zijn vaak dezelfde werknemers die om het hardste schreeuwen dat de baas teveel verdient. Daar sta je dan met je zelf aangemeten superioriteit. Want alleen met zelf aangemeten superioriteit haal je het in je bol van een ander te zeggen dat hij teveel verdient.quote:Op donderdag 10 januari 2008 21:35 schreef EchtGaaf het volgende:
dat werknemers steeds meer in de baas zijn tijd internetten, meer dan 5 uur per week.![]()
En daar ben ik ht dus niet mee eens. Als het ten koste gaat van de economische efficiëntie en het systeem niet in staat zich uit zichzelf naar deze efficiëntie te bewegen, heeft de overheid wel degelijk grond om maatregeln te nemen. Niet omdat de salarissen te hoog zijn, de hoogte interesseert me niet, wel als de eigenaren geen toereikend middel hebben om de beloning in hun belang op te stellen. Daarom is juist onderzoek nodig naar betere vormen van beloning, onderzoek dat eens, zorg voor beter functionerende RvC's.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 11:24 schreef Argento het volgende:
[..]
Gelijk waarin? De stelling dat de top van het bedrijfsleven zijn of haar zakken vult? Dat spreekt niemand tegen, het is de vraag of het wenselijk is dat de overheid daar iets aan gaat doen. Anderen, mijzelf incluis, hebben jou uitgelegd waarom dat op objectieve gronden NIET wenselijk is.
Ik zie niet waar je je gelijk vandaan haalt.
De overheid grijpt in als de consument benadeeld wordt. Bij een kartel kan een consument bv. nergens meer A-merk bier kopen omdat de brouwers gezamenlijk de prijs hoog houden. Dat benadeelt de consument. Als er een fatsoenlijk alternatief is dan is er niets aan de hand.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 11:03 schreef EchtGaaf het volgende:
Je erkent dat er gevallen zijn dat de overheid mag/moet ingrijpen, daar de "vrije"markt" duidelijke gebreken laat zien? (middels NMA) Overheid doet dat (terecht), daar consument niet gebaat is met kartels. Waarom zou een overheid niet mogen in grijpen als diezelfde consument/samenleving dat wel (dringend) wenselijk zou vinden?
Dus? Je hoeft het product niet te kopen, er is een alternatief en daar gaat het om. Als de salarissen zwaar overpriced zijn dan worden de producten vanzelf duurder en omdat ik een alternatief heb koop ik een ander product.quote:Weet je, FJD, wie uiteindelijk die megasalarissen betalen? De consument/lees samenleving. Vergis je niet.
Waar ik mee zeggen wil, dat "eigendom" van het bedrijf maar zeer betrekkelijk is.
Als je iets koopt ben je eigenaar, als je het product koopt ben je eigenaar van dat product en heb je daar zeggenschap over, pas als je aandelen hebt gekocht heb je zeggenschap over het bedrijf.quote:Lees: de eigendom van klanten /samenleving. die betalen uiteindelijk de prijs. Het bedrijf rekent de kosten nl gewoon door.
http://www.volkskrant.nl/(...)ar_wanbeleid_bij_PCMquote:Bij PCM explodeerde tijdens het bewind van Apax de schuld en werd het eigen vermogen uigtehold, onder meer doordat opkoopfondsen de rekening van de overname door het bedrijf zelf laten betalen. Apax stapte in januari 2007 na 2,5 jaar uit PCM, met 138 miljoen euro winst. Het belang werd daarbij verkocht aan de huidige eigenaar van PCM, de Stichting Democratie en Media (SDM), die zelf ook een vermogen overhield aan de transactie met Apax.
Ten eerste heb ik geen keihard verband gezien tussen een hoog topsalaris en economische inefficientie. Ten tweede blijft het uitgangspunt dat partijen vrij zijn in het vaststellen van de hoogte van de te betalen en de te ontvangen bedragen en staat het partijbelang daarbij voorop. Partijen zijn niet verplicht om in het bepalen van de hoogte van dat bedrag, andere belangen mee te laten wegen.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 11:27 schreef BVO het volgende:
[..]
En daar ben ik ht dus niet mee eens. Als het ten koste gaat van de economische efficiëntie en het systeem niet in staat zich uit zichzelf naar deze efficiëntie te bewegen, heeft de overheid wel degelijk grond om maatregeln te nemen.
diefstal? Wie steelt wat en van wie? Ik wijs graag even op de delictsomschrijving van artikel 310 Sr. Wat ´normale mensen´ (ik denk dat je ´gewone mensen´ bedoelt) onder diefstal verstaan vind ik niet zo interessant.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 11:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Onderzoek naar wanbeleid bij PCM:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)ar_wanbeleid_bij_PCM
In normale mensen termen is dit diefstal. Maar wettelijk is dit gewoon misschien gewoon legaal. Je koopt een bedrijf, trekt het leeg en verkoopt het ook nog eens met winst. Vervolgens gaat het bedrijf failliet of mag iemand anders de troep opruimen.
Mwa, er is genoeg wetenschappelijke literatuur beschikbaar die aantoont dat de bezoldiging lang niet altijd naar de gangbare maatstaven van efficiëntie wordt vastgesteld, dat bestuurders wel degelijk uit eigenbelang handelen en KUNNEN handelen. In hoeverre dat in Nederland zo is, moet gewoon goed onderzocht worden, uiteraard.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 11:39 schreef Argento het volgende:
[..]
Ten eerste heb ik geen keihard verband gezien tussen een hoog topsalaris en economische inefficientie.
Het gaat er dus juist om, dat de aandeelhouders/eigenaren, in de huidige situatie niet daadwerkelijk de mogelijkheden hebben om hun partijbelang te laten gelden. Met RvC's, remuneratiecommissies en governance codes lijkt dat allemaal mooi opgelost, maar zorg er eerst eens voor dat die optimaal functioneren kunnen. Voer onderzoek uit naar wat er nu eventueel fout gaat en ga daar aan werken. Dát zijn structurele oplossingen, daaom ben ik dus ook zo tegen belastingverhogingen e.d., dat is gevolgenbestrijding gebaseerd op maatschappelijke sentimenten.quote:Ten tweede blijft het uitgangspunt dat partijen vrij zijn in het vaststellen van de hoogte van de te betalen en de te ontvangen bedragen en staat het partijbelang daarbij voorop. Partijen zijn niet verplicht om in het bepalen van de hoogte van dat bedrag, andere belangen mee te laten wegen.
Kijk, en dat is wederom een kapitale denkfout. De vrije markt laat geen gebreken zien en ieder overheidsoptreden is er nou juist op gericht om de vrije markt te beschermen, te waarborgen en waar nodig de vrijheid op de markt te vergroten. Optreden tegen kartels houdt niets anders in dan het tegengaan van verboden prijsafspraken. Optreden tegen bedrijven die hun marktmacht misbruiken om de vrijheid van de markt te bestrijden, spreekt voor zich.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 11:03 schreef EchtGaaf het volgende:
Je erkent dat er gevallen zijn dat de overheid mag/moet ingrijpen, daar de "vrije"markt" duidelijke gebreken laat zien? (middels NMA) Overheid doet dat (terecht), daar consument niet gebaat is met kartels. Waarom zou een overheid niet mogen in grijpen als diezelfde consument/samenleving dat wel (dringend) wenselijk zou vinden?
met een losse verwijzing naar ´literatuur´ kan ik helaas niet zoveel. Ook niet met de vaststelling dat partijen uit eigenbelang handelen. Dat doen we namelijk allemaal bij het aangaan van contracten.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 11:49 schreef BVO het volgende:
[..]
Mwa, er is genoeg wetenschappelijke literatuur beschikbaar die aantoont dat de bezoldiging lang niet altijd naar de gangbare maatstaven van efficiëntie wordt vastgesteld, dat bestuurders wel degelijk uit eigenbelang handelen en KUNNEN handelen. In hoeverre dat in Nederland zo is, moet gewoon goed onderzocht worden, uiteraard.
Als de aandeelhouders niet de mogelijkheden hebben om hun partijbelang te laten gelden, dan moeten ze zelf aan de bak om die situatie te verbeteren. Daar heeft de overheid natuurlijk geen klap mee te maken. Is er trouwens een aandeelhoudersmeerderheid van bijvoorbeeld ABNAMRO of Numico die loopt te morren dat de hoge salarissen van de bestuurders slechts tot stand zijn gekomen omdat zij, de aandeelhouders, geen zicht hadden op de werkelijke situatie? Zolang je daar geen zicht op hebt, moet je sowieso geen miljoenenbedragen overeenkomen. Als je dat dan toch doet, moet je later niet gaan piepen dat je de situatie niet hebt kunnen overzien.quote:Het gaat er dus juist om, dat de aandeelhouders/eigenaren, in de huidige situatie niet daadwerkelijk de mogelijkheden hebben om hun partijbelang te laten gelden. Met RvC's, remuneratiecommissies en governance codes lijkt dat allemaal mooi opgelost, maar zorg er eerst eens voor dat die optimaal functioneren kunnen. Voer onderzoek uit naar wat er nu eventueel fout gaat en ga daar aan werken. Dát zijn structurele oplossingen, daaom ben ik dus ook zo tegen belastingverhogingen e.d., dat is gevolgenbestrijding gebaseerd op maatschappelijke sentimenten.
Natuurlijk. Dat is ook het probleem. We weten het niet.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 11:42 schreef Argento het volgende:
[..]
diefstal? Wie steelt wat en van wie? Ik wijs graag even op de delictsomschrijving van artikel 310 Sr. Wat ´normale mensen´ (ik denk dat je ´gewone mensen´ bedoelt) onder diefstal verstaan vind ik niet zo interessant.
Even zoeken en je kan genoeg hoor, heb mijn scriptie met literatuur niet bij de hand, maar geloof me, een goede database in en binnen 10 minuten heb je enkele artikelenquote:Op vrijdag 11 januari 2008 11:55 schreef Argento het volgende:
[..]
met een losse verwijzing naar ´literatuur´ kan ik helaas niet zoveel. Ook niet met de vaststelling dat partijen uit eigenbelang handelen. Dat doen we namelijk allemaal bij het aangaan van contracten.
Tja, en ik zie daar dus el degelijk een rol voor de overheid weggelegd, instituties creëren waarbij de aandeelhouders garen spinnen, omdat dat mijn inziens zich uiteindelijk dubbel en dwars zal terugbetalen. Vrije markt is een groot goed, maar zorg er wel voor dat deze optimaal functioneren kan. Die verantwoordelijkheid bij de aandeelhouders leggen is een keuze, wat mij betreft niet de juiste, maar oke.quote:[..]
Als de aandeelhouders niet de mogelijkheden hebben om hun partijbelang te laten gelden, dan moeten ze zelf aan de bak om die situatie te verbeteren. Daar heeft de overheid natuurlijk geen klap mee te maken. Is er trouwens een aandeelhoudersmeerderheid van bijvoorbeeld ABNAMRO of Numico die loopt te morren dat de hoge salarissen van de bestuurders slechts tot stand zijn gekomen omdat zij, de aandeelhouders, geen zicht hadden op de werkelijke situatie? Zolang je daar geen zicht op hebt, moet je sowieso geen miljoenenbedragen overeenkomen. Als je dat dan toch doet, moet je later niet gaan piepen dat je de situatie niet hebt kunnen overzien.
precies en hoe vrijer partijen zijn in het invullen van de verbintenissen die zij overeen wensen te komen, hoe vrijer de markt is. Het lijkt me dus nogal tegenstrijdig om van de overheid te verlangen dat zij paal en perk stelt aan de inhoud van die verbintenissen teneinde de vrije markt optimaal te laten functioneren.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 12:10 schreef BVO het volgende:
Vrije markt is een groot goed, maar zorg er wel voor dat deze optimaal functioneren kan.
Mij dus niet. Ik vind de Code Tabaksblat al overbodig (ofschoon ik sowieso geen voorstander ben van gentlemen´s agreements of dat soort morele aanspraken. Je legt een verplichting op of je doet het niet), maar dat is een ideologisch verschil van opvatting over de rol van de overheid in een vrije markt in een vrije economie (dus een economie waar de vrije prijsvorming een fundamenteel belang en doelstelling is). Nogal arbitrair dus.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 12:10 schreef BVO het volgende:
Betekent overigens niet dat de overheid de volle verantwoording op zich zou moeten nemen, maar steekhoudend onderzoek verrichten en met partijen om de tafel gaan zitten (zoals bij Code Tabaksblat) en vervolgens het een en ander wettelijk vast laten leggen lijkt me op dit moment de beste oplossing.
Dus als een echtpaar in de bijstand kinderen produceert die ook weer in de bijstand terecht komen stelen ze van mij?quote:Op vrijdag 11 januari 2008 12:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als het bedrijf failliet gaat betaal ik uitkeringen en heeft het hedge-fund dus in feite geld van mij gestolen.
Parasieten die de opvoeding niet kunnen betalen behoren geen kinderen te krijgen.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 14:40 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dus als een echtpaar in de bijstand kinderen produceert die ook weer in de bijstand terecht komen stelen ze van mij?
Of is diefstal toch net even wat anders?
Ik vind idd niet dat ik voor iemand anders kinderen zou moeten betalen. Werkelozen moeten dus verplicht aan de pil.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 14:40 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dus als een echtpaar in de bijstand kinderen produceert die ook weer in de bijstand terecht komen stelen ze van mij?
Of is diefstal toch net even wat anders?
Kost ook geld.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 17:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Werkelozen moeten dus verplicht aan de pil.
Pil is goedkoper dan kinderen. Controle op neuken is weer duurder.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 18:15 schreef DS4 het volgende:
[..]
Kost ook geld.
Zullen we ze verplichten niet meer te neuken? Dat is gratis.
Dichtnaaien. Moet je maar niet werkloos raken, toch?quote:Op vrijdag 11 januari 2008 18:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Controle op neuken is weer duurder.
quote:Op vrijdag 11 januari 2008 21:28 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dichtnaaien. Moet je maar niet werkloos raken, toch?
Das goed, maar dan krijgen ze geen uitkering.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 21:59 schreef Boze_Appel het volgende:
Of je blijft gewoon van het lichaam van een ander af.
Volgens mij valt er iemand van zijn geloof afquote:Op vrijdag 11 januari 2008 22:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik vind het best dat je kinderen, vakantie, auto's, roken wil, maar niet op mijn kosten.
Helemaal niet. Ik ben niet tegen uitkeringen.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 11:03 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Volgens mij valt er iemand van zijn geloof af
Het probleem is dat ze elkaar toch nadoen. Het concurrentie mechanisme werkt in veel takken van sport maar zeer beperkt. Waarom liggen de premies voor de basisverzekering van de ziektekosten zo dicht bij elkaar bijvoorbeeld?quote:Op vrijdag 11 januari 2008 11:32 schreef FJD het volgende:
[..]
De overheid grijpt in als de consument benadeeld wordt. Bij een kartel kan een consument bv. nergens meer A-merk bier kopen omdat de brouwers gezamenlijk de prijs hoog houden. Dat benadeelt de consument. Als er een fatsoenlijk alternatief is dan is er niets aan de hand.
Dat is nu precies het probleem. Vaak is dat er gewoon niet.quote:Dus? Je hoeft het product niet te kopen, er is een alternatief en daar gaat het om. Als de salarissen zwaar overpriced zijn dan worden de producten vanzelf duurder en omdat ik een alternatief heb koop ik een ander product.
Tot op een zekere grens. Ik mag ook niet alles doen met een object dat ik koop. De overheid stelt daar terecht regels voor als dat aan een betere maatschappij bijdraagt. Ik mag met mijn auto ook niet alles.quote:Als je iets koopt ben je eigenaar, als je het product koopt ben je eigenaar van dat product en heb je daar zeggenschap over, pas als je aandelen hebt gekocht heb je zeggenschap over het bedrijf.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |