POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
zijn vaak dezelfde werknemers die om het hardste schreeuwen dat de baas teveel verdient. Daar sta je dan met je zelf aangemeten superioriteit. Want alleen met zelf aangemeten superioriteit haal je het in je bol van een ander te zeggen dat hij teveel verdient.quote:Op donderdag 10 januari 2008 21:35 schreef EchtGaaf het volgende:
dat werknemers steeds meer in de baas zijn tijd internetten, meer dan 5 uur per week.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
En daar ben ik ht dus niet mee eens. Als het ten koste gaat van de economische efficiëntie en het systeem niet in staat zich uit zichzelf naar deze efficiëntie te bewegen, heeft de overheid wel degelijk grond om maatregeln te nemen. Niet omdat de salarissen te hoog zijn, de hoogte interesseert me niet, wel als de eigenaren geen toereikend middel hebben om de beloning in hun belang op te stellen. Daarom is juist onderzoek nodig naar betere vormen van beloning, onderzoek dat eens, zorg voor beter functionerende RvC's.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 11:24 schreef Argento het volgende:
[..]
Gelijk waarin? De stelling dat de top van het bedrijfsleven zijn of haar zakken vult? Dat spreekt niemand tegen, het is de vraag of het wenselijk is dat de overheid daar iets aan gaat doen. Anderen, mijzelf incluis, hebben jou uitgelegd waarom dat op objectieve gronden NIET wenselijk is.
Ik zie niet waar je je gelijk vandaan haalt.
Dááár ligt het probleem, daar hebben de man op de werkvloer, belastingverhogingen, salariscaps allemaal niks mee te maken.
La buena vida es cara. Hay otra más barata, pero no es vida.
De overheid grijpt in als de consument benadeeld wordt. Bij een kartel kan een consument bv. nergens meer A-merk bier kopen omdat de brouwers gezamenlijk de prijs hoog houden. Dat benadeelt de consument. Als er een fatsoenlijk alternatief is dan is er niets aan de hand.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 11:03 schreef EchtGaaf het volgende:
Je erkent dat er gevallen zijn dat de overheid mag/moet ingrijpen, daar de "vrije"markt" duidelijke gebreken laat zien? (middels NMA) Overheid doet dat (terecht), daar consument niet gebaat is met kartels. Waarom zou een overheid niet mogen in grijpen als diezelfde consument/samenleving dat wel (dringend) wenselijk zou vinden?
Dus? Je hoeft het product niet te kopen, er is een alternatief en daar gaat het om. Als de salarissen zwaar overpriced zijn dan worden de producten vanzelf duurder en omdat ik een alternatief heb koop ik een ander product.quote:Weet je, FJD, wie uiteindelijk die megasalarissen betalen? De consument/lees samenleving. Vergis je niet.
Waar ik mee zeggen wil, dat "eigendom" van het bedrijf maar zeer betrekkelijk is.
Als je iets koopt ben je eigenaar, als je het product koopt ben je eigenaar van dat product en heb je daar zeggenschap over, pas als je aandelen hebt gekocht heb je zeggenschap over het bedrijf.quote:Lees: de eigendom van klanten /samenleving. die betalen uiteindelijk de prijs. Het bedrijf rekent de kosten nl gewoon door.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Onderzoek naar wanbeleid bij PCM:
In normale mensen termen is dit diefstal. Maar wettelijk is dit gewoon misschien gewoon legaal. Je koopt een bedrijf, trekt het leeg en verkoopt het ook nog eens met winst. Vervolgens gaat het bedrijf failliet of mag iemand anders de troep opruimen.
http://www.volkskrant.nl/(...)ar_wanbeleid_bij_PCMquote:Bij PCM explodeerde tijdens het bewind van Apax de schuld en werd het eigen vermogen uigtehold, onder meer doordat opkoopfondsen de rekening van de overname door het bedrijf zelf laten betalen. Apax stapte in januari 2007 na 2,5 jaar uit PCM, met 138 miljoen euro winst. Het belang werd daarbij verkocht aan de huidige eigenaar van PCM, de Stichting Democratie en Media (SDM), die zelf ook een vermogen overhield aan de transactie met Apax.
In normale mensen termen is dit diefstal. Maar wettelijk is dit gewoon misschien gewoon legaal. Je koopt een bedrijf, trekt het leeg en verkoopt het ook nog eens met winst. Vervolgens gaat het bedrijf failliet of mag iemand anders de troep opruimen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ten eerste heb ik geen keihard verband gezien tussen een hoog topsalaris en economische inefficientie. Ten tweede blijft het uitgangspunt dat partijen vrij zijn in het vaststellen van de hoogte van de te betalen en de te ontvangen bedragen en staat het partijbelang daarbij voorop. Partijen zijn niet verplicht om in het bepalen van de hoogte van dat bedrag, andere belangen mee te laten wegen.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 11:27 schreef BVO het volgende:
[..]
En daar ben ik ht dus niet mee eens. Als het ten koste gaat van de economische efficiëntie en het systeem niet in staat zich uit zichzelf naar deze efficiëntie te bewegen, heeft de overheid wel degelijk grond om maatregeln te nemen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
diefstal? Wie steelt wat en van wie? Ik wijs graag even op de delictsomschrijving van artikel 310 Sr. Wat ´normale mensen´ (ik denk dat je ´gewone mensen´ bedoelt) onder diefstal verstaan vind ik niet zo interessant.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 11:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Onderzoek naar wanbeleid bij PCM:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)ar_wanbeleid_bij_PCM
In normale mensen termen is dit diefstal. Maar wettelijk is dit gewoon misschien gewoon legaal. Je koopt een bedrijf, trekt het leeg en verkoopt het ook nog eens met winst. Vervolgens gaat het bedrijf failliet of mag iemand anders de troep opruimen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Mwa, er is genoeg wetenschappelijke literatuur beschikbaar die aantoont dat de bezoldiging lang niet altijd naar de gangbare maatstaven van efficiëntie wordt vastgesteld, dat bestuurders wel degelijk uit eigenbelang handelen en KUNNEN handelen. In hoeverre dat in Nederland zo is, moet gewoon goed onderzocht worden, uiteraard.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 11:39 schreef Argento het volgende:
[..]
Ten eerste heb ik geen keihard verband gezien tussen een hoog topsalaris en economische inefficientie.
Het gaat er dus juist om, dat de aandeelhouders/eigenaren, in de huidige situatie niet daadwerkelijk de mogelijkheden hebben om hun partijbelang te laten gelden. Met RvC's, remuneratiecommissies en governance codes lijkt dat allemaal mooi opgelost, maar zorg er eerst eens voor dat die optimaal functioneren kunnen. Voer onderzoek uit naar wat er nu eventueel fout gaat en ga daar aan werken. Dát zijn structurele oplossingen, daaom ben ik dus ook zo tegen belastingverhogingen e.d., dat is gevolgenbestrijding gebaseerd op maatschappelijke sentimenten.quote:Ten tweede blijft het uitgangspunt dat partijen vrij zijn in het vaststellen van de hoogte van de te betalen en de te ontvangen bedragen en staat het partijbelang daarbij voorop. Partijen zijn niet verplicht om in het bepalen van de hoogte van dat bedrag, andere belangen mee te laten wegen.
La buena vida es cara. Hay otra más barata, pero no es vida.
Kijk, en dat is wederom een kapitale denkfout. De vrije markt laat geen gebreken zien en ieder overheidsoptreden is er nou juist op gericht om de vrije markt te beschermen, te waarborgen en waar nodig de vrijheid op de markt te vergroten. Optreden tegen kartels houdt niets anders in dan het tegengaan van verboden prijsafspraken. Optreden tegen bedrijven die hun marktmacht misbruiken om de vrijheid van de markt te bestrijden, spreekt voor zich.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 11:03 schreef EchtGaaf het volgende:
Je erkent dat er gevallen zijn dat de overheid mag/moet ingrijpen, daar de "vrije"markt" duidelijke gebreken laat zien? (middels NMA) Overheid doet dat (terecht), daar consument niet gebaat is met kartels. Waarom zou een overheid niet mogen in grijpen als diezelfde consument/samenleving dat wel (dringend) wenselijk zou vinden?
Ergo, de overheid treedt slechts op om de vrije markt te bevorderen. Een overheid die optreedt teneinde topsalarissen aan banden te leggen, treedt op ter belemmering van de vrije markt. Vrije prijsvorming is en blijft een fundamenteel beginsel.
Nu is dat op zichzelf niet ondenkbaar, denk bijvoorbeeld aan prijzen van woninghuur, maar als het gebeurt, dan gebeurt het uit belang van de zwakkere contractspartij. Als in dit geval geen zwakkere contractspartij kan worden aangewezen, dan die ik niet in met welk gerechtvaardigd belang de overheid zou kunnen ingrijpen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
met een losse verwijzing naar ´literatuur´ kan ik helaas niet zoveel. Ook niet met de vaststelling dat partijen uit eigenbelang handelen. Dat doen we namelijk allemaal bij het aangaan van contracten.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 11:49 schreef BVO het volgende:
[..]
Mwa, er is genoeg wetenschappelijke literatuur beschikbaar die aantoont dat de bezoldiging lang niet altijd naar de gangbare maatstaven van efficiëntie wordt vastgesteld, dat bestuurders wel degelijk uit eigenbelang handelen en KUNNEN handelen. In hoeverre dat in Nederland zo is, moet gewoon goed onderzocht worden, uiteraard.
Als de aandeelhouders niet de mogelijkheden hebben om hun partijbelang te laten gelden, dan moeten ze zelf aan de bak om die situatie te verbeteren. Daar heeft de overheid natuurlijk geen klap mee te maken. Is er trouwens een aandeelhoudersmeerderheid van bijvoorbeeld ABNAMRO of Numico die loopt te morren dat de hoge salarissen van de bestuurders slechts tot stand zijn gekomen omdat zij, de aandeelhouders, geen zicht hadden op de werkelijke situatie? Zolang je daar geen zicht op hebt, moet je sowieso geen miljoenenbedragen overeenkomen. Als je dat dan toch doet, moet je later niet gaan piepen dat je de situatie niet hebt kunnen overzien.quote:Het gaat er dus juist om, dat de aandeelhouders/eigenaren, in de huidige situatie niet daadwerkelijk de mogelijkheden hebben om hun partijbelang te laten gelden. Met RvC's, remuneratiecommissies en governance codes lijkt dat allemaal mooi opgelost, maar zorg er eerst eens voor dat die optimaal functioneren kunnen. Voer onderzoek uit naar wat er nu eventueel fout gaat en ga daar aan werken. Dát zijn structurele oplossingen, daaom ben ik dus ook zo tegen belastingverhogingen e.d., dat is gevolgenbestrijding gebaseerd op maatschappelijke sentimenten.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Natuurlijk. Dat is ook het probleem. We weten het niet.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 11:42 schreef Argento het volgende:
[..]
diefstal? Wie steelt wat en van wie? Ik wijs graag even op de delictsomschrijving van artikel 310 Sr. Wat ´normale mensen´ (ik denk dat je ´gewone mensen´ bedoelt) onder diefstal verstaan vind ik niet zo interessant.
"normale" bedrijfseconomie loopt parallel met financiële constructies. De waarde van een aandeel kan gebaseerd zijn op de werkelijke waarde van een bedrijf maar meestal is dat niet te bepalen. Het kan net zo goed afhangen van een mooi-weer verhaal, economische vooruitzichten, overname geruchten of het ontslag van een CEO. Je kan dus geld uit een bedrijf halen dat helemaal niet bestaat.
Een hedge-fund bestaat niet om eigenaar te zijn van een bedrijf maar of dmv het manipuleren van bedrijven en aandelen geld te verdienen. Meestal op korte termijn. Vaak ten koste van het bedrijf. Dat was oorspronkelijk niet het doel van aandelen. Aandelen werden juist uitgegeven om het bedrijf vooruit te helpen. Het is legaal, maar zeker niet netjes.
Als het bedrijf failliet gaat betaal ik uitkeringen en heeft het hedge-fund dus in feite geld van mij gestolen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Even zoeken en je kan genoeg hoor, heb mijn scriptie met literatuur niet bij de hand, maar geloof me, een goede database in en binnen 10 minuten heb je enkele artikelenquote:Op vrijdag 11 januari 2008 11:55 schreef Argento het volgende:
[..]
met een losse verwijzing naar ´literatuur´ kan ik helaas niet zoveel. Ook niet met de vaststelling dat partijen uit eigenbelang handelen. Dat doen we namelijk allemaal bij het aangaan van contracten.
. Zal als ik thuis ben wel wat bronnen geven dan.Tja, en ik zie daar dus el degelijk een rol voor de overheid weggelegd, instituties creëren waarbij de aandeelhouders garen spinnen, omdat dat mijn inziens zich uiteindelijk dubbel en dwars zal terugbetalen. Vrije markt is een groot goed, maar zorg er wel voor dat deze optimaal functioneren kan. Die verantwoordelijkheid bij de aandeelhouders leggen is een keuze, wat mij betreft niet de juiste, maar oke.quote:[..]
Als de aandeelhouders niet de mogelijkheden hebben om hun partijbelang te laten gelden, dan moeten ze zelf aan de bak om die situatie te verbeteren. Daar heeft de overheid natuurlijk geen klap mee te maken. Is er trouwens een aandeelhoudersmeerderheid van bijvoorbeeld ABNAMRO of Numico die loopt te morren dat de hoge salarissen van de bestuurders slechts tot stand zijn gekomen omdat zij, de aandeelhouders, geen zicht hadden op de werkelijke situatie? Zolang je daar geen zicht op hebt, moet je sowieso geen miljoenenbedragen overeenkomen. Als je dat dan toch doet, moet je later niet gaan piepen dat je de situatie niet hebt kunnen overzien.
Betekent overigens niet dat de overheid de volle verantwoording op zich zou moeten nemen, maar steekhoudend onderzoek verrichten en met partijen om de tafel gaan zitten (zoals bij Code Tabaksblat) en vervolgens het een en ander wettelijk vast laten leggen lijkt me op dit moment de beste oplossing.
La buena vida es cara. Hay otra más barata, pero no es vida.
precies en hoe vrijer partijen zijn in het invullen van de verbintenissen die zij overeen wensen te komen, hoe vrijer de markt is. Het lijkt me dus nogal tegenstrijdig om van de overheid te verlangen dat zij paal en perk stelt aan de inhoud van die verbintenissen teneinde de vrije markt optimaal te laten functioneren.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 12:10 schreef BVO het volgende:
Vrije markt is een groot goed, maar zorg er wel voor dat deze optimaal functioneren kan.
Dat is ook niet wat EG voorstaat. Wat hij wil is dat de overheid ingrijpt omdat de topsalarissen volgens (een door hemzelf verzonnen) ethische en morele maatstaf uit de hand lopen. Wat ik wil is een zo vrij mogelijke markt waar overheidsingrijpen slechts onder uitzonderlijke omstandigheden kan plaatsvinden. Allereerst dient de overheid in te grijpen om de vrijheid van de markt te beschermen, te waarborgen en te behouden (en dat is in zoverre dus geen uitzondering want is juist het tegendeel van een overheid die optreedt om de vrijheid op de markt te beperken), ten tweede dient de overheid slechts op te treden indien zij daarbij een marktpartij die inherent aan haar positie zwak is ten opzichte van haar wederpartij een zekere mate van bescherming biedt. Dus eigenlijk is alleen dat laatste een rechtvaardiging voor vrijheidsbeperkend optreden door de overheid.
Wel nu, is er in de relatie tussen bestuurder en aandeelhouders sprake van een partij die inherent aan haar positie als zwakke partij moet worden aangewezen? In beginsel niet. Sterker nog, in het arbeidsrecht wordt de werknemer als zwakke partij aangemerkt niet de werkgever. Dat zou in dit geval eerder betekenen dat beschermend optreden ten aanzien van de bestuurder gerechtvaardigd is. Dat is het natuurlijk niet, maar wat ik er mee wil zeggen is dat je echt met iets meer moet komen dan ´die salarissen zijn zo hoog en dat is niet eerlijk´ alvorens je met recht kunt betogen dat de overheid vrijheidsbeperkend zal moeten optreden.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Mij dus niet. Ik vind de Code Tabaksblat al overbodig (ofschoon ik sowieso geen voorstander ben van gentlemen´s agreements of dat soort morele aanspraken. Je legt een verplichting op of je doet het niet), maar dat is een ideologisch verschil van opvatting over de rol van de overheid in een vrije markt in een vrije economie (dus een economie waar de vrije prijsvorming een fundamenteel belang en doelstelling is). Nogal arbitrair dus.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 12:10 schreef BVO het volgende:
Betekent overigens niet dat de overheid de volle verantwoording op zich zou moeten nemen, maar steekhoudend onderzoek verrichten en met partijen om de tafel gaan zitten (zoals bij Code Tabaksblat) en vervolgens het een en ander wettelijk vast laten leggen lijkt me op dit moment de beste oplossing.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dus als een echtpaar in de bijstand kinderen produceert die ook weer in de bijstand terecht komen stelen ze van mij?quote:Op vrijdag 11 januari 2008 12:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als het bedrijf failliet gaat betaal ik uitkeringen en heeft het hedge-fund dus in feite geld van mij gestolen.
Of is diefstal toch net even wat anders?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Parasieten die de opvoeding niet kunnen betalen behoren geen kinderen te krijgen.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 14:40 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dus als een echtpaar in de bijstand kinderen produceert die ook weer in de bijstand terecht komen stelen ze van mij?
Of is diefstal toch net even wat anders?
Van lenen word je arm, maar ja, je leeft maar een keer he.
Ik vind idd niet dat ik voor iemand anders kinderen zou moeten betalen. Werkelozen moeten dus verplicht aan de pil.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 14:40 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dus als een echtpaar in de bijstand kinderen produceert die ook weer in de bijstand terecht komen stelen ze van mij?
Of is diefstal toch net even wat anders?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Kost ook geld.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 17:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Werkelozen moeten dus verplicht aan de pil.
Zullen we ze verplichten niet meer te neuken? Dat is gratis.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Pil is goedkoper dan kinderen. Controle op neuken is weer duurder.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 18:15 schreef DS4 het volgende:
[..]
Kost ook geld.
Zullen we ze verplichten niet meer te neuken? Dat is gratis.
Pil, misschien zelfs prikpil.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dichtnaaien. Moet je maar niet werkloos raken, toch?quote:Op vrijdag 11 januari 2008 18:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Controle op neuken is weer duurder.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
quote:Op vrijdag 11 januari 2008 21:28 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dichtnaaien. Moet je maar niet werkloos raken, toch?
Te fraudegevoelig. Weet je de abortuskliniek in Barcelona nog? Prikpil.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Das goed, maar dan krijgen ze geen uitkering.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 21:59 schreef Boze_Appel het volgende:
Of je blijft gewoon van het lichaam van een ander af.
Iedereen heeft wilde fantasieën over waar uitkeringsgerechtigden recht op hebben. Ze hoeven niet op vakantie, ze hoeven geen auto, ze hoeven niet te roken. Maar als het om kinderen gaat is iedereen plotseling muisstil. Lekker hypocriet.
Ik vind het best dat je kinderen, vakantie, auto's, roken wil, maar niet op mijn kosten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Volgens mij valt er iemand van zijn geloof afquote:Op vrijdag 11 januari 2008 22:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik vind het best dat je kinderen, vakantie, auto's, roken wil, maar niet op mijn kosten.
Helemaal niet. Ik ben niet tegen uitkeringen.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 11:03 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Volgens mij valt er iemand van zijn geloof af
Ik denk dat sommige mensen moeten leren genuanceerder te denken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het probleem is dat ze elkaar toch nadoen. Het concurrentie mechanisme werkt in veel takken van sport maar zeer beperkt. Waarom liggen de premies voor de basisverzekering van de ziektekosten zo dicht bij elkaar bijvoorbeeld?quote:Op vrijdag 11 januari 2008 11:32 schreef FJD het volgende:
[..]
De overheid grijpt in als de consument benadeeld wordt. Bij een kartel kan een consument bv. nergens meer A-merk bier kopen omdat de brouwers gezamenlijk de prijs hoog houden. Dat benadeelt de consument. Als er een fatsoenlijk alternatief is dan is er niets aan de hand.
Dat is nu precies het probleem. Vaak is dat er gewoon niet.quote:Dus? Je hoeft het product niet te kopen, er is een alternatief en daar gaat het om. Als de salarissen zwaar overpriced zijn dan worden de producten vanzelf duurder en omdat ik een alternatief heb koop ik een ander product.
Tot op een zekere grens. Ik mag ook niet alles doen met een object dat ik koop. De overheid stelt daar terecht regels voor als dat aan een betere maatschappij bijdraagt. Ik mag met mijn auto ook niet alles.quote:Als je iets koopt ben je eigenaar, als je het product koopt ben je eigenaar van dat product en heb je daar zeggenschap over, pas als je aandelen hebt gekocht heb je zeggenschap over het bedrijf.
Als ze toch willen neuken, dan voor geldquote:Op vrijdag 11 januari 2008 18:15 schreef DS4 het volgende:
[..]
Kost ook geld.
Zullen we ze verplichten niet meer te neuken? Dat is gratis.
Van lenen word je arm, maar ja, je leeft maar een keer he.
Bij de takken van sport waar het slecht werkt is de overheidsbemoeienis groot. Zo ook de basisverzekering van de ziektekosten. Die premies liggen zo dicht bij elkaar omdat de overheid precies bepaalt wat er in moet zitten, welke criterea gehandhaafd moeten worden, etc.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 11:20 schreef EchtGaaf het volgende:
Het probleem is dat ze elkaar toch nadoen. Het concurrentie mechanisme werkt in veel takken van sport maar zeer beperkt. Waarom liggen de premies voor de basisverzekering van de ziektekosten zo dicht bij elkaar bijvoorbeeld?
Hoe meer regels en eisen vanuit de overheid hoe minder concurrentie mogelijk is en hoe meer de markt verstoord wordt.
Carpe Libertatem
Omdat er op dat gebied geen sprake is van een vrije markt? De overheid heeft de consument, de locatie en het product bepaald. Dat is op geen enkele manier concurrentie te noemen. Ja ze kunnen concurreren op overhead maar daar houdt het op dit moment een beetje mee op. Het wordt pas interessant als er bepaalde ziekenhuizen ook uitgesloten gaan worden van vergoeding door de verzekeraar omdat ze bv. zwaar onder de maat presteren.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 11:20 schreef EchtGaaf het volgende:
Waarom liggen de premies voor de basisverzekering van de ziektekosten zo dicht bij elkaar bijvoorbeeld?
Overigens wil ik hiermee niet zeggen dat de basisverzekering vrije markt moet worden, ik zie je ogen al vuur spuwen nml., ik denk dat de huidige manier de beste der slechten is, maar als de overheid alle condities bepaald (en die dus voor iedereen gelijk zijn) dan moet je niet verongelijkt gaan doen als de prijzen ongeveer hetzelfde zijn.
Electronica in de breedste zin van het woord (witgoed, bruingoed, multimedia).quote:Dat is nu precies het probleem. Vaak is dat er gewoon niet.
Media in de breedste zin van het woord (tijdschriften, kranten, muziek, DVD en zelfs TV-zenders los van de PO)
Kleding
Vervoer (fietsen, scooters, motoren, auto's maar ook reizen en vakanties)
Boodschappen (concurrentie tussen producten en tussen supermarkten)
Het is dus andersom, in de meeste gevallen zijn er voldoende alternatieven en in beperkte gevallen zijn er weinig of geen alternatieven (zoals bv. het aanbieden van TV).
Maar goed, we zijn het er dus over eens dat een bedrijf op geen enkele manier het eigendom van de samenleving of van de consument is?quote:Tot op een zekere grens. Ik mag ook niet alles doen met een object dat ik koop. De overheid stelt daar terecht regels voor als dat aan een betere maatschappij bijdraagt. Ik mag met mijn auto ook niet alles.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Wat was de overheidsbemoeienis van het bier-kartel?quote:Op zaterdag 12 januari 2008 11:34 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Bij de takken van sport waar het slecht werkt is de overheidsbemoeienis groot. Zo ook de basisverzekering van de ziektekosten. Die premies liggen zo dicht bij elkaar omdat de overheid precies bepaalt wat er in moet zitten, welke criterea gehandhaafd moeten worden, etc.
Hoe meer regels en eisen vanuit de overheid hoe minder concurrentie mogelijk is en hoe meer de markt verstoord wordt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja, dan nog. Overheid bepaald toch ook waaraan een auto aan moet voldoen? Daar is toch meer in te kiezen? Tenminste zo zie ik dat.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 11:34 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Bij de takken van sport waar het slecht werkt is de overheidsbemoeienis groot. Zo ook de basisverzekering van de ziektekosten. Die premies liggen zo dicht bij elkaar omdat de overheid precies bepaalt wat er in moet zitten, welke criterea gehandhaafd moeten worden, etc.
Het wordt er niet makkelijker op, maar onmogelijk is dat niet.quote:Hoe meer regels en eisen vanuit de overheid hoe minder concurrentie mogelijk is en hoe meer de markt verstoord wordt.
Wat was er tegen het bierkartel? Goedkoop merkloos bier genoeg dat even lekker smaakt. Op zich een goede zaak dat domme mensen die perse Heineken of andere pies willen drinken zwaar betalen. Zo geven ze hun geld tenminste niet aan onverantwoorden dingen uit.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 11:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wat was de overheidsbemoeienis van het bier-kartel?
Van lenen word je arm, maar ja, je leeft maar een keer he.
Vrijwel nihil, behalve dan bij de afwikkeling: de boetes.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 11:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Wat was de overheidsbemoeienis van het bier-kartel?
Carpe Libertatem
Dat staat er wel.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 11:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Helemaal niet. Ik ben niet tegen uitkeringen.
Ik vind trouwens ook dat de bijstand moet blijven bestaan, maar de andere regelingen moeten worden geprivatiseerd.
Heb je het tegen mij?quote:
Ik denk dat sommige mensen moeten leren genuanceerder te denken.
Die dus aan de overheid ten goede komt en niet aan de consument die opgelicht is. Dus betaald de consument twee keer teveel. Eerst door het kartel en later de boetequote:Op zaterdag 12 januari 2008 11:48 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Vrijwel nihil, behalve dan bij de afwikkeling: de boetes.
De overheid bepaalt niet dat elke autodeur zoveel bij zoveel cm moet zijn en dat de deur altijd precies 4,5 cm dik moet zijn en het glas altijd van een bepaald soort hardheid, bv. Auto's moeten van de overheid aan bepaalde mileuvoorwaarden voldoen en bepaalde veiligheidseisen, maar verder bepaalt de overheid niet of er wel of niet een airco in moet of een radio en hoeveel watt de boxen moeten zijn. Dat is in het geval van de basisverzekering dus wel het geval.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 11:46 schreef EchtGaaf het volgende:
Ja, dan nog. Overheid bepaald toch ook waaraan een auto aan moet voldoen? Daar is toch meer in te kiezen? Tenminste zo zie ik dat.
Er is wel overheidsbemoeienis bij auto's, maar veel en veel minder strict als bij de ziektekosten.
Hoe meer je gebonden bent hoe lastiger het is om te bewegen. Het is inderdaad niet onmogelijk, maar met genoeg touw wordt je op een gegeven moment bewegingsloos.quote:Het wordt er niet makkelijker op, maar onmogelijk is dat niet.
Carpe Libertatem
Er bestaat niet zoiets als een te duur product of teveel betalen als het om een product gaat. Het is zo duur of goedkoop als dat de consument ervoor betaalt.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 11:50 schreef Fastmatti het volgende:
Die dus aan de overheid ten goede komt en niet aan de consument die opgelicht is. Dus betaald de consument twee keer teveel. Eerst door het kartel en later de boete
Maar extra belasting boetes maakt het er allemaal natuurlijk niet goedkoper op en is concurrentievervalsing.
Carpe Libertatem
Opgelicht? Kom op Fastmatti. Wie veel geld betaalt voor merkartikelen zoals merkbier terwijl er even lekkere merkloze alternatieven bestaan, uit dezelfde fabriek zelfs, is toch te stom om voor de duvel te dansen.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 11:50 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Die dus aan de overheid ten goede komt en niet aan de consument die opgelicht is. Dus betaald de consument twee keer teveel. Eerst door het kartel en later de boete
Van lenen word je arm, maar ja, je leeft maar een keer he.
Ik geef toe dat overheidsbemoeienis in deze "beperkend"werkt als het gaat om concurreren. Maar eerlijk, dan nog: de verschillen zijn dan nog nihil te noemen?quote:Op zaterdag 12 januari 2008 11:37 schreef FJD het volgende:
[..]
Omdat er op dat gebied geen sprake is van een vrije markt? De overheid heeft de consument, de locatie en het product bepaald. Dat is op geen enkele manier concurrentie te noemen. Ja ze kunnen concurreren op overhead maar daar houdt het op dit moment een beetje mee op. Het wordt pas interessant als er bepaalde ziekenhuizen ook uitgesloten gaan worden van vergoeding door de verzekeraar omdat ze bv. zwaar onder de maat presteren.
Kleinere verschillen zijn dan inderdaad mogelijk. Maar als vrije markt in deze tak van sport voor iedereen goed kan zijn, waarom zou ik dan tegen zijn ? Het gaat er mij om dat ik niet ansich tegen markt ben, maar uitsluitend om de toepassing van het juiste instrument voor het juiste doel. Mijn boodschap is om de markt niet tot buitenproportie te gaan verheerlijken.quote:Overigens wil ik hiermee niet zeggen dat de basisverzekering vrije markt moet worden, ik zie je ogen al vuur spuwen nml., ik denk dat de huidige manier de beste der slechten is, maar als de overheid alle condities bepaald (en die dus voor iedereen gelijk zijn) dan moet je niet verongelijkt gaan doen als de prijzen ongeveer hetzelfde zijn.
Ja.quote:Electronica in de breedste zin van het woord (witgoed, bruingoed, multimedia).
Ja.quote:Media in de breedste zin van het woord (tijdschriften, kranten, muziek, DVD en zelfs TV-zenders los van de PO)
Mwoah.quote:Kleding
Je noemt hier de gebieden dat markt prima werkt. Kan ik dus ook niet tegen zijn. Hier is ook geen probleem.quote:Vervoer (fietsen, scooters, motoren, auto's maar ook reizen en vakanties)
Deels. De effecten van de supermarkt oorlog zijn al weer goeddeels wegge ebt. Het verbaast mij niet dat het een geregisseerde actie was van de supermarkten onderling....Was een schijnvertoning dus.quote:Boodschappen (concurrentie tussen producten en tussen supermarkten)
Dat maakt dat markt op segmenten het beste instrument is; om andere segmenten juist weer niet. Daarom zeg ik pas het instrument facultatief toe. Je gebruikt tenslotte ook geen zaag om ene spijker in de muur te slaan; een hamer is dan meer geschikt etc.quote:Het is dus andersom, in de meeste gevallen zijn er voldoende alternatieven en in beperkte gevallen zijn er weinig of geen alternatieven (zoals bv. het aanbieden van TV).
[..]
Ik ontken dat ook niet. Eigendom is goed geregeld en helder. Zoals ik al zei zijn de vrijheden rond dat eigendom niet onbeperkt. Ik hoop dat we het daarover eens kunnen worden.quote:Maar goed, we zijn het er dus over eens dat een bedrijf op geen enkele manier het eigendom van de samenleving of van de consument is?
Ik mag niet alles doen met mijn bezit wat ik maar wil. Vb Autobezit, etc.
Er is juist minder te kiezen. Zonder de veiligheidsregels zouden er ook modellen komen die minder veilig maar veel goedkoper zijn. Echter, dat vonden we tesamen toch niet zo'n goed idee en daarom zijn er veiligheidsmaatregelen getroffen. Volkomen te begrijpen natuurlijk en een goede zaak wat mij betreft maar de keuze blijft daardoor wel beperkter.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 11:46 schreef EchtGaaf het volgende:
Ja, dan nog. Overheid bepaald toch ook waaraan een auto aan moet voldoen? Daar is toch meer in te kiezen? Tenminste zo zie ik dat.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Dit is dus ook de reden waarom ik geen libertarier ben. Dit is gewoon een marktverstoring. Eentje waar de consument niet van op de hoogte is dus hij kan deze praktijken ook niet afstraffen. De gevolgen zijn een lage kwaliteit en een hoge prijs.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 11:54 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Er bestaat niet zoiets als een te duur product of teveel betalen als het om een product gaat. Het is zo duur of goedkoop als dat de consument ervoor betaalt.
Uit dezelfde fabriek komen betekend niet dat het hetzelfde bier is. Daar ga ik trouwens niet weer een discussie over voeren die heb ik al te vaak gevoerd.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 11:56 schreef Transcendentaal het volgende:
[..]
Opgelicht? Kom op Fastmatti. Wie veel geld betaalt voor merkartikelen zoals merkbier terwijl er even lekkere merkloze alternatieven bestaan, uit dezelfde fabriek zelfs, is toch te stom om voor de duvel te dansen.
Verder draait het natuurlijk niet om het specifieke voorbeeld van bier, maar om kartelvorming. Kartelvorming is in mijn ogen een verstoring van de markt en moet daarom worden aangepakt. Één van de weinige taken die ik voor de overheid voor ogen heb.
Geheel met je eens. Ik vind desondanks dat er nu genoeg te kiezen valt. Keuze te over. Auto's zijn van geweldige kwaliteit vandaag de dag.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 11:58 schreef FJD het volgende:
[..]
Er is juist minder te kiezen. Zonder de veiligheidsregels zouden er ook modellen komen die minder veilig maar veel goedkoper zijn. Echter, dat vonden we tesamen toch niet zo'n goed idee en daarom zijn er veiligheidsmaatregelen getroffen. Volkomen te begrijpen natuurlijk en een goede zaak wat mij betreft maar de keuze blijft daardoor wel beperkter.
Ja ik heb het tegen jou.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 11:49 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Dat staat er wel.
Ik vind trouwens ook dat de bijstand moet blijven bestaan, maar de andere regelingen moeten worden geprivatiseerd.
[..]
Heb je het tegen mij?
Er staat niet dat ik tegen uitkeringen ben. Ik stel dat een uitkering niet persé zo hoog moet zijn dat je een auto of kinderen kan betalen.
Als je kinderen hebt en werkloos word wil ik daar begrip voor opbrengen, maar iemand die in de bijstand zit heeft wat mij betreft niet het recht om aan kinderen te beginnen en daar extra geld voor te krijgen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als het om ambtenaren en dus belastinggeld zou gaan, dan kan ik me er iets bij voorstellen, dan zou ik ook kwaad worden. Maar in het bedrijfsleven zie ik het probleem niet. Die 91% van de bevolking is gewoon jaloers blijkbaar. Zelf zouden ze zo'n salaris heus niet afslaan als het ze werd aangeboden. 
Met veiligheidsEISEN is niets mis. In de zin van: dit veiligheidsdoel moet bereikt worden. Zolang het veiligheidsdoel maar redelijk is. Dat de overheid zich met technische details gaat bezighouden is wel volkomen verkeerd, want ambtenaren zijn daar onvoldoende creatief voor. Technische probleemoplossing kan je beter aan de vrijhe markt overlaten.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 11:58 schreef FJD het volgende:
[..]
Er is juist minder te kiezen. Zonder de veiligheidsregels zouden er ook modellen komen die minder veilig maar veel goedkoper zijn. Echter, dat vonden we tesamen toch niet zo'n goed idee en daarom zijn er veiligheidsmaatregelen getroffen. Volkomen te begrijpen natuurlijk en een goede zaak wat mij betreft maar de keuze blijft daardoor wel beperkter.
Van lenen word je arm, maar ja, je leeft maar een keer he.
Ach ieder mens heeft een zwak, zeker als het gaat om hun eigen portemonnee. We kunnen als maatschappij ook voor kiezen om gewoon NORMAAL te doen. Dat wil zeggen proportioneel handelen. Gevoel voor maat hebben.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 12:03 schreef Isegrim het volgende:
Als het om ambtenaren en dus belastinggeld zou gaan, dan kan ik me er iets bij voorstellen, dan zou ik ook kwaad worden. Maar in het bedrijfsleven zie ik het probleem niet. Die 91% van de bevolking is gewoon jaloers blijkbaar. Zelf zouden ze zo'n salaris heus niet afslaan als het ze werd aangeboden.
Daar draait dit hele topic om: MAAT houden. En dat is helaas zoek geraakt...
Prima. Een valide opvatting. Waar het misgaat is met de suggestie dat de overheid die maat zou moeten stellen en handhaven. Zou de overheid ook moeten ingrijpen bij iemand die iedere avond zes hamburgers eet? Die houdt toch ook niet echt maat. Kun je tegen inbrengen dat dat in de privésfeer gebeurd, maar in onze samenleving zijn weinig zaken zo privé als het salaris. Zeker voorzover dat in de private sector wordt opgestreken.quote:Op woensdag 16 januari 2008 11:51 schreef EchtGaaf het volgende:
Daar draait dit hele topic om: MAAT houden. En dat is helaas zoek geraakt...
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Met loonmatiging is niets mis, het zijn meestal managers die daar op aandringen (zolang het niet over hun eigen salaris gaat). Zolang het beloningssysteem maar redelijk is.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 12:03 schreef Transcendentaal het volgende:
[..]
Met veiligheidsEISEN is niets mis. In de zin van: dit veiligheidsdoel moet bereikt worden. Zolang het veiligheidsdoel maar redelijk is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
IK geloof dat we als maatschappij verantwoordelijkheid moeten nemen. Het niet als eerste van een overheid verwachten. We kunnen met zijn alleen ook kiezen om gewoon normaal te doen.quote:Op woensdag 16 januari 2008 12:10 schreef Argento het volgende:
[..]
Prima. Een valide opvatting. Waar het misgaat is met de suggestie dat de overheid die maat zou moeten stellen en handhaven. Zou de overheid ook moeten ingrijpen bij iemand die iedere avond zes hamburgers eet? Die houdt toch ook niet echt maat. Kun je tegen inbrengen dat dat in de privésfeer gebeurd, maar in onze samenleving zijn weinig zaken zo privé als het salaris. Zeker voorzover dat in de private sector wordt opgestreken.
Als zou de overheid paal en perk willen stellen, tegne onfatsoen is gewoon geen kruid gewassen.
De maatschappij an sich is een abstractie en kan als zodanig geen verantwoordelijkheid nemen. Bovendien kom je dan met je betoog niet verder dan een moreel appel. Vind ik prima, maar afdwingbaar is het niet.quote:Op woensdag 16 januari 2008 12:29 schreef EchtGaaf het volgende:
IK geloof dat we als maatschappij verantwoordelijkheid moeten nemen. Het niet als eerste van een overheid verwachten. We kunnen met zijn alleen ook kiezen om gewoon normaal te doen.
Als zou de overheid paal en perk willen stellen, tegne onfatsoen is gewoon geen kruid gewassen.
Ik ben het niet met je eens dat het onfatsoenlijk is om het salaris te incasseren dat de markt kan en wil ophoesten, maar het staat je vrij dat te vinden.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
