05-05-2008 21:03:32 ] | |
wijsneus | maandag 5 mei 2008 @ 21:00 |
quote:Om nog even te verduidelijken. Je schrijft eerder dit: quote:En daar reageerde ik op. Heeft helemaal niets met convergentie te maken uiteraard. Darwins briljante inzicht was niet dat soorten over tijd veranderen, dat was al algemeen bekend -- kijkend naar de aardlagen en de fossielen die daar gevonden werden, maar het verklarende mechanisme: namelijk - variatie + natuurlijke selectie. Later zijn daar mutatie (vanuit de genetica) en random drift bijgekomen als 'krachten'. | |
Burakius | donderdag 8 mei 2008 @ 15:41 |
Hoe muteert iets? | |
Iblis | donderdag 8 mei 2008 @ 15:51 |
quote:Bijvoorbeeld doordat er een onregelmatigheid optreedt bij het kopiëren van genetisch materiaal. (Of door b.v. radioactieve straling.) | |
Monolith | donderdag 8 mei 2008 @ 16:19 |
quote:Hier heb je een uitleg voor dummies. Kortgezegd simpelweg zijn de oorzaken bijvoorbeeld kopieerfoutjes of blootstelling aan straling, chemische stoffen of virussen |