Vervolg van:
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!!
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #2
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #3
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #4
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #5
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #6
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #7
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #8
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #9
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #10
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #11
Naar aanleiding van het bericht dat Numico topman totaal zo'n 80 miljoen opstrijkt is er opnieuw maatschappelijk ophef ontstaan, over exorbitante beloningen van topbestuurders..
Uit een RTL enquête die daarna is uitgevoerd blijkt dat 91% van de bevolking vindt dat de regering nu moet gaan ingrijpen........
De volgende maatregelen kunnen bijvoorbeeld worden genomen:
1 OR meer macht geven
De OR een vetorecht geven of inspraak geven rond het toekennen van beloningen aan de top. Tot nu toe lijkt mij de meest reële optie. Maar of het gaat werken is de vraag. OR zal schaamteloos door de top onder druk worden gezet.
2 Of radicaler herdefiniëren van de machtsstructuren binnen een bedrijf
Onderdelen als RvB, RvC, aandeelhouders, OR etc andere bevoegdheden toekennen. Wettelijk te regelen. Wellicht RvB en RvC een onsje minder macht; OR wellicht een onsje meer misschien?
3 Wettelijke bandbreedte
Wettelijk bandbreedte waarin afgesproken wordt dat het hoogste salaris maximaal X * het laagste mag zijn. Dit per branche en mede afhankelijk van grootte van het bedrijf.
Zou het meest eerlijke zijn naar mijn idee. Dan behandel je grote concerns terecht anders dan kleine bedrijven. Nadeel: zeer lastig uit te voeren. Veel bureaucratie en onduidelijkheid. Bovendien kan het makkelijk worden omzeild, door het bedrijf anders te structureren e.d. Extra regels schaadt de concurrentiepositie weer.
4 Invoering van een (variabele) kleptocratentax.
Bijvoorbeeld boven de 2 miljoen verdienen is 100% belasting betalen. Evt zou je de grens kunnen differentiëren naar bedrijfsgrootte. Een praktische maatregel, maar makkelijk te omzeilen misschien? Schaad het de concurrentiepositie niet te veel?
5 Het maatschappelijk debat op scherp houden.
Ik begin de laatste tijd wel iets meer de indruk te krijgen dat sommige topbestuurders best gevoelig zijn voor de kritieken. Boersma van Essent stortte recentelijk om die reden zijn bonus van 1 miljoen terug. Gisteren kondigde Van Groenenwegen van PcM aan ook de bonus niet aan te nemen. Maar bij de laatste kunnen andere overweging ook een rol hebben gespeeld..
6 Publieke Schandpaal
Als het maatschappelijke debat niets oplevert, zou dit dan een optie zijn?
[..]
Artikel uit volkskrant
[..]
Dit schijnt iets meer genunanceerd te zijn dan wat ik voorstel. Nou ja, oordeel zelf maar.
Hoe denkt u daarover?
quote:Toen waren er toch ook televisie en kranten?
quote:Of is het nu een kwestie van niet goed weten wat iemand waard is en men gans overwaardeert?minder idee van wat men waard was,
quote:Vroeger "minder verschil" als doel op zich? zouden ze dan vroeger toch meer gevoel voor proportionaliteit hebben gehad?minder industriele ontwikkeling, minder koopkracht onder consumenten, mindere betalingen, minder verschil. Allemaal factoren die mee kunnen spelen.
quote:Maakt het normbesef nu juist niet een deel uit van de prijsvorming? Zo ja, dan heb ik steeds meer een punt dat het normbesef thans behoorlijk zoek aan het raken isGeen idee maar dat is het punt niet, als Amerikaanse investeerders aandelen van een bedrijf in Nederland hebben dan kennen ze de topsalarissen met groot gemak toe. De marktprijs ligt dus hoger maar door een normbesef wat de gemiddelde Nederlander heeft wordt deze prijs gedrukt, een Amerikaanse investeerder heeft dat besef op een ander niveau liggen en kent dus eerder de marktprijs toe (of daarboven maar goed, daar hoeven wij niet over te oordelen; bedrijven die dat structureel doen benadelen zichzelf).
[..]
quote:Hoeveel mensen die niet een topfunctie hebben, maken hun leven lang werkweken van 60-80 uur maar die wegkomen met een schamel 60k per jaar?Dit is dus precies wat ik bedoel als ik praat over gebrekkige kennis bij de gemiddelde Nederlander..
Topmensen hebben gemiddeld gesproken vanaf dat ze vroeg in de 20 waren, werkweken gemaakt van 60 to 80 uur per week en die blijven ze maken tot ze ergens in de 70 zijn. Dat heeft een effect op je priveleven daar heb jij blijkbaar geen weet van maar daar valt geen prijs tegen over te zetten. Dat bedoel ik dus met de onwetenheid, je spreekt alleen over zakelijke risico's terwijl de afwegingen vooral op een totaal ander vlak liggen. De gemiddelde mens maakt die afweging anders en juist daarom zijn deze topmensen zo schaars en zo duur. Precies hetzelfde als met topsporters; ze hebben een talent en besteden vervolgens hun hele leven aan het ten bate maken van dat talent, al het overige in het leven wordt op hold gezet, daarom staan ze ook aan de top.
Topsport wordt imo ook zwaar overgewaardeerd, net zoals artiesten. Volksgekte, ziekelijke aanbidding, overadoratie vormen grote elementen aan ene dispropotionele beloningen. zo'n Jan Smit bijvoorbeeld die door de TROS- lees belastinggeld- tot ene goddelijke status wordt geadoreerd. Met alles wat daarbij komt.
quote:
DEN HAAG - Burgers zullen in verzet komen tegen buitensporige salarissen, bonussen van topmensen in het bedrijfsleven en tegen gouden handdrukken. Dat voorspelt Wim Deetman, de vertrokken burgemeester van Den Haag.
Steeds meer (ook rechtse) politci als Wim Deetman (CDA) ergeren zich blauw aan die absurde hoge salarissen aan de top van het bedrijfsleven.
Ik hoop dat Deetman gelijk krijgt, en dat de gewone burger dit niet langer meer pikt.
quote:En die vertegenwoordigen niet een substantieel deel van de Nederlandse bevolking? Een "polariserende "partij heeft in jouw ogen geen recht van spreken?Op vrijdag 4 januari 2008 22:12 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nounou, de twee polarisatiepartijen... Wat moeten we hiermee?
quote:Een topman levert ook niets van zijn salaris in als het slecht gaat, maar loopt een bonus mis. Als tegenzit krijgt hij een gouden handdruk mee, omdat ze van 2 walletjes kunnen eten. Dit itt "gewone werknemers...Waarom zou een werknemer er ook meer van terug moeten zien? Als het bedrijf verlies draait past deze toch ook niet bij?
quote:Want? ik ben bepaald niet de enige die dat denkt. Zie interview in het AD met Wim Deetman. Ook niet bepaald de minste en is bepaalt ook niet links te noemen. Veelzeggend dus, als voor steeds meer rechtse politici de maat ook vol is...Dat is een beetje naïef.
quote:Dat voetbal en artiestenrij gaat ook werkelijk nergens over. Niet prestaties maar ziekelijk adoratie bepaalt hun prijs.Op vrijdag 4 januari 2008 22:14 schreef DS4 het volgende:
[..]
Met even de toevoeging dat velen ergens gewoon af moeten haken... Naast iedere topvoetballer met topsalaris staan 100 talenten die ook alles gaven en door diverse omstandigheden er niet kwamen.
En zo is dat eigenlijk ook met die topmanagers. Je werkt keihard, maar ook dan kun je ergens afvallen.
Is het werkelijk een superprestatie te noemen wat Jan Smit zoal doet? Niet dus, maar loopt wel binnen....
Of nog veel erger ....David Beckham. Niet eens een zo getalenteerd voetballer...Maar omdat ie popi jopi is en voor veel mensen ene lekker ding is ....is hij god.
quote:AHa, dus toch ene overheid die het mechanisme kan verbeter door......interventie?Op vrijdag 4 januari 2008 22:43 schreef Argento het volgende:
[..]
Slechts onder hoge uitzondering en ter behartiging van een zwaarwegend belang, kan overheidsingrijpen worden toegestaan. Voor het overige grijpt de overheid niet in maar voorziet zij juist in de marktvoorwaarden die vrije prijsvorming mogelijk maken. De overheid dient een vrije en transparante markt te waarborgen.
quote:Toegeven, de term afgoderij is best subjectief te noemen.De markt voorziet slechts in haar eigen mechanisme. Ik zie het verband met de term afgod niet. Het is eenvoudigweg de meest zuivere maatstaf. Ontdaan van allerlei subjectiviteiten als het nogal onbestemde gevoel dat een prijs te hoog zou zijn. Hij is niet te hoog als partijen die prijs in een vrije en transparante markt overeen zijn gekomen. Daar moet je als samenleving gewoon afblijven. Dat is geen afgoderij maar dat is de vaststelling dat niets of niemand een prijs zo zuiver tot stand kan brengen als contractspartijen dat in een vrije en transparante markt kunnen.
quote:Hoe verhoudt 1 tot 2? Het kan namelijk beiden niet tegelijkertijd waar zijn.1 Vraag en aanbod zullen er altijd zijn en het mechanisme is feilloos.
2 Als de markt scheef trekt .......
quote:Interveniëren in het proces vraag en aanbod is wel indirect het prijsniveau beïnvloedendan rest een overheid niets anders dan in te grijpen in ofwel de vraag- of wel de aanbodzijde, maar niet rechtstreeks in de prijsvorming zelf. Het is niet aan de overheid om de prijs te bepalen.
Maar dat geeft niet. Ik pleit vaker voor interventie als de maatschappij daar beter van kan worden. quote:Wil je daar ook wat aan doen dan? Maxsalaris is voor iedereen, ookal verkoop je tienduizenden cd's?Op zaterdag 5 januari 2008 22:07 schreef EchtGaaf het volgende:
Is het werkelijk een superprestatie te noemen wat Jan Smit zoal doet? Niet dus, maar loopt wel binnen....
Of nog veel erger ....David Beckham. Niet eens een zo getalenteerd voetballer...Maar omdat ie popi jopi is en voor veel mensen ene lekker ding is ....is hij god.
quote:Nee, tegen volksgekte is geen kruid gewassen.Op zondag 6 januari 2008 12:14 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wil je daar ook wat aan doen dan? Maxsalaris is voor iedereen, ookal verkoop je tienduizenden cd's?
quote:Hop, iedereen een staatsinkomen!Op zondag 6 januari 2008 12:14 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wil je daar ook wat aan doen dan? Maxsalaris is voor iedereen, ookal verkoop je tienduizenden cd's?
quote:Wat is dan het essentiele verschil tussen cd's verkopen of zeg, handdoeken. cd's mogen zoveel verkocht worden als men maar wil en zoveel aan verdient worden als men maar wil, maar de baas van een handdoekenfabriek moet een maxsalaris krijgen?Op zondag 6 januari 2008 12:23 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee, tegen volksgekte is geen kruid gewassen.
Even om jouw toch al niet te volgen communistische systeem van afstraffen van hard werken even goed op mijn netvlies te krijgen.
quote:Nouja, daar zit wat EG wil niet ver vanaf.
quote:Nee, dat zie je echt niet goed. Kan jij niet nuanceren? Ik pleit niet voor gelijkheid. Ik stel alleen die topsalarissen ter discussie, omdat ze niet meer in verhouding staan met de geleverde prestaties. Stijgingen die niet te rijmen zijn met loonstijgingen van het gewone voetvolk die feitelijk het werk doen....Op zondag 6 januari 2008 12:27 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nouja, daar zit wat EG wil niet ver vanaf.
Kortom niets mis met verschillen, maar hou het proportioneel. Zoals dat 20 jaar gelden nog was....
quote:Ja, waarom niet? Ik ben geen libertarier of zo.Op zondag 6 januari 2008 12:02 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
AHa, dus toch ene overheid die het mechanisme kan verbeter door......interventie?
quote:Een markt kan in theorie best scheef groeien in de zin dat de prijsbalans tussen vraag en aanbod ontspoort. Neem bijvoorbeeld de prijs van voedsel en van olie. Als het produkt voorziet in een eerste of tweede levensbehoefte, dan heb ik er geen moeite mee dat de overheid intervenieert. Maar als zij dat doet, dan doet zij dat ten eerste ten bate van (een van) beide marktpartijen en ten tweede ten bate van een zwaarwegend maatschappelijk belang, zoals bijvoorbeeld volksgezondheid.Hoe verhoudt 1 tot 2? Het kan namelijk beiden niet tegelijkertijd waar zijn.
Dat staat mijlenver verwijderd van een overheid die niet ten behoeve maar ten nadele, althans niet in het belang van marktpartijen intervenieert en geen enkel doel beoogt dan het sussen van de afgunst gevoelens van anderen.
Nogmaals er is maar 1 reden om je druk te maken over het hoge salaris van een ander en dat is jaloezie en afgunst. Zonder die gevoelens zou het ons hoegenaamd niets kunnen schelen wat iemand anders verdient. Het nogal krampachtig leggen van een relatie tussen loon en prestatie is niets anders dan een poging om een objectieve rechtvaardiging te geven aan de suggestie dat een salaris te hoog kan zijn, maar ook dan blijft het vertrekpunt jaloezie en afgunst.
Dat je beargumenteert waarom jaloezie en afgunst er toe zou moeten leiden dat de overheid er op toe ziet dat iemand niet meer verdient dat het volk als voldoende beschouwt, maakt dat niet anders. Jaloezie en afgunst als voedingsbodem voor overheidsoptreden. Ik kan het nog steeds niet fouter bedenken.
quote:Nogmaals, ik kan mij uitzonderingssituaties voorstellen waarin overheidsoptreden gewenst kan zijn. Maar dan hebben we het altijd over overheidsoptreden waarin de belangen van (een van) beide contractspartijen centraal staan (dus niet de belangen van buitenstaanders) met het oogmerk een zwaarwegend maatschappelijk belang te beschermen. Het appeleren aan jaloezie en afgunst valt daar niet onder.Interveniëren in het proces vraag en aanbod is wel indirect het prijsniveau beïnvloeden
Bovendien zou je in dat geval kunnen zeggen dat de overheid daartoe slechts een ondergrens heeft te waarborgen. Een vat olie kost geen 100 dollar als niemand het ervoor betaald en zolang het wel wordt betaald, is die 100 dollar kennelijk acceptabel.
Het is absurd dat de overheid werkgever A verbiedt werknemer B op grond van aanbod en aanvaarding een salaris van 1 miljoen plus bonussen te betalen met het enkele argument dat 'de samenleving' dat salaris te hoog vindt.
Ik snap, na 12 topics over dit onderwerp, nog steeds niet waarom de samenleving de maatstaf voor de hoogte van een salaris zou moeten bepalen en ik snap nog steeds niet waarom die maatstaf van morele aard zou moeten zijn. Je roept voortdurend dat te hoge salarissen onrechtvaardig zouden zijn, maar sinds wanneer is rechtvaardigheid (ten opzichte van wie?) een criterium en waarom zou dat zo zijn?
quote:dat blijft een hardnekkige denkfout. Salarissen worden niet bepaald door de relatie tussen arbeid en prestatie. Zou dat zo zijn, dan zou een salaris achteraf worden bepaald en een salaris wordt nu juist vooraf bepaald.Op zondag 6 januari 2008 12:33 schreef EchtGaaf het volgende:
omdat ze niet meer in verhouding staan met de geleverde prestaties.
De relatie tussen arbeid en prestatie, bepaalt iemands positie op de arbeidsmarkt. Iemand die goed is in zijn vak in die zin dat hij aanmerkelijk beter is dan de rest, bevindt zich ten aanzien van potentiele werkgevers in een goede onderhandelingspositie, een positie die uiteindelijk leidt tot een salaris dat hoger ligt dan dat van zijn vakbroeders.
Een positie die ook met zich meebrengt dat hij eisen kan stellen die inhouden dat hij nog een pak geld meekrijgt indien blijkt dat het samenwerkingsverband niet de resultaten oplevert die vooraf beoogd waren.
Het heeft dus geen zin om het salaris af te meten aan de relatie tussen arbeid en prestatie. Salaris wordt maar door één ding bepaald en dat is aanbod en aanvaarding, en dat vindt plaats vóór dat de arbeid daadwerkelijk wordt verricht.
quote:Ik woon liever in een wereld waarin mijn buurman 20 keer meer verdient dan ik omdat de vrije markt hem dat toestaat, dan in een wereld waarin mijn buurman met hetzelfde werk 5 keer meer verdient dan ik omdat de samenleving het hem verbiedt zijn tijd voor meer te verhuren.Op zondag 6 januari 2008 12:33 schreef EchtGaaf het volgende:
Kortom niets mis met verschillen, maar hou het proportioneel. Zoals dat 20 jaar gelden nog was....
Ik zie geen enkel voordeel in een samenleving die op dat punt de markt zijn vrijheid ontneemt. Ik zie er slechts een fundamenteel nadeel in. Het is vrijheidsbeperkend zonder dat die beperking op enig redelijk doel kan steunen. Sterker nog, in het voorbeeld heb ik er zelf geen enkel belang bij dat mijn buurman ipv 20 keer meer maar 5 keer meer verdient dan ik. Daar word ik zelf immers niet beter of slechter van. Behalve dan dat ik vier keer minder jaloers hoef te zijn........
quote:Dan kan je toch niet met droge ogen volhouden dat markt "feilloos"werkt ?Op zondag 6 januari 2008 12:39 schreef Argento het volgende:
[..]
Een markt kan in theorie best scheef groeien in de zin dat de prijsbalans tussen vraag en aanbod ontspoort.
quote:Ik kan het hiermee helemaal eens zijn. markt nooit boven de maatschappij stellen, een overheid die een oogje in het zeil houdt....Neem bijvoorbeeld de prijs van voedsel en van olie. Als het produkt voorziet in een eerste of tweede levensbehoefte, dan heb ik er geen moeite mee dat de overheid intervenieert. Maar als zij dat doet, dan doet zij dat ten eerste ten bate van (een van) beide marktpartijen en ten tweede ten bate van een zwaarwegend maatschappelijk belang, zoals bijvoorbeeld volksgezondheid.
quote:Zie ik dus anders. Mensen e hebben een gevoel, rechtvaardigheidsbesef is een van peilers waarop gevoelens zijn gestoeld. Ieder mens heeft behoefte aan gerechtigheid. Dat komt o.m. om de hoek kijken als het gaat om belonen van prestaties. Niemand wil dat dat anders gebeurt dan op een eerlijke manier.Dat staat mijlenver verwijderd van een overheid die niet ten behoeve maar ten nadele, althans niet in het belang van marktpartijen intervenieert en geen enkel doel beoogt dan het sussen van de afgunst gevoelens van anderen.
Nogmaals er is maar 1 reden om je druk te maken over het hoge salaris van een ander en dat is jaloezie en afgunst. Zonder die gevoelens zou het ons hoegenaamd niets kunnen schelen wat iemand anders verdient. Het nogal krampachtig leggen van een relatie tussen loon en prestatie is niets anders dan een poging om een objectieve rechtvaardiging te geven aan de suggestie dat een salaris te hoog kan zijn, maar ook dan blijft het vertrekpunt jaloezie en afgunst.
Ik durf met mijn hand in het vuur te stellen dat ALS ER EEN TRED IS DAT TOPSALARISSEN VEEL HARDER STIJGEN DAT DIE VAN ANDERE FUNCTIONARISSEN, dat er op zijn zachts gezegd kan worden dat er iets raars aan de hand is......Daar is gene jaloezie voor nodig. Terecht dat dan grote groepen mensen in de samenleving in het geweer komen en degelijke misstanden - want dat zijn het- aan de orde te stellen.....
Ik ben het wel met je eens - dat als ik zo ongeveer de enige ben- dat je gerust van jaloezie kan spreken. Maar ben je het niet met mij eens dat als GROTE groepen in de samenleving zich zorgen maken over een dergelijke ontwikkeling, dat er dan NIETS aan de hand is? Dat politici, links en rechts in het spectrum er schande over spreken. Dat zelfs er top CEO-s zijn, Timmer, van Lede, die zelf toegeven dat de verhoudingen compleet en dan ook compleet zoek zijn geraakt?
Tekenend? Of op zijn zachts gezegd OPMERKELIJK? Er is dus wat aan de hand. Noblesse oblige. Leuk of niet, het is wel zo.
quote:Als groepen of individuen in de samenleving zich misdragen, dan grijp overheid ook in. Ik mag ook niet alles, ook niet privaat. waarom zouden bedrijven gene regels opgelegd mogen worden?Dat je beargumenteert waarom jaloezie en afgunst er toe zou moeten leiden dat de overheid er op toe ziet dat iemand niet meer verdient dat het volk als voldoende beschouwt, maakt dat niet anders. Jaloezie en afgunst als voedingsbodem voor overheidsoptreden. Ik kan het nog steeds niet fouter bedenken.
quote:Als er werkelijk een volksopstand zou komen, of er een meerderheid in het parlement zou ontstaan 9niet bepaald ondenkbaar , nu rechts zich ook meer gaat roeren) die zegt dat het maar eens afgelopen moet zijn?Nogmaals, ik kan mij uitzonderingssituatie voorstellen waarin overheidsoptreden gewenst kan zijn. Maar dan hebben we het altijd over overheidsoptreden waarin de belangen van (een van) beide contractspartijen centraal staan (dus niet de belangen van buitenstaanders) met het oogmerk een zwaarwegend maatschappelijk belang te beschermen. Het appeleren aan jaloezie en afgunst valt daar niet onder.
een maatschappelijke ontwrichting kan wel degelijk ontstaan, als de bevolking het straks dit echt terecht niet langer meer pikt....
quote:Geeft aan dat vrij markt dus alles behalve feilloos werkt. Waarom wordt er niet meer olie opgepompt? Juist: partijen houden zo de prijs kunstmatig hoog!Bovendien zou je in dat geval kunnen zeggen dat de overheid daartoe slechts een ondergrens heeft te waarborgen. Een vat olie kost geen 100 dollar als niemand het ervoor betaald en zolang het wel wordt betaald, is die 100 dollar kennelijk acceptabel.
ander voorbeeld: banken: houden spaarrentes schandalig laag. Moet je ff geld gan lenen en zien wat je dan betaalt
Vrije markt? Halleluja!quote:Ja, dat is niet raar hoor. Ik mag nu ook vele dingen prive niet, omdat de maatschappij het wilt.Het is absurd dat de overheid werkgever A verbiedt werknemer B op grond van aanbod en aanvaarding een salaris van 1 miljoen plus bonussen te betalen met het enkele argument dat 'de samenleving' dat salaris te hoog vindt.
quote:een morele kwestie. Jammer dat velen gene gevoel meer hebben voor "maat" en redelijkheid.Ik snap, na 12 topics over dit onderwerp, nog steeds niet waarom de samenleving de maatstaf voor de hoogte van een salaris zou moeten bepalen en ik snap nog steeds niet waarom die maatstaf van morele aard zou moeten zijn. Je roept voortdurend dat te hoge salarissen onrechtvaardig zouden zijn, maar sinds wanneer is rechtvaardigheid (ten opzichte van wie?) een criterium en waarom zou dat zo zijn?
Ik vind het een zwaktebod om als maar met de dooddoener jaloezie te komen....
quote:Hear, Hear!Op zondag 6 januari 2008 12:39 schreef Argento het volgende:
[..]
Nogmaals er is maar 1 reden om je druk te maken over het hoge salaris van een ander en dat is jaloezie en afgunst. Zonder die gevoelens zou het ons hoegenaamd niets kunnen schelen wat iemand anders verdient. Het nogal krampachtig leggen van een relatie tussen loon en prestatie is niets anders dan een poging om een objectieve rechtvaardiging te geven aan de suggestie dat een salaris te hoog kan zijn, maar ook dan blijft het vertrekpunt jaloezie en afgunst.
[..]
Ik snap, na 12 topics over dit onderwerp, nog steeds niet waarom de samenleving de maatstaf voor de hoogte van een salaris zou moeten bepalen en ik snap nog steeds niet waarom die maatstaf van morele aard zou moeten zijn. Je roept voortdurend dat te hoge salarissen onrechtvaardig zouden zijn, maar sinds wanneer is rechtvaardigheid (ten opzichte van wie?) een criterium en waarom zou dat zo zijn?
quote:De oliemarkt is een geval apart, dat is geen vrije markt. De OPEC is in feite een kartel. En misschien kúnnen ze wel niet meer olie oppompen? Maar dat is een andere discussie.Op zondag 6 januari 2008 13:27 schreef EchtGaaf het volgende:
Geeft aan dat vrij markt dus alles behalve feilloos werkt. Waarom wordt er niet meer olie opgepompt? Juist: partijen houden zo de prijs kunstmatig hoog!
[....]
Ik vind het een zwaktebod om als maar met de dooddoener jaloezie te komen....
Maar om over die hoge salarissen voor directeuren door te gaan. Die directeuren kunnen enkel zo veel geld krijgen als hen dat wordt gegeven. De eigenaar(/eigenaren) van het betreffende bedrijf vinden dat blijkbaar geoorloofd. In een vrij land is dat hun goed recht.
Als ik als eigenaar van een bedrijf de directeur het 1000-voudige van wat de werknemers krijgen wil geven, dan is dat mijn goed recht. Ik doe met mijn winst wat ik daarmee wil doen. Zijn die werknemers het daar niet mee eens, dan zoeken ze toch een andere werkplaats waar ze wél willen werken?
Ik vind het overigens belachelijk dat deze salarissen van topmannen publiekelijk bekend worden gemaakt. Alsof het mij ook maar iets aangaat wat Rijkman Groenink verdient. Net zoals het mij niks aangaat wat mijn buurman verdient.
Maar het komt er dus op neer dat iedereen vrij is. De eigenaar is vrij te betalen hoeveel hij wil, de werknemers zijn vrij te werken waar zij willen. Immers, zouden de werknemers bij een bedrijf weggaan omdat zij de directeur overbetaald vinden, zal dat bedrijf in de problemen komen, niet?
Rechtvaardigheidsbesef is wellicht een factor. Maar is het ook niet rechtvaardig dat iemand mag doen met zijn/haar geld (de winst van de eigenaar) wat hij/zij wilt? Het zou niet rechtvaardig zijn om iemand de zeggenschap over zijn/haar geld te ontnemen.
Ik vind het argument van vrijheid toch echt zwaarder wegen dan het argument van de zich onrechtmatig behandeld voelende werknemer (die zichzelf in die positie houdt door bij een bepaald bedrijf te blijven werken).
quote:Geen internet, een handjevol zenders waar je alleen naar keek als je dat geloof aanhing, een krant die je alleen las als je dat ene geloof aanhing...nee de stelling dat de informatievoorziening vroeger ook maar enigzins vergelijkbaar is met nu kun je geen moment vasthouden.Op zaterdag 5 januari 2008 21:47 schreef EchtGaaf het volgende:
Toen waren er toch ook televisie en kranten?
quote:De enige onderbouwing die je hebt voor je groep dat men overwaardeerd is omdat het buiten jouw norm valt. Het valt niet buiten mijn norm maar dat is blijkbaar geen tegenargument. Ook de stelling dat men vroeger beter wist wat iemand waard was is zo goed als onhoudbaar. De laatste decennia heeft wetenschappelijk onderzoek de mensheid een ontzaggelijke hoeveelheid informatie en inzicht opgeleverd over hoe een bedrijf gerund moet worden. Alle facetten van bedrijfsvoering worden met de dag duidelijker en daarmee wordt ook met de dag duidelijk of iemand goed presteert of niet.Of is het nu een kwestie van niet goed weten wat iemand waard is en men gans overwaardeert?
De stelling dat ze vroeger beter wisten wat iemand waard was kun je in het licht van de grote informatievoorziening en de enorme hoeveelheid nieuwe kennis is totaal onhoudbaar.
quote:Minder verschil tussen een gemiddelde werknemer en een gemiddelde topman. In een heel ver verleden heeft iemand die op vakantie in Engeland was en een potje wilde tennisen, Wimbledon gewonnen. Zie daar een klein verschil tussen de gemiddelde persoon en de gemiddelde Wimbledon winnaar, daar was ook de betaling naar. Tegenwoordig moet je een wereldspeler zijn om uberhaupt een kans te maken, anders laat Federer je alle hoeken van de baan zien. Het verschil tussen de gemiddelde persoon en de gemiddelde Wimbledon winnaar is dus groter geworden en daar is de betaling dan ook naar. Plus natuurlijk nog bijkomende factoren als dat er wel kijkers moeten zijn, sport is wdb een lastig voorbeeld.Vroeger "minder verschil" als doel op zich? zouden ze dan vroeger toch meer gevoel voor proportionaliteit hebben gehad?
Als vroeger dus het niveau van de gemiddelde topman niet zo heel verschilde van dat van een gemiddelde werknemer dan kon elke boerenlul topman worden en was de betaling dus ook lager. Tegenwoordig is dat verschil dan groter en is de beloning dus ook hoger.
Je opmerking dat ze dan dus meer gevoel van proportionaliteit zouden hebben gaat natuurlijk nergens over. Zonder dat je de situatie kent (je praat alleen over vroeger dus niet eens iets specifieks) zie je een kleiner verschil al als meer in proportie, iets wat natuurlijk niet waar is.
quote:Normbesef maakt daar deel van uit en daarom betaalt men in Nederland minder dan in de VS. De fout die je hier maakt is dat je normbesef als een goed/fout kwestie ziet; bij veel normbesef ben je voor meer inkomensgelijkheid en ben je goed, bij geen normbesef ben je voor de marktwaarde en ben je fout. Normbesef is geen goed/fout kwestie en daar ga je de mist in. Het normbesef in Nederland verplaatst zich meer richting hogere betaling, blijkbaar zijn er toch voldoende mensen die van mening zijn dat die betaling gerechtvaardigd is.Maakt het normbesef nu juist niet een deel uit van de prijsvorming? Zo ja, dan heb ik steeds meer een punt dat het normbesef thans behoorlijk zoek aan het raken is
quote:Boehoe, ten eerste is 60k niet schamel. Dat is 2x modaal en voor 1 inkomen is dat een hoog bedrag. Daarnaast zit er nog wezenlijk verschil tussen 60/80 uur per week de administratie doen en 60/80 uur per week jezelf ontwikkelen en doorgroei. Dat is investeren en dat betaalt zich later uit in meer ervaring, meer kennis en dus meer betaling. Ten derde zie ik het probleem niet zo? Dat sommige mensen ergens beter in zijn en ergens komen terwijl anderen dat niet halen ook al werken ze precies evenveel uur, that's life. Deal with it.Hoeveel mensen die niet een topfunctie hebben, maken hun leven lang werkweken van 60-80 uur maar die wegkomen met een schamel 60k per jaar?
Ik ga toch ook niet tegen Beckham roepen dat ik een deel van z'n salaris wil omdat ik ook 60 uur in de week voetbal maar ik er niets voor krijg omdat ik toevallig dat talent niet heb. Nee, ik ga iets zoeken waar ik wel in uit kan blinken en zorg dat ik daarvoor betaald krijg.
quote:Blijf allemaal maar vooral onder het maaiveldTopsport wordt imo ook zwaar overgewaardeerd, net zoals artiesten. Volksgekte, ziekelijke aanbidding, overadoratie vormen grote elementen aan ene dispropotionele beloningen. zo'n Jan Smit bijvoorbeeld die door de TROS- lees belastinggeld- tot ene goddelijke status wordt geadoreerd. Met alles wat daarbij komt.
quote:Goed gezien, ze krijgen alleen maar zoveel geld omdat er rijke bedrijven zijn die niet kijken op een miljoentje meer of minder beloning. Uit angst dat een ander bedrijf meer biedt, geven ze zo'n directeur voor de zekerheid het dubbele, driedubbele of misschien wel het 100voudige van wat hij waard is. Het gaat toch van de grote hoop, dus waarom zou een rijk bedrijf dat niet doen?Op zondag 6 januari 2008 15:14 schreef waht het volgende:
Maar om over die hoge salarissen voor directeuren door te gaan. Die directeuren kunnen enkel zo veel geld krijgen als hen dat wordt gegeven.
Andere bedrijven doen precies hetzelfde en uiteindelijk kom je op de huidige situatie waarbij directeuren 100x meer krijgen dan ze waard zijn. Volkomen irrationeel dus.
quote:Natuurlijk wel. Dat er in hoge uitzonderingen een prijs tot stand kan komen die voor bepaalde deelnemers op de markt dermate onacceptabel is en die vervolgens dermate dreigend is voor een maatschappelijke waarborg waarvan we met zn allen hebben gesproken dat de overheid er zorg voor moet dragen (volksgezondheid, defensie) en dat in dat geval een zekere vorm van overheidsingrijpen kan worden toegestaan, betekent niet dat de markt heeft gefaald. De totstandkoming van de prijs is immers volledig via marktwerking gegaan. De markt functioneert feilloos. Dat in uitzonderingsgevallen het resultaat van marktwerking niet wenselijk is, doet daar niet aan af.Op zondag 6 januari 2008 13:27 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dan kan je toch niet met droge ogen volhouden dat markt "feilloos"werkt ?
Geef een vraag- en aanbodzijde en presto je hebt een markt. Wacht nog 2 seconden langer en presto, je hebt een prijs. Hoef je niets voor te doen. Gaat vanzelf.
quote:Maar anders dan jij ontleen ik geen gevoelens van onrecht aan de situatie waarin iemand heel veel verdient omdat hij dat zo is overeenkomen met zijn werkgever, maar ontleen ik juist grote gevoelens aan onrechtvaardigheid aan de situatie waarin krachten van buitenaf, zonder enig redelijk belang, contractspartijen belemmert een eigen invulling te geven aan de verbintenissen die zij in het leven wensen te roepen.Zie ik dus anders. Mensen e hebben een gevoel, rechtvaardigheidsbesef is een van peilers waarop gevoelens zijn gestoeld. Ieder mens heeft behoefte aan gerechtigheid. Dat komt o.m. om de hoek kijken als het gaat om belonen van prestaties. Niemand wil dat dat anders gebeurt dan op een eerlijke manier.
quote:Dat is dan een naieve gedachte. De voordehandliggende vaststelling zou immers zijn dat dat kennelijk de arbeidsmarkt is op dat moment en ten aanzien van die functie. Daar is niks raars aan hoor.Ik durf met mijn hand in het vuur te stellen dat ALS ER EEN TRED IS DAT TOPSALARISSEN VEEL HARDER STIJGEN DAT DIE VAN ANDERE FUNCTIONARISSEN, dat er op zijn zachts gezegd kan worden dat er iets raars aan de hand is......
quote:Natuurlijk is daar wel jaloezie voor nodig. Ten eerste moet je tot de opvatting komen dat hoge salarissen uberhaupt moreel onaanvaardbaar zijn. Dat is jaloezie. De essentie van jaloezie is immers dat je een ander iets niet gunt. Een beroep op de moraliteit is dan wel aardig, maar flinterdun als het op zichzelf staat. Als je niet verder komt dan 'het is onrechtvaardig dat hij dat wel heeft en een ander (lees: de gewone arbeiders) niet' dan behelst zon standpunt niets meer dan jaloezie.Daar is gene jaloezie voor nodig. Terecht dat dan grote groepen mensen in de samenleving in het geweer komen en degelijke misstanden - want dat zijn het- aan de orde te stellen.....
Als je ten tweede nog ns op het idee komt dat de overheid dwingend en eenzijdig in moet grijpen om 'dat onrecht' aan te pakken, ja dan is het helemaal duidelijk. Jaloezie en afgunst zijn de enige drijfveren.
Als er geen jaloezie en afgunst bij betrokken zouden zijn, zou je niet eens tot de opvatting KUNNEN komen dat een topsalaris onrechtvaardig is. Je zou hooguit je schouders ophalen en je afvragen waarom de aandeelhouders in godsnaam met die salariseisen hebben ingestemd, maar dat is dan dat. Geen beroep op de moraliteit en zeker geen betoog dat inhoudt dat de overheid er tegen op zouden moeten treden.
quote:Ik kan dan niets anders zeggen dan dat kennelijke grote groepen in de samenleving veel minder verdienen dan de gemiddelde CEO en dat dat kennelijk leidt tot jaloezie en afgunst. Dat Timmer en Van Lede kennelijk gevoelig zijn voor dat soort sentimenten is enigszins karakterloos maar verder prima. Het staat hen vrij om hun salaris geheel of gedeeltelijk af te staan aan het goede doel (dat is het mooie van de vrije beschikking van de rechthebbende) maar ik vind argument dat een opvatting breed gedragen is, nog geen argument voor de juistheid van die opvatting en zeker niet, indien en voorzover op zichzelf staand, voldoende grond voor het gerechtvaardige, eenzijdige, dwingende en vrijheidsbeperkende optreden van de overheid.Ik ben het wel met je eens - dat als ik zo ongeveer de enige ben- dat je gerust van jaloezie kan spreken. Maar ben je het niet met mij eens dat als GROTE groepen in de samenleving zich zorgen maken over een dergelijke ontwikkeling, dat er dan NIETS aan de hand is? Dat politici, links en rechts in het spectrum er schande over spreken. Dat zelfs er top CEO-s zijn, Timmer, van Lede, die zelf toegeven dat de verhoudingen compleet en dan ook compleet zoek zijn geraakt?
quote:Allemaal een kwestie van perceptie. Ik zie ook dat sommige CEO's enorm veel geld mee naar huis nemen, maar ik krijg daar geen ideeen van dat iets niet aan haak zou zijn. Hoe zou ik dat uberhaupt kunnen vaststellen? Dan moet er toch ergens een norm zijn aan de hand waarvan je dat zou kunnen beoordelen. Wat is dan wel normaal en wie heeft dat bepaald? Het kan toch niet zo zijn dat Jan Modaal, enkel en alleen omdat hij met miljoenen gelijken is, bepaalt DAT een CEO 'te veel' verdient en DAT de overheid daartegen in moet grijpen.Tekenend? Of op zijn zachts gezegd OPMERKELIJK? Er is dus wat aan de hand. Noblesse oblige. Leuk of niet, het is wel zo.
Overheidsingrijpen ten nadele van de minderheid enkel en alleen omdat een meerderheid dat wil, zonder dat daarvoor een objectieve rechtvaardigingsgrond bestaat is niets meer en niets minder dan de terreur van de minderheid. En het is flauw om te veronderstellen dat een CEO ook wel van 1 miljoen per jaar kan leven en dus niet 4 miljoen hoeft te verdienen. Ook al zou dat feitelijk waar zijn, dan nog zou iedere regel die het hem belet meer dan 1 miljoen per jaar te verdienen, een van overheidswege opgelegde vrijheidsbeperking zijn en de objectieve rechtvaardiging blijft ontbreken.
quote:Iedere vrijheidsbeperkende norm of regel, steunt op een objectieve rechtvaardiging. Bescherming van de openbare orde, bescherming van de zwakke consument, bescherming van de minderjarige etc. etc. Ik geloof niet dat de overheid het belang bij het niet hoeven voelen van jaloezie of andere gevoelens van afgunst hoeft te beschermen.Als groepen of individuen in de samenleving zich misdragen, dan grijp overheid ook in. Ik mag ook niet alles, ook niet privaat. waarom zouden bedrijven gene regels opgelegd mogen worden?
quote:Vind je dat nou werkelijk een argument? Vrijheidsbeperkende maatregelen nemen om een volksopstand te voorkomen? De overheid zou in dat geval juist tegen die volksopstand moeten optreden. Openlijke geweldpleging is gewoon strafbaar hoor.Als er werkelijk een volksopstand zou komen, of er een meerderheid in het parlement zou ontstaan 9niet bepaald ondenkbaar , nu rechts zich ook meer gaat roeren) die zegt dat het maar eens afgelopen moet zijn? Een maatschappelijke ontwrichting kan wel degelijk ontstaan, als de bevolking het straks dit echt terecht niet langer meer pikt....
quote:En zodra die prijs TE hoog wordt, wordt er niet meer gekocht omdat er niet meer gekocht KAN worden. En dan gaat de prijs vanzelf omlaag. Feilloze markt werking ja.Geeft aan dat vrij markt dus alles behalve feilloos werkt. Waarom wordt er niet meer olie opgepompt? Juist: partijen houden zo de prijs kunstmatig hoog!
quote:Dat heeft er misschien ook mee te maken dat de consument het niet gewend is om te gaan shoppen voor zijn spaarrekening. Als de bakker te duur wordt ga je zo naar een ander, maar als de spaarrente te laag is, kom je niet zo snel op het idee om naar een ander te gaan. De consument heeft het aan zichzelf te wijten dat de spaarrente laag is. Zou hij in zijn gedrag laten blijken dat het een belangrijk concurrentiepunt is, dan liep het wel los met die rente.ander voorbeeld: banken: houden spaarrentes schandalig laag. Moet je ff geld gan lenen en zien wat je dan betaalt
Zelfde als met energie en gezondheidszorg. Mensen hebben gewoon lang niet altijd zin om te vergelijken en te kiezen. Mensen willen gewoon stroom en medische zorg. De marktwerking die wordt beoogd, komt daardoor niet van de grond, maar dat is niet de schuld van de markt, maar een simpel gevolg van het feit dat mensen niet altijd zin hebben om op die markt te onderhandelen en op zoek te gaan naar het beste voor de laagste prijs. Dat is ook precies mijn bezwaar tegen de klassiek libertarische opvatting, maar dat is, als gezegd, op zichzelf geen zwakte van de markt. Integendeel.
quote:Vrijheid is het uitgangspunt. Enkel en alleen indien zwaarwegende factoren een beperking van die vrijheid rechtvaardigen, kan van die beperking sprake zijn. Een dergelijke zwaarwegende factor moet in objectieve zin bestaan, aanwijsbaar zijn en meetbaar zijn. Een gevoel van onrecht is te mager.Ja, dat is niet raar hoor. Ik mag nu ook vele dingen prive niet, omdat de maatschappij het wilt.
quote:Ik heb heel uitgebreid uitgelegd waarom de gedachte dat de overheid moet ingrijpen tegen mensen die meer hebben dan jijzelf, zonder dat daar een objectieve rechtvaardiging voor bestaat en zonder dat jijzelf daar enig concreet belang bij hebt, anders dat je graag ziet dat die ander minder geld vergaart, niets anders kan zijn dan een uitvloeisel van jaloezie. Dat je die gevoelens vervolgens verpakt in een moreel appel is één ding, maar dat dat op zijn beurt weer overgaat in een roep om overheidsingrijpen, is van een totaal andere orde.een morele kwestie. Jammer dat velen gene gevoel meer hebben voor "maat" en redelijkheid.
Ik vind het een zwaktebod om als maar met de dooddoener jaloezie te komen....
Ieder vrijheidsbeperkende maatregel van de overheid moet uiterst kritisch worden benadert. Richt het zich tot een objectief doel dat gezien haar aard bescherming behoeft en is het middel (de maatregel) voldoende proportioneel? Prima. Zo niet, dan moet die maatregel achterwege blijven.
quote:Dat vraag ik me af hoor. Juist een bedrijf zal, als dat ook maar enigszins mogelijk is, een miljoen liever in eigen zak houden. En je kunt als bedrijf nog zo groot zijn, een miljoen is altijd veel geld.Op zondag 6 januari 2008 16:42 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Goed gezien, ze krijgen alleen maar zoveel geld omdat er rijke bedrijven zijn die niet kijken op een miljoentje meer of minder beloning. Uit angst dat een ander bedrijf meer biedt, geven ze zo'n directeur voor de zekerheid het dubbele, driedubbele of misschien wel het 100voudige van wat hij waard is. Het gaat toch van de grote hoop, dus waarom zou een rijk bedrijf dat niet doen?
Andere bedrijven doen precies hetzelfde en uiteindelijk kom je op de huidige situatie waarbij directeuren 100x meer krijgen dan ze waard zijn. Volkomen irrationeel dus.
Maar los daarvan werkt het wel tweeledig als het gaat om een topman of -vrouw waar meerdere bedrijven in een hoog competatief deel van de markt, op azen. Het bedrijf dat er in slaagt deze persoon vast te leggen, heeft zich ten eerste verzekerd van de kennelijk waardevolle diensten van deze persoon, maar weet op de tweede plaats dat zijn concurrentie het met iemand van mindere status moet doen. En die zekerheid zal ongetwijfeld best wat waard zijn. Maar goed, dat is ook afhankelijk van de branche.
quote:Bij jaarwinsten van 100 miljoen euro of meer stelt het natuurlijk weinig meer voor.Op zondag 6 januari 2008 16:49 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat vraag ik me af hoor. Juist een bedrijf zal, als dat ook maar enigszins mogelijk is, een miljoen liever in eigen zak houden. En je kunt als bedrijf nog zo groot zijn, een miljoen is altijd veel geld.
quote:Daar heb je een goed punt, maar status is toch net als angst, hebzucht enz. iets irrationeels? Dan bevestig je toch in feite dat managersbeloningen weinig meer te maken hebben met hun prestaties?Maar los daarvan werkt het wel tweeledig als het gaat om een topman of -vrouw waar meerdere bedrijven in een hoog competatief deel van de markt, op azen. Het bedrijf dat er in slaagt deze persoon vast te leggen, heeft zich ten eerste verzekerd van de kennelijk waardevolle diensten van deze persoon, maar weet op de tweede plaats dat zijn concurrentie het met iemand van mindere status moet doen. En die zekerheid zal ongetwijfeld best wat waard zijn. Maar goed, dat is ook afhankelijk van de branche.
quote:Een status gebaseerd op het wijdverbreide geloof dat leidinggevenden voor 90% verantwoordelijk zijn voor winststijgingen.Op zondag 6 januari 2008 17:22 schreef FJD het volgende:
Status verkrijg je door prestaties. Zonder uitmuntende prestaties zul je nooit voldoende status krijgen om topman te worden.
quote:Jazeker. Dat betoog ik ook voortdurend, namelijk dat prestaties niet de maatstaf van het salaris zijn. Zou dat zo zijn, dan zouden eerst de prestaties bekeken worden en dan het salaris worden vastgesteld. Dan zou het salaris dus ACHTERAF bepaald worden. Feit is echter dat het salaris VOORAF, dus voorafgaand aan de te leveren prestaties, namelijk bij aanvang van de arbeidsrelatie, wordt bepaald.Op zondag 6 januari 2008 17:11 schreef rebel6 het volgende:
Dan bevestig je toch in feite dat managersbeloningen weinig meer te maken hebben met hun prestaties?
Het salaris wordt dan ook niet door prestatie maar door de positie op de arbeidsmarkt bepaald.
En ja, die positie op de arbeidsmarkt wordt (mede) bepaald door de in het verleden geleverde prestaties, maar dat betekent niet dat de hoogte van het salaris moet worden afgemeten aan de prestaties die zijn geleverd.
Dat is het mooie van zon positie op de arbeidsmarkt: je kunt je financieel indekken voor de mogelijkheid dat de prestaties achteraf tegenvallen. De arbeidsrelatie komt dan tot een einde, maar in financieel opzicht kun je je beroepen op vooraf overeengekomen bedingen.
Feit is ook dat je niet zomaar zon rooskleurige positie op de arbeidsmarkt verkrijgt. Je zult er, als gezegd, in het verleden goeie prestaties voor geleverd moeten hebben, je zult waarschijnlijk gestudeerd moeten hebben. Niemand wordt immers 'zomaar' CEO. En als al die omstandigheden meebrengen dat je je uiteindelijk in een positie bevindt waarin je eisen kunt stellen en als dat dan betekent dat je EN een mooi salaris verdient EN nog weet te bedingen dat je bij beeindiging van de arbeidsrelatie een pak geld meeneemt (je dekt je dan immers in tegen een verslechtering van je positie op de arbeidsmarkt omdat dat het geval is indien de relatie beeindigd wordt wegens tegenvallend presteren) dan is dat op zichzelf natuurlijk prima.
Daarin zie ik niks anders dan iemand die zijn goede positie op de arbeidsmarkt te gelde weet te maken. Good for him! Zeker nu hij daarbij niemand schade berokkent, benadeelt of zelfs ook maar hindert.
quote:zij zijn geen partij bij de arbeidsovereenkomst tussen onderneming en CEO. Ik zie dan ook niet in wat zij te zeggen zouden moeten hebben over de verbintenissen die met die overeenkomst in het leven worden geroepen.Op zondag 6 januari 2008 18:02 schreef Transcendentaal het volgende:
Leuker is het om de medewerkers in de vorm van een ondernemingsraad inspraak te geven bij het vaststellen van de beloning.
quote:Sinds wanneer bepalen die hun eigen salaris.Op zondag 6 januari 2008 18:02 schreef Transcendentaal het volgende:
in de meeste gevallen is dat niet het geval omndat de topmannen hun eigen bonussen en salarissen vaststellen.
quote:Nee, dat is van de zotte. Eigenlijk is een ondernemingsraad al van de zotte. Doorgeschoten democratisering.Leuker is het om de medewerkers in de vorm van een ondernemingsraad inspraak te geven bij het vaststellen van de beloning.
quote:So what? Als aandeelhouders een deel van hun winst aan een CEO willen geven: laat ze. Hun geld, hun zaak.Op zondag 6 januari 2008 17:52 schreef rebel6 het volgende:
Een status gebaseerd op het wijdverbreide geloof dat leidinggevenden voor 90% verantwoordelijk zijn voor winststijgingen.
quote:Als jij als werknemer aan je baas duidelijk kan maken dat jou inzet voor een belangrijk deel verantwoordelijkheid is voor meer winst, wat belet jou dan om een hoger inkomen te vragen?Op zondag 6 januari 2008 17:52 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Een status gebaseerd op het wijdverbreide geloof dat leidinggevenden voor 90% verantwoordelijk zijn voor winststijgingen.
Bovendien wordt niemand in Nederland gedwongen te werken voor een baas, als je echt zo goed bent, en je kan je baas niet overtuigen dan is er altijd nog de mogelijkheid om voor jezelf te beginnen of ergens anders te solliciteren.
En wat betreft de echte topinkomens, die dienen nog altijd door de eigenaren (meestal aandeelhouders) te worden goedgekeurd.
quote:Tot zover ben ik het met je eens. Jij bent in feite een stap verder dan mensen die geloven dat de salarissen van topmanagers enkel op rationele gronden zouden zijn gebaseerd.Op zondag 6 januari 2008 18:13 schreef Argento het volgende:
[..]
Jazeker. Dat betoog ik ook voortdurend, namelijk dat prestaties niet de maatstaf van het salaris zijn. Zou dat zo zijn, dan zouden eerst de prestaties bekeken worden en dan het salaris worden vastgesteld. Dan zou het salaris dus ACHTERAF bepaald worden. Feit is echter dat het salaris VOORAF, dus voorafgaand aan de te leveren prestaties, namelijk bij aanvang van de arbeidsrelatie, wordt bepaald.
Het salaris wordt dan ook niet door prestatie maar door de positie op de arbeidsmarkt bepaald.
En ja, die positie op de arbeidsmarkt wordt (mede) bepaald door de in het verleden geleverde prestaties,
quote:Dat is allemaal mooi vanuit het perspectief van de manager, maar het blijft natuurlijk vreemd dat iemand bv. een ton extra krijgt vanwege een minimaal afbreuk"risico". Wrang als je dat vergelijkt met ondernemers die échte risico's lopen maar zichzelf niet zomaar even een ton extra salaris kunnen geven. Wat is er dan op tegen als de overheid zo'n werkgever stimuleert om niet mee te doen aan die onzin?maar dat betekent niet dat de hoogte van het salaris moet worden afgemeten aan de prestaties die zijn geleverd.
Dat is het mooie van zon positie op de arbeidsmarkt: je kunt je financieel indekken voor de mogelijkheid dat de prestaties achteraf tegenvallen. De arbeidsrelatie komt dan tot een einde, maar in financieel opzicht kun je je beroepen op vooraf overeengekomen bedingen.
Feit is ook dat je niet zomaar zon rooskleurige positie op de arbeidsmarkt verkrijgt. Je zult er, als gezegd, in het verleden goeie prestaties voor geleverd moeten hebben, je zult waarschijnlijk gestudeerd moeten hebben. Niemand wordt immers 'zomaar' CEO. En als al die omstandigheden meebrengen dat je je uiteindelijk in een positie bevindt waarin je eisen kunt stellen en als dat dan betekent dat je EN een mooi salaris verdient EN nog weet te bedingen dat je bij beeindiging van de arbeidsrelatie een pak geld meeneemt (je dekt je dan immers in tegen een verslechtering van je positie op de arbeidsmarkt omdat dat het geval is indien de relatie beeindigd wordt wegens tegenvallend presteren) dan is dat op zichzelf natuurlijk prima.
Daarin zie ik niks anders dan iemand die zijn goede positie op de arbeidsmarkt te gelde weet te maken. Good for him!
quote:Hijzelf niet nee...Zeker nu hij daarbij niemand schade berokkent, benadeelt of zelfs ook maar hindert.
kan ik nu helaas niet toelichten want dat opent weer een hele zijdiscussie en dan kom ik helemaal niet meer aan werken toe...
quote:Zolang het bij stimuleren blijft, niks. Niets mis met een moreel appel. Ik trek de grens bij eenzijdig, dwingend optreden van diezelfde overheid.Op zondag 6 januari 2008 22:01 schreef rebel6 het volgende:
Wat is er dan op tegen als de overheid zo'n werkgever stimuleert om niet mee te doen aan die onzin?
quote:Dat is jouw visie, anderen denken daar anders over en als ik zo ongeveer proef wat voor ervaring jij (of een EG) hebt met topmensen dan hecht ik toch iets meer waarde aan de visie van anderen die daar meer ervaring mee hebben.Op zondag 6 januari 2008 17:52 schreef rebel6 het volgende:
Een status gebaseerd op het wijdverbreide geloof dat leidinggevenden voor 90% verantwoordelijk zijn voor winststijgingen.
quote:En het is nooit in je opgekomen dat een elite zichzelf op allerlei wijzen probeert te beschermen tegen machts (en dus geld) verlies?Op zondag 6 januari 2008 23:31 schreef FJD het volgende:
[..]
Dat is jouw visie, anderen denken daar anders over en als ik zo ongeveer proef wat voor ervaring jij (of een EG) hebt met topmensen dan hecht ik toch iets meer waarde aan de visie van anderen die daar meer ervaring mee hebben.
Leuke is dat als linkse mensen dan aan die eigen regeltjes moeten voldoen, dat ze het in 1 keer stuk minder sociaal vinden.
Het enge van mensen zoals jou is dat ze het nog serieus geloven ook dat ze goed bezig zijn.
Ik blijf het maar herhalen, mensen als jou snappen GEEN FUCK wat democratie inhoud, democratie is ontstaan vanuit het idee dat de macht bij een kleine groep (adel) lag. Dit wou men veranderd zien, en via revoluties zijn her en der democratieen ontstaan. Om het land te leiden werden via verkiezingen mensen aangestelt om het land toch enigzins in goede banen te leiden. Echter het is NOOIT de bedoeling geweest om de macht van de enkelingen in handen te leggen van een overheid die zich ook morele zaken gaat opleggen.
quote:Vind je het gek, in Nederland wordt je als een paria behandeld als je rijk en succesvol bent, dat komt omdat Nederlanders stink jalours zijn, in veel landen heb je aanzien als je door hard werken je geld bij elkaar hebt verdient, in Nederland roept men: Zie je die klootzak, die zal iedereen wel flink belazerd hebben.Op maandag 7 januari 2008 00:17 schreef thettes het volgende:
Het probleem zit hem erin dat sommigen de huidige topmannen nog steeds zien als de bakker op de hoek waarbij persoonlijke inkomsten 1-op-1 lopen met de prestaties van z'n bakkerij. Dat is al lang niet meer het geval, dus daarom zijn de al jarenlange exorbitante verhogingen moreel verwerpelijk.
[..]
En het is nooit in je opgekomen dat een elite zichzelf op allerlei wijzen probeert te beschermen tegen machts (en dus geld) verlies?
quote:Je gaat zelf al de fout in bij het feit dat als iets verandert ten opzichte van wat vooraf de bedoeling is geweest, dat iets dan per definitie fout is. Ik zelf kan heel goed leven met een overheid die zich op economisch en sociaal vlak laat zien. Uiteraard niet waar het niet nodig is, maar dat is een grens die arbitrair is.Op maandag 7 januari 2008 00:47 schreef raptorix het volgende:
Oh gut en democratisch is eerlijk? Net zoals gratis schoolboeken, tjah de helft van de stemgerechtigden is zo een beetje ouder van kinderen, niet vreemd dat niemand daar problemen mee heeft, en helemaal democratisch legitiem.
Het enge van mensen zoals jou is dat ze het nog serieus geloven ook dat ze goed bezig zijn.
Ik blijf het maar herhalen, mensen als jou snappen GEEN FUCK wat democratie inhoud, democratie is ontstaan vanuit het idee dat de macht bij een kleine groep (adel) lag. Dit wou men veranderd zien, en via revoluties zijn her en der democratieen ontstaan. Om het land te leiden werden via verkiezingen mensen aangestelt om het land toch enigzins in goede banen te leiden. Echter het is NOOIT de bedoeling geweest om de macht van de enkelingen in handen te leggen van een overheid die zich ook morele zaken gaat opleggen.
quote:Ja en waarom denk je dan dat het goed is dat ze economisch met de samenleving dienen te bemoeien?Op maandag 7 januari 2008 01:00 schreef thettes het volgende:
[..]
Je gaat zelf al de fout in bij het feit dat als iets verandert ten opzichte van wat vooraf de bedoeling is geweest, dat iets dan per definitie fout is. Ik zelf kan heel goed leven met een overheid die zich op economisch en sociaal vlak laat zien. Uiteraard niet waar het niet nodig is, maar dat is een grens die arbitrair is.
Graag met links naar wetenschappelijke artikelen. En sociaal vlak? Als een merendeel van de mensen hiervoor is, waarom zou je sociale activiteiten door de overheid laten uitvoeren? Dan zou dat toch prima door de mensen gedaan kunnen worden die hier voor zijn. Als je echt sociaal zou denken dan zou je juist zeggen dat de mensen die het meest verdienen (en dus zowieso het meeste belasting betalen) juist een lager tarief zouden betalen, maar nee dat komt in je linkse bolletje niet op, om ook maar 1 moment zelf logisch na te denken.
quote:Links naar wetenschappelijke artikelen, wat verwacht je nu? Een vergelijkende analyse van een "links" en een "rechts"bestuurde staat? Zo simpel werkt het natuurlijk niet.Op maandag 7 januari 2008 01:07 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ja en waarom denk je dan dat het goed is dat ze economisch met de samenleving dienen te bemoeien?
Graag met links naar wetenschappelijke artikelen. En sociaal vlak? Als een merendeel van de mensen hiervoor is, waarom zou je sociale activiteiten door de overheid laten uitvoeren? Dan zou dat toch prima door de mensen gedaan kunnen worden die hier voor zijn. Als je echt sociaal zou denken dan zou je juist zeggen dat de mensen die het meest verdienen (en dus zowieso het meeste belasting betalen) juist een lager tarief zouden betalen, maar nee dat komt in je linkse bolletje niet op, om ook maar 1 moment zelf logisch na te denken.
Waarom je sociale activiteiten niet kan laten uitvoeren zonder hulp/dwang van overheidswege is natuurlijk het free-rider probleem en het collectieve-actie probleem. Iedereen moet meedoen voordat sociale wetgeving werkelijk nuttig wordt en werkt. Dat vind ik persoonlijk sociaal.
quote:Onderbouw eens waarom dat niet meer het geval is. Want ook jij komt niet verder dan de stelling dat het "scheef" loopt. Kom nou eens gewoon met cijfers, met een onderbouwing. Hoe waardeer jij de manager, op welke gronden en welke waarde hang jij daaraan. Daar ben ik wel benieuwd naar.Op maandag 7 januari 2008 00:17 schreef thettes het volgende:
Het probleem zit hem erin dat sommigen de huidige topmannen nog steeds zien als de bakker op de hoek waarbij persoonlijke inkomsten 1-op-1 lopen met de prestaties van z'n bakkerij. Dat is al lang niet meer het geval, dus daarom zijn de al jarenlange exorbitante verhogingen moreel verwerpelijk.
quote:Dat is mens eigen maar dat is geen enkele reden om salaris te cappen.Op maandag 7 januari 2008 00:17 schreef thettes het volgende:
En het is nooit in je opgekomen dat een elite zichzelf op allerlei wijzen probeert te beschermen tegen machts (en dus geld) verlies?
Aandeelhouders staan niet onder curatele en zijn dus volledig bevoegd om een salaris te bepalen. Dat veel van deze aandeelhouders Amerikanen zijn die de topsalarissen in Nederland toch al peanuts vinden, daar hebben wij als bevolking natuurlijk niets mee te maken.
Dat jij de loon-prestatie verhouding niet ziet dat is leuk maar ook dat is geen argument. Alleen al het feit dat ze op dat niveau zijn gekomen maakt dat ze een deel van dat salaris waard zijn. Het gaat niet alleen om wat ze in die periode presteren maar er wordt ook betaald voor het feit dat ze hun hele leven gewerkt hebben om op dat niveau te komen. Daarnaast is het ook weer iets dat op geen enkele manier een overheidsingrijpen rechtvaardigt.
quote:Die grenzen zijn niet arbitrair. Daar heeft Argento al het nodige over gezegd.Op maandag 7 januari 2008 01:00 schreef thettes het volgende:
[..]
Je gaat zelf al de fout in bij het feit dat als iets verandert ten opzichte van wat vooraf de bedoeling is geweest, dat iets dan per definitie fout is. Ik zelf kan heel goed leven met een overheid die zich op economisch en sociaal vlak laat zien. Uiteraard niet waar het niet nodig is, maar dat is een grens die arbitrair is.
quote:En het netwerk dat ze in die tijd hebben opgebouwd en DAAR zit veel van de meerwaarde.Op maandag 7 januari 2008 09:35 schreef FJD het volgende:
Het gaat niet alleen om wat ze in die periode presteren maar er wordt ook betaald voor het feit dat ze hun hele leven gewerkt hebben om op dat niveau te komen.
quote:En de wanna-haves zijn bezig om zoveel mogelijk van "de buit" te vergaren. So?Op maandag 7 januari 2008 00:17 schreef thettes het volgende:
En het is nooit in je opgekomen dat een elite zichzelf op allerlei wijzen probeert te beschermen tegen machts (en dus geld) verlies?
Het is verontwaardiging die misplaatst is. Stel: ik heb 100% van de aandelen in een B.V. Ik heb geen personeel. De winst bedraagt 10 mio per jaar. Ik stel een vriend van mij aan als directeur. Hij kan niets, ik vind het zielig voor hem en geef hem een jaarsalaris van 9 mio. Zonder meer teveel, want hij kan niets. Wil jij ingrijpen?
Nu hetzelfde bedrijf, zelfde situatie, alleen heb ik nu 1.000 man personeel. Ik neem die vriend weer aan met 9 mio, hij kan nog steeds niets. Wil jij ingrijpen?
Nu hetzelfde bedrijf, maar dan beursgenoteerd, 1.000 man personeel en weer vriend, 9 mio, kan niets. Ingrijpen?
Bij bedrijven die profiteren heeft de overheid dus het volste recht op inspraak. De overheid is immers scheidsrechter van de vrije markt.
Het enige waar bedrijven van profiteren zijn van consumenten die rationeel een beslissing kunnen maken om een product wel of niet te kopen of om wel of niet voor een bedrijf te werken.
De overheid is scheidsrechter in dat ze bepalen dat iedere partij volgens dezelfde regels met elkaar concurrent. De overheid is niet de scheidsrechter in dat ze bepalen of een betaling te hoog is.
quote:Ze vinden wel dat producten te goedkoop zijn en dat ze zelf dient mee te profiteren van hardwerkende mensen dmv. btw.Op maandag 7 januari 2008 12:43 schreef FJD het volgende:
De overheid is scheidsrechter in dat ze bepalen dat iedere partij volgens dezelfde regels met elkaar concurrent. De overheid is niet de scheidsrechter in dat ze bepalen of een betaling te hoog is.
quote:Zijn eurobiljetten objectief genoeg?Op maandag 7 januari 2008 12:43 schreef FJD het volgende:
Ik ben wel heel benieuwd naar wat jouw mening van eerlijk is, uitgedrukt in objectieve termen uiteraard
Het enige waar bedrijven van profiteren zijn van consumenten die rationeel een beslissing kunnen maken om een product wel of niet te kopen of om wel of niet voor een bedrijf te werken.
quote:Dus een scheidsrechter mag wel controleren of het eerlijk gespeeld wordt maar hij mag geen gele kaart uitdelen van jou?De overheid is scheidsrechter in dat ze bepalen dat iedere partij volgens dezelfde regels met elkaar concurrent. De overheid is niet de scheidsrechter in dat ze bepalen of een betaling te hoog is.
quote:Ja hoor, dus wat is dan eerlijk en vooral waarom is dat eerlijk?Op maandag 7 januari 2008 13:17 schreef rebel6 het volgende:
Zijn eurobiljetten objectief genoeg?
quote:Ja hoor, maar waar precies spelen de bedrijven niet volgens de regels dan? Alle spelers zijn bevoegd om zelf beslissingen te maken (klanten, werknemers, aandeelhouders) en alle spelers hebben de mogelijkheid om het bedrijf de rug toe te keren als ze het er niet mee eens zijn. Wat is daar objectief gezien niet eerlijk aan?Dus een scheidsrechter mag wel controleren of het eerlijk gespeeld wordt maar hij mag geen gele kaart uitdelen van jou?
quote:Wie zegt dat? Het leven is helegaar niet eerlijk. Op geen enkel terrein. Velen hebben dat al geaccepteerd, anderen kiezen voor naïef.Op maandag 7 januari 2008 12:40 schreef rebel6 het volgende:
De grootste fout die jullie maken is denken dat de vrije markt eerlijk is. Dat is natuurlijk onzin.
quote:Wat een kul. De overheid heeft zich niet te mengen in privé-aangelegenheden.Bij bedrijven die profiteren heeft de overheid dus het volste recht op inspraak.
quote:Wat jij kennelijk wil is dat Luinge de opstelling maakt bij ajax, het aankoopbeleid doorneemt en de salarissen van de spelers vast stelt.Op maandag 7 januari 2008 13:17 schreef rebel6 het volgende:
Dus een scheidsrechter mag wel controleren of het eerlijk gespeeld wordt maar hij mag geen gele kaart uitdelen van jou?
quote:Nog afgezien van bedrijven die zich niet aan de regels houden, zou het heel misschien kunnen dat de regels zélf niet eerlijk zijn? De huidige regels werken namelijk in het voordeel van kapitaalkrachtige bedrijven. Dat heb ik al eens uitgelegd, maar blijkbaar ben je dat alweer vergeten. Nu kan ik dat weer gaan herhalen maar daar heb ik op dit moment even geen zin in. Denk er maar eens goed over na zou ik zeggen. Wie weet zie je dan ook het licht.Op maandag 7 januari 2008 13:20 schreef FJD het volgende:
[..]
Ja hoor, dus wat is dan eerlijk en vooral waarom is dat eerlijk?
Ja hoor, maar waar precies spelen de bedrijven niet volgens de regels dan? Alle spelers zijn bevoegd om zelf beslissingen te maken (klanten, werknemers, aandeelhouders) en alle spelers hebben de mogelijkheid om het bedrijf de rug toe te keren als ze het er niet mee eens zijn. Wat is daar objectief gezien niet eerlijk aan?
Kijk alleen al eens naar de problemen die dat soort grote bedrijven hebben als er iets moet veranderen (omdat het minder goed gaat). Zo niet dan zou een linkje wel op z'n plaats zijn.Plus natuurlijk dat het van de zotte is dat je bedrijven die goed presteren (en waar dus blijkbaar veel consumenten bij willen werken) wil gaan straffen alleen maar omdat ze goed bezig zijn. Misschien dat we dan voortaan een Hamilton maar een loodgordel om moeten doen want anders is het niet eerlijk voor Alonso
quote:Wat jij wilt is dat clubs zelf bepalen welke sancties ze krijgen opgelegd als de scheidsrechter het spel niet eerlijk vindt.Op maandag 7 januari 2008 13:58 schreef DS4 het volgende:
[..]
Wat jij kennelijk wil is dat Luinge de opstelling maakt bij ajax, het aankoopbeleid doorneemt en de salarissen van de spelers vast stelt.
quote:Wat jij dan weer wil is een scheidsrechter die zonder een fatsoenlijke onderbouwing kan zeggen dat iets niet eerlijk is en op basis daarvan nieuwe regels kan implementeren..Op maandag 7 januari 2008 14:26 schreef rebel6 het volgende:
Wat jij wilt is dat clubs zelf bepalen welke sancties ze krijgen opgelegd als de scheidsrechter het spel niet eerlijk vindt.
quote:Nee. Ik wil dat als er 22 mensen zijn die een voetbalveld huren en gaan voetballen zelf kunnen bepalen of ze wel of niet met buitenspel gaan werken en dat niet snel Luinge op zijn fiets langs komt en zijn diensten komt opdringen.Op maandag 7 januari 2008 14:26 schreef rebel6 het volgende:
Wat jij wilt is dat clubs zelf bepalen welke sancties ze krijgen opgelegd als de scheidsrechter het spel niet eerlijk vindt.
quote:Maar laten we wel wezen, al jaren stijgen de topsalarissen over vier keer zo snel als de winsten. Ik zal het nog sterker vertellen, de procentuele inkomensgroei van werknemers is lager dan de economische groei, terwijl topmannen juist meer en meer verdienen.Op maandag 7 januari 2008 14:20 schreef FJD het volgende:
Plus natuurlijk dat het van de zotte is dat je bedrijven die goed presteren (en waar dus blijkbaar veel consumenten bij willen werken) wil gaan straffen alleen maar omdat ze goed bezig zijn. Misschien dat we dan voortaan een Hamilton maar een loodgordel om moeten doen want anders is het niet eerlijk voor Alonso
Daarnaast worden bedrijven absoluut niet gestraft, alleen topmannen worden aangepakt, maar ook niet gestraft.
quote:En waarin ligt die objectieve rechtvaardiging van het aanpakken?Op maandag 7 januari 2008 14:59 schreef thettes het volgende:
[..]
Daarnaast worden bedrijven absoluut niet gestraft, alleen topmannen worden aangepakt, maar ook niet gestraft.
quote:Wie o wie gaat hier nu eens op in...Op maandag 7 januari 2008 10:02 schreef DS4 het volgende:
En de wanna-haves zijn bezig om zoveel mogelijk van "de buit" te vergaren. So?
Het is verontwaardiging die misplaatst is. Stel: ik heb 100% van de aandelen in een B.V. Ik heb geen personeel. De winst bedraagt 10 mio per jaar. Ik stel een vriend van mij aan als directeur. Hij kan niets, ik vind het zielig voor hem en geef hem een jaarsalaris van 9 mio. Zonder meer teveel, want hij kan niets. Wil jij ingrijpen?
Nu hetzelfde bedrijf, zelfde situatie, alleen heb ik nu 1.000 man personeel. Ik neem die vriend weer aan met 9 mio, hij kan nog steeds niets. Wil jij ingrijpen?
Nu hetzelfde bedrijf, maar dan beursgenoteerd, 1.000 man personeel en weer vriend, 9 mio, kan niets. Ingrijpen?
quote:Je voorbeeld is erg raar, zeker voor een liberaal. Wie stelt nu een incapabele directeur aan?Op maandag 7 januari 2008 15:20 schreef DS4 het volgende:
En de wanna-haves zijn bezig om zoveel mogelijk van "de buit" te vergaren. So?
Het is verontwaardiging die misplaatst is. Stel: ik heb 100% van de aandelen in een B.V. Ik heb geen personeel. De winst bedraagt 10 mio per jaar. Ik stel een vriend van mij aan als directeur. Hij kan niets, ik vind het zielig voor hem en geef hem een jaarsalaris van 9 mio. Zonder meer teveel, want hij kan niets. Wil jij ingrijpen?
Nu hetzelfde bedrijf, zelfde situatie, alleen heb ik nu 1.000 man personeel. Ik neem die vriend weer aan met 9 mio, hij kan nog steeds niets. Wil jij ingrijpen?
Nu hetzelfde bedrijf, maar dan beursgenoteerd, 1.000 man personeel en weer vriend, 9 mio, kan niets. Ingrijpen?
[..]
Wie o wie gaat hier nu eens op in...
Maar als ik mee ga in het gedachtenexperiment dan is het oneerlijk om die onvoldoende presterende vriend zoveel te laten verdienen. Daarom is dus overheidsingrijpen nodig. En zo gaat het tegenwoordig ook. Niet-presterende topmannen krijgen ook bakken met geld en zien hun inkomsten jaarlijks met minstens 10% stijgen.
Het probleem zit mij ook vooral in de onevenredige stijging ten opzichte van gewoon personeel. Dat een topman meer verdient dan een lopende-band medewerker kan ik uiteraard alleen maar toejuichen.
quote:Het gaat niet om de vraag of dat reëel is, maar of het ingrijpen rechtvaardigt.Op maandag 7 januari 2008 15:29 schreef thettes het volgende:
Je voorbeeld is erg raar, zeker voor een liberaal. Wie stelt nu een incapabele directeur aan?
quote:Dus jij meent dat in alle gevallen ingegrepen moet worden. Dat begrijp ik toch goed?Maar als ik mee ga in het gedachtenexperiment dan is het oneerlijk om die onvoldoende presterende vriend zoveel te laten verdienen. Daarom is dus overheidsingrijpen nodig.
Nu verander ik het zo: ik heb nog steeds die onderneming. Na aftrek van belastingen krijg ik zeg 6 mio op mijn rekening gestort dat jaar (dividend). Ik geef dit aan die vriend van mij.
Ingrijpen?
quote:Je zegt: "het is oneerlijk, dus..." Waarom is het oneerlijk?Op maandag 7 januari 2008 15:29 schreef thettes het volgende:
[..]
Maar als ik mee ga in het gedachtenexperiment dan is het oneerlijk om die onvoldoende presterende vriend zoveel te laten verdienen. Daarom is dus overheidsingrijpen nodig. En zo gaat het tegenwoordig ook. Niet-presterende topmannen krijgen ook bakken met geld en zien hun inkomsten jaarlijks met minstens 10% stijgen.
quote:Dan blijft de vraag over waarom je zo graag weg wilt vluchten van je eigen verantwoordelijkheid en in plaats daarvan liever naar de overheid wijst.Op maandag 7 januari 2008 14:59 schreef thettes het volgende:
Maar laten we wel wezen, al jaren stijgen de topsalarissen over vier keer zo snel als de winsten. Ik zal het nog sterker vertellen, de procentuele inkomensgroei van werknemers is lager dan de economische groei, terwijl topmannen juist meer en meer verdienen.
Als je het echt zo erg vindt dan koop je aandelen en ga je klagen op de vergadering, zet je een anti-campagne op, als het bij je bedrijf gebeurt waar je werkt neem je ontslag en ga zo maar door maar nee, de easy way out is direct naar de overheid wijzen. Het ironische is dat de overheid er niet eens wat aan kan doen, ze kunnen ze simpelweg niet aanpakken maar dat wordt altijd vergeten. Liever symboolpolitiek bedrijven dan zeggen waar het op staat; het is niet nodig en het is niet mogelijk.
Er is geen enkele valide reden langs gekomen waarom de overheid dit op zich moet nemen. Als de aandeelhouders graag veel geld betalen voor een topman en dat blijkt later overpriced te zijn dan hebben ze alleen hunzelf daarmee.
quote:Beter nog, als een deel van de mensen in het stadion (=de publieke opinie) van mening is dat de spelregels oneerlijk zijn dan moet de scheidsrechter (=de overheid) volgens jou nieuwe regels opstellen. Dus tijdens een Feyenoord-Ajax wil het merendeel van het stadion dat Feyenoord met 2-0 begint en Ajax met 10 man en tijdens Ajax-Feyenoord (=andere publieke opinie) begint Ajax met 2-0 en Feyenoord met 10 man. Zonder enige aanwijsbare valide argumentatie wordt gevolgd wat het volk denkt dat goed is (lees: wat in het eigenbelang van de bevolking is).Op maandag 7 januari 2008 14:34 schreef FJD het volgende:
Wat jij dan weer wil is een scheidsrechter die zonder een fatsoenlijke onderbouwing kan zeggen dat iets niet eerlijk is en op basis daarvan nieuwe regels kan implementeren..
quote:Niet iedereen is met dezelfde capaciteiten geboren (of opgevoed!). Anti-campagne en aandelen kopen is dus nogal ver gezocht. Dat ondersteun je overigens zelf door zo op de incapabiliteit van het volk te wijzen in je voetvalvoorbeeld. Daarom; overheidsingrijpen.Op maandag 7 januari 2008 16:00 schreef FJD het volgende:
[..]
Dan blijft de vraag over waarom je zo graag weg wilt vluchten van je eigen verantwoordelijkheid en in plaats daarvan liever naar de overheid wijst.
Als je het echt zo erg vindt dan koop je aandelen en ga je klagen op de vergadering, zet je een anti-campagne op, als het bij je bedrijf gebeurt waar je werkt neem je ontslag en ga zo maar door maar nee, de easy way out is direct naar de overheid wijzen. Het ironische is dat de overheid er niet eens wat aan kan doen, ze kunnen ze simpelweg niet aanpakken maar dat wordt altijd vergeten. Liever symboolpolitiek bedrijven dan zeggen waar het op staat; het is niet nodig en het is niet mogelijk.
Er is geen enkele valide reden langs gekomen waarom de overheid dit op zich moet nemen. Als de aandeelhouders graag veel geld betalen voor een topman en dat blijkt later overpriced te zijn dan hebben ze alleen hunzelf daarmee.
[..]
Beter nog, als een deel van de mensen in het stadion (=de publieke opinie) van mening is dat de spelregels oneerlijk zijn dan moet de scheidsrechter (=de overheid) volgens jou nieuwe regels opstellen. Dus tijdens een Feyenoord-Ajax wil het merendeel van het stadion dat Feyenoord met 2-0 begint en Ajax met 10 man en tijdens Ajax-Feyenoord (=andere publieke opinie) begint Ajax met 2-0 en Feyenoord met 10 man. Zonder enige aanwijsbare valide argumentatie wordt gevolgd wat het volk denkt dat goed is (lees: wat in het eigenbelang van de bevolking is).
Je denkfout zit overigens ook in het feit dat aandeelhouders alleen zichzelf zouden benadelen met een te dure incapabele topman. Werknemers zitten daar namelijk ook mee. Maar dat is niet eens de discussie, het gaat er namelijk om dat topmannen onafhankelijk van hun prestaties constant vele procenten meer betaald krijgen elk jaar weer.
Overigens over de easy way out; daar doe je zelf ook aan door "het kan simpelweg niet" als argument te gebruiken
. Er zijn namelijk voldoende manieren, zie de OP.Het blijft echter een discussie, zoals nikk al zegt over wat eerlijk is en wat niet. Ik zeg al zo vaak dat het niet eerlijk is dat een topman onafhankelijk van prestaties niet alleen absoluut, maar zelfs procentueel meer verdient dan de gemiddelde werknemer.
Dat valt echter niet met argumenten te onderbouwen, want dat is het argument. Dat snap je toch ook wel dat dat niet eerlijk is?
quote:De salarissen van topmannen worden voor een aanzienlijk deel gebaseerd op behaalde targets, iig voor een veel groter percentage dan bij gewone werknemers.Op maandag 7 januari 2008 16:22 schreef thettes het volgende:
Het blijft echter een discussie, zoals nikk al zegt over wat eerlijk is en wat niet. Ik zeg al zo vaak dat het niet eerlijk is dat een topman onafhankelijk van prestaties niet alleen absoluut, maar zelfs procentueel meer verdient dan de gemiddelde werknemer.
quote:Mij persoonlijk lijkt het heel eerlijk om de eigenaar te laten beslissen wat ze uit willen geven.Dat valt echter niet met argumenten te onderbouwen, want dat is het argument. Dat snap je toch ook wel dat dat niet eerlijk is?
quote:Zo ver zijn we nog niet eens. Eerst is er de discussie over de vraag of rechtvaardigheid wel een maatstaf is voor de hoogte van een salaris. Ik denk het niet namelijk. Ik denk dat geen enkel moreel oordeel relevant is voor de beoordeling van iets dat partijen onderling overeenkomen.Op maandag 7 januari 2008 16:22 schreef thettes het volgende:
Het blijft echter een discussie, zoals nikk al zegt over wat eerlijk is en wat niet.
Pas als je van mening bent dat rechtvaardigheid, eerlijkheid, moraliteit etc. een maatstaf is, kun je je gaan afvragen wanneer een (top)salaris als rechtvaardig, eerlijk en moreel acceptabel kan worden beschouwd. Maar aan die vraag kom ik al niet toe nu ik rechtvaardigheid geen relevante maatstaf vind en ik nog geen objectieve argumenten ben tegengekomen die mij zouden nopen mijn standpunt in dat opzicht te herzien.
quote:Als je al dat geld zelf verdient is het voor een belangrijk deel van jou. Je kan je nog afvragen in hoeverre je te weinig hebt betaald voor energie (olie die doo Amerika gestolen is) maar dan word de discussie erg ingewikkeld.
Maar als je 1000 man personeel hebt heb je niet zelf die winst gemaakt. Je werknemers hebben daar een belangrijke bijdrage aan geleverd. Vooral als je werknemers zo min mogelijk betaald (bijvoorbeeld met als argument dat Polen of mensen in Afrika nog minder verdienen) en dat ze onder dreiging van ontslag onbetaald overwerken. Dan word het erg schrijnend (zo niet oneerlijk) om gemaakte winsten weg te geven.
quote:Dat is geen argument maar een stelling. Met niet onderbouwde stellingen valt weinig te discussieren helaas.Op maandag 7 januari 2008 16:22 schreef thettes het volgende:
[..]
Het blijft echter een discussie, zoals nikk al zegt over wat eerlijk is en wat niet. Ik zeg al zo vaak dat het niet eerlijk is dat een topman onafhankelijk van prestaties niet alleen absoluut, maar zelfs procentueel meer verdient dan de gemiddelde werknemer.
Dat valt echter niet met argumenten te onderbouwen, want dat is het argument. Dat snap je toch ook wel dat dat niet eerlijk is?
quote:Natuurlijk kun je schrijnende situaties schetsen, maar die werknemers werken voor een salaris, net als hun CEO dat doet. En als ze niet tevreden zijn met dat salaris, kunnen ze wellicht aanspraak maken op opslag of hun heil anders gaan zoeken.Op maandag 7 januari 2008 16:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan word het erg schrijnend (zo niet oneerlijk) om gemaakte winsten weg te geven.
Bovendien kan ik me best voorstellen dat de werknemers zelf hun CEO aanspreken op zijn ´onevenredig´ hoge salaris. Waar ik met de pet niet bij kan is dat lieden die in het geheel iets te maken hebben met noch de CEO, noch de werknemers, noch de onderneming, noch de aandeelhouders, zich in de positie wanen dat zij iets te zeggen zouden hebben over de salariering.
quote:Wederom dat afschuiven van verantwoordelijkheid; verander dan gewoon van baan of schrijf een mooi ingezonden briefje in de company-krant of een normale krant.Op maandag 7 januari 2008 16:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar als je 1000 man personeel hebt heb je niet zelf die winst gemaakt. Je werknemers hebben daar een belangrijke bijdrage aan geleverd. Vooral als je werknemers zo min mogelijk betaald (bijvoorbeeld met als argument dat Polen of mensen in Afrika nog minder verdienen) en dat ze onder dreiging van ontslag onbetaald overwerken. Dan word het erg schrijnend (zo niet oneerlijk) om gemaakte winsten weg te geven.
quote:Mag ik het dan weggeven of niet? Je ontloopt het antwoord nl. een beetje...Op maandag 7 januari 2008 16:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je al dat geld zelf verdient is het voor een belangrijk deel van jou.
quote:Wat voor malloten beïnvloeden jouw wereldbeeld toch? (antwoord hier maar niet op, het is meer retorisch)Je kan je nog afvragen in hoeverre je te weinig hebt betaald voor energie (olie die doo Amerika gestolen is) maar dan word de discussie erg ingewikkeld.
quote:Dat weet jij helemaal niet. Dat kan, maar hoeft niet. Voor hetzelfde geld heb ik een heel goedkope leverancier van LCD schermen gevonden in India en verkoop ik die hier en zijn die duizend man alleen maar bezig met het inpakken en verzenden, terwijl de meerwaarde gewoon voor 95% zit in die geweldig lage inkoop.Maar als je 1000 man personeel hebt heb je niet zelf die winst gemaakt. Je werknemers hebben daar een belangrijke bijdrage aan geleverd.
quote:Het komt ze sowieso niet toe.Vooral als je werknemers zo min mogelijk betaald (bijvoorbeeld met als argument dat Polen of mensen in Afrika nog minder verdienen) en dat ze onder dreiging van ontslag onbetaald overwerken. Dan word het erg schrijnend (zo niet oneerlijk) om gemaakte winsten weg te geven.
Ik herhaal maar weer eens het voorbeeld van een woning. Jij laat een woning bouwen door bouwvakkers voor 200.000 euro (grond heeft 100.000 euro gekost). Als de woning klaar is krijg je een bod van 500.000 euro. Daar wil jij het huis wel voor verkopen. Ga jij nu de bouwvakkers mee laten delen in de winst? Laten we eerlijk zijn: jij hebt feitelijk niets gedaan aan de waardestijging...
quote:Huh?Op maandag 7 januari 2008 16:22 schreef thettes het volgende:
Niet iedereen is met dezelfde capaciteiten geboren (of opgevoed!). (...) Daarom; overheidsingrijpen.
quote:Want?Je denkfout zit overigens ook in het feit dat aandeelhouders alleen zichzelf zouden benadelen met een te dure incapabele topman. Werknemers zitten daar namelijk ook mee.
quote:Procentueel? Heb je het nu over loonstijgingen? Want dat is een fabel... CEO's hebben een wat schommelend beloningssysteem.Het blijft echter een discussie, zoals nikk al zegt over wat eerlijk is en wat niet. Ik zeg al zo vaak dat het niet eerlijk is dat een topman onafhankelijk van prestaties niet alleen absoluut, maar zelfs procentueel meer verdient dan de gemiddelde werknemer.
P.s. ga je ook nog even in op mijn laatste post aan jou gericht?
quote:Klopt. En ik vind het belachelijk dat de overheid gaat bepalen wat de eigenaar/aandeelhouders met zijn/haar/hun geld mag doen. Wat is vrijheid dan nog?Op maandag 7 januari 2008 16:22 schreef thettes het volgende:
Het blijft echter een discussie, zoals nikk al zegt over wat eerlijk is en wat niet. Ik zeg al zo vaak dat het niet eerlijk is dat een topman onafhankelijk van prestaties niet alleen absoluut, maar zelfs procentueel meer verdient dan de gemiddelde werknemer.
Dat valt echter niet met argumenten te onderbouwen, want dat is het argument. Dat snap je toch ook wel dat dat niet eerlijk is?
Werknemers kunnen dat oneerlijk vinden. Maar als hier gehoor aan wordt gegeven is het einde zoek. Iedereen heeft zijn/haar eigen mening over wat eerlijk is en niet. Prima, maar daar houdt het op. De eigenaar van een bedrijf mag met die 'onvrede' van de werknemers doen wat hij wilt. Hij hoeft daar helemaal geen rekening mee te houden.
Wat ik gewoon niet zie zitten is dat er nóg meer overheidsbetutteling komt. Het moet eens afgelopen zijn met al die ellendige regels die de vrijheid van mensen beperken. De werkgever is vrij te betalen wat hij wilt, de werknemer is vrij te werken waar hij wilt.
quote:Welk aandeel heeft een manager in "zijn "prestaties?Op zondag 6 januari 2008 17:22 schreef FJD het volgende:
Status verkrijg je door prestaties. Zonder uitmuntende prestaties zul je nooit voldoende status krijgen om topman te worden.
quote:Ethiek is per definitie subjectief. Eerlijkheid moet je sowieso voelen.Op maandag 7 januari 2008 12:43 schreef FJD het volgende:
Ik ben wel heel benieuwd naar wat jouw mening van eerlijk is, uitgedrukt in objectieve termen uiteraard
Er zit veel in "voelt"dat "hier geen donder meer van klopt". Daar draait wmb heel dit onderwerp om
quote:Ja, je hebt een punt. Het schiet er een beetje bij in de laatste tijd.Op maandag 7 januari 2008 22:09 schreef Klopkoek het volgende:
EchtGaaf, kom je ook nog wel eens in andere topics? Je blijft maar terugkomen op hetzelfde, zelfs als er geen aanleiding toe is.
Tijd voor iets ander quote:Zoveel als de eigenaren van het bedrijf denken en dus willen belonen. Dat jij dat niet eerlijk vindt dat is leuk voor de notulen maar natuurlijk weinig relevant, net zoals dat het niet relevant is dat ik het over het algemeen een eerlijke betaling vind.Op maandag 7 januari 2008 22:07 schreef EchtGaaf het volgende:
Welk aandeel heeft een manager in "zijn "prestaties?
quote:Het grote probleem is dat het gans onmogelijk is om het feitelijk aandeel van de manager te bepalen als het gaat om prestatiemeting......(heb ik het ff niet over waardering van die prestaties....) Je kan een manager idd hooguit opknopen aan een target. Echter, het werk zelf , wordt zelden door een manager uitgevoerd...Op maandag 7 januari 2008 22:17 schreef FJD het volgende:
[..]
Zoveel als de eigenaren van het bedrijf denken en dus willen belonen. Dat jij dat niet eerlijk vindt dat is leuk voor de notulen maar natuurlijk weinig relevant, net zoals dat het niet relevant is dat ik het over het algemeen een eerlijke betaling vind.
Zonder goed personeel heeft een manager volstrekt het nakijken.
Wat ik wil zeggen is dat de beloningsverhouding tussen leidinggevenden en uitvoerenden vaak volstrekt zoek is....
Juist specialisten zouden veel beter beloond moeten ipv de generalisten...
quote:Dus? Dat is het probleem van de aandeelhouders, ik snap dat dat moeilijk is maar dat vechten de aandeelhouders maar uit.Op maandag 7 januari 2008 22:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Het grote probleem is dat het gans onmogelijk is om het feitelijk aandeel van de manager te bepalen als het gaat om prestatiemeting......(heb ik het ff niet over waardering van die prestaties....)
quote:Ja natuurlijk en de ambtenaar op het lokale gemeentehuis in Staphorst is veel belangrijker dan de minister president want ja die ambtenaar is een specialist en JP is een generalist.Echter, het werk zelf , wordt zelden door een manager uitgevoerd...Zonder goed personeel heeft een manager het volstrekt het nakijken.
quote:Ten eerste is dat jouw mening en ten tweede is dat non of our business. Als een bedrijf dat niet goed op orde heeft dan wordt het vanzelf voor bij gestreefd door een concurrent die het beter voor elkaar heeft.Wat ik wil zeggen is dat de beloningsverhouding tussen leidinggevenden en uitvoerenden vaak volstrekt zoek is....
quote:Specialisten worden ook enorm goed beloond, mits er vraag naar is, en gezien je afkeer tegenover iedereen met een management functie ga ik je het belang van coördinatie en strategische visie op bedrijfsniveau niet eens meer uitleggen. Gelukkig heb je veel ervaring met mensen op dat niveau.Juist specialisten zouden veel beter beloond moeten ipv de generalisten...
quote:Zeker, het zijn de eigenaren, die helaas ook boter op hun hoofd hebben.Op maandag 7 januari 2008 22:27 schreef FJD het volgende:
[..]
Dus? Dat is het probleem van de aandeelhouders, ik snap dat dat moeilijk is maar dat vechten de aandeelhouders maar uit.
quote:JP wordt nou niet vorstelijk betaald. Een van de weinige managers die trouwens zwaar wordt onderbetaald.Ja natuurlijk en de ambtenaar op het lokale gemeentehuis in Staphorst is veel belangrijker dan de minister president want ja die ambtenaar is een specialist en JP is een generalist.
Het gaat mij om gezonde verhoudingen. Een manager moet naar behoren worden betaald. Dat geldt ook voor de functionaris onder hem... Mijn punt is: de verhoudingen, en die zijn maar al te vaak erg scheef te noemen. Reden: de manager heeft status; de specialist niet. Niet het zware werk wordt volledig en naar verhouding betaald, maar status
daar zit gewoon de fout. Hierin schuilt meteen het probleem dat te weinig technici afstuderen....(en teveel managers) Simpel omdat het grosso modo slecht betaald. Mensen gaan dan maar liever voor manager leren, om reden van statuur en beloningen...Het wordt eens tijd dat we een met z'n alleen eens verstandig gaan worden...
En zo ontstaan dus die buitensporige toestanden dat topmanager zwaar, zwaar overdreven worden beloond. En beloningen absoluut niet meer aan prestaties zijn te koppelen eea ook zoals door Timmer en Van Lede zelf is gesteld. Die weten toch echt waarover ze praten....
Verder: generalisten worden vaak overgewaardeerd, terwijl specialisten vaak inhoudelijk veel zwaarder werk doen te vaak worden ondergewaardeerd....Dat heeft alles met het poppenkastsyndroom te maken dat in menig bedrijf rondtiert en dat is erg jammer..
quote:Klopt. Uiteraard dient een bedrijf goed en efficiënt te worden georganiseerd en te worden geleid. Veel kennis is daar echter niet voor nodig. Mijn stelling is dat het leiden van ene bedrijf niet eens academische kennis vereist. De beste managers zijn vaak niet eens academici. Vb: Cor Boonstra en Jan Dirk Timmer zijn NIET-academische hebben matige scholing gehad.....Ten eerste is dat jouw mening en ten tweede is dat non of our business. Als een bedrijf dat niet goed op orde heeft dan wordt het vanzelf voor bij gestreefd door een concurrent die het beter voor elkaar heeft.
Op het NATLab van Philips, het walhalla voor specialisten, blijft de deur gesloten voor niet gepromoveerde academici.... Een niet academicus redt het niet op het natlab. Maar worden ze ook naar prestaties betaald? Niet dus
Want ook Philips is een enorme poppenkast, een walhalla voor de manager...... Niet te zuinig..... jemig wat een hiërarchie daar Al die managers worden echter wel door de klant betaald
quote:Veel te weinig en te vaak zwaar ondergewaardeerd. Helaas teveel de praktijk nog. (poppenkastsyndroom)Specialisten worden ook enorm goed beloond, its er vraag naar is,
quote:Dat hoeft ook niet, het belang er van zie ik in, maar nogmaals veel kennis is daar niet echt voor nodig.en gezien je afkeer tegenover iedereen met een management functie ga ik je het belang van coördinatie en strategische visie op bedrijfsniveau niet eens meer uitleggen.
Ergo: een goede manager opereert juist op gevoel en vaart niet blind op ratio. Juist kennis kan een enorme sta in de weg zijn. De beste manager is nogmaals zelden een academicus.
quote:Genoeg ervaring. Maar ik prik er liever doorheen.Gelukkig heb je veel ervaring met mensen op dat niveau.
ps. neem mijn kritiek op dergelijke mensen niet persoonlijk op. Het is niet bedoeling je kwetsen, gezien je achtergrond.
(er zijn uiteraard nog wel een paar managers waarvoor ik nog wel respect kan opbrengen) [ Bericht 4% gewijzigd door EchtGaaf op 07-01-2008 23:02:35 ]
Verder zie ik het niet persoonlijk, ik heb ook genoeg kritieken op m'n opleiding. Het is meer de luchtigheid waarmee je spreekt over deze mensen terwijl je geen topman als klankbord hebt in je omgeving die me zo steekt. Het komt over alsof het een peace of cake is en natuurlijk zijn er altijd charlatans bij, nietsnutten, maar over het algemeen vallen ze in dezelfde categorie als topsporters. Ze geven hun hele leven op om iets na te jagen waar ze goed in zijn en ze bereiken daarin ook de top en dat heeft ook z'n positieve effecten. Als Schumacher iets aanprijst stijgen de verkopen, dat effect heeft hij bereikt door z'n hele leven keihard te werken en daar wordt hij nu voor beloond, hetzelfde geld voor topmannen. Hun kennis en kunde stelt hen in staat om meer winst binnen te halen voor het bedrijf en als zij verantwoordelijk zijn voor 10% extra winst op 100 miljoen dan is het toch niet gek om ze 5mill. te betalen?
quote:Hoe komt dat?Op maandag 7 januari 2008 22:15 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ja, je hebt een punt. Het schiet er een beetje bij in de laatste tijd.
quote:Onzin. Je hoeft niet gepromoveerd te zijn.Op maandag 7 januari 2008 22:45 schreef EchtGaaf het volgende:
Op het NATLab van Philips, het walhalla voor specialisten, blijft de deur gesloten voor niet gepromoveerde academici.... Een niet academicus redt het niet op het natlab.
quote:Er zal best een bonus worden uitgedeeld als je het goed doet, maar verder... Je krijgt bedrag X. Als je dan toevallig een geweldige vinding doet krijg je nog steeds X. Eigenlijk is dat precies het systeem wat jij wil. 100 man werken hard om een mooie vinding te doen en niet het feit dat 1 van die 100 "toevallig" die vinding doet wordt beloond, maar de uren die ieder er in steekt...Maar worden ze ook naar prestaties betaald? Niet dus
Ook prima, want in vrijheid heeft men getekend hiervoor.
quote:Nou heb ik van de voorstanders van de stelling dat CEO's teveel verdienen pas één reactie gehad die niet eens tot een follow-up kwam.Op maandag 7 januari 2008 10:02 schreef DS4 het volgende:
Het is verontwaardiging die misplaatst is. Stel: ik heb 100% van de aandelen in een B.V. Ik heb geen personeel. De winst bedraagt 10 mio per jaar. Ik stel een vriend van mij aan als directeur. Hij kan niets, ik vind het zielig voor hem en geef hem een jaarsalaris van 9 mio. Zonder meer teveel, want hij kan niets. Wil jij ingrijpen?
Nu hetzelfde bedrijf, zelfde situatie, alleen heb ik nu 1.000 man personeel. Ik neem die vriend weer aan met 9 mio, hij kan nog steeds niets. Wil jij ingrijpen?
Nu hetzelfde bedrijf, maar dan beursgenoteerd, 1.000 man personeel en weer vriend, 9 mio, kan niets. Ingrijpen?
Ik denk dat de kern van het verhaal hier toch wel in zit, dus ik ben wel benieuwd. B.v. naar de mening van Echtgaaf ter zake.
quote:Erg druk met andere dingen. En dan schiet Fok er jammerlijk een beetje bij in. Maar ik kom terug, als ik straks hopelijk wat meer tijd heb.
quote:Dan voeren ze nu een nieuwe beleid. Jaren geleden was dat wel ff anders.Op dinsdag 8 januari 2008 08:48 schreef DS4 het volgende:
[..]
Onzin. Je hoeft niet gepromoveerd te zijn.
quote:Is slechts op deze manier te justificeren, daar het systeem nou eenmaal zo is. Het wordt toch echt een tijd dat specialisten beter worden beloond (en managers juist minder), dat wil zeggen niet minder dan wat de gemiddelde manager opstrijkt voor allerlei vage en amper te controleren feitelijke prestaties.Er zal best een bonus worden uitgedeeld als je het goed doet, maar verder... Je krijgt bedrag X. Als je dan toevallig een geweldige vinding doet krijg je nog steeds X. Eigenlijk is dat precies het systeem wat jij wil. 100 man werken hard om een mooie vinding te doen en niet het feit dat 1 van die 100 "toevallig" die vinding doet wordt beloond, maar de uren die ieder er in steekt...
Ook prima, want in vrijheid heeft men getekend hiervoor.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 08-01-2008 13:48:21 ]
quote:Nee, ik doel op intuïtie. Dat heeft niets met kennis of ratio te maken. Intuïtie kan je niet aanleren, dat heb je in meer of mindere mate. Intuïtie wordt je ingegeven van buiten af en maakt deel uit het collectieve bewustzijn. (is een vorm van communicatie met het collectieve bewustzijn in een non lokale ruimte waarbij informatie zelf instantaan beschikbaar lijkt te zijn, nieuwe inzichten hieromtrent zijn uitermate boeiend om daar kennis van te nemen. Non lokaliteit als onderdeel van de kwantummechanica van stal halen om dit helder te krijgen. Putten uit een soort van alwetendheid, noem het universele kennis. Er is nog een wereld te winnen op dit terrein.)Op maandag 7 januari 2008 23:06 schreef FJD het volgende:
Je gevoel wordt bepaald door wat je hebt geleerd,
quote:Dan borduur je nog steeds op kennis en ervaring. Een echte goed topman weet zijn intuïtie te gebruiken en zal vaker beter beslissen. En en dus.het is dus geen natte vinger werk maar jarenlange ervaring, het opdoen van ervaring en het gebruiken van vaardigheden waardoor deze topmensen veel vaker dan gemiddelde de juiste beslissing maken, dat is dus wel op basis van gevoel maar dat is zeker geen nattevingerwerk.
quote:Ach ik heb ook kritiek op mijn opleidingen. Ik denk dat iedereen die wel heeft.Verder zie ik het niet persoonlijk, ik heb ook genoeg kritieken op m'n opleiding.
quote:Ik zal niet stellen dat het allemaal komt aanwaaien. Ik begin alleen heel hard te lachen bij opmerkingen dat Scheepbouwer in zijn eentje KPN heeft gered van de ondergang. Dat kan er bij echt niet in.Het is meer de luchtigheid waarmee je spreekt over deze mensen terwijl je geen topman als klankbord hebt in je omgeving die me zo steekt. Het komt over alsof het een peace of cake is en natuurlijk zijn er altijd charlatans bij, nietsnutten, maar over het algemeen vallen ze in dezelfde categorie als topsporters.
Ze geven hun hele leven op om iets na te jagen waar ze goed in zijn en ze bereiken daarin ook de top en dat heeft ook z'n positieve effecten.
quote:Ach als Jan Smit wat aanprijst dat verkoopt het artikel ook als een speer.Als Schumacher iets aanprijst stijgen de verkopen, dat effect heeft hij bereikt door z'n hele leven keihard te werken en daar wordt hij nu voor beloond, hetzelfde geld voor topmannen.
Mensen zien in hen afgoden, dat is het hele punt. quote:Het gaat mij om stijgingen in beloningen. Als de winst 10% toeneemt, dan komt dat niet alleen door de prestaties van de topman. Iedereen dient er dan naar rato bij te krijgen. Dat is nou mijn hele punt in 13 topicsun kennis en kunde stelt hen in staat om meer winst binnen te halen voor het bedrijf en als zij verantwoordelijk zijn voor 10% extra winst op 100 miljoen dan is het toch niet gek om ze 5mill. te betalen?
quote:Dat kun je wel vinden, maar zolang de markt er niet in meegaat, heb je niets. Zodra de prijsvorming wordt bepaald door allerlei ´morele´ overwegingen is het einde definitief zoek.Op dinsdag 8 januari 2008 13:05 schreef EchtGaaf het volgende:
Is slechts op deze manier te justificeren, daar het systeem nou eenmaal zo is. Het wordt toch echt een tijd dat specialisten beter worden beloond (en managers juist minder)
quote:Dat is wél gek. Hij krijgt immers al miljoenen betaald om de beste beslissingen voor het bedrijf te nemen. Beslissingen op dat niveau hebben per definitie grote financiële gevolgen, dus dan moet je niet gek opkijken als de winst inderdaad gaat stijgen of dalen.Op maandag 7 januari 2008 23:06 schreef FJD het volgende:
als zij verantwoordelijk zijn voor 10% extra winst op 100 miljoen dan is het toch niet gek om ze 5mill. te betalen?
Maar als een paar beslissingen toevallig 10 miljoen extra opleveren zegt dat natuurlijk helemaal niets over de kwaliteit of de economische waarde van die beslissingen. Misschien lag het allemaal redelijk voor de hand en had iedere ervaren manager hetzelfde besloten. Waarom kijk jij alleen naar de extra winst en oordeel je al bij voorbaat dat het redelijk is als een topman daar 5 miljoen (maar liefst 50%!) van meepakt als bonus?
En wat als een manager beslissingen neemt die het bedrijf 10 miljoen kosten, moet hij dan ook z'n villa van 5 miljoen inleveren? Vast niet.
rebel6 trekt zich tijdelijk terug uit de discussie.
[ Bericht 2% gewijzigd door rebel6 op 08-01-2008 17:07:33 ]
quote:Dus in dit geval vind je het systeem WEL slecht?Op dinsdag 8 januari 2008 13:05 schreef EchtGaaf het volgende:
Is slechts op deze manier te justificeren, daar het systeem nou eenmaal zo is.
quote:Dat JIJ het niet ziet wil niet zeggen dat niemand er zijn vinger achter kan krijgen.Het wordt toch echt een tijd dat specialisten beter worden beloond (en managers juist minder), dat wil zeggen niet minder dan wat de gemiddelde manager opstrijkt voor allerlei vage en amper te controleren feitelijke prestaties.
Hoe dan ook, ik kan jou zo langzamerhand niet meer volgen.
quote:Een vast salaris van een mio. is al heel aardig hoor... Wat jij als "salaris" hoort in de pers is incl. bonussen, waardestijging aandelen + opties, enz.Op dinsdag 8 januari 2008 16:57 schreef rebel6 het volgende:
Dat is wél gek. Hij krijgt immers al miljoenen betaald om de beste beslissingen voor het bedrijf te nemen.
quote:En dus moet je niet opkijken dat je dan iemand voor veel geld neemt waarvan je denk dat die het goed doet. Iemand voor maar 500.000 euro daar neer zetten die er een zooitje van maakt is uiteindelijk duurkoop.Beslissingen op dat niveau hebben per definitie grote financiële gevolgen, dus dan moet je niet gek opkijken als de winst inderdaad gaat stijgen of dalen.
Ziedaar de reden voor de hoge salarissen (we komen er wel...).
quote:De economische waarde is dan 10 mio...Maar als een paar beslissingen toevallig 10 miljoen extra opleveren zegt dat natuurlijk helemaal niets over de kwaliteit of de economische waarde van die beslissingen.
quote:Tuurlijk. Het is heel simpel, iedereen kan het. Ook jij hebt een netwerk waardoor je een lijntje hebt met topambtenaren en ministers, andere topmanagers, enz. Iedereen kan het, maar er zijn maar een paar mensen die de kans krijgen.Misschien lag het allemaal redelijk voor de hand en had iedere ervaren manager hetzelfde besloten.
quote:Ik betaal als aandeelhouder liever 5 mio als de winst met 10 mio stijgt dan 1 mio als de winst daalt. DAAROM.Waarom kijk jij alleen naar de extra winst en oordeel je al bij voorbaat dat het redelijk is als een topman daar 5 miljoen (maar liefst 50%!) van meepakt als bonus?
quote:Nee, maar dan verliest hij geld aan aandelen, opties zijn niets meer waard en de bonus zal ook erg laag uitvallen (of nihil zijn). Waarmee een beetje manager toch snel enkele miljoenen kwijt is.En wat als een manager beslissingen neemt die het bedrijf 10 miljoen kosten, moet hij dan ook z'n villa van 5 miljoen inleveren? Vast niet.
quote:Jammer hoor.rebel6 trekt zich tijdelijk terug uit de discussie.
quote:HALLO... Is het te confronterend om hierop te antwoorden?Op dinsdag 8 januari 2008 08:50 schreef DS4 het volgende:
Nou heb ik van de voorstanders van de stelling dat CEO's teveel verdienen pas één reactie gehad die niet eens tot een follow-up kwam.
Ik denk dat de kern van het verhaal hier toch wel in zit, dus ik ben wel benieuwd. B.v. naar de mening van Echtgaaf ter zake.
quote:Niets te confronterend. Ik prijs je toch weer om je Marcel Van Dam's kernkwaliteit , iemand die geweldig zijn best doet om de achterkant van het gelijk te vinden door het opschalen van een dilemma. Dit bedoel ik goed, maar je aanpak in deze is namelijk exact hetzelfdeOp dinsdag 8 januari 2008 17:48 schreef DS4 het volgende:
[..]
HALLO... Is het te confronterend om hierop te antwoorden?
Tja, het eerste voorbeeldje zonder personeel is nogal theoretisch, maar in het kort komt het erop neer dat je geld mag weggeven aan een ieder die je dat gunt. Dus ook zonder tegenprestatie. Je bent tenslotte 100% eigenaar van het geld....
Voorbeeldje 2 en 3 liggen in het verlengde van voorbeeldje 1 in die zin dat jij 100% eigenaar bent van het geld....De vraag is echter of het moreel verstandig is. Daar draait nu wmb de hele discussie om. Ik heb eerlijkheidshalve meerdere keren aangegeven dat ingrijpen zo goed als niet mogelijk is. Ik doe niets meer of minder een beroep op het gezonde verstand en moreel en verstandig te doen. spanningen creeren in je toko en in de samenleving is voor niemand uiteindelijk goed.
In beginsel zeg ik ook dat partijen zo volledig mogelijk vrij moeten zijn zijn. Die vrijheid brengt wmb ook plicht met zich mee om daar verantwoordelijk en dus goed daar mee om te gaan. Als rentmeester heb je die plicht moreel gezien.
Dat moreel lijkt de laatste tijd nogal zoek te zijn geraakt, partijen nemen te weinig gezonde verantwoordelijkheid.
quote:Je weet hoe ik over de vergelijking denk, maar ik laat je er mee weg komen omdat je het ongetwijfeld positief bedoelt...Op dinsdag 8 januari 2008 23:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Niets te confronterend. Ik prijs je toch weer om je Marcel Van Dam's kernkwaliteit , iemand die geweldig zijn best doet om de achterkant van het gelijk te vinden door het opschalen van een dilemma. Dit bedoel ik goed, maar je aanpak in deze is namelijk exact hetzelfde
quote:Eindelijk. Dat maakt dus dat de overheid NIET in moet mogen grijpen. Iedereen mag zijn eigen geld weggeven, dus ook aandeelhouders die dat aan een CEO weg willen geven (even uitgaande van de stelling dat het om weggeven gaat, althans een veel te hoge vergoeding).Tja, het eerste voorbeeldje zonder personeel is nogal theoretisch, maar in het kort komt het erop neer dat je geld mag weggeven aan een ieder die je dat gunt. Dus ook zonder tegenprestatie. Je bent tenslotte 100% eigenaar van het geld....
quote:De overheid mag wat mij betreft altijd een moreel beroep doen. Zo lang er maar niet ingegrepen wordt.De vraag is echter of het moreel verstandig is. Daar draait nu wmb de hele discussie om. Ik heb eerlijkheidshalve meerdere keren aangegeven dat ingrijpen zo goed als niet mogelijk is. Ik doe niets meer of minder een beroep op het gezonde verstand en moreel en verstandig te doen. spanningen creeren in je toko en in de samenleving is voor niemand uiteindelijk goed.
quote:Maar we zijn het er dus over eens dat de overheid nooit meer zou moeten doen dan een moreel appèl?In beginsel zeg ik ook dat partijen zo volledig mogelijk vrij moeten zijn zijn. Die vrijheid brengt wmb ook plicht met zich mee om daar verantwoordelijk en dus goed daar mee om te gaan. Als rentmeester heb je die plicht moreel gezien.
Dat moreel lijkt de laatste tijd nogal zoek te zijn geraakt, partijen nemen te weinig gezonde verantwoordelijkheid.
quote:Ik bedoel het ook positief. Ik ben zeker geen fan van Marcel van Dam, maar zijn manier van discussiëren vind ik top. Op de manier van het "opschalen" van een dilemma. Met voorbeeldjes waarmee je op zoek gaat naar het "kantelpunt". Een methode die ik hier graag zie.Op dinsdag 8 januari 2008 23:38 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je weet hoe ik over de vergelijking denk, maar ik laat je er mee weg komen omdat je het ongetwijfeld positief bedoelt...
quote:In die zin is er ook niets mis mee. Althans op het "niet -morele" vlak. Er is ook een morele kant aan het verhaal. Zo van kan je het ook wel maken, ook al is het volgens de letter van de wet gegaan.... Om die vraag draait het namelijk.Eindelijk. Dat maakt dus dat de overheid NIET in moet mogen grijpen. Iedereen mag zijn eigen geld weggeven, dus ook aandeelhouders die dat aan een CEO weg willen geven (even uitgaande van de stelling dat het om weggeven gaat, althans een veel te hoge vergoeding).
quote:Ze doen er goed aan om dat ook te doen.De overheid mag wat mij betreft altijd een moreel beroep doen.
quote:Gebeurt ook niet. Want via anderen mazen wordt er toch een oplossing gevonden.Zo lang er maar niet ingegrepen wordt.
quote:Misschien wenselijk, ik sluit interventie echter nooit uit. Wat te denken bij een maatschappelijke ontwrichting bijvoorbeeld?Maar we zijn het er dus over eens dat de overheid nooit meer zou moeten doen dan een moreel appèl?
quote:Hoe zie jij dat voor je?Op woensdag 9 januari 2008 13:28 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat te denken bij een maatschappelijke ontwrichting bijvoorbeeld?
quote:Massademonstraties, stakingen, oproer, maatschappelijke onrust, etc. etc.
quote:Massale criminaliteit. Als de CEO's geld krijgen met niks doen dan mogen gewone mensen dat ook.Op woensdag 9 januari 2008 21:00 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Massademonstraties, stakingen, oproer, maatschappelijke onrust, etc. etc.
Of je nou wilt of niet, als succesvol persoon (politiek, bedrijfsleven of sport) ben je een rolmodel.
quote:Dat acht ik niet realistisch. De mensen hebben het veel te goed in NL.Op woensdag 9 januari 2008 21:00 schreef EchtGaaf het volgende:
Massademonstraties, stakingen, oproer, maatschappelijke onrust, etc. etc.
quote:Waarom blijf jij die rare gedachte krijgen dat CEO's niets doen?Op woensdag 9 januari 2008 21:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als de CEO's geld krijgen met niks doen dan mogen gewone mensen dat ook.
quote:Massademostraties is voor mensen die te dom zijn voor dialoog.Op woensdag 9 januari 2008 21:00 schreef EchtGaaf het volgende:
Massademonstraties, stakingen, oproer, maatschappelijke onrust, etc. etc.
quote:Grappig, je zegt dus eigenlijk dat je met niets doen succesvol kan worden. Hoe gaat eigenlijk in z'n werk?Op woensdag 9 januari 2008 21:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Massale criminaliteit. Als de CEO's geld krijgen met niks doen dan mogen gewone mensen dat ook.
Of je nou wilt of niet, als succesvol persoon (politiek, bedrijfsleven of sport) ben je een rolmodel.
quote:Vraag maar aan Paris Hilton.Op woensdag 9 januari 2008 23:14 schreef FJD het volgende:
[..]
Grappig, je zegt dus eigenlijk dat je met niets doen succesvol kan worden. Hoe gaat eigenlijk in z'n werk?
quote:nie fokke met paris hiltonOp woensdag 9 januari 2008 23:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Vraag maar aan Paris Hilton.
quote:en om dat te voorkomen moet een overheid maar vrijheidsbeperkende maatregelen treffen? Zou niet best zijn als een overheid uitsluitend uit angst voor en ter voorkoming van maatschappelijke onrust bepaalde besluiten neemt.Op woensdag 9 januari 2008 21:00 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Massademonstraties, stakingen, oproer, maatschappelijke onrust, etc. etc.
Vind ik dus een non-argument.
quote:Wederom... dat jij de kunde niet ziet, wil niet zeggen dat ze die niet heeft.Op woensdag 9 januari 2008 23:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Vraag maar aan Paris Hilton.
Ik denk dat Paris heel slim haar "nietsnutterigheid" ten gelde heeft weten te maken...
quote:Er word al eeuwen belasting geheven. Ben jij libertarier?Op donderdag 10 januari 2008 12:15 schreef Argento het volgende:
[..]
en om dat te voorkomen moet een overheid maar vrijheidsbeperkende maatregelen treffen? Zou niet best zijn als een overheid uitsluitend uit angst voor en ter voorkoming van maatschappelijke onrust bepaalde besluiten neemt.
Vind ik dus een non-argument.
quote:100% belasting zou geloof ik wel redelijk uniek zijnOp donderdag 10 januari 2008 12:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er word al eeuwen belasting geheven. Ben jij libertarier?
Hoewel er natuurlijk één bekend voorbeeld is van een land dat meer dan 100% belasting heeft geheven.
quote:Nee hoor. Ik ben zelfs niet eens tegen het betalen van belasting. Waar ik wel een probleem mee heb, is een belasting die ten laste van de rijken wordt geheven enkel en alleen omdat de have-nots het niet eerlijk vinden dat de rijken zoveel verdienen. En dan vind ik het dus evenmin een goed idee om die belasting te heffen enkel om volksopstand tegen te gaan.Op donderdag 10 januari 2008 12:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er word al eeuwen belasting geheven. Ben jij libertarier?
Ik snap het punt van EG wel, hij beroept zich namelijk op het brede draagvlak dat bestaat voor maatregelen tegen topsalarissen, maar een breed draagvlak maakt de regel nog niet wenselijk of uberhaupt mogelijk. De wens van de meerderheid is belangrijk in de besluitvorming, maar naar mijn idee mag het nooit primair richtingevend zijn.
quote:Op donderdag 10 januari 2008 12:32 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
100% belasting zou geloof ik wel redelijk uniek zijn
Hoewel er natuurlijk één bekend voorbeeld is van een land dat meer dan 100% belasting heeft geheven.
Waar! waar! waar! waar!quote:Het beloofde land, Zweden. Astrid Lindgren moest 102% belasting betalen. Wat uiteraard ontkent werd door de regering, maar toch bleek ze gelijk te hebben.Op donderdag 10 januari 2008 13:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
quote:Goeie zaak. Beetje miljonair worden met het schrijven van kinderachtige verhaaltjes moet zwaar gestraft worden.Op donderdag 10 januari 2008 13:10 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Het beloofde land, Zweden. Astrid Lindgren moest 102% belasting betalen. Wat uiteraard ontkent werd door de regering, maar toch bleek ze gelijk te hebben.
quote:Whehehe goed van mij he?Op donderdag 10 januari 2008 13:19 schreef Fastmatti het volgende:
Waarom kon ik nu weer niet de verleiding om in dit achterlijke topic te reageren weerstaan
quote:Niet realistisch?Op woensdag 9 januari 2008 23:05 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat acht ik niet realistisch. De mensen hebben het veel te goed in NL.
De kruik gaat net zo lang te water tot ie barst.
quote:Gebrek aan zelfbeheersing? Of zelfrespect?Op donderdag 10 januari 2008 13:19 schreef Fastmatti het volgende:
Waarom kon ik nu weer niet de verleiding om in dit achterlijke topic te reageren weerstaan
Of is het topic toch meerzeggend dan je wilt toegeven?
. Zal er later nog wel op terugkomen, maar als je hoort hoe die opties daadwerkelijk benaderd worden... een hoop zakkenvullers zitten erbij .quote:Uiteraard kan ik mijn blijdschap van deze quote niet onder stoelen of banken steken. Ik weet gewoon echt heel zeker dat ik gelijk heb. Niet om arrogant te doen. Ik hoop, al heb ik nog 25 topics nodig, om zoveel mogelijk mensen wakker te maken.Op donderdag 10 januari 2008 21:11 schreef BVO het volgende:
Vandaag een interessant gesprek gehad met een vrouw die hoog in ING heeft gezeten, die verhalen gehoord hebbende zijn de zorgen van EchtGaaf gedeeltelijk toch wel terecht
(Ik vaar las nooit te voren op mijn intuïtie) Ik hoop mensen, vooral aan de rechterkant van het politieke spectrum hun ogen te openen. Echt, beste mensen, er is iets echt serieus aan de hand.
quote:Probleem: normvervaging. Glijdende schaal. Verruwing. Gebrek aan fatsoen. Gebrek aan verantwoord, degelijk, ethisch omgaan met verdeling van middelen. Gebrek aan inzicht van gevoelens en verhoudingen, opvattingen in een samenleving. Het verliezend inzicht in een coherente samenleving....Op donderdag 10 januari 2008 21:15 schreef FJD het volgende:
Wat is daar ook alweer het probleem van en waarom moet de overheid zich daar mee bemoeien?
Ook DS4, zie je dit niet, of wil je dit niet zien?
Overheid dient zich als een soort ESP van de samenleving op te treden.
quote:Ik zie mijn toekomstig salaris in rook opgaanOp donderdag 10 januari 2008 21:11 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Gebrek aan zelfbeheersing? Of zelfrespect?
Of is het topic toch meerzeggend dan je wilt toegeven?
quote:Over welk toekomstig salaris heb je het eigenlijk? Je kans op een hoog salaris?Op donderdag 10 januari 2008 21:21 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Ik zie mijn toekomstig salaris in rook opgaan
Wat ga je doen: een technisch specialisme bedrijven? Of wordt je manager bij Philips? (
) Pas je op met het bouwen van luchtkastelen, m´n jong
quote:Mijn salaris boven het miljoenOp donderdag 10 januari 2008 21:24 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Over welk toekomstig salaris heb je het eigenlijk? Je kans op een hoog salaris?
Wat ga je doen: een techinsch specialisme bedrijven? Of wordt je manager bij Philips? (
quote:Miljoen wat ? Thaise Baht ?Op donderdag 10 januari 2008 21:25 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Mijn salaris boven het miljoen
quote:Zakkenvullers kom je in elke laag van de samenleving tegen. Iedereen kent er wel een paar van in hun omgeving, van die mensen die de hele dag de kantjes ervan af lopen en toch niet ontslagen worden. Dat probleem is niet gelimiteerd tot de toplaag dus ik snap niet waarom je dat dan zo graag alleen daar aan wilt pakken.Op donderdag 10 januari 2008 21:21 schreef EchtGaaf het volgende:
Probleem: normvervaging. Glijdende schaal. Verruwing. Gebrek aan fatsoen. Gebrek aan verantwoord, degelijk, ethisch omgaan met verdeling van middelen. Gebrek aan inzicht van gevoelens en verhoudingen, opvattingen in een samenleving. Het verliezend inzicht in een coherente samenleving....
quote:Miljoen dollar natuurlijk
quote:Ik ben ervoor om alle misstanden aan te pakken. Maak niet uit in welke laag. Hoorde een paar weken terug dat werknemers steeds meer in de baas zijn tijd internetten, meer dan 5 uur per week.Op donderdag 10 januari 2008 21:27 schreef FJD het volgende:
[..]
Zakkenvullers kom je in elke laag van de samenleving tegen. Iedereen kent er wel een paar van in hun omgeving, van die mensen die de hele dag de kantjes ervan af lopen en toch niet ontslagen worden. Dat probleem is niet gelimiteerd tot de toplaag dus ik snap niet waarom je dat dan zo graag alleen daar aan wilt pakken.
Op zich niet erg, als de werknemer de verloren tijd als onbetaald weer goed maakt. Maar of dat dit altijd gebeurt.....zo niet, dan is dit ook een zeer zorgelijke trend.... Ook dat is normsvervaging. Het komt dus niet alleen in de top voor, de hele samenleving verruwt in een hoog tempo. Een dagelijkse punt van zorg wmb...Wellicht is dat de wortel van de hele problematiek.quote:Ssstt... zeg euro´s, joh
quote:Als je het tegen mij hebt; zal er later wel dieper op ingaan, maar een vrije marktbetekent natuurlijk niet dat de overheid niets doen mag omdat zij er "niets mee te maken hebben". Een vrije markt gedijt het beste wanneer de instituties (waaronder regelgeving dus) optimale efficiëntie nastreven.Op donderdag 10 januari 2008 21:15 schreef FJD het volgende:
Wat is daar ook alweer het probleem van en waarom moet de overheid zich daar mee bemoeien?
Als bedrijf A veels te veel betaald voor een topman dan is er bedrijf B die dat niet doet en daardoor producten van dezelfde kwaliteit tegen een lagere prijs aan kan bieden. Dat corrigeert zichzelf perfect toch? De eigenaren van het bedrijf bepalen wat de topman waard is en zitten ze er naast dan gaat dat alleen ten koste van hun eigendom
quote:Nee
Dollars is de enige juiste referentiekoers.Begrijp me niet verkeerd, het maatschappelijke motiefvan EchtGaaf is niet het mijne en ik denk niet irrationeel, maar ontkennen dat er problemen zijn en dat het veel efficiënter kan is domweg je kop in het zand steken. Contracten kunnen veel efficiënter en beter worden opgesteld.
Ga later wel op de details in, ben er nu vandoor, maar wilde dit nog even kwijt
.Daarnaast zou je nog kunnen denken dat dergelijke problemen altijd zullen blijven bestaan en dat er geen situatie zal bestaan waarin die opgelost worden. Als je de overheid ziet zwabberen in de aanpak dan hebben ze namelijk zelf ook geen idee wat ze aan het doen zijn en waar het goede evenwicht ligt; paar jaar terug moesten de aandeelhouders nog meer macht krijgen en nu moeten de topmannen opeens weer meer macht krijgen. Misschien bestaat er dus wel geen praktijk waarin die problemen niet bestaan iets wat weer te maken kan hebben met het macro-micro probleem; de overheid moet op macro niveau, problemen op micro niveau aanpakken. Dat resulteert in wetgeving die nooit alle problemen op kan lossen. Zonder wetgeving kun je natuurlijk weer niet zitten door het voorbeeld wat ik eerder aanhaalde en zo blijf je dus met problemen zitten
quote:Je weet nog niet eens wat ze precies gezegd heeft...Op donderdag 10 januari 2008 21:17 schreef EchtGaaf het volgende:
Uiteraard kan ik mijn blijdschap van deze quote niet onder stoelen of banken steken. Ik weet gewoon echt heel zeker dat ik gelijk heb.
quote:Ik zie dat steeds meer mensen niet gehinderd door enige kennis van zaken overal op gaan mopperen. Ik zie dat steeds meer mensen menen recht te hebben op zaken waar ze totaal geen recht op hebben. Ik zie dat steeds meer mensen menen dat zij geen verantwoording hoeven af te leggen, maar iedereen om hun heen WEL. Ik zie dat steeds meer mensen geen eigen verantwoordelijkheid meer nemen maar als een zielig hoopje mens naar de overheid draaien voor het aaitje over het bolletje.Op donderdag 10 januari 2008 21:21 schreef EchtGaaf het volgende:
Ook DS4, zie je dit niet, of wil je dit niet zien?
Dus ik zie het wel, ik zie het alleen denk ik wat meer zuiver dan jij.
quote:Alles is voor verbetering vatbaar.Op donderdag 10 januari 2008 22:14 schreef BVO het volgende:
dat er problemen zijn en dat het veel efficiënter kan
Ik ben nog steeds benieuwd hoe het verhaal dit draadje gaat raken. Want de gedachte dat aandeelhouders eigenlijk niets voor elkaar krijgen is bij ABN-Amro wel definitief om zeep geholpen...
Ik geloof best dat aandeelhouders veel niet te zien krijgen, maar ten aanzien van topsalarissen... nou, die wel.
quote:Ook als die maar blijft zakken tov de euroOp donderdag 10 januari 2008 22:10 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Nee
quote:Dat verhoogt mijn kansenOp vrijdag 11 januari 2008 10:54 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ook als die maar blijft zakken tov de euro
Verder denk ik dat de veerkracht van de VS nogal wordt onderschat. De dollar wordt vanzelf meer waard.
quote:Over overheid moet je uiteraard de goede dingen doen en die dingen goed doen. Er is een wereld te winnen. De overheid moet slechts reguleren als het eindresultaat daardoor beter wordt. De kunst van het regelen, is het toevoegen van een extra feedback (in de vorm van een" tegenkoppeling") dat stabiliteit van het geheel vergroot. Het probleem is dat generalisten vaak geen flauw benul hebben van het dynamisch gedrag van regelmechanismen (w.o. het klassiek marktmechanisme). Ze weten niet hoe ze de parameters van het mechanisme (dynamisch) in de gunstige zin kunnen beinvoeden. Is mijn ervaring. Mijn stelling is dat dergelijk mensen zo goed als nooit de materie hebben gehad en daardoor de broodnodige kennis missen)Op donderdag 10 januari 2008 21:58 schreef FJD het volgende:
De overheid is het toonbeeld van inefficiëntie, allereerste omdat ze met het welbekende macro-micro probleem zitten (de reden waarom de plan-economie niet werkt) en daarnaast omdat ze monopolist zijn.
quote:Je erkent dat er gevallen zijn dat de overheid mag/moet ingrijpen, daar de "vrije"markt" duidelijke gebreken laat zien? (middels NMA) Overheid doet dat (terecht), daar consument niet gebaat is met kartels. Waarom zou een overheid niet mogen in grijpen als diezelfde consument/samenleving dat wel (dringend) wenselijk zou vinden?Het bedrijfsleven heeft die problemen niet of minder en om die redenen zal het bedrijfsleven leven alles zelf moeten organiseren tenzij er zwaarwegende overwegingen zijn. Een van die overwegingen is bv. het probleem van kartelvorming wat de consument kan schaden en waar de overheid dus dient te controleren en zo zijn er nog wel meer van die overwegingen maar de betaling van personeel lijkt me nu iets wat de overheid moet controleren.
Weet je, FJD, wie uiteindelijk die megasalarissen betalen? De consument/lees samenleving. Vergis je niet.
Waar ik mee zeggen wil, dat "eigendom" van het bedrijf maar zeer betrekkelijk is.
quote:De praktijk laat dus zien dat dit kennelijk niet altijd werkt. Mijn analyse over een chronisch instabiele markt en zichzelf klaarblijkelijk niet corrigeert.Als bedrijf A veels te veel betaald voor een topman dan is er bedrijf B die dat niet doet en daardoor producten van dezelfde kwaliteit tegen een lagere prijs aan kan bieden. Dat corrigeert zichzelf perfect toch?
quote:Lees: de eigendom van klanten /samenleving. die betalen uiteindelijk de prijs. Het bedrijf rekent de kosten nl gewoon door.De eigenaren van het bedrijf bepalen wat de topman waard is en zitten ze er naast dan gaat dat alleen ten koste van hun eigendom
[ Bericht 7% gewijzigd door EchtGaaf op 11-01-2008 11:11:41 ]
quote:
Da's waar ook. 
quote:Ja, het kan verkeren...Verder denk ik dat de veerkracht van de VS nogal wordt onderschat. De dollar wordt vanzelf meer waard.
quote:Gelijk waarin? De stelling dat de top van het bedrijfsleven zijn of haar zakken vult? Dat spreekt niemand tegen, het is de vraag of het wenselijk is dat de overheid daar iets aan gaat doen. Anderen, mijzelf incluis, hebben jou uitgelegd waarom dat op objectieve gronden NIET wenselijk is.Op donderdag 10 januari 2008 21:17 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Uiteraard kan ik mijn blijdschap van deze quote niet onder stoelen of banken steken. Ik weet gewoon echt heel zeker dat ik gelijk heb.
Ik zie niet waar je je gelijk vandaan haalt.
quote:zijn vaak dezelfde werknemers die om het hardste schreeuwen dat de baas teveel verdient. Daar sta je dan met je zelf aangemeten superioriteit. Want alleen met zelf aangemeten superioriteit haal je het in je bol van een ander te zeggen dat hij teveel verdient.Op donderdag 10 januari 2008 21:35 schreef EchtGaaf het volgende:
dat werknemers steeds meer in de baas zijn tijd internetten, meer dan 5 uur per week.
quote:En daar ben ik ht dus niet mee eens. Als het ten koste gaat van de economische efficiëntie en het systeem niet in staat zich uit zichzelf naar deze efficiëntie te bewegen, heeft de overheid wel degelijk grond om maatregeln te nemen. Niet omdat de salarissen te hoog zijn, de hoogte interesseert me niet, wel als de eigenaren geen toereikend middel hebben om de beloning in hun belang op te stellen. Daarom is juist onderzoek nodig naar betere vormen van beloning, onderzoek dat eens, zorg voor beter functionerende RvC's.Op vrijdag 11 januari 2008 11:24 schreef Argento het volgende:
[..]
Gelijk waarin? De stelling dat de top van het bedrijfsleven zijn of haar zakken vult? Dat spreekt niemand tegen, het is de vraag of het wenselijk is dat de overheid daar iets aan gaat doen. Anderen, mijzelf incluis, hebben jou uitgelegd waarom dat op objectieve gronden NIET wenselijk is.
Ik zie niet waar je je gelijk vandaan haalt.
Dááár ligt het probleem, daar hebben de man op de werkvloer, belastingverhogingen, salariscaps allemaal niks mee te maken.
quote:De overheid grijpt in als de consument benadeeld wordt. Bij een kartel kan een consument bv. nergens meer A-merk bier kopen omdat de brouwers gezamenlijk de prijs hoog houden. Dat benadeelt de consument. Als er een fatsoenlijk alternatief is dan is er niets aan de hand.Op vrijdag 11 januari 2008 11:03 schreef EchtGaaf het volgende:
Je erkent dat er gevallen zijn dat de overheid mag/moet ingrijpen, daar de "vrije"markt" duidelijke gebreken laat zien? (middels NMA) Overheid doet dat (terecht), daar consument niet gebaat is met kartels. Waarom zou een overheid niet mogen in grijpen als diezelfde consument/samenleving dat wel (dringend) wenselijk zou vinden?
quote:Dus? Je hoeft het product niet te kopen, er is een alternatief en daar gaat het om. Als de salarissen zwaar overpriced zijn dan worden de producten vanzelf duurder en omdat ik een alternatief heb koop ik een ander product.Weet je, FJD, wie uiteindelijk die megasalarissen betalen? De consument/lees samenleving. Vergis je niet.
Waar ik mee zeggen wil, dat "eigendom" van het bedrijf maar zeer betrekkelijk is.
quote:Als je iets koopt ben je eigenaar, als je het product koopt ben je eigenaar van dat product en heb je daar zeggenschap over, pas als je aandelen hebt gekocht heb je zeggenschap over het bedrijf.Lees: de eigendom van klanten /samenleving. die betalen uiteindelijk de prijs. Het bedrijf rekent de kosten nl gewoon door.
quote:http://www.volkskrant.nl/(...)ar_wanbeleid_bij_PCMBij PCM explodeerde tijdens het bewind van Apax de schuld en werd het eigen vermogen uigtehold, onder meer doordat opkoopfondsen de rekening van de overname door het bedrijf zelf laten betalen. Apax stapte in januari 2007 na 2,5 jaar uit PCM, met 138 miljoen euro winst. Het belang werd daarbij verkocht aan de huidige eigenaar van PCM, de Stichting Democratie en Media (SDM), die zelf ook een vermogen overhield aan de transactie met Apax.
In normale mensen termen is dit diefstal. Maar wettelijk is dit gewoon misschien gewoon legaal. Je koopt een bedrijf, trekt het leeg en verkoopt het ook nog eens met winst. Vervolgens gaat het bedrijf failliet of mag iemand anders de troep opruimen.
quote:Ten eerste heb ik geen keihard verband gezien tussen een hoog topsalaris en economische inefficientie. Ten tweede blijft het uitgangspunt dat partijen vrij zijn in het vaststellen van de hoogte van de te betalen en de te ontvangen bedragen en staat het partijbelang daarbij voorop. Partijen zijn niet verplicht om in het bepalen van de hoogte van dat bedrag, andere belangen mee te laten wegen.Op vrijdag 11 januari 2008 11:27 schreef BVO het volgende:
[..]
En daar ben ik ht dus niet mee eens. Als het ten koste gaat van de economische efficiëntie en het systeem niet in staat zich uit zichzelf naar deze efficiëntie te bewegen, heeft de overheid wel degelijk grond om maatregeln te nemen.
quote:diefstal? Wie steelt wat en van wie? Ik wijs graag even op de delictsomschrijving van artikel 310 Sr. Wat ´normale mensen´ (ik denk dat je ´gewone mensen´ bedoelt) onder diefstal verstaan vind ik niet zo interessant.Op vrijdag 11 januari 2008 11:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Onderzoek naar wanbeleid bij PCM:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)ar_wanbeleid_bij_PCM
In normale mensen termen is dit diefstal. Maar wettelijk is dit gewoon misschien gewoon legaal. Je koopt een bedrijf, trekt het leeg en verkoopt het ook nog eens met winst. Vervolgens gaat het bedrijf failliet of mag iemand anders de troep opruimen.
quote:Mwa, er is genoeg wetenschappelijke literatuur beschikbaar die aantoont dat de bezoldiging lang niet altijd naar de gangbare maatstaven van efficiëntie wordt vastgesteld, dat bestuurders wel degelijk uit eigenbelang handelen en KUNNEN handelen. In hoeverre dat in Nederland zo is, moet gewoon goed onderzocht worden, uiteraard.Op vrijdag 11 januari 2008 11:39 schreef Argento het volgende:
[..]
Ten eerste heb ik geen keihard verband gezien tussen een hoog topsalaris en economische inefficientie.
quote:Het gaat er dus juist om, dat de aandeelhouders/eigenaren, in de huidige situatie niet daadwerkelijk de mogelijkheden hebben om hun partijbelang te laten gelden. Met RvC's, remuneratiecommissies en governance codes lijkt dat allemaal mooi opgelost, maar zorg er eerst eens voor dat die optimaal functioneren kunnen. Voer onderzoek uit naar wat er nu eventueel fout gaat en ga daar aan werken. Dát zijn structurele oplossingen, daaom ben ik dus ook zo tegen belastingverhogingen e.d., dat is gevolgenbestrijding gebaseerd op maatschappelijke sentimenten.Ten tweede blijft het uitgangspunt dat partijen vrij zijn in het vaststellen van de hoogte van de te betalen en de te ontvangen bedragen en staat het partijbelang daarbij voorop. Partijen zijn niet verplicht om in het bepalen van de hoogte van dat bedrag, andere belangen mee te laten wegen.
quote:Kijk, en dat is wederom een kapitale denkfout. De vrije markt laat geen gebreken zien en ieder overheidsoptreden is er nou juist op gericht om de vrije markt te beschermen, te waarborgen en waar nodig de vrijheid op de markt te vergroten. Optreden tegen kartels houdt niets anders in dan het tegengaan van verboden prijsafspraken. Optreden tegen bedrijven die hun marktmacht misbruiken om de vrijheid van de markt te bestrijden, spreekt voor zich.Op vrijdag 11 januari 2008 11:03 schreef EchtGaaf het volgende:
Je erkent dat er gevallen zijn dat de overheid mag/moet ingrijpen, daar de "vrije"markt" duidelijke gebreken laat zien? (middels NMA) Overheid doet dat (terecht), daar consument niet gebaat is met kartels. Waarom zou een overheid niet mogen in grijpen als diezelfde consument/samenleving dat wel (dringend) wenselijk zou vinden?
Ergo, de overheid treedt slechts op om de vrije markt te bevorderen. Een overheid die optreedt teneinde topsalarissen aan banden te leggen, treedt op ter belemmering van de vrije markt. Vrije prijsvorming is en blijft een fundamenteel beginsel.
Nu is dat op zichzelf niet ondenkbaar, denk bijvoorbeeld aan prijzen van woninghuur, maar als het gebeurt, dan gebeurt het uit belang van de zwakkere contractspartij. Als in dit geval geen zwakkere contractspartij kan worden aangewezen, dan die ik niet in met welk gerechtvaardigd belang de overheid zou kunnen ingrijpen.
quote:met een losse verwijzing naar ´literatuur´ kan ik helaas niet zoveel. Ook niet met de vaststelling dat partijen uit eigenbelang handelen. Dat doen we namelijk allemaal bij het aangaan van contracten.Op vrijdag 11 januari 2008 11:49 schreef BVO het volgende:
[..]
Mwa, er is genoeg wetenschappelijke literatuur beschikbaar die aantoont dat de bezoldiging lang niet altijd naar de gangbare maatstaven van efficiëntie wordt vastgesteld, dat bestuurders wel degelijk uit eigenbelang handelen en KUNNEN handelen. In hoeverre dat in Nederland zo is, moet gewoon goed onderzocht worden, uiteraard.
quote:Als de aandeelhouders niet de mogelijkheden hebben om hun partijbelang te laten gelden, dan moeten ze zelf aan de bak om die situatie te verbeteren. Daar heeft de overheid natuurlijk geen klap mee te maken. Is er trouwens een aandeelhoudersmeerderheid van bijvoorbeeld ABNAMRO of Numico die loopt te morren dat de hoge salarissen van de bestuurders slechts tot stand zijn gekomen omdat zij, de aandeelhouders, geen zicht hadden op de werkelijke situatie? Zolang je daar geen zicht op hebt, moet je sowieso geen miljoenenbedragen overeenkomen. Als je dat dan toch doet, moet je later niet gaan piepen dat je de situatie niet hebt kunnen overzien.Het gaat er dus juist om, dat de aandeelhouders/eigenaren, in de huidige situatie niet daadwerkelijk de mogelijkheden hebben om hun partijbelang te laten gelden. Met RvC's, remuneratiecommissies en governance codes lijkt dat allemaal mooi opgelost, maar zorg er eerst eens voor dat die optimaal functioneren kunnen. Voer onderzoek uit naar wat er nu eventueel fout gaat en ga daar aan werken. Dát zijn structurele oplossingen, daaom ben ik dus ook zo tegen belastingverhogingen e.d., dat is gevolgenbestrijding gebaseerd op maatschappelijke sentimenten.
quote:Natuurlijk. Dat is ook het probleem. We weten het niet.Op vrijdag 11 januari 2008 11:42 schreef Argento het volgende:
[..]
diefstal? Wie steelt wat en van wie? Ik wijs graag even op de delictsomschrijving van artikel 310 Sr. Wat ´normale mensen´ (ik denk dat je ´gewone mensen´ bedoelt) onder diefstal verstaan vind ik niet zo interessant.
"normale" bedrijfseconomie loopt parallel met financiële constructies. De waarde van een aandeel kan gebaseerd zijn op de werkelijke waarde van een bedrijf maar meestal is dat niet te bepalen. Het kan net zo goed afhangen van een mooi-weer verhaal, economische vooruitzichten, overname geruchten of het ontslag van een CEO. Je kan dus geld uit een bedrijf halen dat helemaal niet bestaat.
Een hedge-fund bestaat niet om eigenaar te zijn van een bedrijf maar of dmv het manipuleren van bedrijven en aandelen geld te verdienen. Meestal op korte termijn. Vaak ten koste van het bedrijf. Dat was oorspronkelijk niet het doel van aandelen. Aandelen werden juist uitgegeven om het bedrijf vooruit te helpen. Het is legaal, maar zeker niet netjes.
Als het bedrijf failliet gaat betaal ik uitkeringen en heeft het hedge-fund dus in feite geld van mij gestolen.
quote:Even zoeken en je kan genoeg hoor, heb mijn scriptie met literatuur niet bij de hand, maar geloof me, een goede database in en binnen 10 minuten heb je enkele artikelenOp vrijdag 11 januari 2008 11:55 schreef Argento het volgende:
[..]
met een losse verwijzing naar ´literatuur´ kan ik helaas niet zoveel. Ook niet met de vaststelling dat partijen uit eigenbelang handelen. Dat doen we namelijk allemaal bij het aangaan van contracten.
. Zal als ik thuis ben wel wat bronnen geven dan.quote:Tja, en ik zie daar dus el degelijk een rol voor de overheid weggelegd, instituties creëren waarbij de aandeelhouders garen spinnen, omdat dat mijn inziens zich uiteindelijk dubbel en dwars zal terugbetalen. Vrije markt is een groot goed, maar zorg er wel voor dat deze optimaal functioneren kan. Die verantwoordelijkheid bij de aandeelhouders leggen is een keuze, wat mij betreft niet de juiste, maar oke.[..]
Als de aandeelhouders niet de mogelijkheden hebben om hun partijbelang te laten gelden, dan moeten ze zelf aan de bak om die situatie te verbeteren. Daar heeft de overheid natuurlijk geen klap mee te maken. Is er trouwens een aandeelhoudersmeerderheid van bijvoorbeeld ABNAMRO of Numico die loopt te morren dat de hoge salarissen van de bestuurders slechts tot stand zijn gekomen omdat zij, de aandeelhouders, geen zicht hadden op de werkelijke situatie? Zolang je daar geen zicht op hebt, moet je sowieso geen miljoenenbedragen overeenkomen. Als je dat dan toch doet, moet je later niet gaan piepen dat je de situatie niet hebt kunnen overzien.
Betekent overigens niet dat de overheid de volle verantwoording op zich zou moeten nemen, maar steekhoudend onderzoek verrichten en met partijen om de tafel gaan zitten (zoals bij Code Tabaksblat) en vervolgens het een en ander wettelijk vast laten leggen lijkt me op dit moment de beste oplossing.
quote:precies en hoe vrijer partijen zijn in het invullen van de verbintenissen die zij overeen wensen te komen, hoe vrijer de markt is. Het lijkt me dus nogal tegenstrijdig om van de overheid te verlangen dat zij paal en perk stelt aan de inhoud van die verbintenissen teneinde de vrije markt optimaal te laten functioneren.Op vrijdag 11 januari 2008 12:10 schreef BVO het volgende:
Vrije markt is een groot goed, maar zorg er wel voor dat deze optimaal functioneren kan.
Dat is ook niet wat EG voorstaat. Wat hij wil is dat de overheid ingrijpt omdat de topsalarissen volgens (een door hemzelf verzonnen) ethische en morele maatstaf uit de hand lopen. Wat ik wil is een zo vrij mogelijke markt waar overheidsingrijpen slechts onder uitzonderlijke omstandigheden kan plaatsvinden. Allereerst dient de overheid in te grijpen om de vrijheid van de markt te beschermen, te waarborgen en te behouden (en dat is in zoverre dus geen uitzondering want is juist het tegendeel van een overheid die optreedt om de vrijheid op de markt te beperken), ten tweede dient de overheid slechts op te treden indien zij daarbij een marktpartij die inherent aan haar positie zwak is ten opzichte van haar wederpartij een zekere mate van bescherming biedt. Dus eigenlijk is alleen dat laatste een rechtvaardiging voor vrijheidsbeperkend optreden door de overheid.
Wel nu, is er in de relatie tussen bestuurder en aandeelhouders sprake van een partij die inherent aan haar positie als zwakke partij moet worden aangewezen? In beginsel niet. Sterker nog, in het arbeidsrecht wordt de werknemer als zwakke partij aangemerkt niet de werkgever. Dat zou in dit geval eerder betekenen dat beschermend optreden ten aanzien van de bestuurder gerechtvaardigd is. Dat is het natuurlijk niet, maar wat ik er mee wil zeggen is dat je echt met iets meer moet komen dan ´die salarissen zijn zo hoog en dat is niet eerlijk´ alvorens je met recht kunt betogen dat de overheid vrijheidsbeperkend zal moeten optreden.
quote:Mij dus niet. Ik vind de Code Tabaksblat al overbodig (ofschoon ik sowieso geen voorstander ben van gentlemen´s agreements of dat soort morele aanspraken. Je legt een verplichting op of je doet het niet), maar dat is een ideologisch verschil van opvatting over de rol van de overheid in een vrije markt in een vrije economie (dus een economie waar de vrije prijsvorming een fundamenteel belang en doelstelling is). Nogal arbitrair dus.Op vrijdag 11 januari 2008 12:10 schreef BVO het volgende:
Betekent overigens niet dat de overheid de volle verantwoording op zich zou moeten nemen, maar steekhoudend onderzoek verrichten en met partijen om de tafel gaan zitten (zoals bij Code Tabaksblat) en vervolgens het een en ander wettelijk vast laten leggen lijkt me op dit moment de beste oplossing.
quote:Dus als een echtpaar in de bijstand kinderen produceert die ook weer in de bijstand terecht komen stelen ze van mij?Op vrijdag 11 januari 2008 12:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als het bedrijf failliet gaat betaal ik uitkeringen en heeft het hedge-fund dus in feite geld van mij gestolen.
Of is diefstal toch net even wat anders?
quote:Parasieten die de opvoeding niet kunnen betalen behoren geen kinderen te krijgen.Op vrijdag 11 januari 2008 14:40 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dus als een echtpaar in de bijstand kinderen produceert die ook weer in de bijstand terecht komen stelen ze van mij?
Of is diefstal toch net even wat anders?
quote:Ik vind idd niet dat ik voor iemand anders kinderen zou moeten betalen. Werkelozen moeten dus verplicht aan de pil.Op vrijdag 11 januari 2008 14:40 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dus als een echtpaar in de bijstand kinderen produceert die ook weer in de bijstand terecht komen stelen ze van mij?
Of is diefstal toch net even wat anders?
quote:Kost ook geld.Op vrijdag 11 januari 2008 17:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Werkelozen moeten dus verplicht aan de pil.
Zullen we ze verplichten niet meer te neuken? Dat is gratis.
quote:Pil is goedkoper dan kinderen. Controle op neuken is weer duurder.Op vrijdag 11 januari 2008 18:15 schreef DS4 het volgende:
[..]
Kost ook geld.
Zullen we ze verplichten niet meer te neuken? Dat is gratis.
Pil, misschien zelfs prikpil.
quote:Dichtnaaien. Moet je maar niet werkloos raken, toch?Op vrijdag 11 januari 2008 18:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Controle op neuken is weer duurder.
quote:Op vrijdag 11 januari 2008 21:28 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dichtnaaien. Moet je maar niet werkloos raken, toch?
Te fraudegevoelig. Weet je de abortuskliniek in Barcelona nog? Prikpil.
quote:Das goed, maar dan krijgen ze geen uitkering.Op vrijdag 11 januari 2008 21:59 schreef Boze_Appel het volgende:
Of je blijft gewoon van het lichaam van een ander af.
Iedereen heeft wilde fantasieën over waar uitkeringsgerechtigden recht op hebben. Ze hoeven niet op vakantie, ze hoeven geen auto, ze hoeven niet te roken. Maar als het om kinderen gaat is iedereen plotseling muisstil. Lekker hypocriet.
Ik vind het best dat je kinderen, vakantie, auto's, roken wil, maar niet op mijn kosten.
quote:Volgens mij valt er iemand van zijn geloof afOp vrijdag 11 januari 2008 22:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik vind het best dat je kinderen, vakantie, auto's, roken wil, maar niet op mijn kosten.
quote:Helemaal niet. Ik ben niet tegen uitkeringen.Op zaterdag 12 januari 2008 11:03 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Volgens mij valt er iemand van zijn geloof af
Ik denk dat sommige mensen moeten leren genuanceerder te denken.
quote:Het probleem is dat ze elkaar toch nadoen. Het concurrentie mechanisme werkt in veel takken van sport maar zeer beperkt. Waarom liggen de premies voor de basisverzekering van de ziektekosten zo dicht bij elkaar bijvoorbeeld?Op vrijdag 11 januari 2008 11:32 schreef FJD het volgende:
[..]
De overheid grijpt in als de consument benadeeld wordt. Bij een kartel kan een consument bv. nergens meer A-merk bier kopen omdat de brouwers gezamenlijk de prijs hoog houden. Dat benadeelt de consument. Als er een fatsoenlijk alternatief is dan is er niets aan de hand.
quote:Dat is nu precies het probleem. Vaak is dat er gewoon niet.Dus? Je hoeft het product niet te kopen, er is een alternatief en daar gaat het om. Als de salarissen zwaar overpriced zijn dan worden de producten vanzelf duurder en omdat ik een alternatief heb koop ik een ander product.
quote:Tot op een zekere grens. Ik mag ook niet alles doen met een object dat ik koop. De overheid stelt daar terecht regels voor als dat aan een betere maatschappij bijdraagt. Ik mag met mijn auto ook niet alles.Als je iets koopt ben je eigenaar, als je het product koopt ben je eigenaar van dat product en heb je daar zeggenschap over, pas als je aandelen hebt gekocht heb je zeggenschap over het bedrijf.
quote:Als ze toch willen neuken, dan voor geldOp vrijdag 11 januari 2008 18:15 schreef DS4 het volgende:
[..]
Kost ook geld.
Zullen we ze verplichten niet meer te neuken? Dat is gratis.
quote:Bij de takken van sport waar het slecht werkt is de overheidsbemoeienis groot. Zo ook de basisverzekering van de ziektekosten. Die premies liggen zo dicht bij elkaar omdat de overheid precies bepaalt wat er in moet zitten, welke criterea gehandhaafd moeten worden, etc.Op zaterdag 12 januari 2008 11:20 schreef EchtGaaf het volgende:
Het probleem is dat ze elkaar toch nadoen. Het concurrentie mechanisme werkt in veel takken van sport maar zeer beperkt. Waarom liggen de premies voor de basisverzekering van de ziektekosten zo dicht bij elkaar bijvoorbeeld?
Hoe meer regels en eisen vanuit de overheid hoe minder concurrentie mogelijk is en hoe meer de markt verstoord wordt.
quote:Omdat er op dat gebied geen sprake is van een vrije markt? De overheid heeft de consument, de locatie en het product bepaald. Dat is op geen enkele manier concurrentie te noemen. Ja ze kunnen concurreren op overhead maar daar houdt het op dit moment een beetje mee op. Het wordt pas interessant als er bepaalde ziekenhuizen ook uitgesloten gaan worden van vergoeding door de verzekeraar omdat ze bv. zwaar onder de maat presteren.Op zaterdag 12 januari 2008 11:20 schreef EchtGaaf het volgende:
Waarom liggen de premies voor de basisverzekering van de ziektekosten zo dicht bij elkaar bijvoorbeeld?
Overigens wil ik hiermee niet zeggen dat de basisverzekering vrije markt moet worden, ik zie je ogen al vuur spuwen nml., ik denk dat de huidige manier de beste der slechten is, maar als de overheid alle condities bepaald (en die dus voor iedereen gelijk zijn) dan moet je niet verongelijkt gaan doen als de prijzen ongeveer hetzelfde zijn.
quote:Electronica in de breedste zin van het woord (witgoed, bruingoed, multimedia).Dat is nu precies het probleem. Vaak is dat er gewoon niet.
Media in de breedste zin van het woord (tijdschriften, kranten, muziek, DVD en zelfs TV-zenders los van de PO)
Kleding
Vervoer (fietsen, scooters, motoren, auto's maar ook reizen en vakanties)
Boodschappen (concurrentie tussen producten en tussen supermarkten)
Het is dus andersom, in de meeste gevallen zijn er voldoende alternatieven en in beperkte gevallen zijn er weinig of geen alternatieven (zoals bv. het aanbieden van TV).
quote:Maar goed, we zijn het er dus over eens dat een bedrijf op geen enkele manier het eigendom van de samenleving of van de consument is?Tot op een zekere grens. Ik mag ook niet alles doen met een object dat ik koop. De overheid stelt daar terecht regels voor als dat aan een betere maatschappij bijdraagt. Ik mag met mijn auto ook niet alles.
quote:Wat was de overheidsbemoeienis van het bier-kartel?Op zaterdag 12 januari 2008 11:34 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Bij de takken van sport waar het slecht werkt is de overheidsbemoeienis groot. Zo ook de basisverzekering van de ziektekosten. Die premies liggen zo dicht bij elkaar omdat de overheid precies bepaalt wat er in moet zitten, welke criterea gehandhaafd moeten worden, etc.
Hoe meer regels en eisen vanuit de overheid hoe minder concurrentie mogelijk is en hoe meer de markt verstoord wordt.
quote:Ja, dan nog. Overheid bepaald toch ook waaraan een auto aan moet voldoen? Daar is toch meer in te kiezen? Tenminste zo zie ik dat.Op zaterdag 12 januari 2008 11:34 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Bij de takken van sport waar het slecht werkt is de overheidsbemoeienis groot. Zo ook de basisverzekering van de ziektekosten. Die premies liggen zo dicht bij elkaar omdat de overheid precies bepaalt wat er in moet zitten, welke criterea gehandhaafd moeten worden, etc.
quote:Het wordt er niet makkelijker op, maar onmogelijk is dat niet.Hoe meer regels en eisen vanuit de overheid hoe minder concurrentie mogelijk is en hoe meer de markt verstoord wordt.
quote:Wat was er tegen het bierkartel? Goedkoop merkloos bier genoeg dat even lekker smaakt. Op zich een goede zaak dat domme mensen die perse Heineken of andere pies willen drinken zwaar betalen. Zo geven ze hun geld tenminste niet aan onverantwoorden dingen uit.Op zaterdag 12 januari 2008 11:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wat was de overheidsbemoeienis van het bier-kartel?
quote:Vrijwel nihil, behalve dan bij de afwikkeling: de boetes.Op zaterdag 12 januari 2008 11:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Wat was de overheidsbemoeienis van het bier-kartel?
quote:Dat staat er wel.Op zaterdag 12 januari 2008 11:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Helemaal niet. Ik ben niet tegen uitkeringen.
Ik vind trouwens ook dat de bijstand moet blijven bestaan, maar de andere regelingen moeten worden geprivatiseerd.
quote:Heb je het tegen mij?
Ik denk dat sommige mensen moeten leren genuanceerder te denken.
quote:Die dus aan de overheid ten goede komt en niet aan de consument die opgelicht is. Dus betaald de consument twee keer teveel. Eerst door het kartel en later de boeteOp zaterdag 12 januari 2008 11:48 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Vrijwel nihil, behalve dan bij de afwikkeling: de boetes.
quote:De overheid bepaalt niet dat elke autodeur zoveel bij zoveel cm moet zijn en dat de deur altijd precies 4,5 cm dik moet zijn en het glas altijd van een bepaald soort hardheid, bv. Auto's moeten van de overheid aan bepaalde mileuvoorwaarden voldoen en bepaalde veiligheidseisen, maar verder bepaalt de overheid niet of er wel of niet een airco in moet of een radio en hoeveel watt de boxen moeten zijn. Dat is in het geval van de basisverzekering dus wel het geval.Op zaterdag 12 januari 2008 11:46 schreef EchtGaaf het volgende:
Ja, dan nog. Overheid bepaald toch ook waaraan een auto aan moet voldoen? Daar is toch meer in te kiezen? Tenminste zo zie ik dat.
Er is wel overheidsbemoeienis bij auto's, maar veel en veel minder strict als bij de ziektekosten.
quote:Hoe meer je gebonden bent hoe lastiger het is om te bewegen. Het is inderdaad niet onmogelijk, maar met genoeg touw wordt je op een gegeven moment bewegingsloos.Het wordt er niet makkelijker op, maar onmogelijk is dat niet.
quote:Er bestaat niet zoiets als een te duur product of teveel betalen als het om een product gaat. Het is zo duur of goedkoop als dat de consument ervoor betaalt.Op zaterdag 12 januari 2008 11:50 schreef Fastmatti het volgende:
Die dus aan de overheid ten goede komt en niet aan de consument die opgelicht is. Dus betaald de consument twee keer teveel. Eerst door het kartel en later de boete
Maar
quote:Opgelicht? Kom op Fastmatti. Wie veel geld betaalt voor merkartikelen zoals merkbier terwijl er even lekkere merkloze alternatieven bestaan, uit dezelfde fabriek zelfs, is toch te stom om voor de duvel te dansen.Op zaterdag 12 januari 2008 11:50 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Die dus aan de overheid ten goede komt en niet aan de consument die opgelicht is. Dus betaald de consument twee keer teveel. Eerst door het kartel en later de boete
quote:Ik geef toe dat overheidsbemoeienis in deze "beperkend"werkt als het gaat om concurreren. Maar eerlijk, dan nog: de verschillen zijn dan nog nihil te noemen?Op zaterdag 12 januari 2008 11:37 schreef FJD het volgende:
[..]
Omdat er op dat gebied geen sprake is van een vrije markt? De overheid heeft de consument, de locatie en het product bepaald. Dat is op geen enkele manier concurrentie te noemen. Ja ze kunnen concurreren op overhead maar daar houdt het op dit moment een beetje mee op. Het wordt pas interessant als er bepaalde ziekenhuizen ook uitgesloten gaan worden van vergoeding door de verzekeraar omdat ze bv. zwaar onder de maat presteren.
quote:Kleinere verschillen zijn dan inderdaad mogelijk. Maar als vrije markt in deze tak van sport voor iedereen goed kan zijn, waarom zou ik dan tegen zijn ? Het gaat er mij om dat ik niet ansich tegen markt ben, maar uitsluitend om de toepassing van het juiste instrument voor het juiste doel. Mijn boodschap is om de markt niet tot buitenproportie te gaan verheerlijken.Overigens wil ik hiermee niet zeggen dat de basisverzekering vrije markt moet worden, ik zie je ogen al vuur spuwen nml., ik denk dat de huidige manier de beste der slechten is, maar als de overheid alle condities bepaald (en die dus voor iedereen gelijk zijn) dan moet je niet verongelijkt gaan doen als de prijzen ongeveer hetzelfde zijn.
quote:Ja.Electronica in de breedste zin van het woord (witgoed, bruingoed, multimedia).
quote:Ja.Media in de breedste zin van het woord (tijdschriften, kranten, muziek, DVD en zelfs TV-zenders los van de PO)
quote:Mwoah.Kleding
quote:Je noemt hier de gebieden dat markt prima werkt. Kan ik dus ook niet tegen zijn. Hier is ook geen probleem.Vervoer (fietsen, scooters, motoren, auto's maar ook reizen en vakanties)
quote:Deels. De effecten van de supermarkt oorlog zijn al weer goeddeels wegge ebt. Het verbaast mij niet dat het een geregisseerde actie was van de supermarkten onderling....Was een schijnvertoning dus.Boodschappen (concurrentie tussen producten en tussen supermarkten)
quote:Dat maakt dat markt op segmenten het beste instrument is; om andere segmenten juist weer niet. Daarom zeg ik pas het instrument facultatief toe. Je gebruikt tenslotte ook geen zaag om ene spijker in de muur te slaan; een hamer is dan meer geschikt etc.Het is dus andersom, in de meeste gevallen zijn er voldoende alternatieven en in beperkte gevallen zijn er weinig of geen alternatieven (zoals bv. het aanbieden van TV).
[..]
quote:Ik ontken dat ook niet. Eigendom is goed geregeld en helder. Zoals ik al zei zijn de vrijheden rond dat eigendom niet onbeperkt. Ik hoop dat we het daarover eens kunnen worden.Maar goed, we zijn het er dus over eens dat een bedrijf op geen enkele manier het eigendom van de samenleving of van de consument is?
Ik mag niet alles doen met mijn bezit wat ik maar wil. Vb Autobezit, etc.
quote:Er is juist minder te kiezen. Zonder de veiligheidsregels zouden er ook modellen komen die minder veilig maar veel goedkoper zijn. Echter, dat vonden we tesamen toch niet zo'n goed idee en daarom zijn er veiligheidsmaatregelen getroffen. Volkomen te begrijpen natuurlijk en een goede zaak wat mij betreft maar de keuze blijft daardoor wel beperkter.Op zaterdag 12 januari 2008 11:46 schreef EchtGaaf het volgende:
Ja, dan nog. Overheid bepaald toch ook waaraan een auto aan moet voldoen? Daar is toch meer in te kiezen? Tenminste zo zie ik dat.
quote:Dit is dus ook de reden waarom ik geen libertarier ben. Dit is gewoon een marktverstoring. Eentje waar de consument niet van op de hoogte is dus hij kan deze praktijken ook niet afstraffen. De gevolgen zijn een lage kwaliteit en een hoge prijs.Op zaterdag 12 januari 2008 11:54 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Er bestaat niet zoiets als een te duur product of teveel betalen als het om een product gaat. Het is zo duur of goedkoop als dat de consument ervoor betaalt.
quote:Uit dezelfde fabriek komen betekend niet dat het hetzelfde bier is. Daar ga ik trouwens niet weer een discussie over voeren die heb ik al te vaak gevoerd.Op zaterdag 12 januari 2008 11:56 schreef Transcendentaal het volgende:
[..]
Opgelicht? Kom op Fastmatti. Wie veel geld betaalt voor merkartikelen zoals merkbier terwijl er even lekkere merkloze alternatieven bestaan, uit dezelfde fabriek zelfs, is toch te stom om voor de duvel te dansen.
Verder draait het natuurlijk niet om het specifieke voorbeeld van bier, maar om kartelvorming. Kartelvorming is in mijn ogen een verstoring van de markt en moet daarom worden aangepakt. Één van de weinige taken die ik voor de overheid voor ogen heb.
quote:Geheel met je eens. Ik vind desondanks dat er nu genoeg te kiezen valt. Keuze te over. Auto's zijn van geweldige kwaliteit vandaag de dag.Op zaterdag 12 januari 2008 11:58 schreef FJD het volgende:
[..]
Er is juist minder te kiezen. Zonder de veiligheidsregels zouden er ook modellen komen die minder veilig maar veel goedkoper zijn. Echter, dat vonden we tesamen toch niet zo'n goed idee en daarom zijn er veiligheidsmaatregelen getroffen. Volkomen te begrijpen natuurlijk en een goede zaak wat mij betreft maar de keuze blijft daardoor wel beperkter.
quote:Ja ik heb het tegen jou.Op zaterdag 12 januari 2008 11:49 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Dat staat er wel.
Ik vind trouwens ook dat de bijstand moet blijven bestaan, maar de andere regelingen moeten worden geprivatiseerd.
[..]
Heb je het tegen mij?
Er staat niet dat ik tegen uitkeringen ben. Ik stel dat een uitkering niet persé zo hoog moet zijn dat je een auto of kinderen kan betalen.
Als je kinderen hebt en werkloos word wil ik daar begrip voor opbrengen, maar iemand die in de bijstand zit heeft wat mij betreft niet het recht om aan kinderen te beginnen en daar extra geld voor te krijgen.
quote:Met veiligheidsEISEN is niets mis. In de zin van: dit veiligheidsdoel moet bereikt worden. Zolang het veiligheidsdoel maar redelijk is. Dat de overheid zich met technische details gaat bezighouden is wel volkomen verkeerd, want ambtenaren zijn daar onvoldoende creatief voor. Technische probleemoplossing kan je beter aan de vrijhe markt overlaten.Op zaterdag 12 januari 2008 11:58 schreef FJD het volgende:
[..]
Er is juist minder te kiezen. Zonder de veiligheidsregels zouden er ook modellen komen die minder veilig maar veel goedkoper zijn. Echter, dat vonden we tesamen toch niet zo'n goed idee en daarom zijn er veiligheidsmaatregelen getroffen. Volkomen te begrijpen natuurlijk en een goede zaak wat mij betreft maar de keuze blijft daardoor wel beperkter.
quote:Ach ieder mens heeft een zwak, zeker als het gaat om hun eigen portemonnee. We kunnen als maatschappij ook voor kiezen om gewoon NORMAAL te doen. Dat wil zeggen proportioneel handelen. Gevoel voor maat hebben.Op zaterdag 12 januari 2008 12:03 schreef Isegrim het volgende:
Als het om ambtenaren en dus belastinggeld zou gaan, dan kan ik me er iets bij voorstellen, dan zou ik ook kwaad worden. Maar in het bedrijfsleven zie ik het probleem niet. Die 91% van de bevolking is gewoon jaloers blijkbaar. Zelf zouden ze zo'n salaris heus niet afslaan als het ze werd aangeboden.
Daar draait dit hele topic om: MAAT houden. En dat is helaas zoek geraakt...
quote:Prima. Een valide opvatting. Waar het misgaat is met de suggestie dat de overheid die maat zou moeten stellen en handhaven. Zou de overheid ook moeten ingrijpen bij iemand die iedere avond zes hamburgers eet? Die houdt toch ook niet echt maat. Kun je tegen inbrengen dat dat in de privésfeer gebeurd, maar in onze samenleving zijn weinig zaken zo privé als het salaris. Zeker voorzover dat in de private sector wordt opgestreken.Op woensdag 16 januari 2008 11:51 schreef EchtGaaf het volgende:
Daar draait dit hele topic om: MAAT houden. En dat is helaas zoek geraakt...
quote:Met loonmatiging is niets mis, het zijn meestal managers die daar op aandringen (zolang het niet over hun eigen salaris gaat). Zolang het beloningssysteem maar redelijk is.Op zaterdag 12 januari 2008 12:03 schreef Transcendentaal het volgende:
[..]
Met veiligheidsEISEN is niets mis. In de zin van: dit veiligheidsdoel moet bereikt worden. Zolang het veiligheidsdoel maar redelijk is.
quote:IK geloof dat we als maatschappij verantwoordelijkheid moeten nemen. Het niet als eerste van een overheid verwachten. We kunnen met zijn alleen ook kiezen om gewoon normaal te doen.Op woensdag 16 januari 2008 12:10 schreef Argento het volgende:
[..]
Prima. Een valide opvatting. Waar het misgaat is met de suggestie dat de overheid die maat zou moeten stellen en handhaven. Zou de overheid ook moeten ingrijpen bij iemand die iedere avond zes hamburgers eet? Die houdt toch ook niet echt maat. Kun je tegen inbrengen dat dat in de privésfeer gebeurd, maar in onze samenleving zijn weinig zaken zo privé als het salaris. Zeker voorzover dat in de private sector wordt opgestreken.
Als zou de overheid paal en perk willen stellen, tegne onfatsoen is gewoon geen kruid gewassen.
quote:De maatschappij an sich is een abstractie en kan als zodanig geen verantwoordelijkheid nemen. Bovendien kom je dan met je betoog niet verder dan een moreel appel. Vind ik prima, maar afdwingbaar is het niet.Op woensdag 16 januari 2008 12:29 schreef EchtGaaf het volgende:
IK geloof dat we als maatschappij verantwoordelijkheid moeten nemen. Het niet als eerste van een overheid verwachten. We kunnen met zijn alleen ook kiezen om gewoon normaal te doen.
Als zou de overheid paal en perk willen stellen, tegne onfatsoen is gewoon geen kruid gewassen.
Ik ben het niet met je eens dat het onfatsoenlijk is om het salaris te incasseren dat de markt kan en wil ophoesten, maar het staat je vrij dat te vinden.
quote:Niet helemaal abstract, er bestaat ook zoiets als een publiek opinie. Breedgedragen opvattingen.Op woensdag 16 januari 2008 12:38 schreef Argento het volgende:
[..]
De maatschappij an sich is een abstractie en kan als zodanig geen verantwoordelijkheid nemen.
quote:Dat is nu precies wat ik wil. Ik verwacht het ook niet van de overheid, dus kies ik liever voor de strategie om de publieke opinie te beïnvloeden.Bovendien kom je dan met je betoog niet verder dan een moreel appel.
quote:Tegen een indringend appel kan niets tegen zijn. Zeker niet als het gaat om onfatsoen.Vind ik prima, maar afdwingbaar is het niet.
quote:Ik vind het zeer onfatsoenlijk om topmanagers +20, 30% te belonen en de rest op 1,5%, niet genoeg om de geweldige prijsstijgingen op te vangen.......Ik ben het niet met je eens dat het onfatsoenlijk is om het salaris te incasseren dat de markt kan en wil ophoesten, maar het staat je vrij dat te vinden.
Lees je reacties ook wel eens op internetkranten? Moet je eens doen. En zie nou eens waar het fout gaat. Het gewone volk wordt gewoon uitgebeend, terwijl de hoge heren er met fde buit aan de haal gaan. De koek wordt niet eerlijk verdeeld.....
Er broeit iets geweldig, Argento....Wil je het ook zien?
quote:De roep om lijfstraffen schijnt aan populariteit te winnen. Moeten we ook maar negeren, ook al zijn ze straks breed gedragen.
quote:Topmanagers hebben een schommelend inkomen, maar dat schijn jij niet te willen weten.Ik vind het zeer onfatsoenlijk om topmanagers +20, 30% te belonen en de rest op 1,5%, niet genoeg om de geweldige prijsstijgingen op te vangen.......
quote:"Het volk" heeft geen idee en praat na wat er in de kranten staat. Echt, de onzin die er in de comments staat is ongeëvenaard.Lees je reacties ook wel eens op internetkranten? Moet je eens doen. En zie nou eens waar het fout gaat. Het gewone volk wordt gewoon uitgebeend, terwijl de hoge heren er met fde buit aan de haal gaan. De koek wordt niet eerlijk verdeeld.....
quote:Maar ook een breedgedragen opvatting leidt op zichzelf niet tot een afdwingbare aanspraak. Ook al vindt 90% dat topmanagers te veel verdienen, dan nog zal dat enkele gegeven niet zoveel betekenen.Op woensdag 16 januari 2008 12:46 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Niet helemaal abstract, er bestaat ook zoiets als een publiek opinie. Breedgedragen opvattingen.
quote:Dat is je goed recht, maar als gezegd, wat wil je ermee bereiken? De publieke opinie is een gegeven en op zichzelf geen instrument om dwingend en eenzijdig op te treden. Het kan hooguit dienen voor de basis van een politiek besluit om tot een bepaalde bevoegdheidsverlening, op grond van welke bevoegdheid uiteindelijk wel dwingend kan worden opgetreden, maar dat is het dan ook.Dat is nu precies wat ik wil. Ik verwacht het ook niet van de overheid, dus kies ik liever voor de strategie om de publieke opinie te beïnvloeden.
quote:Nogmaals, dat mag jij vinden.Ik vind het zeer onfatsoenlijk om topmanagers +20, 30% te belonen en de rest op 1,5%, niet genoeg om de geweldige prijsstijgingen op te vangen.......
quote:Ik ben niet geinteresseerd in het ´gewone volk´ en ik vind hun afgunst zeker niet voldoende grond voor het eenzijdig, vrijheidsbeperkend optreden van de overheid.Lees je reacties ook wel eens op internetkranten? Moet je eens doen. En zie nou eens waar het fout gaat. Het gewone volk wordt gewoon uitgebeend, terwijl de hoge heren er met fde buit aan de haal gaan. De koek wordt niet eerlijk verdeeld.....
quote:Ten eerste vind ik dat geen argument om eenzijdig en dwingend optreden te rechtvaardigen, ten tweede denk ik dat het wel meevalt. Als de media er niet over zouden berichten, hoor je geen kip over die salarissen.Er broeit iets geweldig, Argento....Wil je het ook zien?
quote:Waarom negeren? Als er een politieke meerderheid voor te vinden is die daar voor zou zijn? Dan is daar toch niets op tegen? Het kon wel eens zo zijn dat het geweldig goed helpt.Op woensdag 16 januari 2008 12:51 schreef DS4 het volgende:
[..]
De roep om lijfstraffen schijnt aan populariteit te winnen. Moeten we ook maar negeren, ook al zijn ze straks breed gedragen.
quote:Tja, het vaste bestanddeel van enkele miljoenen is ook zo laagTopmanagers hebben een schommelend inkomen, maar dat schijn jij niet te willen weten.
quote:Je houdt liever van ene politiek elite die met de rug naar de burger staat? Niets geleerd van de Fortuynrevolte?"Het volk" heeft geen idee en praat na wat er in de kranten staat. Echt, de onzin die er in de comments staat is ongeëvenaard.
quote:Als er een meerderheid is voor het uitmoorden van ik noem maar wat... Joden... Doen? Of is met zo'n voorbeeld voor jou wel duidelijk dat er echt grenzen zijn aan "de wil van de meerderheid"?Op donderdag 17 januari 2008 14:24 schreef EchtGaaf het volgende:
Waarom negeren? Als er een politieke meerderheid voor te vinden is die daar voor zou zijn? Dan is daar toch niets op tegen? Het kon wel eens zo zijn dat het geweldig goed helpt.
quote:Zelfs bij Groenink was het vaste bestanddeel lager dan 1 mio. Feiten, mijn waarde...Tja, het vaste bestanddeel van enkele miljoenen is ook zo laag
quote:Nee, ik hou niet van zwart of wit. Doe mij maar grijstinten. Nuance graag.Je houdt liever van ene politiek elite die met de rug naar de burger staat?
quote:Dat is precies wat democratie is.Op donderdag 17 januari 2008 15:04 schreef Fastmatti het volgende:
Volgens mij is de kern van het probleem dat EG niet beseft dat democratie niet inhoudt dat de meerderheid alles maar kan bepalen.
quote:Heb ik ook niet zo gesteldOp woensdag 16 januari 2008 13:23 schreef Argento het volgende:
[..]
Maar ook een breedgedragen opvatting leidt op zichzelf niet tot een afdwingbare aanspraak.
quote:Dus toch wel iets?Ook al vindt 90% dat topmanagers te veel verdienen, dan nog zal dat enkele gegeven niet zoveel betekenen.
Laat ik zeggen dat het dan wel heel veel zegt. Je moet wle erg koud zijn wil zo'n breed gedragen opvatting zo langs aan je voorbij gaat. quote:Ik wil de mensen de ogen openen. Dat vrijheid een groot goed is, maar dat dat grote goed op een verantwoorde manier wordt gebruikt. Dat is nu precies de kern van deze discussie wmb.Dat is je goed recht, maar als gezegd, wat wil je ermee bereiken? De publieke opinie is een gegeven en op zichzelf geen instrument om dwingend en eenzijdig op te treden. Het kan hooguit dienen voor de basis van een politiek besluit om tot een bepaalde bevoegdheidsverlening, op grond van welke bevoegdheid uiteindelijk wel dwingend kan worden opgetreden, maar dat is het dan ook.
quote:toch vind ik dat gevaarlijk. Wil je liever een herhaling van de Fortuyn revolte? Ol heb liever dat de politiek niet met de rug naar de burger staat en weet wat goed voor hen isIk ben niet geinteresseerd in het ´gewone volk´ en ik vind hun afgunst zeker niet voldoende grond voor het eenzijdig, vrijheidsbeperkend optreden van de overheid.
quote:Of je ziet het niet of je wilt het niet zien. Over enkele jaren zal je nog eens aan mij terugdenkenTen eerste vind ik dat geen argument om eenzijdig en dwingend optreden te rechtvaardigen, ten tweede denk ik dat het wel meevalt.
quote:DE media verzinnen het? Of stoken? Nee toch zeker?Als de media er niet over zouden berichten, hoor je geen kip over die salarissen.
quote:Met 2/3 meerderheid is dat feitelijk wel zo (zelfs genoeg voor wijzigingen in de grondwet.Op donderdag 17 januari 2008 15:04 schreef Fastmatti het volgende:
Volgens mij is de kern van het probleem dat EG niet beseft dat democratie niet inhoudt dat de meerderheid alles maar kan bepalen.
quote:Op vrijdag 18 januari 2008 00:39 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat is precies wat democratie is.
quote:Niet alleen in Europa maar zelfs in de Amerikaanse regering word nagedacht over extreem hoge beloningen van top-managers en begint men zich zorgen te maken over de steeds grotere Grand Canyon tussen arm en rijk. Bron: RTL-Z.Op vrijdag 18 januari 2008 16:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik wil de mensen de ogen openen. Dat vrijheid een groot goed is, maar dat dat grote goed op een verantwoorde manier wordt gebruikt. Dat is nu precies de kern van deze discussie wmb.
DE media verzinnen het? Of stoken? Nee toch zeker?
quote:Nou dat is wel heel extreem hoorOp vrijdag 18 januari 2008 00:37 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als er een meerderheid is voor het uitmoorden van ik noem maar wat... Joden... Doen? Of is met zo'n voorbeeld voor jou wel duidelijk dat er echt grenzen zijn aan "de wil van de meerderheid"?
quote:Onze MP heeft een zwaardere baan. Zeker weten. En die krijgt maar ene factie van zijn vaste basissalaris. En nou jij weer.Zelfs bij Groenink was het vaste bestanddeel lager dan 1 mio. Feiten, mijn waarde...
quote:Oei........Was je met dat voorbeelden over de Joden toen ook genuanceerd, mijn besteNee, ik hou niet van zwart of wit. Doe mij maar grijstinten. Nuance graag.
quote:Ja inderdaad. Ik denk dat het eens tijd wordt dat "onze tegenstanders" eens wakker worden. Ik maak mij zorgen over hun antennes en hun voeling met de samenleving.Op vrijdag 18 januari 2008 16:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Niet alleen in Europa maar zelfs in de Amerikaanse regering word nagedacht over extreem hoge beloningen van top-managers en begint men zich zorgen te maken over de steeds grotere Grand Canyon tussen arm en rijk. Bron: RTL-Z.
Het is een kernprobleem. Mensen blijven maar volhouden dat markt volmaakt werkt. Tja........Hoe hard moet ik nog gaan schreeuwen dat het lang niet altijd zo is....
quote:Alsof die hoge beloningen ook maar iets te maken hebben met de kloof tussen arm en rijk.Op vrijdag 18 januari 2008 16:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Niet alleen in Europa maar zelfs in de Amerikaanse regering word nagedacht over extreem hoge beloningen van top-managers en begint men zich zorgen te maken over de steeds grotere Grand Canyon tussen arm en rijk. Bron: RTL-Z.
quote:Natuurlijk. De kapitalisten doen alles om zo veel mogelijk geld te verdienen (oa door continue om loonmatiging te roepen en zo goedkoop mogelijk aan grondstoffen en spullen te komen, soms van mensen die op de rand van armoede leven) en roepen de hele tijd dat arme mensen dom en lui zijn en dat het hun eigen schuld is dat ze arm zijn.Op vrijdag 18 januari 2008 17:20 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Alsof die hoge beloningen ook maar iets te maken hebben met de kloof tussen arm en rijk.
Als mensen (ook in de wat "mindere" baantjes) een redelijk salaris zouden ontvangen zou er minder armoede zijn. Het helpt dus weldegelijk als de "loonmatiging" roeperts hun eigen salaris gingen matigen ten gunste van mensen die aan de onderkant zitten.
De rijksten wassen ondertussen hun handen in onschuld en roepen dat de markt "nu eenmaal zo werkt" terwijl zij zelf de markt bepalen.
quote:Het is de overheid die de rijken beschermt en de armen kansloos maakt, en daarmee de kloof tussen arm en rijk vergroot. Dan kun je wel roepen dat de overheid de rijken moet aanpakken, maar dat verandert niets aan de kansen van de armen.Op vrijdag 18 januari 2008 17:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Natuurlijk. De kapitalisten doen alles om zo veel mogelijk geld te verdienen (oa door continue om loonmatiging te roepen en zo goedkoop mogelijk aan grondstoffen en spullen te komen, soms van mensen die op de rand van armoede leven) en roepen de hele tijd dat arme mensen dom en lui zijn en dat het hun eigen schuld is dat ze arm zijn.
Als mensen (ook in de wat "mindere" baantjes) een redelijk salaris zouden ontvangen zou er minder armoede zijn. Het helpt dus weldegelijk als de "loonmatiging" roeperts hun eigen salaris gingen matigen ten gunste van mensen die aan de onderkant zitten.
De rijksten wassen ondertussen hun handen in onschuld en roepen dat de markt "nu eenmaal zo werkt" terwijl zij zelf de markt bepalen.
quote:Dus je vind het goed dat extreem hoge salarissen worden weg belast? Mooi.Op vrijdag 18 januari 2008 17:54 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Het is de overheid die de rijken beschermt en de armen kansloos maakt, en daarmee de kloof tussen arm en rijk vergroot. Dan kun je wel roepen dat de overheid de rijken moet aanpakken, maar dat verandert niets aan de kansen van de armen.
quote:Ach, nog iemand die het niet weet en (erger nog) dat graag wil tonen aan iedereen...
quote:Ook niet. 2/3 in enig land is onvoldoende om mensenrechtenverdragen op de schop te gooien.Op vrijdag 18 januari 2008 16:26 schreef EchtGaaf het volgende:
Met 2/3 meerderheid is dat feitelijk wel zo (zelfs genoeg voor wijzigingen in de grondwet.
quote:Maar je bent het wel met mij eens DAT er een grens is? Kunnen we daarna twisten over WAAR.
quote:Het salaris van ministers is ook lachwekkend laag.Onze MP heeft een zwaardere baan. Zeker weten. En die krijgt maar ene factie van zijn vaste basissalaris. En nou jij weer.
quote:Nee, opzettelijk niet. Ik wilde alleen een zeer duidelijk voorbeeld geven omdat subtielere voorbeelden leiden tot gejamaar.Oei........Was je met dat voorbeelden over de Joden toen ook genuanceerd, mijn beste
quote:Nee, ik zeg dat je er niets mee oplost. Het is symboolpolitiek.Op vrijdag 18 januari 2008 18:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dus je vind het goed dat extreem hoge salarissen worden weg belast? Mooi.
quote:"De vrije markt" lost dit soort problemen zeker niet op. Dus we gaan door met symboolpolitiek tot we een betere oplossing hebben.Op vrijdag 18 januari 2008 19:14 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Nee, ik zeg dat je er niets mee oplost. Het is symboolpolitiek.
quote:Je wil ontkennen dat iets meer dan 1/2 nodig is voor een wetswijziging en 2/3 voor een grondwetswijziging?Op vrijdag 18 januari 2008 18:58 schreef DS4 het volgende:
Ach, nog iemand die het niet weet en (erger nog) dat graag wil tonen aan iedereen...
quote:Het is dan ook niet iets wat "opgelost moet worden". Alleen jaloerse mensen willen het "oplossen".Op vrijdag 18 januari 2008 19:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
"De vrije markt" lost dit soort problemen zeker niet op. Dus we gaan door met symboolpolitiek tot we een betere oplossing hebben.
quote:Gelukkig zijn er mensen met meer verstand dan jij die het probleem wel zien.Op vrijdag 18 januari 2008 19:34 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het is dan ook niet iets wat "opgelost moet worden". Alleen jaloerse mensen willen het "oplossen".
quote:Welk probleem? Dat andere mensen meer verdienen dan jij en dat dat niet eerlijk is?Op vrijdag 18 januari 2008 19:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Gelukkig zijn er mensen met meer verstand dan jij die het probleem wel zien.
quote:Dat 1% van de wereld 80% van alle rijkdommen heeft is voor die 1% vast geen probleemOp vrijdag 18 januari 2008 19:45 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Welk probleem? Dat andere mensen meer verdienen dan jij en dat dat niet eerlijk is?
.quote:Het is een probleem dat overheden en soortgelijken hun eigen rijkdom willen beschermen dmv. importheffingen ed. dat is een probleem, niet hoeveel een directeur bij bedrijf X verdient, dat is gewoon jaloezie en heeft niets met een probleem te maken.Op vrijdag 18 januari 2008 19:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat 1% van de wereld 80% van alle rijkdommen heeft is voor die 1% vast geen probleem
quote:Jajaja het aloude kapitalistische evangelie. We zijn rijk vanwege het kapitalisme en alles wat fout gaat komt door de overheid. Nutteloos. Ik ben geen gelovige.Op vrijdag 18 januari 2008 19:54 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het is een probleem dat overheden en soortgelijken hun eigen rijkdom willen beschermen dmv. importheffingen ed. dat is een probleem, niet hoeveel een directeur bij bedrijf X verdient, dat is gewoon jaloezie en heeft niets met een probleem te maken.
quote:Ik waag te betwijfelen of de vrije markt dit niet zou oplossen. Maar stel dat jij gelijk hebt, wanneer en hoe denk je dat die betere oplossing er komt? Wat is er voor nodig om tot die oplossing te komen en hoe zou die oplossing er volgens jou uitzien?Op vrijdag 18 januari 2008 19:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
"De vrije markt" lost dit soort problemen zeker niet op. Dus we gaan door met symboolpolitiek tot we een betere oplossing hebben.
quote:Misschien zou iemand moeten proberen uit te rekenen wat de kosten van armoede zijn.Op vrijdag 18 januari 2008 20:14 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Ik waag te betwijfelen of de vrije markt dit niet zou oplossen. Maar stel dat jij gelijk hebt, wanneer en hoe denk je dat die betere oplossing er komt? Wat is er voor nodig om tot die oplossing te komen en hoe zou die oplossing er volgens jou uitzien?
quote:Maar kom je daarmee dichterbij een oplossing? Stel dat je hebt uitgerekend dat armoede een bepaald bedrag kost, wat is dan de volgende stap?Op vrijdag 18 januari 2008 20:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Misschien zou iemand moeten proberen uit te rekenen wat de kosten van armoede zijn.
quote:Dan zullen die overbetaalde CEO's onmiddellijk de helft van hun salaris gebruiken om armoede te bestrijden omdat dat dan de manier is om nog meer geld te verdienen.Op vrijdag 18 januari 2008 20:55 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Maar kom je daarmee dichterbij een oplossing? Stel dat je hebt uitgerekend dat armoede een bepaald bedrag kost, wat is dan de volgende stap?
quote:Nee, maar dat was ook niet wat jij stelde...Op vrijdag 18 januari 2008 19:33 schreef Boze_Appel het volgende:
Je wil ontkennen dat iets meer dan 1/2 nodig is voor een wetswijziging en 2/3 voor een grondwetswijziging?
quote:Maar wordt daarmee ook daadwerkelijk de armoede bestreden? Armoede is immers niet per definitie een financiëel probleem.Op vrijdag 18 januari 2008 21:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan zullen die overbetaalde CEO's onmiddellijk de helft van hun salaris gebruiken om armoede te bestrijden omdat dat dan de manier is om nog meer geld te verdienen.
quote:Die 1/2 of 2/3 kan alles bepalen wat ze willen. Internationale verdragen, Europa, etc. is allemaal eenzijdig op te zeggen, doodstraf invoeren, pek en veren, sharia, 110% belasting, allemaal zo ingevoerd.Op vrijdag 18 januari 2008 21:08 schreef DS4 het volgende:
Nee, maar dat was ook niet wat jij stelde...
quote:Aangezien we in een wereld leven waarin de meeste dingen geld kosten of daarin omgezet kunnen worden kan ik weinig waarde hechten aan die opmerking.Op vrijdag 18 januari 2008 21:15 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Maar wordt daarmee ook daadwerkelijk de armoede bestreden? Armoede is immers niet per definitie een financiëel probleem.
Maar voordat de kosten van armoede bekend zijn is dit sowieso gelul in de ruimte.
quote:De VN zal niet snel met geweld ingrijpen, maar het is daarmee niet legaal en je kan veroordeeld worden indien er een nieuwe situatie ontstaat (denk aan Saddam, maar ook aan de Nazi's).Op vrijdag 18 januari 2008 21:20 schreef Boze_Appel het volgende:
Die 1/2 of 2/3 kan alles bepalen wat ze willen. Internationale verdragen, Europa, etc. is allemaal eenzijdig op te zeggen, doodstraf invoeren, pek en veren, sharia, 110% belasting, allemaal zo ingevoerd.
quote:Wat zou volgens jou armoede "kosten"?Op vrijdag 18 januari 2008 21:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar voordat de kosten van armoede bekend zijn is dit sowieso gelul in de ruimte.
quote:Op vrijdag 18 januari 2008 17:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De rijksten wassen ondertussen hun handen in onschuld en roepen dat de markt "nu eenmaal zo werkt" terwijl zij zelf de markt bepalen.
quote:Dat lijkt me een interessant onderzoek. Kosten die je zou kunnen bedenken zitten in bijvoorbeeld gezondheid (arme mensen hebben meer stress) en criminaliteit (jaloerse mensen stelen meer).
quote:Dat is wel heel erg van toepassing op dit topic!Op zaterdag 19 januari 2008 11:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
(jaloerse mensen stelen meer).
quote:Waarom heeft elk land dat zijn markt (deels) opent dan groeipercentages met dubbele cijfers? Kapitalisme is het enige systeem dat bewezen heeft te werken.Op vrijdag 18 januari 2008 20:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jajaja het aloude kapitalistische evangelie. We zijn rijk vanwege het kapitalisme en alles wat fout gaat komt door de overheid. Nutteloos. Ik ben geen gelovige.
quote:Dat doen ze al. Bovendien blijkt al jaren dat ontwikkelingshulp niet werkt.Op vrijdag 18 januari 2008 21:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan zullen die overbetaalde CEO's onmiddellijk de helft van hun salaris gebruiken om armoede te bestrijden omdat dat dan de manier is om nog meer geld te verdienen.
Het is totaal geen wonder dat iemand van een 'arme' achtergrond zichzelf weet te schoppen tot een van de rijksten van het land. Als die persoon dan, met zijn 'exorbitante'-inkomen (zoals jullie vinden) dat te veel vindt, prima toch? Dan geeft hij een deel van zijn inkomen aan een goed doel of wat dan ook. Als hij dat niet wil, ook prima, het is een vrij land.
Ik snap niet dat jullie onze vrijheden regeltje per regeltje weg willen halen. Niemand is per definitie geboren met ongeluk. Iedereen kan zijn eigen lot bepalen. De mensen die rijk zijn geworden hebben het heft in eigen handen genomen en namen geen genoegen met het passief afwachten op betere tijden.
Overigens worden de hoogste inkomens al het meeste belast. Daar heeft iedereen zijn vrede al mee gemaakt, maar het is blijkbaar nooit genoeg.
quote:Het argument jaloezie is wel erg ene zwaktebod. Dit topic gaat over verdeling van middelen en de ethiek die daar bij past...Op zaterdag 19 januari 2008 13:11 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat is wel heel erg van toepassing op dit topic!
quote:Misschien moe je het topic teruglezen voordat je de discussie overnieuw begint.Op zaterdag 19 januari 2008 13:20 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Dat doen ze al. Bovendien blijkt al jaren dat ontwikkelingshulp niet werkt.
quote:Welnee, dit topic gaat over jaloezie en het afpakken van andermans eigendom.Op zaterdag 19 januari 2008 13:28 schreef EchtGaaf het volgende:
Het argument jaloezie is wel erg ene zwaktebod. Dit topic gaat over verdeling van middelen en de ethiek die daar bij past...
quote:Is vrijheid per definitie onbegrensd?Op zaterdag 19 januari 2008 13:22 schreef waht het volgende:
Geen enkel argument kan op tegen het 'vrijheid'-argument in mijn ogen. Iedereen is vrij te doen met zijn geld wat hij wil. Iedereen is vrij zichzelf te ontplooien hoe hij wil.
Het is totaal geen wonder dat iemand van een 'arme' achtergrond zichzelf weet te schoppen tot een van de rijksten van het land. Als die persoon dan, met zijn 'exorbitante'-inkomen (zoals jullie vinden) dat te veel vindt, prima toch? Dan geeft hij een deel van zijn inkomen aan een goed doel of wat dan ook. Als hij dat niet wil, ook prima, het is een vrij land.
Ik snap niet dat jullie onze vrijheden regeltje per regeltje weg willen halen. Niemand is per definitie geboren met ongeluk. Iedereen kan zijn eigen lot bepalen. De mensen die rijk zijn geworden hebben het heft in eigen handen genomen en namen geen genoegen met het passief afwachten op betere tijden.
Overigens worden de hoogste inkomens al het meeste belast. Daar heeft iedereen zijn vrede al mee gemaakt, maar het is blijkbaar nooit genoeg.
quote:Dan zie je het helaas verkeerd....Op zaterdag 19 januari 2008 13:30 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Welnee, dit topic gaat over jaloezie en het afpakken van andermans eigendom.
quote:Dat is een stap te ver. Je moet eerst afvragen waarom welvaart verdeeld moet worden.Op zaterdag 19 januari 2008 13:30 schreef EchtGaaf het volgende:
Kernpunt: hoe verdeel je welvaart waarvoor ook lagere functionarissen net zo hard meewerken aan het mogelijk maken van dezelfde welvaart.
quote:Je ontkent dat het thans niet gebeurd? Begrijp ik je goed?Op zaterdag 19 januari 2008 13:31 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat is een stap te ver. Je moet eerst afvragen waarom welvaart verdeeld moet worden.
quote:Als je stelt dat er welvaart moet worden verdeeld, dan moet er een reden zijn om dat te doen. Die reden ontbreekt echter.Op zaterdag 19 januari 2008 13:34 schreef EchtGaaf het volgende:
Je ontkent dat het thans niet gebeurd? Begrijp ik je goed?
quote:Dat is zeer relatief. De positie waarin je je bevind heeft grote invloed op je mogelijkheden. En de omstandigheden word deels bepaald door de concurrentie. Als China plotseling groeit worden grondstoffen duurder en worden mijn mogelijkheden [dus] beperkt. De vrijheid die je hebt is dus afhankelijk van de vrijheid van anderen. Jij probeert ieder individu geïsoleerd dezelfde vrijheid toe te dichten, maar die vlieger gaat niet op.Op zaterdag 19 januari 2008 13:22 schreef waht het volgende:
Geen enkel argument kan op tegen het 'vrijheid'-argument in mijn ogen. Iedereen is vrij te doen met zijn geld wat hij wil. Iedereen is vrij zichzelf te ontplooien hoe hij wil.
quote:De meeste rijken hebben zichzelf niet van krantenjongen tot CEO geschopt. Dat is een zeer incidentele droom.Het is totaal geen wonder dat iemand van een 'arme' achtergrond zichzelf weet te schoppen tot een van de rijksten van het land. Als die persoon dan, met zijn 'exorbitante'-inkomen (zoals jullie vinden) dat te veel vindt, prima toch? Dan geeft hij een deel van zijn inkomen aan een goed doel of wat dan ook. Als hij dat niet wil, ook prima, het is een vrij land.
quote:Omdat jullie 'vrijheden' (rijkdom) ten koste gaan van de vrijheden van anderen (armoede). Ik ken het mantra 'economie is geen zero sum game' maar daar ga ik niet in mee. Economische bubbles en het continue geroep over het gevaar van opkomende economieën bewijzen dat het weldegelijk zero sum is.Ik snap niet dat jullie onze vrijheden regeltje per regeltje weg willen halen. Niemand is per definitie geboren met ongeluk. Iedereen kan zijn eigen lot bepalen. De mensen die rijk zijn geworden hebben het heft in eigen handen genomen en namen geen genoegen met het passief afwachten op betere tijden.
quote:Zolang er mensen dood gaan van de honger hoeven de superrijken niet nog meer te verdienen. Laten ze wat nuttigs gaan doen. Laten ze eens bewijzen dat die arme mensen zichzelf rijk kunnen werken ipv ze tegen te houden met financiële constructies en handelsbelemmeringen.Overigens worden de hoogste inkomens al het meeste belast. Daar heeft iedereen zijn vrede al mee gemaakt, maar het is blijkbaar nooit genoeg.
quote:Vraag je eens af waarom 1% van de bevolking 80% van de welvaart moet hebben?Op zaterdag 19 januari 2008 13:31 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat is een stap te ver. Je moet eerst afvragen waarom welvaart verdeeld moet worden.
quote:Het met handigheidjes afpakken van de welvaart van anderen valt daar ook onder?Op zaterdag 19 januari 2008 13:30 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Welnee, dit topic gaat over jaloezie en het afpakken van andermans eigendom.
quote:Vraag je eens af hoe dat komt en wie dat in stand houdt.Op zaterdag 19 januari 2008 13:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Vraag je eens af waarom 1% van de bevolking 80% van de welvaart moet hebben?
quote:Je bedoelt wat de overheid doet?Op zaterdag 19 januari 2008 13:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het met handigheidjes afpakken van de welvaart van anderen valt daar ook onder?
quote:Wat bedrijven doen.Op zaterdag 19 januari 2008 13:47 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Je bedoelt wat de overheid doet?
quote:Nutteloze hebzucht. Snelle kicks. Typisch iets voor "ondernemers" die niets meer ondernemen dan geld sparen omdat ze geen zinnige bezigheid hebben.Op zaterdag 19 januari 2008 13:47 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Vraag je eens af hoe dat komt en wie dat in stand houdt.
quote:Bedrijven pakken welvaart af? En ik maar denken dat de industriële revolutie juist voor welvaart heeft gezorgd.Op zaterdag 19 januari 2008 13:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Wat bedrijven doen.
quote:Het is maar net hoe blind je wil zijn voor de kern van het probleem. Vraag je nou eens af wat iemand die in armoede leeft ervan weerhoudt om rijk te worden. Wat is de meest reële weg naar rijkdom en wie zorgt er voor dat die weg niet door iedereen kan worden bewandeld?Nutteloze hebzucht. Snelle kicks. Typisch iets voor "ondernemers" die niets meer ondernemen dan geld sparen omdat ze geen zinnige bezigheid hebben.
quote:Wat denk je wat er zou gebeuren als de welvaart NIET verdeeld zou worden?Op zaterdag 19 januari 2008 13:36 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Als je stelt dat er welvaart moet worden verdeeld, dan moet er een reden zijn om dat te doen. Die reden ontbreekt echter.
quote:Voor een beperkt deel van de wereldbevolking.Op zaterdag 19 januari 2008 14:14 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Bedrijven pakken welvaart af? En ik maar denken dat de industriële revolutie juist voor welvaart heeft gezorgd.
quote:Die vraag heb ik al gedeeltelijk beantwoord. 7 post boven deze.Het is maar net hoe blind je wil zijn voor de kern van het probleem. Vraag je nou eens af wat iemand die in armoede leeft ervan weerhoudt om rijk te worden. Wat is de meest reële weg naar rijkdom en wie zorgt er voor dat die weg niet door iedereen kan worden bewandeld?
quote:Armoede raakt Nederland zo niet hoor. Ok, je hebt af en toe een Nigeriaan die hier wat op afstand probeert te stelen, maar als je dom genoeg bent om daar in te trappen...Op zaterdag 19 januari 2008 11:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat lijkt me een interessant onderzoek. Kosten die je zou kunnen bedenken zitten in bijvoorbeeld gezondheid (arme mensen hebben meer stress) en criminaliteit (jaloerse mensen stelen meer).
quote:Het blijft vreemd dat kapitalisten die zo jubelend doen over globalisatie zich iedere keer weer beperken tot Nederland als het op armoede aankomt.Op zaterdag 19 januari 2008 16:26 schreef DS4 het volgende:
[..]
Armoede raakt Nederland zo niet hoor. Ok, je hebt af en toe een Nigeriaan die hier wat op afstand probeert te stelen, maar als je dom genoeg bent om daar in te trappen...
Maar ik geloof dat niet. Sterker nog: ik weet dat dit niet klopt. De echt rijken en de mensen met de echte macht... die vind je niet onder de CEO's, maar onder de aandeelhouders.
De grap is volgens mij dat de "powers that be", dus het groepje rijken/machtigen bij deze hele discussie de lachende derden zijn. Enerzijds houden ze de gewone man voor dat er iets wordt gedaan aan de "rijken", door al die maatregelen van publicatie van inkomens en het gezeik daarover en anderzijds profiteren ze als aandeelhouder van de maatregelen omdat bij een onderhandeling men kan zeggen "als we je zoveel betalen krijgen we teveel gezeik".
Het "volk" is gerustgesteld en zij hebben weer iets meer macht en geld... Iedereen tevreden. Op die paar CEO's na dan.
quote:Globalisatie is bij uitstek het antwoord op armoede overal in de wereldOp zaterdag 19 januari 2008 16:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het blijft vreemd dat kapitalisten die zo jubelend doen over globalisatie zich iedere keer weer beperken tot Nederland als het op armoede aankomt.
quote:Onzin. Globalisatie is slechts het uitbreiden van je activiteiten tot op wereldschaal. Als je activiteiten slecht zijn blijven ze slecht. Een oorlog word niet beter door hem te globaliseren.Op zaterdag 19 januari 2008 16:35 schreef FJD het volgende:
[..]
Globalisatie is bij uitstek het antwoord op armoede overal in de wereld
quote:Omdat die ervoor zorgen dat die overige 99% de andere 20% kunnen hebben.Op zaterdag 19 januari 2008 13:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Vraag je eens af waarom 1% van de bevolking 80% van de welvaart moet hebben?
quote:Met andere woorden: niemand heeft macht?Op zaterdag 19 januari 2008 16:34 schreef DS4 het volgende:
Zeg Echtgaaf en Papierversnipperaar... Jullie menen op de een of andere manier van de CEO's de machthebbers zijn en dat ze daardoor moeten worden gecorrigeerd.
Maar ik geloof dat niet. Sterker nog: ik weet dat dit niet klopt. De echt rijken en de mensen met de echte macht... die vind je niet onder de CEO's, maar onder de aandeelhouders.
De grap is volgens mij dat de "powers that be", dus het groepje rijken/machtigen bij deze hele discussie de lachende derden zijn. Enerzijds houden ze de gewone man voor dat er iets wordt gedaan aan de "rijken", door al die maatregelen van publicatie van inkomens en het gezeik daarover en anderzijds profiteren ze als aandeelhouder van de maatregelen omdat bij een onderhandeling men kan zeggen "als we je zoveel betalen krijgen we teveel gezeik".
Het "volk" is gerustgesteld en zij hebben weer iets meer macht en geld... Iedereen tevreden. Op die paar CEO's na dan.
Aandeelhouders willen maximaal rendement. Punt. Een bedrijf wil het beste financiële resultaat. Het kapitalistische systeem heeft geen moraal, het gaat puur om cijfermatig resultaat. Een sturende overheid is daarom noodzakelijk om niet te veel slachtoffers te maken.
Als het puur om winst ging waren er nooit milieumaatregelen gekomen of wetten voor arbeidsomstandigheden. Stellen dat mensen milieu- en sociaal bewust investeren is een utopie. Investeren gaat om geld, nergens anders om. Puur kapitalisme is niet voldoende om problemen op te lossen daar is het ook niet voor uitgevonden. Kapitalisme gaat alleen om geld verdienen.
quote:Vraag je je wel eens af waarom 1% van de bevolking 80% van de welvaart produceert?Op zaterdag 19 januari 2008 13:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Vraag je eens af waarom 1% van de bevolking 80% van de welvaart moet hebben?
quote:Bewijs dat maar eens.Op zaterdag 19 januari 2008 16:41 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Omdat die ervoor zorgen dat die overige 99% de andere 20% kunnen hebben.
quote:Op zaterdag 19 januari 2008 16:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Onzin. Globalisatie is slechts het uitbreiden van je activiteiten tot op wereldschaal. Als je activiteiten slecht zijn blijven ze slecht. Een oorlog word niet beter door hem te globaliseren.
Dus de 3e wereld wordt er beter van als iedereen zich maar beperkt tot hun eigen land? Dit kun je vast onderbouwen met bronnen...
quote:mag ik schrijver er aan herinneren dat de ergste milieuvervuiling ontstond in het Oostblok, waar vrijwel alle fabrieken in handen waren van de staat. En zelfs de fanatiekste shell-manager heeft geen Goelag voor Greenpeace-activisten geopend.Op zaterdag 19 januari 2008 16:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Met andere woorden: niemand heeft macht?
Aandeelhouders willen maximaal rendement. Punt. Een bedrijf wil het beste financiële resultaat. Het kapitalistische systeem heeft geen moraal, het gaat puur om cijfermatig resultaat. Een sturende overheid is daarom noodzakelijk om niet te veel slachtoffers te maken.
quote:Dat is de vraag. Bedrijven die ziekten veroorzaken kunnen aansprakelijk worden gesteld.Als het puur om winst ging waren er nooit milieumaatregelen gekomen of wetten voor arbeidsomstandigheden.
quote:Klopt, mensen investeren zo dat ze er flink aan verdienen. Dus worden ze rijker en hoeven ze hun hand niet op te houden. dat is dus heel sociaal.Stellen dat mensen milieu- en sociaal bewust investeren is een utopie.
quote:Nee, kapitalisme gaat over het creëren van waarde, 'kapitaal'. Geld is een handig middel om kapitaal in uit te drukken. Waar socialisme en andere wanen gaan over het verdelen en opmaken van de koek, gaat kapitalisme over het groter maken van de koek. Als iemand rijk wordt doordat hij waarde creëert is hij een held. als iemand rijk wordt door anderen uit te buiten is het een misdadiger.Investeren gaat om geld, nergens anders om. Puur kapitalisme is niet voldoende om problemen op te lossen daar is het ook niet voor uitgevonden. Kapitalisme gaat alleen om geld verdienen.
quote:Welke activiteiten zijn slecht? landbouw? Industrie? Handel?Op zaterdag 19 januari 2008 16:47 schreef FJD het volgende:
[..]
Dus de 3e wereld wordt er beter van als iedereen zich maar beperkt tot hun eigen land? Dit kun je vast onderbouwen met bronnen...
quote:Verre van onbegrensd. Al zouden er slechts twee mensen in Nederland wonen, er zullen toch wat regels opgesteld moeten worden. Een stabiele samenleving heeft regels nodig, dat begrijp ik. Maar op een bepaald moment worden het gewoon te veel. Heeft ook te maken met het feit dat er zo veel mensen zijn. Maar goed, daarom ben ik niet zo enthousiast over nóg meer regels.Op zaterdag 19 januari 2008 13:30 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Is vrijheid per definitie onbegrensd?
quote:Omdat er relatief weinig CEO's zijn vergeleken met 'normale' banen. Maar het is dus wel degelijk mogelijk.Op zaterdag 19 januari 2008 13:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De meeste rijken hebben zichzelf niet van krantenjongen tot CEO geschopt. Dat is een zeer incidentele droom.
quote:Hebben we het hier over arme mensen zoals mensen met het minimumloon of een uitkering in Nederland of arme mensen zoals op minder dan 1 dollar per dag moeten leven in Afrika?Zolang er mensen dood gaan van de honger hoeven de superrijken niet nog meer te verdienen. Laten ze wat nuttigs gaan doen. Laten ze eens bewijzen dat die arme mensen zichzelf rijk kunnen werken ipv ze tegen te houden met financiële constructies en handelsbelemmeringen.
quote:Nee, een andere groep dan waar jullie van uit lijken te gaan.Op zaterdag 19 januari 2008 16:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Met andere woorden: niemand heeft macht?
quote:Leg mij nog eens een keer uit waarom een bedrijf bij het belonen van een CEO volgens jullie niet uit gaat van het beste financiële resultaat en zo maar met geld gaat smijten?Aandeelhouders willen maximaal rendement. Punt. Een bedrijf wil het beste financiële resultaat. Het kapitalistische systeem heeft geen moraal, het gaat puur om cijfermatig resultaat. Een sturende overheid is daarom noodzakelijk om niet te veel slachtoffers te maken.
quote:Ik ben geen libertariër, dus ik ben al lang op de hoogte van de noodzaak van overheden. Dat is alleen wat anders als de overheid op ieder deelgebied in willen zetten.Als het puur om winst ging waren er nooit milieumaatregelen gekomen of wetten voor arbeidsomstandigheden. Stellen dat mensen milieu- en sociaal bewust investeren is een utopie. Investeren gaat om geld, nergens anders om. Puur kapitalisme is niet voldoende om problemen op te lossen daar is het ook niet voor uitgevonden. Kapitalisme gaat alleen om geld verdienen.
quote:Mag ik u er aan herinneren dat milieu vooral een issue werd in Europa waar redelijk wat overheid is, en in het iets meer kapitalistische Amerika het iets lager duurde. Waarom komen kapitalisten iedere keer weer aan met het communisme als ze een discussie niet kunnen winnen? Kan je alleen maar in zwart-wit termen denken? Doe ik toch ook niet?Op zaterdag 19 januari 2008 16:51 schreef Transcendentaal3 het volgende:
[..]
mag ik schrijver er aan herinneren dat de ergste milieuvervuiling ontstond in het Oostblok, waar vrijwel alle fabrieken in handen waren van de staat. En zelfs de fanatiekste shell-manager heeft geen Goelag voor Greenpeace-activisten geopend.
quote:Dat gaat niet vanzelf. Daar heb je wetten voor nodig, dus een overheid om die vast te stellen en te handhaven.Dat is de vraag. Bedrijven die ziekten veroorzaken kunnen aansprakelijk worden gesteld.
quote:Voor die mensen wel, maar het zegt niets over de manier waarom dat geld word verdient en op welke manier mensen er voor worden uitgebuit.Klopt, mensen investeren zo dat ze er flink aan verdienen. Dus worden ze rijker en hoeven ze hun hand niet op te houden. dat is dus heel sociaal.
quote:Kapitalisme verdeelt dus niets. Maar dat kapitaal komt wel overal vandaan. Je schraapt dus alles naar 1 punt en stelt gewoon dat het van jouw is.Nee, kapitalisme gaat over het creëren van waarde, 'kapitaal'. Geld is een handig middel om kapitaal in uit te drukken. Waar socialisme en andere wanen gaan over het verdelen en opmaken van de koek, gaat kapitalisme over het groter maken van de koek. Als iemand rijk wordt doordat hij waarde creëert is hij een held. als iemand rijk wordt door anderen uit te buiten is het een misdadiger.
quote:J bent bijzonder slecht in begrijpend lezen. Ik heb niet gesteld dat globalisatie slecht is.Op zaterdag 19 januari 2008 16:47 schreef FJD het volgende:
[..]
Dus de 3e wereld wordt er beter van als iedereen zich maar beperkt tot hun eigen land? Dit kun je vast onderbouwen met bronnen...
quote:De macht van de consument is zeer beperkt als je dat bedoeld. Daar geld hetzelfde voor als voor de aandeelhouder.Op zaterdag 19 januari 2008 17:09 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, een andere groep dan waar jullie van uit lijken te gaan.
quote:Als er meer geld verdient kan worden door minder geld in de zakken van de CEO's te stoppen en meer te doen aan het bestrijden van armoede dan zijn ze verkeerd bezig. Maar daar word niet naar gekeken omdat dat geld zo lekker zit in die zak.Leg mij nog eens een keer uit waarom een bedrijf bij het belonen van een CEO volgens jullie niet uit gaat van het beste financiële resultaat en zo maar met geld gaat smijten?
quote:Zaken die bedrijven laten liggen moeten we zelf regelen. Ik gebruik daar een overheid voor.Ik ben geen libertariër, dus ik ben al lang op de hoogte van de noodzaak van overheden. Dat is alleen wat anders als de overheid op ieder deelgebied in willen zetten.
quote:Ja hoor, iedereen kan alles worden. In de praktijk valt dat tegen. Maar het is makkelijk dromen als je alleen de succesverhalen op TV ziet.Op zaterdag 19 januari 2008 16:59 schreef waht het volgende:
[..]
Omdat er relatief weinig CEO's zijn vergeleken met 'normale' banen. Maar het is dus wel degelijk mogelijk.
quote:We leven in een globale economie. Wat denk je zelf?Hebben we het hier over arme mensen zoals mensen met het minimumloon of een uitkering in Nederland of arme mensen zoals op minder dan 1 dollar per dag moeten leven in Afrika?
quote:Dan zal blijken dat er ook geen noodzaak is tot die verdeling. Daarbij geldt wel de voorwaarde dat de overheid niet op een andere manier roet in het eten gooit.Op zaterdag 19 januari 2008 14:23 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat denk je wat er zou gebeuren als de welvaart NIET verdeeld zou worden?
quote:Dat krijg je als overheden hun markten beschermen en een deel van de wereld buiten spel zetten.Op zaterdag 19 januari 2008 14:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Voor een beperkt deel van de wereldbevolking.
quote:Nee, je blijft het armoede probleem ontwijken, vermoedelijk omdat het een ongewenst antwoord oplevert. De kern van het armoede probleem is niet dat er rijken zijn die het beter hebben, maar dat de overheid mensen die in armoede leven de kans ontneemt om uit die positie te komen. Maar in plaats van te pleiten daar iets aan te doen, moeten degenen die wat meer verdienen het ontgelden.Die vraag heb ik al gedeeltelijk beantwoord. 7 post boven deze.
quote:Het aloude mantra kapitalisme is goed en wat mis gaat is de schuld van de overheid. Daar geloof ik niet in. Kapitalisten proberen continu de verantwoordelijkheid van hun acties te ontwijken door anderen de schuld te geven of te roepen dat het niet anders kan.Op zaterdag 19 januari 2008 17:30 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat krijg je als overheden hun markten beschermen en een deel van de wereld buiten spel zetten.
[..]
Nee, je blijft het armoede probleem ontwijken, vermoedelijk omdat het een ongewenst antwoord oplevert. De kern van het armoede probleem is niet dat er rijken zijn die het beter hebben, maar dat de overheid mensen die in armoede leven de kans ontneemt om uit die positie te komen. Maar in plaats van te pleiten daar iets aan te doen, moeten degenen die wat meer verdienen het ontgelden.
erg zwak.
quote:Opvallend dat jij denkt dat ik het had over de consument. Heb jij wel gelezen wat ik schreef?Op zaterdag 19 januari 2008 17:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De macht van de consument is zeer beperkt als je dat bedoeld.
quote:Ik heb het dus vooral over de grootaandeelhouders. Kennelijk moet ik dat toevoegen.Daar geld hetzelfde voor als voor de aandeelhouder.
quote:Ga je ook nog gewoon even op mijn vraag in, in plaats van over totaal andere zaken te praten?Als er meer geld verdient kan worden door minder geld in de zakken van de CEO's te stoppen en meer te doen aan het bestrijden van armoede dan zijn ze verkeerd bezig. Maar daar word niet naar gekeken omdat dat geld zo lekker zit in die zak.
quote:Dus een gat in de markt moet onmiddellijk door de overheid ingenomen worden?Zaken die bedrijven laten liggen moeten we zelf regelen. Ik gebruik daar een overheid voor.
quote:Jij kiest voor precies het 180 gr. gedraaide verhaal. Dat is natuurlijk niets beter...Op zaterdag 19 januari 2008 17:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het aloude mantra kapitalisme is goed en wat mis gaat is de schuld van de overheid. Daar geloof ik niet in. Kapitalisten proberen continu de verantwoordelijkheid van hun acties te ontwijken door anderen de schuld te geven of te roepen dat het niet anders kan.
erg zwak.
quote:Je hoeft het ook niet te geloven, het enige wat je moet doen is naar de feiten kijken, maar dat doe je niet.Op zaterdag 19 januari 2008 17:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het aloude mantra kapitalisme is goed en wat mis gaat is de schuld van de overheid. Daar geloof ik niet in. Kapitalisten proberen continu de verantwoordelijkheid van hun acties te ontwijken door anderen de schuld te geven of te roepen dat het niet anders kan.
erg zwak.
quote:Europa is dichter bevolkt, dus ontstonden er hier ook sneller milieuproblemen dan daar. Jij stelde dat door ongebreideld kapitalisme veel milieuvervuiling ontstond en dat overheidsingrijpen de oplossing was. dus gaf ik het tegenvoorbeeld van de fabrieken in oostbloklanden, 100% overheidsbedrijven (dus maximaal overheidsingrijpen) die toch zo milieuvervuilend als de pest waren. Het aanhalen van dit voorbeeld in dezse context is lijkt me logisch.Op zaterdag 19 januari 2008 17:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Mag ik u er aan herinneren dat milieu vooral een issue werd in Europa waar redelijk wat overheid is, en in het iets meer kapitalistische Amerika het iets lager duurde. Waarom komen kapitalisten iedere keer weer aan met het communisme als ze een discussie niet kunnen winnen? Kan je alleen maar in zwart-wit termen denken? Doe ik toch ook niet?
quote:een minimale overheid ja.Dat gaat niet vanzelf. Daar heb je wetten voor nodig, dus een overheid om die vast te stellen en te handhaven.
[..]
quote:zie hierna.Voor die mensen wel, maar het zegt niets over de manier waarom dat geld word verdient en op welke manier mensen er voor worden uitgebuit.
[..]
quote:Kapitaal komt niet overal vandaan, kapitaal wordt verkregen door het leveren van producten en diensten aan klanten, danwel roof van slachtoffers. In het laatste geval is inderdaad sprake van schrapen. In het eerste geval is sprake van een eerlijke ruil en vergroting van de welvaart voor zowel de producent als de consument. Het lijkt me dat kapitaal, verkregen door eerlijke productie- en handelsactiviteiten rechtmatig eigendom is.Kapitalisme verdeelt dus niets. Maar dat kapitaal komt wel overal vandaan. Je schraapt dus alles naar 1 punt en stelt gewoon dat het van jouw is.
quote:Welke zaken kunnen volgens jou niet door bedrijven geregeld worden?Op zaterdag 19 januari 2008 17:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zaken die bedrijven laten liggen moeten we zelf regelen. Ik gebruik daar een overheid voor.
quote:Een nette verdeling van de welvaart, milieu, strafrecht, infrastructuur en nog wel wat zaken.Op zaterdag 19 januari 2008 18:11 schreef Transcendentaal3 het volgende:
[..]
Welke zaken kunnen volgens jou niet door bedrijven geregeld worden?
quote:De meeste producten beginne bij grondstoffen die in principe van niemand zijn. Maar de rest van de wereld mag wel meegenieten van de nadelen van winning en verwerking. Ik vind de redenatie nogal eenzijdig.Op zaterdag 19 januari 2008 18:07 schreef Transcendentaal3 het volgende:
Kapitaal komt niet overal vandaan, kapitaal wordt verkregen door het leveren van producten en diensten aan klanten, danwel roof van slachtoffers. In het laatste geval is inderdaad sprake van schrapen. In het eerste geval is sprake van een eerlijke ruil en vergroting van de welvaart voor zowel de producent als de consument. Het lijkt me dat kapitaal, verkregen door eerlijke productie- en handelsactiviteiten rechtmatig eigendom is.
quote:OK...Op zaterdag 19 januari 2008 18:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Een nette verdeling van de welvaart, milieu, strafrecht, infrastructuur en nog wel wat zaken.
1. Waarom moet welvaart verdeeld worden? Net verdelen bestaat niet, immers verdelen is diefstal en diefstal is niet netjes.
2. Milieuschade kan geclaimd worden.
3. Vigilantes of arbitrage. In feite zijn de meeste rechtszaken nu al mediations en schikkingen.
4. Tolwegen, private gas- en elektriciteitsleidingen etc.
Welke zaken nog meer?
quote:Ik zie mensen die dood gaan van de honger. 1 miljard mensen onder de armoede grens. Ik zie geen enkele reden waarom miljoenenbonussen belangrijker zijn dan het reduceren van de armoede. Als ik de cijfers moet geloven kost dat maar 1 miljard per dag. Peuleschil.Op zaterdag 19 januari 2008 17:46 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Je hoeft het ook niet te geloven, het enige wat je moet doen is naar de feiten kijken, maar dat doe je niet.
quote:Klopt niet, de grondstoffen worden gewonnen uit grond en deze is eigendom van iemand. als er milieuschade ontstaat is sprake van een onrechtmatige daad en kan het bedrijf aansprakelijk gesteld worden.Op zaterdag 19 januari 2008 18:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De meeste producten beginne bij grondstoffen die in principe van niemand zijn. Maar de rest van de wereld mag wel meegenieten van de nadelen van winning en verwerking. Ik vind de redenatie nogal eenzijdig.
quote:Kapitalisme is ook diefstal. Heel veel mensen werken heel hard en maar een kleine elite profiteert daarvan.Op zaterdag 19 januari 2008 18:29 schreef Transcendentaal3 het volgende:
[..]
OK...
1. Waarom moet welvaart verdeeld worden? Net verdelen bestaat niet, immers verdelen is diefstal en diefstal is niet netjes.
quote:Dat gebeurd hoogstens als mensen (via een overheid) dreigen met maatregelen.2. Milieuschade kan geclaimd worden.
quote:Ik heb geen tijd om al die zaken bij te houden met een 40-urige werkweek. Ik kies voor vaste regels.3. Vigilantes of arbitrage. In feite zijn de meeste rechtszaken nu al mediations en schikkingen.
quote:Dan vergeet je mensen die op minder winstgevende plekken wonen. Ik ben er voor (o.a. vanwege milieu en spreiding van mensen) om in uithoeken ook OV te hebben.4. Tolwegen, private gas- en elektriciteitsleidingen etc.
quote:Ik ga hier niet de 6000ste libertarische discussie met je beginnen. Op en daar maar een ander topic over.Welke zaken nog meer?
quote:Opvallend is wel dat de grondstoffen massaal uit de arme landen komen. En maar arm blijven. Zou er dan toch een ander probleem zijn?Op zaterdag 19 januari 2008 18:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De meeste producten beginne bij grondstoffen die in principe van niemand zijn. Maar de rest van de wereld mag wel meegenieten van de nadelen van winning en verwerking. Ik vind de redenatie nogal eenzijdig.
quote:Die mensen gaan dood van de honger wegens burgeroorlogen (Somalië, Darfur) en wanbestuur (Zimbabwe), niet omdat ze niet in staat zijn voedsel te produceren. Als in hongergebieden een behoorlijk, stabiel bestuur wordt ingesteld zullen de boeren bergen voedsel produceren. Tenzij de EU de lokale markt kapot maakt met dumpingen natuurlijk, maar goed, dat is weer een overheid.Op zaterdag 19 januari 2008 18:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik zie mensen die dood gaan van de honger. 1 miljard mensen onder de armoede grens. Ik zie geen enkele reden waarom miljoenenbonussen belangrijker zijn dan het reduceren van de armoede. Als ik de cijfers moet geloven kost dat maar 1 miljard per dag. Peuleschil.
PS: Bill Gates en Warren Buffett geven percentueel meer geld weg aan geode doelen dan jij of ik.
quote:Ja, een corrupte en incompetente overheid, alsmede een zwaar staatsgereguleerde economie. Grondstoffen vormen een makkelijke inkomstenbron, vandaar dat de overheden in die landen nooit hervormen. Verder ontstaan er relatief snel burgeroorlogen omdat een regio met veel grondstoffen liever onafhankelijk is om voor de hand liggende redenen.Op zaterdag 19 januari 2008 18:40 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Opvallend is wel dat de grondstoffen massaal uit de arme landen komen. En maar arm blijven. Zou er dan toch een ander probleem zijn?
quote:Ja, maar het Westen plundert die landen leegOp zaterdag 19 januari 2008 18:43 schreef Transcendentaal3 het volgende:
[..]
Ja, een corrupte en incompetente overheid, alsmede een zwaar staatsgereguleerde economie.
quote:Dat heb ik al 5 x gepost deze week. Kolonisten trekken rechte lijnen door Afrika, stammen raken in oorlog, het westen verkoopt met de ene hand wapens en jat met de andere hand grondstoffen weg.Op zaterdag 19 januari 2008 18:40 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Opvallend is wel dat de grondstoffen massaal uit de arme landen komen. En maar arm blijven. Zou er dan toch een ander probleem zijn?
quote:Nee, de lokale potentaatjes plunderen die landen leeg en zetten de buit op een Zwitserse bankrekening.Op zaterdag 19 januari 2008 18:44 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Ja, maar het Westen plundert die landen leeg
quote:Waarom zijn die mensen dan zo stom om hard te werken voor weinig geld? als die mensen inderdaad zoveel geld opleverden zouden de lonen met space sjuttel speed stijgen. of dacht je dat de hebberige kapitalisten achterlijk zijn. Kom nou het zijn geen ambtenaren.Op zaterdag 19 januari 2008 18:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Kapitalisme is ook diefstal. Heel veel mensen werken heel hard en maar een kleine elite profiteert daarvan.
quote:Of via een lokale maffiabende. Shell betaalt in Ogoniland ook pizzo. Ook voor kapitalistische klootzakken is een (beperkte) overheid prettig, op die manier hoeven ze niet alle lokale boevenbendes om te kopen.Dat gebeurd hoogstens als mensen (via een overheid) dreigen met maatregelen.
[..]
quote:Partijen kunnen die vaste regels ook overeenkomen als standaardclausule in contracten.Ik heb geen tijd om al die zaken bij te houden met een 40-urige werkweek. Ik kies voor vaste regels.
[..]
quote:Voor het milieu is het veel beter als alle mensen op een kluitje wonen. Dan zijn de transportkosten veel lager en wordt de rest een mooi natuurgebied. Waar je dan natuurlijk niet milieuvervuilend OV doorheen moet lagten lopenDan vergeet je mensen die op minder winstgevende plekken wonen. Ik ben er voor (o.a. vanwege milieu en spreiding van mensen) om in uithoeken ook OV te hebben.
PS: ik zie dat ik uit deze topic geweerd ben door een of andere hotemetoot. Enfin, je hebt nu duidleijk antwoord.
[ Bericht 67% gewijzigd door Transcendentaal3 op 19-01-2008 18:56:20 ]