Niet helemaal abstract, er bestaat ook zoiets als een publiek opinie. Breedgedragen opvattingen.quote:Op woensdag 16 januari 2008 12:38 schreef Argento het volgende:
[..]
De maatschappij an sich is een abstractie en kan als zodanig geen verantwoordelijkheid nemen.
Dat is nu precies wat ik wil. Ik verwacht het ook niet van de overheid, dus kies ik liever voor de strategie om de publieke opinie te beïnvloeden.quote:Bovendien kom je dan met je betoog niet verder dan een moreel appel.
Tegen een indringend appel kan niets tegen zijn. Zeker niet als het gaat om onfatsoen.quote:Vind ik prima, maar afdwingbaar is het niet.
Ik vind het zeer onfatsoenlijk om topmanagers +20, 30% te belonen en de rest op 1,5%, niet genoeg om de geweldige prijsstijgingen op te vangen.......quote:Ik ben het niet met je eens dat het onfatsoenlijk is om het salaris te incasseren dat de markt kan en wil ophoesten, maar het staat je vrij dat te vinden.
De roep om lijfstraffen schijnt aan populariteit te winnen. Moeten we ook maar negeren, ook al zijn ze straks breed gedragen.quote:
Topmanagers hebben een schommelend inkomen, maar dat schijn jij niet te willen weten.quote:Ik vind het zeer onfatsoenlijk om topmanagers +20, 30% te belonen en de rest op 1,5%, niet genoeg om de geweldige prijsstijgingen op te vangen.......
"Het volk" heeft geen idee en praat na wat er in de kranten staat. Echt, de onzin die er in de comments staat is ongeëvenaard.quote:Lees je reacties ook wel eens op internetkranten? Moet je eens doen. En zie nou eens waar het fout gaat. Het gewone volk wordt gewoon uitgebeend, terwijl de hoge heren er met fde buit aan de haal gaan. De koek wordt niet eerlijk verdeeld.....
Maar ook een breedgedragen opvatting leidt op zichzelf niet tot een afdwingbare aanspraak. Ook al vindt 90% dat topmanagers te veel verdienen, dan nog zal dat enkele gegeven niet zoveel betekenen.quote:Op woensdag 16 januari 2008 12:46 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Niet helemaal abstract, er bestaat ook zoiets als een publiek opinie. Breedgedragen opvattingen.
Dat is je goed recht, maar als gezegd, wat wil je ermee bereiken? De publieke opinie is een gegeven en op zichzelf geen instrument om dwingend en eenzijdig op te treden. Het kan hooguit dienen voor de basis van een politiek besluit om tot een bepaalde bevoegdheidsverlening, op grond van welke bevoegdheid uiteindelijk wel dwingend kan worden opgetreden, maar dat is het dan ook.quote:Dat is nu precies wat ik wil. Ik verwacht het ook niet van de overheid, dus kies ik liever voor de strategie om de publieke opinie te beïnvloeden.
Nogmaals, dat mag jij vinden.quote:Ik vind het zeer onfatsoenlijk om topmanagers +20, 30% te belonen en de rest op 1,5%, niet genoeg om de geweldige prijsstijgingen op te vangen.......
Ik ben niet geinteresseerd in het ´gewone volk´ en ik vind hun afgunst zeker niet voldoende grond voor het eenzijdig, vrijheidsbeperkend optreden van de overheid.quote:Lees je reacties ook wel eens op internetkranten? Moet je eens doen. En zie nou eens waar het fout gaat. Het gewone volk wordt gewoon uitgebeend, terwijl de hoge heren er met fde buit aan de haal gaan. De koek wordt niet eerlijk verdeeld.....
Ten eerste vind ik dat geen argument om eenzijdig en dwingend optreden te rechtvaardigen, ten tweede denk ik dat het wel meevalt. Als de media er niet over zouden berichten, hoor je geen kip over die salarissen.quote:Er broeit iets geweldig, Argento....Wil je het ook zien?
Waarom negeren? Als er een politieke meerderheid voor te vinden is die daar voor zou zijn? Dan is daar toch niets op tegen? Het kon wel eens zo zijn dat het geweldig goed helpt.quote:Op woensdag 16 januari 2008 12:51 schreef DS4 het volgende:
[..]
De roep om lijfstraffen schijnt aan populariteit te winnen. Moeten we ook maar negeren, ook al zijn ze straks breed gedragen.
Tja, het vaste bestanddeel van enkele miljoenen is ook zo laagquote:Topmanagers hebben een schommelend inkomen, maar dat schijn jij niet te willen weten.
Je houdt liever van ene politiek elite die met de rug naar de burger staat? Niets geleerd van de Fortuynrevolte?quote:"Het volk" heeft geen idee en praat na wat er in de kranten staat. Echt, de onzin die er in de comments staat is ongeëvenaard.
Als er een meerderheid is voor het uitmoorden van ik noem maar wat... Joden... Doen? Of is met zo'n voorbeeld voor jou wel duidelijk dat er echt grenzen zijn aan "de wil van de meerderheid"?quote:Op donderdag 17 januari 2008 14:24 schreef EchtGaaf het volgende:
Waarom negeren? Als er een politieke meerderheid voor te vinden is die daar voor zou zijn? Dan is daar toch niets op tegen? Het kon wel eens zo zijn dat het geweldig goed helpt.
Zelfs bij Groenink was het vaste bestanddeel lager dan 1 mio. Feiten, mijn waarde...quote:Tja, het vaste bestanddeel van enkele miljoenen is ook zo laag![]()
Nee, ik hou niet van zwart of wit. Doe mij maar grijstinten. Nuance graag.quote:Je houdt liever van ene politiek elite die met de rug naar de burger staat?
Dat is precies wat democratie is.quote:Op donderdag 17 januari 2008 15:04 schreef Fastmatti het volgende:
Volgens mij is de kern van het probleem dat EG niet beseft dat democratie niet inhoudt dat de meerderheid alles maar kan bepalen.
Heb ik ook niet zo gesteldquote:Op woensdag 16 januari 2008 13:23 schreef Argento het volgende:
[..]
Maar ook een breedgedragen opvatting leidt op zichzelf niet tot een afdwingbare aanspraak.
Dus toch wel iets?quote:Ook al vindt 90% dat topmanagers te veel verdienen, dan nog zal dat enkele gegeven niet zoveel betekenen.
Ik wil de mensen de ogen openen. Dat vrijheid een groot goed is, maar dat dat grote goed op een verantwoorde manier wordt gebruikt. Dat is nu precies de kern van deze discussie wmb.quote:Dat is je goed recht, maar als gezegd, wat wil je ermee bereiken? De publieke opinie is een gegeven en op zichzelf geen instrument om dwingend en eenzijdig op te treden. Het kan hooguit dienen voor de basis van een politiek besluit om tot een bepaalde bevoegdheidsverlening, op grond van welke bevoegdheid uiteindelijk wel dwingend kan worden opgetreden, maar dat is het dan ook.
toch vind ik dat gevaarlijk. Wil je liever een herhaling van de Fortuyn revolte? Ol heb liever dat de politiek niet met de rug naar de burger staat en weet wat goed voor hen isquote:Ik ben niet geinteresseerd in het ´gewone volk´ en ik vind hun afgunst zeker niet voldoende grond voor het eenzijdig, vrijheidsbeperkend optreden van de overheid.
Of je ziet het niet of je wilt het niet zien. Over enkele jaren zal je nog eens aan mij terugdenkenquote:Ten eerste vind ik dat geen argument om eenzijdig en dwingend optreden te rechtvaardigen, ten tweede denk ik dat het wel meevalt.
DE media verzinnen het? Of stoken? Nee toch zeker?quote:Als de media er niet over zouden berichten, hoor je geen kip over die salarissen.
Met 2/3 meerderheid is dat feitelijk wel zo (zelfs genoeg voor wijzigingen in de grondwet.quote:Op donderdag 17 januari 2008 15:04 schreef Fastmatti het volgende:
Volgens mij is de kern van het probleem dat EG niet beseft dat democratie niet inhoudt dat de meerderheid alles maar kan bepalen.
quote:Op vrijdag 18 januari 2008 00:39 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat is precies wat democratie is.
Niet alleen in Europa maar zelfs in de Amerikaanse regering word nagedacht over extreem hoge beloningen van top-managers en begint men zich zorgen te maken over de steeds grotere Grand Canyon tussen arm en rijk. Bron: RTL-Z.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 16:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik wil de mensen de ogen openen. Dat vrijheid een groot goed is, maar dat dat grote goed op een verantwoorde manier wordt gebruikt. Dat is nu precies de kern van deze discussie wmb.
DE media verzinnen het? Of stoken? Nee toch zeker?
Nou dat is wel heel extreem hoorquote:Op vrijdag 18 januari 2008 00:37 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als er een meerderheid is voor het uitmoorden van ik noem maar wat... Joden... Doen? Of is met zo'n voorbeeld voor jou wel duidelijk dat er echt grenzen zijn aan "de wil van de meerderheid"?
Onze MP heeft een zwaardere baan. Zeker weten. En die krijgt maar ene factie van zijn vaste basissalaris. En nou jij weer.quote:Zelfs bij Groenink was het vaste bestanddeel lager dan 1 mio. Feiten, mijn waarde...
Oei........Was je met dat voorbeelden over de Joden toen ook genuanceerd, mijn bestequote:Nee, ik hou niet van zwart of wit. Doe mij maar grijstinten. Nuance graag.
Ja inderdaad. Ik denk dat het eens tijd wordt dat "onze tegenstanders" eens wakker worden. Ik maak mij zorgen over hun antennes en hun voeling met de samenleving.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 16:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Niet alleen in Europa maar zelfs in de Amerikaanse regering word nagedacht over extreem hoge beloningen van top-managers en begint men zich zorgen te maken over de steeds grotere Grand Canyon tussen arm en rijk. Bron: RTL-Z.
Alsof die hoge beloningen ook maar iets te maken hebben met de kloof tussen arm en rijk.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 16:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Niet alleen in Europa maar zelfs in de Amerikaanse regering word nagedacht over extreem hoge beloningen van top-managers en begint men zich zorgen te maken over de steeds grotere Grand Canyon tussen arm en rijk. Bron: RTL-Z.
Natuurlijk. De kapitalisten doen alles om zo veel mogelijk geld te verdienen (oa door continue om loonmatiging te roepen en zo goedkoop mogelijk aan grondstoffen en spullen te komen, soms van mensen die op de rand van armoede leven) en roepen de hele tijd dat arme mensen dom en lui zijn en dat het hun eigen schuld is dat ze arm zijn.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 17:20 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Alsof die hoge beloningen ook maar iets te maken hebben met de kloof tussen arm en rijk.
Het is de overheid die de rijken beschermt en de armen kansloos maakt, en daarmee de kloof tussen arm en rijk vergroot. Dan kun je wel roepen dat de overheid de rijken moet aanpakken, maar dat verandert niets aan de kansen van de armen.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 17:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Natuurlijk. De kapitalisten doen alles om zo veel mogelijk geld te verdienen (oa door continue om loonmatiging te roepen en zo goedkoop mogelijk aan grondstoffen en spullen te komen, soms van mensen die op de rand van armoede leven) en roepen de hele tijd dat arme mensen dom en lui zijn en dat het hun eigen schuld is dat ze arm zijn.
Als mensen (ook in de wat "mindere" baantjes) een redelijk salaris zouden ontvangen zou er minder armoede zijn. Het helpt dus weldegelijk als de "loonmatiging" roeperts hun eigen salaris gingen matigen ten gunste van mensen die aan de onderkant zitten.
De rijksten wassen ondertussen hun handen in onschuld en roepen dat de markt "nu eenmaal zo werkt" terwijl zij zelf de markt bepalen.
Dus je vind het goed dat extreem hoge salarissen worden weg belast? Mooi.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 17:54 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Het is de overheid die de rijken beschermt en de armen kansloos maakt, en daarmee de kloof tussen arm en rijk vergroot. Dan kun je wel roepen dat de overheid de rijken moet aanpakken, maar dat verandert niets aan de kansen van de armen.
Ach, nog iemand die het niet weet en (erger nog) dat graag wil tonen aan iedereen...quote:
Ook niet. 2/3 in enig land is onvoldoende om mensenrechtenverdragen op de schop te gooien.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 16:26 schreef EchtGaaf het volgende:
Met 2/3 meerderheid is dat feitelijk wel zo (zelfs genoeg voor wijzigingen in de grondwet.
Maar je bent het wel met mij eens DAT er een grens is? Kunnen we daarna twisten over WAAR.quote:
Het salaris van ministers is ook lachwekkend laag.quote:Onze MP heeft een zwaardere baan. Zeker weten. En die krijgt maar ene factie van zijn vaste basissalaris. En nou jij weer.
Nee, opzettelijk niet. Ik wilde alleen een zeer duidelijk voorbeeld geven omdat subtielere voorbeelden leiden tot gejamaar.quote:Oei........Was je met dat voorbeelden over de Joden toen ook genuanceerd, mijn beste
Nee, ik zeg dat je er niets mee oplost. Het is symboolpolitiek.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 18:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dus je vind het goed dat extreem hoge salarissen worden weg belast? Mooi.
"De vrije markt" lost dit soort problemen zeker niet op. Dus we gaan door met symboolpolitiek tot we een betere oplossing hebben.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 19:14 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Nee, ik zeg dat je er niets mee oplost. Het is symboolpolitiek.
Je wil ontkennen dat iets meer dan 1/2 nodig is voor een wetswijziging en 2/3 voor een grondwetswijziging?quote:Op vrijdag 18 januari 2008 18:58 schreef DS4 het volgende:
Ach, nog iemand die het niet weet en (erger nog) dat graag wil tonen aan iedereen...
Het is dan ook niet iets wat "opgelost moet worden". Alleen jaloerse mensen willen het "oplossen".quote:Op vrijdag 18 januari 2008 19:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
"De vrije markt" lost dit soort problemen zeker niet op. Dus we gaan door met symboolpolitiek tot we een betere oplossing hebben.
Gelukkig zijn er mensen met meer verstand dan jij die het probleem wel zien.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 19:34 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het is dan ook niet iets wat "opgelost moet worden". Alleen jaloerse mensen willen het "oplossen".
Welk probleem? Dat andere mensen meer verdienen dan jij en dat dat niet eerlijk is?quote:Op vrijdag 18 januari 2008 19:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Gelukkig zijn er mensen met meer verstand dan jij die het probleem wel zien.
Dat 1% van de wereld 80% van alle rijkdommen heeft is voor die 1% vast geen probleemquote:Op vrijdag 18 januari 2008 19:45 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Welk probleem? Dat andere mensen meer verdienen dan jij en dat dat niet eerlijk is?
Het is een probleem dat overheden en soortgelijken hun eigen rijkdom willen beschermen dmv. importheffingen ed. dat is een probleem, niet hoeveel een directeur bij bedrijf X verdient, dat is gewoon jaloezie en heeft niets met een probleem te maken.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 19:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat 1% van de wereld 80% van alle rijkdommen heeft is voor die 1% vast geen probleem.
Jajaja het aloude kapitalistische evangelie. We zijn rijk vanwege het kapitalisme en alles wat fout gaat komt door de overheid. Nutteloos. Ik ben geen gelovige.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 19:54 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het is een probleem dat overheden en soortgelijken hun eigen rijkdom willen beschermen dmv. importheffingen ed. dat is een probleem, niet hoeveel een directeur bij bedrijf X verdient, dat is gewoon jaloezie en heeft niets met een probleem te maken.
Ik waag te betwijfelen of de vrije markt dit niet zou oplossen. Maar stel dat jij gelijk hebt, wanneer en hoe denk je dat die betere oplossing er komt? Wat is er voor nodig om tot die oplossing te komen en hoe zou die oplossing er volgens jou uitzien?quote:Op vrijdag 18 januari 2008 19:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
"De vrije markt" lost dit soort problemen zeker niet op. Dus we gaan door met symboolpolitiek tot we een betere oplossing hebben.
Misschien zou iemand moeten proberen uit te rekenen wat de kosten van armoede zijn.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 20:14 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Ik waag te betwijfelen of de vrije markt dit niet zou oplossen. Maar stel dat jij gelijk hebt, wanneer en hoe denk je dat die betere oplossing er komt? Wat is er voor nodig om tot die oplossing te komen en hoe zou die oplossing er volgens jou uitzien?
Maar kom je daarmee dichterbij een oplossing? Stel dat je hebt uitgerekend dat armoede een bepaald bedrag kost, wat is dan de volgende stap?quote:Op vrijdag 18 januari 2008 20:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Misschien zou iemand moeten proberen uit te rekenen wat de kosten van armoede zijn.
Dan zullen die overbetaalde CEO's onmiddellijk de helft van hun salaris gebruiken om armoede te bestrijden omdat dat dan de manier is om nog meer geld te verdienen.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 20:55 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Maar kom je daarmee dichterbij een oplossing? Stel dat je hebt uitgerekend dat armoede een bepaald bedrag kost, wat is dan de volgende stap?
Nee, maar dat was ook niet wat jij stelde...quote:Op vrijdag 18 januari 2008 19:33 schreef Boze_Appel het volgende:
Je wil ontkennen dat iets meer dan 1/2 nodig is voor een wetswijziging en 2/3 voor een grondwetswijziging?
Maar wordt daarmee ook daadwerkelijk de armoede bestreden? Armoede is immers niet per definitie een financiëel probleem.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 21:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan zullen die overbetaalde CEO's onmiddellijk de helft van hun salaris gebruiken om armoede te bestrijden omdat dat dan de manier is om nog meer geld te verdienen.
Die 1/2 of 2/3 kan alles bepalen wat ze willen. Internationale verdragen, Europa, etc. is allemaal eenzijdig op te zeggen, doodstraf invoeren, pek en veren, sharia, 110% belasting, allemaal zo ingevoerd.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 21:08 schreef DS4 het volgende:
Nee, maar dat was ook niet wat jij stelde...
Aangezien we in een wereld leven waarin de meeste dingen geld kosten of daarin omgezet kunnen worden kan ik weinig waarde hechten aan die opmerking.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 21:15 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Maar wordt daarmee ook daadwerkelijk de armoede bestreden? Armoede is immers niet per definitie een financiëel probleem.
De VN zal niet snel met geweld ingrijpen, maar het is daarmee niet legaal en je kan veroordeeld worden indien er een nieuwe situatie ontstaat (denk aan Saddam, maar ook aan de Nazi's).quote:Op vrijdag 18 januari 2008 21:20 schreef Boze_Appel het volgende:
Die 1/2 of 2/3 kan alles bepalen wat ze willen. Internationale verdragen, Europa, etc. is allemaal eenzijdig op te zeggen, doodstraf invoeren, pek en veren, sharia, 110% belasting, allemaal zo ingevoerd.
Wat zou volgens jou armoede "kosten"?quote:Op vrijdag 18 januari 2008 21:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar voordat de kosten van armoede bekend zijn is dit sowieso gelul in de ruimte.
quote:Op vrijdag 18 januari 2008 17:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De rijksten wassen ondertussen hun handen in onschuld en roepen dat de markt "nu eenmaal zo werkt" terwijl zij zelf de markt bepalen.
Dat lijkt me een interessant onderzoek. Kosten die je zou kunnen bedenken zitten in bijvoorbeeld gezondheid (arme mensen hebben meer stress) en criminaliteit (jaloerse mensen stelen meer).quote:
Dat is wel heel erg van toepassing op dit topic!quote:Op zaterdag 19 januari 2008 11:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
(jaloerse mensen stelen meer).
Waarom heeft elk land dat zijn markt (deels) opent dan groeipercentages met dubbele cijfers? Kapitalisme is het enige systeem dat bewezen heeft te werken.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 20:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jajaja het aloude kapitalistische evangelie. We zijn rijk vanwege het kapitalisme en alles wat fout gaat komt door de overheid. Nutteloos. Ik ben geen gelovige.
Dat doen ze al. Bovendien blijkt al jaren dat ontwikkelingshulp niet werkt.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 21:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan zullen die overbetaalde CEO's onmiddellijk de helft van hun salaris gebruiken om armoede te bestrijden omdat dat dan de manier is om nog meer geld te verdienen.
Het argument jaloezie is wel erg ene zwaktebod. Dit topic gaat over verdeling van middelen en de ethiek die daar bij past...quote:Op zaterdag 19 januari 2008 13:11 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat is wel heel erg van toepassing op dit topic!
Misschien moe je het topic teruglezen voordat je de discussie overnieuw begint.quote:Op zaterdag 19 januari 2008 13:20 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Dat doen ze al. Bovendien blijkt al jaren dat ontwikkelingshulp niet werkt.
Welnee, dit topic gaat over jaloezie en het afpakken van andermans eigendom.quote:Op zaterdag 19 januari 2008 13:28 schreef EchtGaaf het volgende:
Het argument jaloezie is wel erg ene zwaktebod. Dit topic gaat over verdeling van middelen en de ethiek die daar bij past...
Is vrijheid per definitie onbegrensd?quote:Op zaterdag 19 januari 2008 13:22 schreef waht het volgende:
Geen enkel argument kan op tegen het 'vrijheid'-argument in mijn ogen. Iedereen is vrij te doen met zijn geld wat hij wil. Iedereen is vrij zichzelf te ontplooien hoe hij wil.
Het is totaal geen wonder dat iemand van een 'arme' achtergrond zichzelf weet te schoppen tot een van de rijksten van het land. Als die persoon dan, met zijn 'exorbitante'-inkomen (zoals jullie vinden) dat te veel vindt, prima toch? Dan geeft hij een deel van zijn inkomen aan een goed doel of wat dan ook. Als hij dat niet wil, ook prima, het is een vrij land.
Ik snap niet dat jullie onze vrijheden regeltje per regeltje weg willen halen. Niemand is per definitie geboren met ongeluk. Iedereen kan zijn eigen lot bepalen. De mensen die rijk zijn geworden hebben het heft in eigen handen genomen en namen geen genoegen met het passief afwachten op betere tijden.
Overigens worden de hoogste inkomens al het meeste belast. Daar heeft iedereen zijn vrede al mee gemaakt, maar het is blijkbaar nooit genoeg.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |