Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #13

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 13:30 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Is vrijheid per definitie onbegrensd?

Verre van onbegrensd. Al zouden er slechts twee mensen in Nederland wonen, er zullen toch wat regels opgesteld moeten worden. Een stabiele samenleving heeft regels nodig, dat begrijp ik. Maar op een bepaald moment worden het gewoon te veel. Heeft ook te maken met het feit dat er zo veel mensen zijn. Maar goed, daarom ben ik niet zo enthousiast over nóg meer regels.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 13:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De meeste rijken hebben zichzelf niet van krantenjongen tot CEO geschopt. Dat is een zeer incidentele droom.

Omdat er relatief weinig CEO's zijn vergeleken met 'normale' banen. Maar het is dus wel degelijk mogelijk.

quote:

Zolang er mensen dood gaan van de honger hoeven de superrijken niet nog meer te verdienen. Laten ze wat nuttigs gaan doen. Laten ze eens bewijzen dat die arme mensen zichzelf rijk kunnen werken ipv ze tegen te houden met financiële constructies en handelsbelemmeringen.

Hebben we het hier over arme mensen zoals mensen met het minimumloon of een uitkering in Nederland of arme mensen zoals op minder dan 1 dollar per dag moeten leven in Afrika?

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Met andere woorden: niemand heeft macht?

Nee, een andere groep dan waar jullie van uit lijken te gaan.

quote:

Aandeelhouders willen maximaal rendement. Punt. Een bedrijf wil het beste financiële resultaat. Het kapitalistische systeem heeft geen moraal, het gaat puur om cijfermatig resultaat. Een sturende overheid is daarom noodzakelijk om niet te veel slachtoffers te maken.

Leg mij nog eens een keer uit waarom een bedrijf bij het belonen van een CEO volgens jullie niet uit gaat van het beste financiële resultaat en zo maar met geld gaat smijten?

quote:

Als het puur om winst ging waren er nooit milieumaatregelen gekomen of wetten voor arbeidsomstandigheden. Stellen dat mensen milieu- en sociaal bewust investeren is een utopie. Investeren gaat om geld, nergens anders om. Puur kapitalisme is niet voldoende om problemen op te lossen daar is het ook niet voor uitgevonden. Kapitalisme gaat alleen om geld verdienen.

Ik ben geen libertariër, dus ik ben al lang op de hoogte van de noodzaak van overheden. Dat is alleen wat anders als de overheid op ieder deelgebied in willen zetten.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:51 schreef Transcendentaal3 het volgende:

[..]

mag ik schrijver er aan herinneren dat de ergste milieuvervuiling ontstond in het Oostblok, waar vrijwel alle fabrieken in handen waren van de staat. En zelfs de fanatiekste shell-manager heeft geen Goelag voor Greenpeace-activisten geopend.

Mag ik u er aan herinneren dat milieu vooral een issue werd in Europa waar redelijk wat overheid is, en in het iets meer kapitalistische Amerika het iets lager duurde. Waarom komen kapitalisten iedere keer weer aan met het communisme als ze een discussie niet kunnen winnen? Kan je alleen maar in zwart-wit termen denken? Doe ik toch ook niet?

quote:

Dat is de vraag. Bedrijven die ziekten veroorzaken kunnen aansprakelijk worden gesteld.

Dat gaat niet vanzelf. Daar heb je wetten voor nodig, dus een overheid om die vast te stellen en te handhaven.

quote:

Klopt, mensen investeren zo dat ze er flink aan verdienen. Dus worden ze rijker en hoeven ze hun hand niet op te houden. dat is dus heel sociaal.

Voor die mensen wel, maar het zegt niets over de manier waarom dat geld word verdient en op welke manier mensen er voor worden uitgebuit.

quote:

Nee, kapitalisme gaat over het creëren van waarde, 'kapitaal'. Geld is een handig middel om kapitaal in uit te drukken. Waar socialisme en andere wanen gaan over het verdelen en opmaken van de koek, gaat kapitalisme over het groter maken van de koek. Als iemand rijk wordt doordat hij waarde creëert is hij een held. als iemand rijk wordt door anderen uit te buiten is het een misdadiger.

Kapitalisme verdeelt dus niets. Maar dat kapitaal komt wel overal vandaan. Je schraapt dus alles naar 1 punt en stelt gewoon dat het van jouw is.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:47 schreef FJD het volgende:

[..]



Dus de 3e wereld wordt er beter van als iedereen zich maar beperkt tot hun eigen land? Dit kun je vast onderbouwen met bronnen...

J bent bijzonder slecht in begrijpend lezen. Ik heb niet gesteld dat globalisatie slecht is.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 17:09 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, een andere groep dan waar jullie van uit lijken te gaan.

De macht van de consument is zeer beperkt als je dat bedoeld. Daar geld hetzelfde voor als voor de aandeelhouder.

quote:

Leg mij nog eens een keer uit waarom een bedrijf bij het belonen van een CEO volgens jullie niet uit gaat van het beste financiële resultaat en zo maar met geld gaat smijten?

Als er meer geld verdient kan worden door minder geld in de zakken van de CEO's te stoppen en meer te doen aan het bestrijden van armoede dan zijn ze verkeerd bezig. Maar daar word niet naar gekeken omdat dat geld zo lekker zit in die zak.

quote:

Ik ben geen libertariër, dus ik ben al lang op de hoogte van de noodzaak van overheden. Dat is alleen wat anders als de overheid op ieder deelgebied in willen zetten.

Zaken die bedrijven laten liggen moeten we zelf regelen. Ik gebruik daar een overheid voor.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:59 schreef waht het volgende:

[..]


Omdat er relatief weinig CEO's zijn vergeleken met 'normale' banen. Maar het is dus wel degelijk mogelijk.

Ja hoor, iedereen kan alles worden. In de praktijk valt dat tegen. Maar het is makkelijk dromen als je alleen de succesverhalen op TV ziet.

quote:

Hebben we het hier over arme mensen zoals mensen met het minimumloon of een uitkering in Nederland of arme mensen zoals op minder dan 1 dollar per dag moeten leven in Afrika?

We leven in een globale economie. Wat denk je zelf?

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 14:23 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat denk je wat er zou gebeuren als de welvaart NIET verdeeld zou worden?

Dan zal blijken dat er ook geen noodzaak is tot die verdeling. Daarbij geldt wel de voorwaarde dat de overheid niet op een andere manier roet in het eten gooit.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 14:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Voor een beperkt deel van de wereldbevolking.

Dat krijg je als overheden hun markten beschermen en een deel van de wereld buiten spel zetten.

quote:

Die vraag heb ik al gedeeltelijk beantwoord. 7 post boven deze.

Nee, je blijft het armoede probleem ontwijken, vermoedelijk omdat het een ongewenst antwoord oplevert. De kern van het armoede probleem is niet dat er rijken zijn die het beter hebben, maar dat de overheid mensen die in armoede leven de kans ontneemt om uit die positie te komen. Maar in plaats van te pleiten daar iets aan te doen, moeten degenen die wat meer verdienen het ontgelden.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 17:30 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dat krijg je als overheden hun markten beschermen en een deel van de wereld buiten spel zetten.
[..]

Nee, je blijft het armoede probleem ontwijken, vermoedelijk omdat het een ongewenst antwoord oplevert. De kern van het armoede probleem is niet dat er rijken zijn die het beter hebben, maar dat de overheid mensen die in armoede leven de kans ontneemt om uit die positie te komen. Maar in plaats van te pleiten daar iets aan te doen, moeten degenen die wat meer verdienen het ontgelden.

Het aloude mantra kapitalisme is goed en wat mis gaat is de schuld van de overheid. Daar geloof ik niet in. Kapitalisten proberen continu de verantwoordelijkheid van hun acties te ontwijken door anderen de schuld te geven of te roepen dat het niet anders kan.

erg zwak.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 17:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

De macht van de consument is zeer beperkt als je dat bedoeld.

Opvallend dat jij denkt dat ik het had over de consument. Heb jij wel gelezen wat ik schreef?

quote:

Daar geld hetzelfde voor als voor de aandeelhouder.

Ik heb het dus vooral over de grootaandeelhouders. Kennelijk moet ik dat toevoegen.

quote:

Als er meer geld verdient kan worden door minder geld in de zakken van de CEO's te stoppen en meer te doen aan het bestrijden van armoede dan zijn ze verkeerd bezig. Maar daar word niet naar gekeken omdat dat geld zo lekker zit in die zak.

Ga je ook nog gewoon even op mijn vraag in, in plaats van over totaal andere zaken te praten?

quote:

Zaken die bedrijven laten liggen moeten we zelf regelen. Ik gebruik daar een overheid voor.

Dus een gat in de markt moet onmiddellijk door de overheid ingenomen worden?

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 17:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Het aloude mantra kapitalisme is goed en wat mis gaat is de schuld van de overheid. Daar geloof ik niet in. Kapitalisten proberen continu de verantwoordelijkheid van hun acties te ontwijken door anderen de schuld te geven of te roepen dat het niet anders kan.

erg zwak.

Jij kiest voor precies het 180 gr. gedraaide verhaal. Dat is natuurlijk niets beter...

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 17:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het aloude mantra kapitalisme is goed en wat mis gaat is de schuld van de overheid. Daar geloof ik niet in. Kapitalisten proberen continu de verantwoordelijkheid van hun acties te ontwijken door anderen de schuld te geven of te roepen dat het niet anders kan.

erg zwak.

Je hoeft het ook niet te geloven, het enige wat je moet doen is naar de feiten kijken, maar dat doe je niet.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 17:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Mag ik u er aan herinneren dat milieu vooral een issue werd in Europa waar redelijk wat overheid is, en in het iets meer kapitalistische Amerika het iets lager duurde. Waarom komen kapitalisten iedere keer weer aan met het communisme als ze een discussie niet kunnen winnen? Kan je alleen maar in zwart-wit termen denken? Doe ik toch ook niet?

Europa is dichter bevolkt, dus ontstonden er hier ook sneller milieuproblemen dan daar. Jij stelde dat door ongebreideld kapitalisme veel milieuvervuiling ontstond en dat overheidsingrijpen de oplossing was. dus gaf ik het tegenvoorbeeld van de fabrieken in oostbloklanden, 100% overheidsbedrijven (dus maximaal overheidsingrijpen) die toch zo milieuvervuilend als de pest waren. Het aanhalen van dit voorbeeld in dezse context is lijkt me logisch.

quote:

Dat gaat niet vanzelf. Daar heb je wetten voor nodig, dus een overheid om die vast te stellen en te handhaven.
[..]

een minimale overheid ja.

quote:

Voor die mensen wel, maar het zegt niets over de manier waarom dat geld word verdient en op welke manier mensen er voor worden uitgebuit.
[..]

zie hierna.

quote:

Kapitalisme verdeelt dus niets. Maar dat kapitaal komt wel overal vandaan. Je schraapt dus alles naar 1 punt en stelt gewoon dat het van jouw is.

Kapitaal komt niet overal vandaan, kapitaal wordt verkregen door het leveren van producten en diensten aan klanten, danwel roof van slachtoffers. In het laatste geval is inderdaad sprake van schrapen. In het eerste geval is sprake van een eerlijke ruil en vergroting van de welvaart voor zowel de producent als de consument. Het lijkt me dat kapitaal, verkregen door eerlijke productie- en handelsactiviteiten rechtmatig eigendom is.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 17:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Zaken die bedrijven laten liggen moeten we zelf regelen. Ik gebruik daar een overheid voor.

Welke zaken kunnen volgens jou niet door bedrijven geregeld worden?

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:11 schreef Transcendentaal3 het volgende:

[..]

Welke zaken kunnen volgens jou niet door bedrijven geregeld worden?

Een nette verdeling van de welvaart, milieu, strafrecht, infrastructuur en nog wel wat zaken.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:07 schreef Transcendentaal3 het volgende:


Kapitaal komt niet overal vandaan, kapitaal wordt verkregen door het leveren van producten en diensten aan klanten, danwel roof van slachtoffers. In het laatste geval is inderdaad sprake van schrapen. In het eerste geval is sprake van een eerlijke ruil en vergroting van de welvaart voor zowel de producent als de consument. Het lijkt me dat kapitaal, verkregen door eerlijke productie- en handelsactiviteiten rechtmatig eigendom is.

De meeste producten beginne bij grondstoffen die in principe van niemand zijn. Maar de rest van de wereld mag wel meegenieten van de nadelen van winning en verwerking. Ik vind de redenatie nogal eenzijdig.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Een nette verdeling van de welvaart, milieu, strafrecht, infrastructuur en nog wel wat zaken.

OK...
1. Waarom moet welvaart verdeeld worden? Net verdelen bestaat niet, immers verdelen is diefstal en diefstal is niet netjes.
2. Milieuschade kan geclaimd worden.
3. Vigilantes of arbitrage. In feite zijn de meeste rechtszaken nu al mediations en schikkingen.
4. Tolwegen, private gas- en elektriciteitsleidingen etc.
Welke zaken nog meer?

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 17:46 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Je hoeft het ook niet te geloven, het enige wat je moet doen is naar de feiten kijken, maar dat doe je niet.

Ik zie mensen die dood gaan van de honger. 1 miljard mensen onder de armoede grens. Ik zie geen enkele reden waarom miljoenenbonussen belangrijker zijn dan het reduceren van de armoede. Als ik de cijfers moet geloven kost dat maar 1 miljard per dag. Peuleschil.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De meeste producten beginne bij grondstoffen die in principe van niemand zijn. Maar de rest van de wereld mag wel meegenieten van de nadelen van winning en verwerking. Ik vind de redenatie nogal eenzijdig.

Klopt niet, de grondstoffen worden gewonnen uit grond en deze is eigendom van iemand. als er milieuschade ontstaat is sprake van een onrechtmatige daad en kan het bedrijf aansprakelijk gesteld worden.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:29 schreef Transcendentaal3 het volgende:

[..]

OK...
1. Waarom moet welvaart verdeeld worden? Net verdelen bestaat niet, immers verdelen is diefstal en diefstal is niet netjes.

Kapitalisme is ook diefstal. Heel veel mensen werken heel hard en maar een kleine elite profiteert daarvan.

quote:

2. Milieuschade kan geclaimd worden.

Dat gebeurd hoogstens als mensen (via een overheid) dreigen met maatregelen.

quote:

3. Vigilantes of arbitrage. In feite zijn de meeste rechtszaken nu al mediations en schikkingen.

Ik heb geen tijd om al die zaken bij te houden met een 40-urige werkweek. Ik kies voor vaste regels.

quote:

4. Tolwegen, private gas- en elektriciteitsleidingen etc.

Dan vergeet je mensen die op minder winstgevende plekken wonen. Ik ben er voor (o.a. vanwege milieu en spreiding van mensen) om in uithoeken ook OV te hebben.

quote:

Welke zaken nog meer?

Ik ga hier niet de 6000ste libertarische discussie met je beginnen. Op en daar maar een ander topic over.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De meeste producten beginne bij grondstoffen die in principe van niemand zijn. Maar de rest van de wereld mag wel meegenieten van de nadelen van winning en verwerking. Ik vind de redenatie nogal eenzijdig.

Opvallend is wel dat de grondstoffen massaal uit de arme landen komen. En maar arm blijven. Zou er dan toch een ander probleem zijn?

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik zie mensen die dood gaan van de honger. 1 miljard mensen onder de armoede grens. Ik zie geen enkele reden waarom miljoenenbonussen belangrijker zijn dan het reduceren van de armoede. Als ik de cijfers moet geloven kost dat maar 1 miljard per dag. Peuleschil.

Die mensen gaan dood van de honger wegens burgeroorlogen (Somalië, Darfur) en wanbestuur (Zimbabwe), niet omdat ze niet in staat zijn voedsel te produceren. Als in hongergebieden een behoorlijk, stabiel bestuur wordt ingesteld zullen de boeren bergen voedsel produceren. Tenzij de EU de lokale markt kapot maakt met dumpingen natuurlijk, maar goed, dat is weer een overheid.
PS: Bill Gates en Warren Buffett geven percentueel meer geld weg aan geode doelen dan jij of ik.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:40 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Opvallend is wel dat de grondstoffen massaal uit de arme landen komen. En maar arm blijven. Zou er dan toch een ander probleem zijn?

Ja, een corrupte en incompetente overheid, alsmede een zwaar staatsgereguleerde economie. Grondstoffen vormen een makkelijke inkomstenbron, vandaar dat de overheden in die landen nooit hervormen. Verder ontstaan er relatief snel burgeroorlogen omdat een regio met veel grondstoffen liever onafhankelijk is om voor de hand liggende redenen.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:43 schreef Transcendentaal3 het volgende:

[..]

Ja, een corrupte en incompetente overheid, alsmede een zwaar staatsgereguleerde economie.

Ja, maar het Westen plundert die landen leeg

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:40 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Opvallend is wel dat de grondstoffen massaal uit de arme landen komen. En maar arm blijven. Zou er dan toch een ander probleem zijn?

Dat heb ik al 5 x gepost deze week. Kolonisten trekken rechte lijnen door Afrika, stammen raken in oorlog, het westen verkoopt met de ene hand wapens en jat met de andere hand grondstoffen weg.