Pantheisme VS Christendom

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 16:47 schreef Forkbender het volgende:
Christelijk Pantheisme

Een aantal pantheistisch te interpreteren bijbelpassages.

A discussion of Pantheism and Deism

De mogelijke gevaren van pantheisme.

Stanford Enc. of Philosophy definition of pantheism

redelijk diepgaand.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 10:00 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Simpel gezegd: door bewustzijn.
Complexer gezegd: het bewustzijn van velen (dus van vele verschillende standpunten) creeren objecten door ze af te scheiden van hun omgeving. Als er bijvoorbeeld een boom is, is die er omdat er bewuste wezens zijn die die boom waarnemen (en wellicht is die boom zelf ook wel een bewust wezen) en afzonderen van de rest van de omgeving. Als jij die boom nog nooit gezien hebt, zou je kunnen denken dat je je er ook niet bewust van bent, maar omdat alles bewustzijn is, is er ook geen grens tussen jouw bewustzijn en het bewustzijn van anderen die ooit van die boom bewust waren. Het collectieve geheugen/bewustzijn structureert de ervaring en het individuele bewustzijn vist in die vijver. Observatie is het waarnemen van grenzen in het bewustzijn, het is dus een soort bewustworden van het bewustzijn.

Kan het op het moment even niet beter omschrijven.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 15:07 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Gods wil. De wil om iets ergens te zien, mits verspreid, helpt om het daar te zien.
[..]

Dat gebeurt gewoon. Vergeet niet dat ook de zintuigen deel van het zich manifesterende bewustzijn zijn. Zodra je een archimedisch punt creeert dat niet binnen het bewustzijn valt, kun je het geheel bewegen.
[..]

Ik denk dat dat kan tot op de hoogte waarin je erin gelooft. En natuurlijk in de mate waarin de wereld als geheel erin gelooft. Ik kan heel sterk geloven dat ik de lotto win zonder een ticket te kopen, maar het scepticisme van de wereld zal mij dan toch de nek omdraaien. Je moet dus handelen naar je geloof en die voorbereidingen treffen die nodig zijn om het tot stand te brengen.
Even meer metafysisch: bewustzijn kun je niet beinvloeden door zomaar iets te bedenken. Je bedenkt namelijk vaak genoeg dingen die niet waar zijn. Ik denk dat het vooral tegen je zit als je iets uitzoekt wat slecht voor je omgeving is: dan zal het geloof van de omgeving dat het anders moet toch echt sterker zijn. Het is karma op een heel subtiel niveau.

quote:

Je oogst wat je zaait, zeg maar. Wat jij in de wereld brengt zal altijd terugkomen. Als jij liefde geeft zul je liefde krijgen, als jij haat zul je gehaat worden.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 15:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar wat zorgt ervoor dat er individuen zijn als we allemaal bij hetzelfde bewustzijn behoren? Waar ligt de grens?
[..]

quote:

Waarom werd Jezus dan aan een kruis genageld?

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 18:21 schreef Dani-L het volgende:

[..]

Het ego. Welke grens bedoel je?

quote:

Om ons in te laten zien dat het leven van ieder ander net zo belangrijk is als dat van jou zelf.
En dat je lichaam niet belangrijk is, vandaar ook dat hij na 3 dagen weer tot leven kwam?
M.a.w. volgens mij wou hij onze ogen doen openen om alles met net zoveel liefde te behandelen als dat je jezelf behandeld. Want waarom zou je jezelf meer liefde geven als iets anders? Denk je dat je meer waard bent? En waar baseer je die gedachte dan op? Op evolutie.. altijd voor jezelf kiezen, als iedereen dat namelijk doet dan overwint de sterkste en de sterkste heeft de meeste kans op behoud van de soort.

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 16:09 schreef Forkbender het volgende:
In de linkerhoek Forkbender, voor het pantheisme.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 18:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Tussen collectieve en individuele ervaring. Wat is dan het ego?

quote:

Ho maar dit is allemaal volledig in strijd met karma. Als jezus de meest liefdevolle persoon ooit is zou hij volgens karmische leer net zo geliefd worden, maar hij werd gehaat.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 18:41 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Iets 'collectiefs' bestaat toch uit de som der delen? Een collectieve ervaring zal dan toch één van de diverse statistische dingetjes zijn die je kunt loslaten op een verzameling individuele ervaringen? Er bestaat toch geen collectief zonder delen?

quote:

Ergo: Jesus kan niet de meest liefdevolle persoon ooit geweest zijn.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 19:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het idee is dat alles 1 is als een oceaan waarbij individuen druppels zijn

quote:

[..]
Nee, de meest evil persoon ooit, hij heeft zoveel slechte dingen gedaan

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 19:19 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Druppels zijn inderdaad vaag als individu; moleculen daarintegen weer niet. H₂O werkt prima als naam voor individuen.
[..]

Wat leef jij in een vreemde wereld: Als Jesus niet de meest liefdevolle persoon is moet hij wel de meest gruwelijke zijn? Laat me raden; je bent niet in staat iets grijs te noemen?

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 19:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

waarom wordt ie anders gemarteld en aan een kruis gehangen?

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 19:26 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Dus die Pipo die laatst is doodgemarteld was óf de meest liefdevolle óf de meest gruwelijke man ter wereld? Nogmaals: vreemde wereld waarin jij leeft.

Overigens werd Jesus volgens mij gemarteld en gekruisigd omdat hij het establishment aan het sarren was; toendertijd een redelijk normale maatregel.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 19:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar hij is de enige die er nog om bekend, staat, dat heb ik danook even toegevoegd.

quote:

Ach, jouw redenering 'blijkbaar was hij niet zo' slaat eigenlijk ook nergens op, dat is alleen als je aanneemt dat karma waar is, en dat doe ik niet.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 19:39 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Hij is dan ook het enige logo van zijn persoonlijke kerk. En hoe kom je d'r bij dat hij de enige is die bekend is geworden met zijn kruisiging? En alsof dat een realiteitsbonus bonus is oid?
[..]

Ho ho; dat is mijn redenering niet. Ik daagde je alleen uit omdat ik jouw redenering om 'karma' te falsificeren met iets anders mythisch nogal grappig vond. Jesus aanvoeren als bewijs werkt alleen in je eigen wereldje; daarbuiten is Jesus alleen een geforceerd historisch twijfelachtig figuur.

Tuurlijk is karma onzin; het is inhoudelijk net zo sterk als de horoscopen van de Sp!ts en Metro en de diepzinnige 'Avonturen in het Nieuwe Testament'.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 19:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Tja, ik bekijk de leer van christus en hoe daar vervolgens op gereageerd wordt, en mythisch of niet, het kan niet in overeenstemming zijn met karma.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 19:50 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Jij bekijkt de leer van christus niet; jij kijkt vanuit de leer van christus. Dat moge na de tig topics waarin jij je visie ventileert wel duidelijk zijn.

Dus nogmaals: jouw ijkpunt 'jesus' is waardeloos buiten jouw denkraam en kijkvenster. Vandaar dat jouw opmerkingen over karma net zo nutteloos zijn als opmerkingen vanuit karma.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 19:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Tja, ik bekijk de leer van christus en hoe daar vervolgens op gereageerd wordt, en mythisch of niet, het kan niet in overeenstemming zijn met karma.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 18:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ho maar dit is allemaal volledig in strijd met karma. Als jezus de meest liefdevolle persoon ooit is zou hij volgens karmische leer net zo geliefd worden, maar hij werd gehaat.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 23:01 schreef erodome het volgende:

[..]

Jouw goede karma zal je niet beschermen tegen het slechte karma van een ander, je zal jezelf moeten beschermen.

Alhoewel jezus iets heeft gedaan wat herrinerd werd en zo dus onstervelijk werd onder de mensheid, hij heeft de kracht van vergeving getoont....dat is een mooie karmatische dood voor iemand met een goed karma.

Je vergeet dat jezus volgens jouw geloof wist wat er ging komen en zelf de keuze heeft gemaakt om het zo te laten lopen...

quote:

Op zondag 8 juli 2007 20:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

In hoeverre is er nog sprake van karma als je het uiteindelijk toch allemaal zelf moet doen??

quote:

Op maandag 9 juli 2007 00:12 schreef Kees22 het volgende:

[..]

De vraag doet vermoeden dat je "karma" interpreteert als "voorbestemming". Dat is het nou juist niet. Het is meer een soort nabestemming: loon naar werken, boontje komt om zijn loontje, wind zaaien en storm oogsten. Dus uiteindelijk moet je het inderdaad allemaal zelf doen. Ook de door jou bewust aangebrachte schade repareren.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 00:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nu snap ik er echt niets meer van.
Is karma nu een onderliggende sturende kracht, een principe der natuur of het feit dat je meestal logischerwijs wel terugkrijgt wat je geeft, al is dit heel vaak juist helemaal niet het geval?

quote:

Op maandag 9 juli 2007 03:06 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Hier durf ik niet op te antwoorden, omdat ik ook zomaar wat voor me uit geloof, zonder gedegen fundering.

Ik denk zelf, dat je door karma (wat dat dan ook moge zijn) terugkrijgt wat je geeft. Vroeger of later.
Er zijn heel veel misleidingen mogelijk. Volgens mij heb ik van jou eens gelezen, dat de menselijke geest bedrieglijk is. Ik vind zelf, dat hij tot in het oneindige dubbele bodems heeft. We zijn het eens.
Dus het kan zomaar zijn, dat iemand schijnbaar lief is voor een ander, en toch de ander in de val lokt. Dan krijgt die persoon iets negatiefs terug. Terwijl de actie positief leek. Het karma laat zich niet bedriegen.
Je krijgt dus terug wat je werkelijk bedoelde, niet wat het oppervlakkig leek.

Maar zoals ik al zei, ik geloof zomaar wat voor me uit en probeer mijn eigen verraderlijkheid een beetje in de gaten te houden.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 03:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar hoe kan je dan vooruitgaan? Als we het er beide over eens zijn dat de menselijke geest bedrieglijk is dus, oftewel dat egoisme een grote factor van belang is, zo niet dé factor die ons allen drijft, want dat is natuurlijk waar het uiteindelijk allemaal om draait, verlossing van egoisme omdat egoisme onherroepelijk tot vele vormen van 'destructie' leidt. Als je weet dat je geest bedrieglijk is kun je nooit vooruitgaan in een universum met karma omdat er niets of niemand is wat oprechte intentie van bedrieglijk egoisme kan onderscheiden, dan zou automatisch karma ook niet eerlijk kunnen zijn want stel dat je iets met een bepaalde intentie doet waarvan jij dacht dat het goed was, terwijl er onbewust egoistische motieven meespelen, en karma zorgt ervoor dat je toch op je flikker krijgt, kun je nog niks leren. Christendom heeft natuurlijk hét antwoord op dit voor mensen zelf onoplosbare probleem van je losmaken van de bedrieglijkheid van je eigen geest, namelijk verlossing in Jezus Christus wiens geest in jou neer zal dalen als je dat wil en ware goddelijkheid en ego-loosheid zal kunnen brengen.

Dit is trouwens ook precies wat ik bedoel als ik zeg dat zaken als boeddhisme je ego vergroten. Je denkt immers zelf dat je vooruitgaat en veel minder egoistisch of evil wordt etc, maar ondertussen ben je nog steeds slaaf van je bedrieglijke ego wat vanaf het moment dat je gaat geloven dat je je ego kleiner aan het maken bent, op die manier automatisch ook groeit juist door diezelfde gedachten!

quote:

Op maandag 9 juli 2007 10:44 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Er zijn twee bewegingen binnen bewustzijn. Het verdelende/onderscheidende bewustzijn, dat zaken van elkaar scheidt, en het samenbrengende/associatieve bewustzijn, dat de zaken bij elkaar brengt. Focus op de verdelende kant en je zult verdelen. En vice versa.

quote:

Omdat hij anders niet wederop kon staan en het toch een stuk minder interessant zou worden.
Bedenk het even vanuit een niet-christelijk perspectief. Er komt een man jouw wereld binnen die zegt dat alles wat je gelooft eigenlijk anders moet. Dat roept nu eenmaal weerstand op.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 11:11 schreef Dani-L het volgende:

[..]

Volgens mij praten we uiteindelijk allemaal over hetzelde.
De essentie in het boeddhisme zit em erin dat.. Wanneer 1 het bereikt geeft ie het juist daardoor door op de ander, (omdat men blijkbaar het inzicht toendertijd had dat dit de enige weg is om het menselijke ego los te kweken) en dan ga je slechts 1 kant op, en dat is vooruit.
Uiteindelijk zal men dan het eindpunt bereiken..

quote:

Op maandag 9 juli 2007 12:30 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Egoisme lost zichzelf op. Als je egoistisch bent, komt dat terug bij jezelf. Egoisme, als destructieve kracht, maakt uiteindelijk de destructieve kracht zelf kapot. Als je zelf niet te vertrouwen bent, dan vertrouw je dat ego ook niet en moet je het op een gegeven moment wel loslaten. Karma is trouwens niet persoonlijk in de zin dat jij er zelf voor zorgt dat wat je geeft ook bij je terugkomt, het is een automatisch proces.
Die laatste zin, daar ben ik het helemaal niet mee eens. Je kunt je namelijk door een karmische zeperd gaan realiseren dat er ergens egoistische motieven meespelen en zo toch wat leren.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar waar ik dus niet meer in geloof is dat je zelf in staat kan bent om je ego op te lossen. Dat zit er nou eenmaal in gebakken, het is fundament van de erfzonde ofzo, en alleen Jezus christus kan daar een eind aan maken.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:56 schreef Dani-L het volgende:

[..]

Dat ben ik niet met jou eens. Misschien verschilt het per persoon maar ik ga er van uit dat iedereen het inzich heeft omdat ieder mens net als mij een mens is en ik het wel kan.
Wanneer men het juise inzicht gegeven wordt moet het mogelijk zijn

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:49 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Laten we vooral niet over wetenschap beginnen in relatie tot religie. Daar zijn zat andere topics over. Bovendien is jouw bijbel ook niet echt ondersteund door de wetenschap. Wat het bewustzijn trouwens is, daar zijn wetenschappers het nog steeds niet over eens. Ik analyseer bewustzijn hier op een filosofische manier, niet op een wetenschappelijke.

quote:

Mensen lopen over je heen als je over je heen laat lopen. Je kunt karma trouwens ook anders zien: als het gevoel dat je krijgt van een bepaalde actie. Als jij goed doet, voel je je goed. Als jij kwaad doet, voel je je slecht. Dit is natuurlijk niet helemaal sluitend, aangezien er zat acties zijn die in een soort schemergebied vallen, maar als je het grotere plaatje in ogenschouw neemt (bijv. ik doe kwaad terwijl het goed voelt, maar anderen zien mij daardoor wel als een eikel, oid), dan kun je het wel weer sluitend maken.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 14:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat is dan het juiste inzicht

quote:

Op maandag 9 juli 2007 14:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

En wat in tijden van oorlog dan? Dan kunnen mensen hartstikke slecht doen en toch het gevoel hebben dat ze goede dingen doen, door indoctrinatie ofzo.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 03:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar hoe kan je dan vooruitgaan? Als we het er beide over eens zijn dat de menselijke geest bedrieglijk is dus, oftewel dat egoisme een grote factor van belang is, zo niet dé factor die ons allen drijft, want dat is natuurlijk waar het uiteindelijk allemaal om draait, verlossing van egoisme omdat egoisme onherroepelijk tot vele vormen van 'destructie' leidt. Als je weet dat je geest bedrieglijk is kun je nooit vooruitgaan in een universum met karma omdat er niets of niemand is wat oprechte intentie van bedrieglijk egoisme kan onderscheiden, dan zou automatisch karma ook niet eerlijk kunnen zijn want stel dat je iets met een bepaalde intentie doet waarvan jij dacht dat het goed was, terwijl er onbewust egoistische motieven meespelen, en karma zorgt ervoor dat je toch op je flikker krijgt, kun je nog niks leren. Christendom heeft natuurlijk hét antwoord op dit voor mensen zelf onoplosbare probleem van je losmaken van de bedrieglijkheid van je eigen geest, namelijk verlossing in Jezus Christus wiens geest in jou neer zal dalen als je dat wil en ware goddelijkheid en ego-loosheid zal kunnen brengen.

Dit is trouwens ook precies wat ik bedoel als ik zeg dat zaken als boeddhisme je ego vergroten. Je denkt immers zelf dat je vooruitgaat en veel minder egoistisch of evil wordt etc, maar ondertussen ben je nog steeds slaaf van je bedrieglijke ego wat vanaf het moment dat je gaat geloven dat je je ego kleiner aan het maken bent, op die manier automatisch ook groeit juist door diezelfde gedachten!

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:


Ja maar toch.. ik vond het wel een leuk voorbeeld. Er zijn echter genoeg voorbeelden waarbij lang niet alles terugkomt zoals het gegeven is, vaak lopen mensen gewoon over je heen.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 14:25 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Zolang je jezelf dit afvraagt zijn er nog egoistische motieven. Een intentie is eigenlijk per definitie egoistisch, omdat het uitgaat van een handelende persoon, afgescheiden van andere handelende personen. Een zuivere handeling is intentieloos, omdat zij losstaan van de handelende persoon.
[..]

Je verwart karma met bewustzijnsontwikkeling. Het één veroorzaakt het ander, maar de persoon in kwestie heeft zelf de keuze om ervoor te kiezen om te leren of om dom te blijven, net zoals een persoon de keuze heeft om, in christelijke termen, voor God te kiezen of voor de duivel. Karma is het principe dat iets terugkomt waar het vandaan komt en is in die zin holistisch: handelaar en het doel van een handeling zijn hetzelfde. Ik heb trouwens nog nooit gehoord dat karma wordt gebruikt om mensen van hun verantwoordelijkheden te beroven. Het is juist de ultieme zweep: Doe goed anders krijg je ervan langs. Karma hoeft trouwens niet verbonden te worden met reincarnatie, al gebeurt dat wel vaak in de praktijk.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 01:29 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Oh, ik zie je twijfels wel en ook je oplossing: je geeft je over aan een uitwendige autoriteit om je twijfel op te lossen. Dat kan.
Ikzelf ben meer voorstander (in theorie!! want in de praktijk ben ik bang en loop ik tegen mijn blijf ik uit de buurt van mijn grenzen) het "welbegrepen eigenbelang". Ik denk dat een mens uiteindelijk alles doet en denkt vanuit zijn visie van wat zijn eigen belang is. En daarom denk ik, dat het belangrijk is om je eigen belang goed te begrijpen. Dus de nadruk op "welbegrepen"!!
Er is een uitstekend en heel verhelderend Bommelverhaal hierover, maar ik weet helaas niet meer hoe het heet. Goed lekker en goed veel, staat me als kreet bij. En daar verslikt heer Bommel zich dus in.
Het is niet zo simpel als jij denkt, om dat eigenbelang te vinden.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar wanneer weet je dat je intenties oprecht zijn en dat er onderliggend geen egoistische motieven meespelen? Immers zijn intenties wel leuk enzo, maar het gaat uiteindelijk toch om acties en als die gebaseerd zijn op egoistische motieven terwijl je zelf denkt dat je goed bezig bent ben je er nog steeds niet op vooruitgegaan.

quote:

Overigens zijn er zoveel mensen die niet willen leren, hoe erger ze ook afdwalen, tot ze uiteindelijk in de bak terecht komen of op straat te staan, of erger, en dan nog niet willen veranderen. Ik geloof dus echt neit dat hem dat zit in het karma dat ze op hebben gebouwd maar de wil om te veranderen, om het beter te doen. Ik vind karma dan ook vaak een slap excuus om mensen van hun verantwoordelijkheden te beroven, immers 'ze zijn nog niet zo ver, nog niet zo bewust, hebben nog niet genoeg cycli gehad om te leren' etc.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 01:49 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dan kijk je nog niet goed genoeg!
Een uitermate simpel voorbeeld.
We zaten met een winkel vlak naast een café. Met wat kasten aan de buitenkant.
Een keer gebeurde het, dat een man van het terras afkwam en tegen een van de kasten begon te pissen. Wij zo stomverbaasd dat we niet konden reageren voor hij klaar was. Mijn collega maakt de zaak schoon.
Even later komt die man terug en begint weer te pissen. Dus mijn collega erop af en ik er achteraan. Dat hielp, we hebben hem niet meer teruggezien.
Mijn collega vond, dat die man vooral de tweede keer over ons heen liep en ons niet respecteerde. Ik kon haar uitleggen, dat hij de eerste keer geen commentaar had gekregen en daaruit concludeerde, dat zijn actie acceptabel was. Zij weigerde zich te verplaatsen in de positie van een aangeschoten man die dringend moet pissen. Ik kon dat (uiteraard) makkelijker.

quote:

Ik kwam tijdens een wandeling vrij onverwacht achter een struik vandaan en een passerende bouvier zei woef. Zijn baas berispte hem, maar toen ik de situatie terugfilmde, gaf ik het beest gelijk. Vanuit zijn standpunt kwam er opeens een vreemde persoon achter en struik vandaan. Dus dan hoor je te waarschuwen, als grote hond.

quote:

Mensen lopen over je heen, mensen zijn onaardig tegen je. Ofwel je geeft aanleiding zonder het te weten (dan moet je dus goed naar jezelf kijken) ofwel ze zijn om compleet andere redenen vervelend (dan moet je dus goed afweren).

quote:

Op maandag 9 juli 2007 14:25 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Zolang je jezelf dit afvraagt zijn er nog egoistische motieven. Een intentie is eigenlijk per definitie egoistisch, omdat het uitgaat van een handelende persoon, afgescheiden van andere handelende personen. Een zuivere handeling is intentieloos, omdat zij losstaan van de handelende persoon.
[..]

Je verwart karma met bewustzijnsontwikkeling. Het één veroorzaakt het ander, maar de persoon in kwestie heeft zelf de keuze om ervoor te kiezen om te leren of om dom te blijven, net zoals een persoon de keuze heeft om, in christelijke termen, voor God te kiezen of voor de duivel. Karma is het principe dat iets terugkomt waar het vandaan komt en is in die zin holistisch: handelaar en het doel van een handeling zijn hetzelfde. Ik heb trouwens nog nooit gehoord dat karma wordt gebruikt om mensen van hun verantwoordelijkheden te beroven. Het is juist de ultieme zweep: Doe goed anders krijg je ervan langs. Karma hoeft trouwens niet verbonden te worden met reincarnatie, al gebeurt dat wel vaak in de praktijk.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 02:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik had niet echt last van twijfel, eerder accumulatie van eigen ervaringen en veel lezen/onderzoeken. Ik vraag mij af wat nu absoluut waar is, en de leer van Jezus Christus lijkt mij die absolute waarheid het beste te benaderen, ook weer door ervaring.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 02:15 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Absoluut waar?
Dat lijkt me voor mensen te hoog gegrepen. Dat heb ik al lang geleden opgegeven.

quote:

Metafysisch:
Alles is één.
Alles is bewustzijn.
Verdeeldheid is illusie.
Eenwording is hetzelfde als acceptatie van differentiatie.
Inspiratie is openheid.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 02:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Een kast ín een winkel? En jij denkt dat die persoon (ook met zn zatte ballen) niet snapt dat het absoluut niet gepast is om tegen een kast van iemand aan te pissen? Kom op nou toch. Je had m de eerste keer al een trap naar buiten moeten geven of de autoriteiten waarschuwen, dan was ie ook niet teruggekomen.

quote:

[..]
Mee eens, weet dat beest veel. Maar het is dan ook een hond en honden zijn wat simpeler.

quote:

[..]

Dus je bent zelf de oorzaak maar hebt dat niet door of je moet gewoon meer voor jezelf opkomen. Waar speelt karma nu nog een rol?

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 09:50 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar de waarheid bestaat niet los van jouw visie. Er is niets anders dan waarheid. Dan kun je hem wel vrolijk gaan zoeken, maar dan staat het zoeken het vinden in de weg.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 09:44 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Als pantheist bedoel je? Maakt voor jou waarschijnlijk ook niet zoveel uit. Het is in ieder geval niet de bedoeling dat je jezelf gaat proberen te controleren, want dan trap je in de val die jij aangeeft (ego vergroting: kijk mij eens lekker altruistisch zijn, etc.). Dan wil je namelijk de intentie oplossen met een andere intentie.

Het boeddhisme heeft een achtvoudig pad als leidraad. Daar staat het klooster bij mijn weten niet tussen. Het gaat er met name om om je bewust te worden van je intenties en deze te accepteren. Accepteer dat het ego er is en je zult het ego niet meer willen veranderen: de intentie om het ego te veranderen verdwijnt.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 02:25 schreef HAL9000S het volgende:

[..]

Is deze bewering gebaseerd op, of gerelateerd aan de huidige quantumfysica? Alles is een/alles is bewustzijn en verdeeldheid is een illusie doet me sterk denken aan de theorie dat alles uit snaren bestaat, en dat die snaren door middel van trillingen elke vorm kunnen aannemen. (in grote lijnen dan)

Op zich wel interessant dat zo'n oud en essentieel onderdeel van de filosofie; Metafysica 2000 jaar later overeenkomsten heeft met de huidige natuurkunde. Helemaal omdat het over de M-theorie gaat, waarover veel wetenschappers het eens zijn dat het de weleens heel goed de nieuwe standaard gaat worden om alles om ons heen te kunnen verklaren.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 14:36 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Objectiviteit.

Geen enkele waarheid is onfeilbaar, dat is het punt nu juist. Maar daarmee is elke waarheid even belangrijk. Als jij a zegt en ik b, dan is noch a de waarheid, noch b, noch ab, noch c, noch het gemeenschappelijke deel van a en b, maar alles samen. Alles wat is, is waar. Mijn wereldbeeld is. Dus is het waar. Het idee dat een wereldbeeld niet waar is, is ook waar, maar net zo waar als het idee dat alle wereldbeelden waar zijn. Er is geen 'gelijk'. Dus heeft iedereen gelijk. Als je een afstand schept tussen gedachten en waarheid of tussen geloofssysteem en waarheid, waartussen de relatie er 1 van correspondentie is, dan maak je die gedachten of dat geloofssysteem tot iets wat niet waar is per definitie, omdat het van waarheid gescheiden is.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 14:37 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dat staat er toch? Als je bewust bent van je ego, dan kun je het leren accepteren. Als je het leert accepteren, dan hoef je het niet te veranderen. Als je het niet hoeft te veranderen, is er geen ego meer, omdat het ego slechts de wil is om zaken te veranderen.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 16:08 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar hoe kun je weten dat die ene objectieve waarheid bestaat als elke waarneming subjectief is? Dat is een vorm van transcendentie die niet gerechtvaardigt wordt door empirisch bewijs.

quote:

Maar als je genoeg inzoomt op deze situatie kunnen we vast wel onenigheid vinden. Er is ook zeker wel een gedeelde waarheid, maar in de details verschilt het. En een gedeelde waarheid is intersubjectief, niet objectief.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 16:12 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Omdat ego alles is wat er is.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 16:17 schreef Dani-L het volgende:
Jullie praten over hetzelfde.
Waar het probleem ligt is dat Ali niet goed weet wat het ego precies is, wat ik denk is dat de christelijke view of life die ali hanteerd, hem juist in de weg staat.

quote:

De manier om het te 'winnen' van je ego is jezelf duidelijk maken dat dat hele ego slechts een zichzelf in stand willende houdend construct is en jou wil laten doen geloven dat je los staat van de rest van de wereld ipv dat jij alles bent en alles jou is.
Als ik jou was zou ik een goeie paddo, LSD, mescaline of ketamine trip nemen en hopen dat je genoeg hebt om dat ego in de trip op te kunnen laten lossen. Een bijna dood ervaring (ego dood ervaring) en versmelting met de rest van het universum kan een gevolg zijn. Dit is een snelle en effectieve methode

succes ermee

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 16:20 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar nu ga je ervan uit dat het mogelijk is om die transcendente entiteit (de kubus in jouw verhaal) te kennen. In de praktijk is dat niet zo. Er is alleen kennis, geen object van kennis en dus ook geen objectiviteit.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 16:30 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Je versimpelt een situatie en als ik dan kritiek daarop lever ga je er even vanuit dat de versimpelde situatie analoog is aan de complexere. Dat werkt niet.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 16:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb even wat posts van mezelf opgezocht over het ego enzo, hoe ik er toen tegenaan keek, en heb dit gevonden in het topic 'hoe te winnen van je EGO?', van mei 2006:
[..]

Mee eens?

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 16:36 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Niet helemaal.
[..]

Er is geen onderscheid tussen jou en je ego. Daar gaat het al fout. Er is wel een bewustzijn, dat groter is dan jij zelf bent en die je kan laten inzien dat jouw ego een slechts door jezelf opgelegde grens is om de zaken te bevatten. Jij bent dat bewustzijn niet, het bewustzijn is, het is onpersoonlijk.
[..]

Als jij dit hebt gedaan en nog niet inziet dat er geen 'jij' meer is op het moment dat er egodood is, zodat je nooit jezelf kunt identificeren met alles, dan weet ik het ook niet meer. Op zo'n moment ervaar je bewustzijn. Je ervaart niet jezelf.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 16:37 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar die kubus is niet objectief, die is intersubjectief. Zonder anderen om jouw verhaal te bevestigen is er namelijk helemaal geen kubus. Je kunt het een kubus noemen, maar je zult van niemand gelijk krjigen dat er ook echt een kubus is.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 16:43 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Okee.
Waar gaat het mis?

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 16:45 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Nee. Ik moet het even nuanceren. Wat anderen vinden bepaalt of iets intersubjectief waar is. Of het een gedeelde waarheid is. Wat we vaak verwarren met objectiviteit. Het feit dat er een woord voor kubus is, duidt al op een soort afspraak tussen mensen over wat een kubus is.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 16:46 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik bedoel waar gaat het mis in de zin dat pantheisme/gnosticisme/boeddhisme/etc. onzin is?

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 16:46 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik bedoel waar gaat het mis in de zin dat pantheisme/gnosticisme/boeddhisme/etc. onzin is?

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 16:55 schreef Forkbender het volgende:

[..]

1. We noemen het hetzelfde, we noemen de ruimte hetzelfde, de dimensies e.d. Maar is er 1 garantie dat we het ook op dezelfde manier waarnemen? Of dat het object er ook daadwerkelijk is, buiten mijn ervaring ervan om? Al die shit is aangeleerd. En dit is zeker nodig voor communicatie, maar dat betekent nog niet dat het ook waar is?
2. Waarom zou je kennis moeten vergaren?

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 16:56 schreef Dani-L het volgende:

[..]

Zijn geloof.

Het leuke is dat Ali en ik redelijk overeenkomen.. Ik heb namelijk ergens gelezen dat hij het overal gezocht heeft en uiteindelijk uitkwam bij het christendom..
Bij mij is het hetzelfde gegaan maar ik kwam uit bij het Taoism.

Ons verschil zit em erin dat voordat ik uitkwam bij het taoism, er al in geloofde. Ali niet, waardoor hij sowieso bij iets als het christendom uit moest komen.

Vanuit het taoism kan ik nog steeds verder kijken naar hoe te leven (boeddhism is zeer intressant... en ook afstammeling van het taoism zelfs), de essentie is in ieder geval de juiste. dus

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 16:57 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Net zoals je op geen enkele manier hard kunt maken dat er een God is die deze wereld heeft geschapen en nu op een spreekwoordelijk wolkje aan het toekijken is.

quote:

Verder: het punt is juist dat het onderscheid tussen individuen een fantasie is, en wel de meest hardnekkige van allemaal.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 17:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik heb jaren lang als gnost en pantheist geleefd. Toen kwam ik allerlei conspiracy dingen tegen en bleek dat het christendom het al die tijd al bij het rechte eind heeft gehad.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 17:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, je kan het niet hard maken, maar het is voor mij wel de meest waarschijnlijke versie gebleken.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 17:27 schreef Dani-L het volgende:

[..]

Ik vind liefde voor hetgeen gecreeerd is waarschijnlijker als respect hebben voor degene die het gecreerd heeft
Ten eerste omdat liefde hoger is als respect en ten tweede omdat wanneer je iets voor iemand maakt, je alleen respect zou willen als je (enige)waarde hecht aan je ego en juist het ego hetgeen is dat liefde tegenwerkt.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 17:23 schreef Dani-L het volgende:

[..]

Kun je enkele voorbeelden geven van conspiracy?

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 17:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

LIefde voor de schepper impliceert respect voor de schepper en dus ook liefde en respect voor hetgeen hij geschapen heeft natuurlijk. Het probleem is dat in versie a de schepping centraal staat terwijl in versie b de schepper van de schepping centraal staat omdat die natuurlijk alle credits verdient. Dat heeft niets met ego te maken maar met het feit dat iemand simpelweg bepaalt hoe de zaken horen te zijn. Komen we weer bij de kleine kinderen die opvoeding nodig hebben, die laat je ook niet zomaar hun gang gaan omdat ze tegen zichzelf in bescherming genomen moeten worden. Verder zorgen ouders voor hun kinderen. Het is dus nogal wiedes dat ouders dan respect verwachten van hun kroost. Zo kun je het ook met God en de mensen zien.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 17:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nou, eigenlijk de hele toestand waarin de wereld zich bevindt, het streven naar wereldregering, wereldeenheid, wereldreligie, en de mensen die daar achter zitten en hoe ze het op een walgelijke manier bewerkstelligen. Kijk eens bij het topic 'nieuwe religie?', daar heb ik wat dingen geplaatst met betrekking tot hoe klimaatverandering gebruikt wordt om een agenda er doorheen te krijgen en dat die agenda spiritueel van aard is.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 18:02 schreef Dani-L het volgende:

[..]

Kinderen hebben juist geen opvoeding nodig omdat zij vervuld zijn met liefde.
Het enige dat voortkomt uit liefde, is liefde.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 18:05 schreef Dani-L het volgende:

[..]

Je kunt ook niet met een schip op een grasveld varen.
Je kunt wel met een schip op een rivier varen.
Het best waarmee je met een schip kunt varen is de zee.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 18:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]



Riiiiight.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 18:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ergo...?

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 19:26 schreef Dani-L het volgende:

[..]

Defineer een kind vooral niet met de kinderen die je om je heen ziet want die zijn allang "opgevoed".
Een kind wordt vanaf het moment dat het geboren is opgevoed..

Mijn levenservaring backed alles up. Zowel hoe ik naar mijn eigen jeugd kijk als dat ik naar die van mijn zusje kijk (ik heb een zusje gekregen toen ik 13 was)

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 19:42 schreef Dani-L het volgende:

[..]

Het schip is de weg.
Het grasveld moet je zien als het huidige wereldbeeld.
De rivier moet je zien als de plekken op deze wereld waar men wel puur is.
De zee moet je zien als hoe het zou zijn als deze kleine plekken niet slechts een paar plekken zijn maar de gehele wereld.

Jij probeert met het schip op het grasveld te varen omdat je het in je 1tje niet naar de zee kan krijgen en er geen rivieren in de buurt zijn.

Als jij met het schip op een rivier zou varen zou je weten hoe mooi het is en dan wil je slechts 1 ding. Ermee op zee varen.

Ik probeer niet met het schip op het grasveld te varen, ik weet dat dit namelijk niet werkt. Ik zit echter wel op het schip dat op het grasveld staat maar dat neem ik voor lief want ik zie de pracht van het schip zo ook al ondanks het niet in zijn volle glorie functioneerd, daarbij weet ik ook dat het niet mijn schuld is dat het schip op het grasveld staat.
Ondanks het niet mijn schuld is probeer ik het schip echter wel naar zee te helpen. Dit zal via een rivier moeten zijn die (via andere rivieren of waar andere rivieren zich bij aansluiten, anders is die namelijk niet sterk genoeg) uitmond in de zee.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 20:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je eigen jeugd en je zusje vormen geen representatief beeld. Er zijn lieve kinderen en vreselijke kinderen, maar er is niemand die alleen maar pure liefde is, dat is echt nonsens.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 20:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ah, en hoe ziet de zee er dan uit? En hoe is dit een reactie op mijn eerdere post?

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 17:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nou, eigenlijk de hele toestand waarin de wereld zich bevindt, het streven naar wereldregering, wereldeenheid, wereldreligie, en de mensen die daar achter zitten en hoe ze het op een walgelijke manier bewerkstelligen. Kijk eens bij het topic 'nieuwe religie?', daar heb ik wat dingen geplaatst met betrekking tot hoe klimaatverandering gebruikt wordt om een agenda er doorheen te krijgen en dat die agenda spiritueel van aard is.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 20:41 schreef Dani-L het volgende:

[..]

Mijn eigen jeugd baseer ik op het feit dat ik met liefde ben opgevoed. Volgens mijn moeder konden mijn broer en ik het altijd perfect met elkaar vinden e.d.

De verhouding tussen mij en mijn broer is echter behoorlijk veranderd vanaf het moment dat ik naar school ging. Ik beukte hem altijd en we waren meer vijand dan vriend

Hetzelfde zie ik bij mijn zusje, wat was ze toch perfect totdat ze "de buitenwereld" kreeg te aanschouwen.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 20:42 schreef Dani-L het volgende:

[..]

Hoe de zee eruit ziet doet er niet toe, het is slechts het platform waar het schip thuishoort omdat het daar het best tot zijn recht komt.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 20:46 schreef Dani-L het volgende:

[..]

Dit komt trouwens puur en alleen voort uit materealisme, heeft helemaal niets te maken met "liefde"

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 21:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Mijn zus was net 2 toen ik kwam en de eerste 3 maanden vond ze dat prima, maar toen dacht ze nog dat ik slechts kwam logeren. Toen bleek dat ik bleef kwam de jaloerse heks naar boven. Kwam dat nou door opvoeding of door zaken die al in haar zaten?

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 21:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dude, waar heb je het over. Ik snap echt helemaal niets van wat je zegt, praat alsjeblieft niet zo zweverig, maar zeg gewoon wat je bedoelt.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 21:25 schreef Dani-L het volgende:

[..]

Beide.
Actie->reactie

Actie is opvoeding in ditgeval.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 21:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat heb ik ook niet gezegd toch? Jij wilde voorbeelden van conspiracy, en dit was mijn antwoord daarop...

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 21:30 schreef Dani-L het volgende:

[..]

Het schip is de juiste weg en de juiste weg is net zoveel van een ander te houden als van jezelf
De juiste weg is het mooist wanneer iedereen hem volgt. (de zee is iedereen)

Mja het zweverige typte ik toen ik weg ging van me werk en had geen tijd om het duidelijk neer te zetten dus drukte ik op reply so my bad

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 21:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

???

Kijk, als je geen normale zinnen wil formuleren en in raadsels over boten wil praten, kan ik geen discussie met je voeren. Ik begin het nu ook aardig irritant te vinden eerlijk gezegd.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 21:32 schreef Dani-L het volgende:

[..]

In het opzicht dat alleen hulp van bovenaf een einde kan maken aan de problemen.. nu snap ik em

Mja goed punt, daar zit ik eigenlijk ook een beetje mee..
Aan de andere kant overwint het zachte uiteindelijk het harde is wat het taoism zegt, ookal lijkt het daar niet op.
Alsnog zit ik er wel een beetje mee ja..

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 21:36 schreef Dani-L het volgende:

[..]

Dit is toch vrij duidelijk hoor.
Ik geef direct antwoord op je vraag want ik zeg dat het beide is, dus door en opvoeding en dat het in haar zat.

Daarbij zeg ik wel dat de opvoeding hetgeen in haar zat triggerde.
Vraag mij echter niet waarom, ik heb geen inzicht in het verhaal erom heen.. het kan zelfs zo ver gaan dat 1 kind beter is als 2 kinderen

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 21:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je praat ontzettend theoretisch binnen je eigen kader.
Kijk eens wat meer naar de feiten, naar wetenschap, het nieuws, wat er werkelijk gebeurt in de wereld, in plaats van quasifilosofisch te blijven dagdromen. Ik heb al meerdere topics gewijd aan wat er aan de gang is in de wereld en hoe de bijbel hier ook over verhaalt. Of je het gelooft of niet maakt niet uit maar bekijk het gewoon eens.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 21:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oke, dit geloof jij dus, er is echter geen enkele aanleiding om dat te geloven, behalve als je er vanuit gaat dat kinderen puur liefde zijn, dat er geen andere mogelijkheden zijn dan waar jij nu in gelooft, dat geef je zelf ook al aan, je hebt geen inzicht in de situatie, omdat je mijn zus niet kent, mij niet kent, mijn ouders niet kent, niet weet hoe mijn ouders opgevoed hebben, de interactie tussen mij en mijn zus niet kent, eigenlijk gewoon helemaal niets van de situatie weet, maar omdat je gelooft in wat je gelooft is er geen andere mogelijkheid dan dat het is gebeurd zoals jij gelooft dat het altijd wel moet gebeuren. Snappie Kinderen hebben opvoeding om te leren wat acceptabel is en wat niet. Ik snap niet hoe dat hun 'oneindige liefde' in de weg zou kunnen zitten, mijn zus zou bijvoorbeeld door opvoeding hebben moeten leren dat ze me niet dient te domineren uit jaloezie.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 22:41 schreef Dani-L het volgende:

[..]

Rustig rustig, lees mijn post nou nog eens een keer goed door zonder daarbij aan te nemen dat ik je aanval..
Lees ook nog eens mijn post waarin ik zeg dat een kind (lees: baby) vanaf het moment dat het geboren is, al wordt opgevoed.

Btw, ik wou zelfs nog jaloezie als reden geven, ik zag echter in dat dit een aanname zou zijn en dat aannames ondanks dat de kans soms groot is, je de mist in kunnen helpen
Vandaar dat ik besloot het juist wat "wijzer" neer te zetten. Jammer dat je er zo hard door en/of over heen las..

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 23:33 schreef Dani-L het volgende:
1. Het taoism zegt dat en het taoism is iets wat hoe dan ook een wijs geschrift is.
2. Het wordt middels de allegorie van de grot ondersteund (werk van plato wie hoe dan ook een wijs man was)
3. Ik heb mijn zusje meegemaakt vanaf het moment dat ze eruit kwam tot op het heden. (tis een nakomertje c.q. foutje..)

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 21:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Mijn zus was net 2 toen ik kwam en de eerste 3 maanden vond ze dat prima, maar toen dacht ze nog dat ik slechts kwam logeren. Toen bleek dat ik bleef kwam de jaloerse heks naar boven. Kwam dat nou door opvoeding of door zaken die al in haar zaten?

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 01:54 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Hoe weet je dat? Daar ben ik erg benieuwd naar.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 02:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat dat gebeurd is van mijn ouders. Dat dat niet aan haar opvoeding lag lijkt me nogal logisch, ze is echt niet aangeleerd dat ze jaloers moet doen tegen een eventueel broertje of zusje. Maar ik zou het na kunnen checken bij mijn ouders natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 19:26 schreef Invictus_ het volgende:

[..]
Overigens werd Jesus volgens mij gemarteld en gekruisigd omdat hij het establishment aan het sarren was; toendertijd een redelijk normale maatregel.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 02:39 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou ja, ik vind het niet raar dat het zo gegaan is. Maar hoe weet iemand dat? Wie kan in de geest van een 2-jarig kind kijken? En dan weten wat dat kind denkt of besluit?
Er kunnen aanwijzingen zijn. Maar hoe zeker ben je daarvan?
Ik heb zelf een dergelijke overgang ervaren met een hond. Maar was dat terecht? En gaat dat op voor een kind?

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 02:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat merk je toch aan iemands gedrag en woorden? Eerst vond ze het wel leuk dat ik er was, maar ze dacht echt dat ik bleef logeren. Toen bleek dat ik niet wegging veranderde ook de manier waarop ze met mij omging. Mijn ouders hebben dat echt niet verzonnen ofzo en het is door de jaren heen, tot sinds kort, op die manier ook doorgegaan. Ze is altijd een beetje jaloers gebleven. Mijn pa heeft alles altijd gefilmd dus ik heb nog hard bewijs ook.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 03:05 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je hebt bewijs van haar gedrag. Maar ook van haar gevoel? Van haar gedachten?

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 03:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Gedrag en woorden ja. Moet iemand letterlijk uitspreken wat haar gevoel en gedachten zijn om uit te kunnen vogelen wat de motivaties van iemands gedrag zijn? Ik kan volstrekt tegenstrijdig met mijn acties spreken, wat is dan waarschijnlijker, dat mijn woorden de waarheid zijn of mijn acties mijn ware gedachten en gevoelens weergeven?

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 03:23 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Twee dingen.
1) Kijk naar iemands gedrag en beoordeel dat. Dat gedrag is waar.
2) Luister naar iemands motieven. Je moet aannemen dat die waar zijn.
3) 1 en 2 kunnen heel goed tegenstrijdig zijn. En wat dan?

Ik snap heel goed wat je bedoelt!!

Te ingewikkeld om nu en op deze manier te bespreken. Dit raakt aan alle onderwerpen waar we elkaar tegen komen.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 03:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee het is hele simpele beschrijvende kinderpsychologie. Dat is meestal niet zo moeilijk te begrijpen aangezien kinderen nog vrij simpel denken en doen.

Het is niet 'in het algemeen' te zeggen wat er aan de hand is als iemands motieven niet overeenkomen met iemands acties. Dan moet je een case hebben want er kan vanalles aan de hand zijn.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 03:32 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Precies, dat bedoel ik dus ook. Hoe ken je de motieven van een waarneembare actie?

En nu ga ik slapen. Ik zie je wel weer.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 03:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
We hebben toch een case nu? Met de ervaringen, woorden en acties van de betrokkenen, 2 getuigen, namelijk mijn ouders, en videomatriaal. Wat wil je nog meer om een conclusie te trekken die zo dicht mogelijk bij de waarheid ligt voor deze case? En wat mij betreft dus gelijk een debunk van de claim dat kinderen pure liefde zijn.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 10:00 schreef Forkbender het volgende:
Simpel gezegd: door bewustzijn.
Complexer gezegd: het bewustzijn van velen (dus van vele verschillende standpunten) creeren objecten door ze af te scheiden van hun omgeving. Als er bijvoorbeeld een boom is, is die er omdat er bewuste wezens zijn die die boom waarnemen (en wellicht is die boom zelf ook wel een bewust wezen) en afzonderen van de rest van de omgeving. Als jij die boom nog nooit gezien hebt, zou je kunnen denken dat je je er ook niet bewust van bent, maar omdat alles bewustzijn is, is er ook geen grens tussen jouw bewustzijn en het bewustzijn van anderen die ooit van die boom bewust waren. Het collectieve geheugen/bewustzijn structureert de ervaring en het individuele bewustzijn vist in die vijver. Observatie is het waarnemen van grenzen in het bewustzijn, het is dus een soort bewustworden van het bewustzijn.

Kan het op het moment even niet beter omschrijven.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 02:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat merk je toch aan iemands gedrag en woorden? Eerst vond ze het wel leuk dat ik er was, maar ze dacht echt dat ik bleef logeren. Toen bleek dat ik niet wegging veranderde ook de manier waarop ze met mij omging. Mijn ouders hebben dat echt niet verzonnen ofzo en het is door de jaren heen, tot sinds kort, op die manier ook doorgegaan. Ze is altijd een beetje jaloers gebleven. Mijn pa heeft alles altijd gefilmd dus ik heb nog hard bewijs ook.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 04:09 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

Dat jouw zusje jaloers is, is iets wat normaal is - i agree.

Echter blijft het punt dat niemand weet wat de juiste opvoeding is. Ik ben zelf ook de 2e in het gezin en heb ook altijd wel conflicten gehad met mijn oudere broer. Ik heb hem dat echter nooit kwalijk genomen. Ik denk ook niet dat jij dit zo ziet, maar besef wel dat kinderen van 2 (zoals jouw zusje wat ik begrijp) minder aandacht heeft gekregen na de geboorte van jou dan voorheen. Nogal logisch in een wereld waar in kinderen moeten 'vechten' voor aandacht.

Maar desondanks zijn kinderen m.i. wel pure uitingen.. je kunt het liefde noemen, maar dat is wat mij betreft niet waar het leven enkel om draait. Het leven draait om ervaringen, het liefst zo puur mogelijk. Kinderen zijn eerlijk en zullen met een beetje mazzel niet veel opkroppen. Daarom is het in jouw situatie voor mij ook niet gek dat jouw zusje haar ongenoegen laat blijken, immers ze is gewoon niet tevreden met de verminderde hoeveelheid aandacht. Maar ook dat is voor mij een uiting van de puurheid van kinderen. Kinderen zijn gewoon een stuk ad rem'mer dan volwassenen, aangezien ons vanaf de basisschool vooral wordt aangeleerd netjes alles op te kroppen totdat het gaat barsten (maar dat laatste gebeurt thuis in front of de ouders --> ruzie met je ouders).

De jongste kinderen hebben wat mij betreft iig nog een verbinding met de pure liefde en zijn vanuit zichzelf gewoon de persoon welke ze willen zijn. Terwijl wij alle moeite nemen om maar een schim van onszelf te zijn..

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 10:23 schreef Dani-L het volgende:

[..]

http://pedagogiek.net/content/artikel.php?contentID=983&subname=Opvoeding§ieNR=1&&rubriekID=2

Als ik naar mezelf kijk is me eerste levensjaar of de eerste 2 of 3 de basis van de persoon wie ik ben. De rest is er om heen gebreid.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 13:25 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Gedeelde kennis betekent niet dat er ook een object van die kennis is.

quote:

Waarom zou solipsisme niet kunnen?

quote:

Precies. Het gaat over overleven, niet over het vinden van rust.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 13:34 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Met welke reden?

quote:

Nee. Het ego is het onderscheid.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 16:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oh het maakt me nu ook allemaal niets meer uit, we zijn nu volwassen enzo, maar ik vind het gewoon een erg rare uitspraak dat kinderen alleen maar pure zouden liefde zijn. Dat vind ik ook iets anders dan 'puur' zoals jij nu omschrijft.

Ik denk dat om hier verder over te kunnen discussiëren eerst door degenen die dit wel geloven gedefinieerd moet worden wat pure liefde precies is, aangezien dat eigenlijk ook nog niet gedaan is.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 16:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wolfskinderen zijn idd interessant ja. Het lijkt erop dat die volledig instinctief leven omdat ze geen menselijk gedrag hebben geleerd. Is dat pure liefde?

Waarom denk je dat je eerste levensjaar of de eerste 2 of 3 de basis zijn van de persoon die je nu bent?

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 16:54 schreef Dani-L het volgende:
Ali, om jou van je zus te redden toen jij klein was, heb je altijd hulp nodig gehad van bovenaf.
Ben je daarom uiteindelijk bij het christendom terecht gekomen?

De vorm wordt gehakt in je eerste paar levensjaar.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 16:48 schreef Dani-L het volgende:

[..]

Nee, wolfskinderen = opvoeding.

quote:

Omdat ik me van de rest bewust ben en dat daardoor kan wijzigen. (heb ik ook gedaan zelfs)

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 17:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja door wolven of door niemand, dus instinctief gedrag ipv cognities dmv taal.
[..]

quote:

Hoe weet je dat iets jou gevormd heeft terwijl je je er niet bewust van bent?
De eerste levensjaren zijn je hersenen nog volop in ontwikkeling, daarom ben je ook alles vergeten van je eerste levensjaren, de structuren die het geheugen faciliteren waren nog niet ontwikkeld. Je bent in je eerste jaren waarschijnlijk nog niet de basis van je psyche aan het aanleggen, die wordt door de jaren heen gevormd door psychologische, biologische en sociale factoren, zoals je ouders, vrienden, genen. Je eerste jaren zijn nog sterk biologische ontwikkeling om normaal te kunnen functioneren (lopen, praten, eten, controle over stoelgang, etc).

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 17:59 schreef Dani-L het volgende:

[..]

Zucht..

quote:

Om dezelfde reden als dat jij weet hoe jou zusje was toen ze 2 was

quote:

Wat wil je daar mee zeggen dan?
Wat ik probeer te zeggen is dat de puurheid van een pas geboren kind zoveel mogelijk behouden moet worden.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 18:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat wilde je precies zeggen met dat artikel dan? Ik snap niet wat dit met pure liefde te maken zou moeten hebben.
[..]

quote:

Mijn ouders!!!

quote:

Plus haal je nu 2 zaken door elkaar, ik wilde ermee aangeven dat een kind niet alleen maar pure liefde is, maar dat mensen ook nare kanten hebben, ook als klein kind al, en dat opvoeding daar echt niet altijd mee te maken heeft. Ik had het niet over hoe mijn zus mij gevormd zou hebben door jaloers gedrag, dat heb je er zelf van gemaakt.
[..]

quote:

Maar een pas geboren kind kan nog helemaal niets zinnigs... het kan janken, eten en poepen, de rest moet het leren anders kan het nooit echt voor zichzelf zorgen.

quote:

Maar nu wil ik dat je eerst pure liefde definieert. Je hebt er nu al 'puurheid' van gemaakt, welke van de 2 gaan we over praten en wat betekent het volgens jou precies?

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 18:14 schreef Dani-L het volgende:

[..]

Puurheid*
Dat een baby wel binnen een wolven groep wordt geaccepteerd, dit komt door het beeld dat het kind heeft van de wereld en door het beeld van de wolven.
[..]

Ja... dat zeg ik toch, dezelfde reden als dat jij het weet, mijn ouders..
[..]

Ik haal geen zaken door elkaar, zoals ik al zei, je zusje was al 2 jaar oud man.. denk toch eens na bij de zaken die ik zeg zonder er van te voren je eigen 100% visie aan te hangen ik word er nogal moe van.
[..]

Ja, en?
[..]

Dat heb ik al gedaan.
En ik heb er puurheid van gemaakt omdat liefde er "slechts" onderdeel van is

Mja laat maar hangen voor de rest, we komen er toch niet uit.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wetenschappelijk gezien is dit dus echt lariekoek he, dat weet je zelf toch ook wel?
[..]

Ja maar toch.. ik vond het wel een leuk voorbeeld. Er zijn echter genoeg voorbeelden waarbij lang niet alles terugkomt zoals het gegeven is, vaak lopen mensen gewoon over je heen.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 22:53 schreef erodome het volgende:

[..]

Tja, maar komt dat dan niet bij hen terug, degene die heeft gelogen en bedrogen die bv eenzaam achterblijft aan het eind?

quote:

Maar ook het idee hierin meenemen dat niet alles onmiddelijk met gelijke munt wordt terugbetaald, sommige dingeh zal je meenemen naar een volgend leven, sommige dingen moet je ervaren om te leren en vooruit te komen.

quote:

Lang niet al het slechte wat je overkomt heeft een uiteindelijke slechte uitkomst, dingen kunnen je juist sterker maken, inzicht bieden.
Neem bv een kracht die jezus zeer goed heeft getoont, de kracht van vergeving, hoe kan je waarlijk vergeven als je niets is aangedaan?
Pas na die nare ervaring, als je leert de ander en jezelf te vergeven heb je die waardevolle les geleerd die jou vooruit brengt, laat groeien, een beter mens laat word.

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 10:30 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Je doet net alsof tast betrouwbaarder is dan zicht.
Ik bedoel object als ding op zichzelf, dus iets wat bestaat los van de waarnemer.

quote:

Onwaarschijnlijk langs welke maatstaf? Het is iets wat je nooit zeker kunt weten, aangezien je niet kunt weten of het nu wel of niet zo is.

quote:

Het grootste deel wel. Ik merk steeds meer dat zelfs wanneer ik ontspan, het doe omdat ik de volgende dag er weer fris tegenaan kan. Instincten zitten altijd dieper dan je verwacht.

quote:

Weer de vraag: waarschijnlijk langs welke maatstaf?

quote:

Het ego is niet het collectief. Het ego is het onderscheid dat gemaakt wordt tussen ik en de rest, en hangt af van het collectief, omdat er pas onderscheid gemaakt kan worden als er een primordiaal geheel is.

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 14:21 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik heb helemaal niets met Descartes. Ik heb hem trouwens wel gelezen (ik studeer filosofie, weet je) en zijn scheiding van lichaam en geest is nou niet echt iets waar ik helemaal achter sta.
Dat lesies bij verschillende mensen dezelfde uitkomst hebben, betekent nog steeds niet dat materie reeel is, het laat hooguit zien dat zelfs het manifesterende bewustzijn zich aan regels houdt.

quote:

Die redenering klopt alleen als er slechts 1 waarheid zou zijn. Daar is weer geen enkel bewijs voor, dus staat of valt de redenering met of je erin gelooft of niet. Ik zelf zie weinig reden om in een enkele waarheid te geloven vanuit mijn standpunt, omdat mijn standpunt beperkt is en ik nooit alles kan weten, net zoals anderen niet alles kunnen weten, maar weer andere dingen weten dan ik zelf. Uiteindelijk is er hier en daar overlap, hier en daar verschil.

quote:

Er zijn twee ikken. Het ego-ik en het grotere ik. Het ego-ik is het ego, datgene wat zich onderscheidt van andere zaken. Het grotere ik maakt dat onderscheid niet en valt samen met het geheel. Deze ik heeft echter geen identiteit, omdat er geen grenzen aan zijn en is dus ook geen ego. Meer een soort superego (niet in Freudiaanse zin) dat boven alle ego's en voor alle ego's uitstijgt. Het punt is een beetje dat er wel een soort lijn tussen de twee is. Het ego-ik komt voort uit het grotere ik en is egoistischer naarmate het zichzelf meer afscheidt van de rest van het grotere ik.

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 14:42 schreef Forkbender het volgende:
De discussie begint nu een beetje te verzanden in metafysische claims waar nauwelijks bewijs voor te geven is. Zeker als dat bewijs de ander zou moeten overtuigen.

quote:

Zouden we de discussie misschien kunnen trekken in de richting van ethiek? Dat lijkt mij 1 van de meest belangrijke kanten van het probleem aangezien Ali_Kannibali zegt dat pantheisme het verkeerde voorheeft met de mensheid en christendom juist niet.

Pantheisme, imo, heeft als centraal ethisch axioma:
- Follow your bliss: doe datgene waar je hart ligt en je zult zo gelukkig zijn als je maar kunt, waardoor je ook automatisch een beter mens zal zijn jegens anderen. Het gaat uit van overvloed: er is genoeg voor iedereen.
Christendom gaat imo meer uit van schaarste: er is nooit genoeg voor iedereen, dus je moet het (de hemel) verdienen door goed te zijn. Maar corrigeer me als het anders ligt.

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 14:54 schreef Forkbender het volgende:
Nog 1 keertje dan.
[..]

Oorlog.

quote:

Dat ik me het kan voorstellen en dat daardoor een aantal dingen op hun plek lijken te vallen waar ik eerst vragen bij had.
Vooral over de aard van de menselijke geest, het ego, precies die zaken waar we het al over hebben gehad. Alles paste in elkaar. Je kunt niet ontkennen dat zoiets een mooie ervaring is. Plus het feit dat ik nog dagelijks mijzelf dingen realiseer (herinner is misschien een betere term), die het bevestigen. Er is een soort rust over me gekomen waardoor ik de wereld om mij heen beter begrijp en mezelf beter kan zien.

Wat zijn voor jou aanwijzingen dat het collectieve bewustzijn niet bestaat?

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 15:04 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Lijkt me toch interessant. Want uiteindelijk zijn de twee ethische systemen niet zo heel erg verschillend (wellicht zijn er andere motieven, zoals jij lijkt te beweren, maar uiteindelijk doen een goede christen en een goede boeddhist allebei geen vlieg kwaad). En van mij mag je God best in de vergelijking meenemen, daar gaat het immers juist om, de aard van God.

quote:

Voor een pantheist is er geen aanbidding van iets anders dan God. Dus de kritiek dat je alleen de schepping en niet God zelf aanbidt, komt niet aan. Ik vind het mooie aan het pantheisme dat jouw respect voor God heel duidelijk weerspiegeld wordt in het respect dat je toont voor anderen en voor jezelf. Als jij anderen respectloos behandelt, dan ben je in de pantheistische visie verkeerd bezig, omdat je dan (een aspect van) God zelf respectloos behandelt. Door God buiten de schepping te plaatsen mis je deze weerspiegeling. Je krijgt daar voor terug dat jouw goedheid afhangt van iets niet-wereldlijks, iets wat buiten jezelf ligt. Je mag dan niet meer de wereld aanbidden, maar slechts datgene wat die wereld gemaakt heeft, iets wat op mij heel indirect overkomt.

quote:

Bovendien is er het vraagstuk van de alomtegenwoordigheid van God. Als God overal is, dan kun je hem toch ook overal aanbidden?

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 16:49 schreef Forkbender het volgende:

[..]

En waarom denk je dat mensen hun leven willen geven voor hun gelijk? Omdat ze niet met zichzelf kunnen leven als ze aan een ander toegeven dat ze zelf geen gelijk hebben.

quote:

Maar waarom ga je dan naar de bijbel, waar falsificatie ook niet echt te vinden is?

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 17:00 schreef Forkbender het volgende:

[..]

van God.
[..]

Maar dan kun je het panentheisme gebruiken als middle ground. God is in alles. Alles is in God. Je aanbidt de God in alles, niet het alles zelf. Of zie ik het verkeerd?

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 17:02 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Lijkt mij een heel moeilijke beslissing.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 23:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

In theorie wel, maar zien we dat ook in de praktijk? Naar mijn weten is er niets wat op zo'n wetmatigheid duidt.

quote:

Dan moet je dus geloven in reincarnatie, en ook daar is nauwelijks werkelijk bewijs voor te vinden. Dus ook die assumptie kan ik niet accepteren.

quote:

Dat ben ik zeker met je eens.

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 16:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar dat is toch op basis van meningen/overtuigingen van wat dé waarheid ís?
[..]

Het feit dat je het niet kan bewijzen. Je hebt het nu over persoonlijke ervaringen, maar die zijn ook anders te verklaren. Vaak speelt dom toeval een grote rol bij zaken die je zelf meer waarde geeft dan ze werkelijk hebben.

Het probleem met zo'n begrip als het collectief onbewustzijn is dat je het niet kan falsificeren. Ik kan altijd argumenten aan blijven voeren waarom het wel zou bestaan, ondanks bewijs voor het tegenovergestelde. Verder kan je het niet testen. De enige manier waarop je het werkelijk kan ervaren is door in een andere staat van bewustzijn te komen en de betrouwbaarheid van die ervaringen is zeer gering.

Ik heb trouwens hetzelfde, dat ik alles beter snap, sinds ik christen ben. Vlak na mijn bekering doorzag ik ook gelijk alle onzin die ik voor mezelf had opgebouwd om in het pantheistische beeld te blijven geloven. Helaas ben ik daar heel veel alweer van vergeten en moet ik tijdens dit soort discussies echt mijn best doen om te achterhalen hoe ik er ookalweer over dacht, terwijl ik toch jarenlang zo geleefd heb.

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 17:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, want God is niet in alles, God is een aparte entiteit in drie-eenheid, de Heilige Geest, de Vader, en de Zoon. Hij is niet in de bomen de stenen de planten de koeien de ratten de mensen de vissen etc, hij de schepper daarvan. Hij sprak en het stond, niet Hij sprak en zat er in.

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 16:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Omdat dat daar dus wel bij kan. Ik ben van de profeties uitgegaan. Tot nu toe lijkt alles nog te kloppen. Je kan echter niet alles nachecken van de bijbel, dus op een gegeven moment moet je ervoor kiezen om te geloven dat het echt het woord van God is of niet. Ik heb daar dus uiteindelijk, na lang dubben, voor gekozen.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 16:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Oh het maakt me nu ook allemaal niets meer uit, we zijn nu volwassen enzo, maar ik vind het gewoon een erg rare uitspraak dat kinderen alleen maar pure zouden liefde zijn. Dat vind ik ook iets anders dan 'puur' zoals jij nu omschrijft.

Ik denk dat om hier verder over te kunnen discussiëren eerst door degenen die dit wel geloven gedefinieerd moet worden wat pure liefde precies is, aangezien dat eigenlijk ook nog niet gedaan is.

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 22:27 schreef erodome het volgende:

[..]

De jonkvrouw, de moeder en de oude wijze vrouw, de 3 fasen van de maan, een erg oud princiepe, van ver voor de christelijke god en ook daat ontstaan...

Als je echt je geloof hebt gecontroleert dan weet je dat de drie-eenheid iets is dat later zo ingevoegd is en dat dat gedaan is in samenspraak met heidenen, een manier om oude wijn in nieuwe vaten te stoppen, het volk het nieuwe geloof aan te laten nemen, de overgang iets makkelijker te maken(zo bleven er op ten duur toch nog wat mensen leven, moesten ze niet allemaal afgeslacht worden ).

quote:

Ik begrijp echt dat god buiten alles niet, ik kan er gewoon niet bij, dat is het verschil tussen jou en mij...
Zoals jij niet begrijpt hoe ik de eenheid zie begrijp ik het van jou niet, ik snap werkelijk niet hoe iemand kan leven en het niet om zich heen kan zien, hoe iemand een blad van een boom kan strelen en geen verbondenheid kan voelen, maar daarin ben ik altijd al een maf mens geweest, dat is mijn natuur.

Als ik al iets aanbid dan is het de moeder onder mijn voeten, het geheel van de aarde en het geheel van het universum, maar dat alles heeft geen aanbidding nodig, het accepteert mij zoals ik het accepteer, zonder voorwaarden.

quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 00:23 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Maar je "falsifieert" de bijbel met de bijbel! Dat klopt dus niet, dat is onzin. Je bent toch Münchhausen niet!

Ik heb al eerder gesteld, dat de bijbel waarschijnlijk geschreven is door de duivel. En heb je gevraagd om die these te falsifiëren. Uiteraard niet met citaten uit de bijbel zelf, want dat kan niet. Tot nu toe heb ik nog van niemand, dus ook van jou niet, een verweer gehad op mijn these.

Ik gun je je geloof wel, maar dat je dat kunt falsifiëren met de bijbel, is natuurlijk kletskoek.

quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 03:07 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

Maar (ietwat laat maar toch) hoe zie je mijn uitleg van 'puur' dan? (gezien de 'aanhalingstekens'??)

quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 06:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
wat is jouw uitleg van puur?

quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 11:28 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dat is juist het hele punt van de discussie. Als je niet open staat voor een andere mening, dan is er ook geen mogelijkheid tot discussie.

quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 11:34 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar waarom zou je, als pantheist, een dergelijke video gaan kijken? Ik neem aan dat je dat wereldbeeld al beu was voordat je hiernaar keek, anders zou je niet zo gereageerd hebben. Dus waar ging het precies mis met het pantheisme? Wanneer dacht je: alles wat ik tot nu toe geloofde is BS. Bij welke informatie die je las of hoorde dacht je dat?

quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 06:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Crap.

quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 14:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Omdat de mensen die voor de NWO zorgen precies hetzelfde geloven, ik hield er exact dezelfde filosofie op na. Als ik in wat hogere regionen der machten was geboren en ik wist niet beter had ik er vrolijk aan meegedaan. Maar als dan blijkt dat die mensen die filosofie hebben omdat het duivelaanbidders zijn en zo'n systeem in werkelijkheid hel op aarde is, én als de bijbel voorspeld heeft dat dat systeem zou komen, moet de bijbel dus wel gelijk hebben, en ik niet. Welk ander boek kan duizenden jaren vooruit de toekomst voorspellen daar moet wel meer achter zitten.

quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 06:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oh ik heb dat niet gezien eerlijk gezegd.

quote:

Hoe weet je dat de bijbel niet door de duivel geschreven is? Omdat de bijbel de waarheid spreekt, zou ik zeggen.

quote:

Het zou nogal bizar zijn als de duivel voor de bijbel zorgt en daarin het duidelijke verloop van de wereld beschrijft, waairn de duivel dood gaat en uiteindelijk een goddelijk koninkrijk komt. En dat zou dan de duivel moeten zijn die voor al dat goede verantwoordelijk is, dat is niet erg waarschijnlijk.

quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 14:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Omdat de mensen die voor de NWO zorgen precies hetzelfde geloven, ik hield er exact dezelfde filosofie op na. Als ik in wat hogere regionen der machten was geboren en ik wist niet beter had ik er vrolijk aan meegedaan. Maar als dan blijkt dat die mensen die filosofie hebben omdat het duivelaanbidders zijn en zo'n systeem in werkelijkheid hel op aarde is, én als de bijbel voorspeld heeft dat dat systeem zou komen, moet de bijbel dus wel gelijk hebben, en ik niet. Welk ander boek kan duizenden jaren vooruit de toekomst voorspellen daar moet wel meer achter zitten.

quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 21:04 schreef erodome het volgende:

[..]

Leg eens uit waarom het crap is?

Wil je beweren dat de drie-eenheid, de god, de geest en de belichaming een vreemd verschijnsel zijn in heidense meergoden geloven?

Dat de drie-eenheid van de grote godin die zich manifisteert in de 3 fasen van de maan en de fasen van de vrouw tot de oudste geloofsvormen behoort?

De drie-eenheid is een meer dan bekend verschijnsel in heidense meergoden geloven, je weet wel, waaronder degene die de boventoon voerden in europa voor het christendom.

Om de mensen tot het nieuwe geloof te krijgen zijn er veel heidense ingredienten in het geloof gegoten, oude wijn in nieuwe vaten noemen ze dat, iets dat een vrij constante factor is in de ontwikkeling van geloof door de geschiedenis van de mensheid heen(neem bv de sumerische geschriften die de verhalen van oa genisis bevatten alleen dan net anders, waar de drie-eenheid oa vertegenwoordigt wordt door isthar de godin).

Leuke voorbeelden daarvan zijn bv de christelijke feestdagen die met feesten van goden door europa heen te maken hadden, de heiligen die tot het geloof genomen werden als st bride, die daarvoor de godin birghid was en zo nog vele andere voorbeelden.
Ik weet dat heiligen iets katholieks zijn, maar lang is dat de norm geweest voor christendom, nu zijn er vele verschillende stromingen die uit diezelfde bron komen.

Zelfs het verhaal van de onbevlekte bevangenis is geen nieuwe, door de lijn van geloof in de geschiedenis van de mens gebeurt het meerdere keren, het kind van god dat tussen de mensen leeft.
Van de egyptische goden tot de oude geloven van de sumeriers, tot de vele halfgoden die op aarde geplaats werden in de griekse mythologie...
Hetzelfde verhaal kent vele vormen, vele uitkomsten, vele keren in de geschiedenis van de mens.

Niets is nieuw, niets is uniek...

quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 21:07 schreef erodome het volgende:

[..]

Denk je werkelijk dat de bijbel de enigste en de eerste was die met dat verhaal kwam, die beschrijvingen, die toekomstvoorspellingen???????

Ook al die verhalen zijn even oud als de mensheid zelf en komen in vele vormen voor, van meergodengeloven tot monotheistische godsdiensten, natuurgeloven en alles ertussenin...

quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 23:26 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Och, dat kan, vandaar dat ik de vraag hier nog maar een keer stel.
[..]

Voorzover de bijbel gecontroleerd kan worden, spreekt hij NIET de waarheid. Alsof de duivel er mee speelt kom ik net vandaag een toegankelijk artikel tegen van Marcel Hulspas in het blad Natuur, wetenschap & techniek: Handelingen der archeologen. Zelfs als maar de helft van het artikel klopt, veegt hij verpletterend de vloer aan met de historische pretenties van de bijbel.

Zoals ik al eerder zei: dat de bijbel de waarheid spreekt kun je niet funderen op de bijbel zelf. In Harry Potter of de In de ban van de ring of in The origin of species zul je ook weinig innerlijke tegenspraak tegenkomen. Zelfs als meerdere personen aan de bijbel geschreven hebben, kunnen ze nog steeds een innerlijk consistent verhaal afleveren. Dus bijzonder is dat niet en een bewijs is het al helemaal niet.
[..]

Nou, een van de niet-ontkenbare gevolgen van de bijbel zijn toch de vele godsdienstoorlogen geweest. En dan heb ik het nog niet over de onderdrukking op godsdienstige grondslagen. De Inquisitie heeft erg huisgehouden! Dus vanuit duivels oogpunt is de bijbel wel een succesverhaal!
En dat goddelijk koninkrijk is natuurlijk een lokkertje. Zoals een Nigeriaanse oplichter praat over een paar miljoen aan diamanten, maar hij heeft wel eerst ¤ 5.000 nodig om ze los te peuteren. De bijbel belooft ons de hemel, maar dan moeten we wel eerst even veel moeite doen en een moeilijk leven leiden.

quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 04:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Dat heidense elementen overgenomen zouden zijn is ook crap, de katholieke kerk is het ultieme heidendom op aarde, het is babylonisch, perzisch, grieks, rooms, alles verenigd en geperfecioneerd.

quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 10:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik wil niet vervelend doen, maar jij had een tijdje terug nog allemaal creationistische kritiek op de evolutietheorie, terwijl Genesis ten tijde van de Babylonische ballingen is geschreven, en overduidelijk geďnspireerd is op Babylonische mythes met een snuf oud Joods religieus gedachtengoed. (De creatie, de zondvloed... ) En dat vind je dan wel weer "authentiek genoeg"? Beetje meten met 2 maten, als je het mij vraagt

quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 12:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Overduidelijk of zie jij het erin op basis van wat jij weet? Zo weet ik bijvoorbeeld dat de boot van de zondvloed van de babyloniërs een kubus was en dus geen zeewaardig model. De bijbelse ark daarentegen is een sterk staaltje scheepsbouw. Nu moet ik kiezen welke waarheidsgetrouwer is. Dan ga ik toch voor de ark en dus ook voor de mensen die die versie geschreven hebben.

quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 13:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb het niet alleen over die Gilgamesh-epos, maar ook over de schepping zelf. Bekijk es een stukje van de Enoema-Elish. Die overeenkomsten kun je moeilijk op "toevalligheden" gooien, lijkt me. De chaotische begintoestand ( Waar Babyloniers over de God Tiamat spreken, noemt het Hebreeuws de grote diepte "tehom", afgeleid uit het Akkadisch ), de splijting van Tiamat versus het scheiden van de zee door God, het creeëren van de sterren, maan en Zon en de mens.... natuurlijk zijn er ook essentiele verschillen, maar dit kun je moeilijk negeren, lijkt me : Genesis kent een duidelijke inspiratie uit het Babylonische scheppingsverhaal.

In Sumerië had men een dergelijk verhaal met een paradijs ( Dilmun), waar je ook veel overeenkomsten ziet met het verhaal in Genesis; het eten van verboden vruchten, de "vervloeking" die daarop volgt, het creeëren van een vrouwmens uit een rib, de naam van Eva...

Het zondvloedverhaal uit Genesis verschilt natuurlijk op punten met de Gilgamesh-epos. Ik heb ook niet gezegd dat het letterlijk is overgenomen, maar dat de Joden geďnspireerd zijn tijdens de ballingen.

Met dat in het achterhoofd vind ik jouw kritiek op Christelijke stromingen en gewoontes die afgeleid zouden zijn uit andere culturen en religies wat apart Maar ik geloof dat dat voor gelovigen vaak een heikel punt is, de authenticiteit van hun geloof bekritiseren.

quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 04:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als je die geloven nader bestudeert blijken het perverteringen van het christelijke geloof te zijn, zoals je zelf al aangeeft, het aanbidden van de zon, maan sterren etc. Er is niet voor niets een vader, moeder, zoon ipv vader, zoon, heilige geest. Het lijkt erop, maar is niet identiek.
Verder heb je inderdaad een hele rits 'jezus achtige figuren' maar de bijbel wijst naar Jezus en Jezus alleen. Het is zo simpel. Vanuit het bijbels paradigma kan je al die gelijkenissen tussen heidense geloven en christelijke geloven ook prima verklaren. Als je mensen wil misleiden en ze van het geloof in de ware God afhouden, zorg je ervoor dat dat geloof niet waarheidsgetrouw lijkt door er een hoop slechte kopiën van te maken waardoor het slechts 1 der velen lijkt etc. Helaas werkt het aardig goed. Dat heidense elementen overgenomen zouden zijn is ook crap, de katholieke kerk is het ultieme heidendom op aarde, het is babylonisch, perzisch, grieks, rooms, alles verenigd en geperfecioneerd.

quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 19:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar het is toch volstrekt logisch dat je overeenkomstige verhalen tegenkomt als er een zondvloed is geweest, noach en vrienden overblijven, en een paar generaties na noach logischerwijs uit het geslacht van noach babylon gesticht wordt. Het grappige is dat je allerlei foutjes en rare dingen tegenkomt hoe verder je van de bijbel afkomt, zoals met die ark, die gewoon niet zeewaardig is, maar die in de bijbel beschreven wordt wel.

quote:

Op zondag 15 juli 2007 22:23 schreef erodome het volgende:
Die vrucht is een appel, de appel is al heel erg lang een heilig symbool, het symbool van kennis...

Snij een appel overmidden(horizontaal) en kijk maar eens, je ziet een pentagram in de vorm van het klokkenhuis....

Dit symbool is eeuwenoud, van ver, ver, voor het christendom, neem bv avalon, het eiland waar koning arthur naartoe ging(de al onder christelijke invloed staande versie), dat eiland staat ook bekend als appeleiland of vrouweneiland, het is de woonplaats van de godinnen geweest, in een matriarchale samenleving gebouwt rondom het vereer van de grote godin die in vele vormen rondwaarde, in de drie-eenheid...

quote:

Op zondag 15 juli 2007 22:53 schreef erodome het volgende:
I know, maar als sinds het begin van het christendom wordt het in de volksmond een appel genoemd, beter gezegd, de vrucht der kennis, waarvan de appel het symbool is, al vele en vele eeuwen voordat iemand ooit van het christendom gehoort had.

quote:

Op zondag 15 juli 2007 22:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je snapt het niet helemaal, geloof ik. Je doet net alsof de Bijbel al die oude verhalen uit andere culturen wel goed neerzet, en dat die daarom een stuk geloofwaardiger zijn. Je hebt het over een ark die zeewaardig is en put daar geloofwaardigheid uit, terwijl er in Genesis over een pratende slang wordt gesproken die een vrouw verleidt een vrucht van een boom te eten die God in een tuin heeft neergezet. Of zie je dat niet als "raar" ? Bovendien kent de Bijbel ook wel "foutjes" e.d. hoor, alleen worden die vaak op een kromme manier van interpreteren weer rechtgezet. Het is alleen jouw geloof wat daar niet aan wil.

quote:

Op zondag 15 juli 2007 23:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Er zijn vast wel foutjes ja, kopieer- en vertaallfoutjes enzo, we hebben immers de originele texten niet meer.

Ik put daar inderdaad geloofwaardigheid uit ja. Als ik 2 verhalen hoor over dezelfde gebeurtenis waarvan de ene bij nader inzien nergens op slaat en de andere wel ga ik er vanuit dat degene die wel ergens op slaat dichter bij de bron en de originele gebeurtenis zitten.

quote:

Op maandag 16 juli 2007 01:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dit is teveel offtopic.

quote:

Op maandag 16 juli 2007 02:28 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Buiten de orde?
Maar een van de argumenten was toch juist de falsifieerbaarheid?
Of was dat een ander onderwerp?

quote:

Op zondag 15 juli 2007 23:13 schreef erodome het volgende:
Zucht....

De appel is het symbool van de vrucht van kennis, dit is een eeuwenoud idee van oa het heksendom, het pentagram in de appel staat als bewijs....
De appel wordt gebruikt in vele rituelen en spreuken, de naam appeleilang voor avalon is heel erg oud, net als vrouweneiland.

In de volksmond was het de vrucht van kennis waar het om ging, wat de appel was, dus de appel was het symbool voor de vrucht van kennis.
Heeft geen ene donder met latijn of wat dan ook te maken, maar met de geldende geloven van voor het christendom in de gebieden waar het christendom zich naar uitbreide...

Om dit te snappen moet je niet direct naar latijn grijpen ed, directe vertalingen(de meeste mensen konden toen niet eens lezen, dus vertalingen halen bij wat in de volksmond zo genoemd werd is nogal een grote sprong), maar naar gewoontes in die tijd, wat symbool stond voor wat.

quote:

Op maandag 16 juli 2007 10:34 schreef Forkbender het volgende:

[..]

De enige bron die jij hiervoor aan kunt dragen is een christelijke anti-NWO'er die al bij voorbaat het debat zo naar zijn hand draait dat discussie onmogelijk wordt. Die hele NWO bestaat alleen maar in de hoofden van een stel paranoide mensen die bang zijn dat anderen hun leven gaan bepalen omdat zij dat zelf niet durven.
En waar heeft de bijbel precies voorspeld dat een NWO er zou komen? Tekst graag, niet weer een video. Gewoon een simpele verwijzing naar de bijbel die door welwillende ogen ondubbelzinnig verwijst naar een dergelijk systeem.

quote:

Over het hele duivelaanbidding-verhaal.
Als de pantheisten dat zouden doen, dan zouden zij er al van uit gaan dat er een onderscheid is tussen God en Lucifer/Satan/Duivel en dus zouden zij geen pantheisten zijn.

quote:

Pantheisten gaan uit van een geheel, een holisme (tenminste, ik wel), en dus kun je niet zeggen dat ze slechts een deel van dit geheel aanbidden. Als het geheel dat zij zien en aanbidden (het universum) een product is van de duivel, dan verschuif je naar precies het Gnostische idee van een kwaadwillende demiurg die ons afleidt van het hogere en ben je weer mijlenver van het christendom verwijderd.

quote:

Op maandag 16 juli 2007 18:01 schreef Haushofer het volgende:
Grappig in dat licht dat Jezus het ook eerst vertikt om de Syrofenicische vrouw te helpen, omdat ze tot het Goj behoort (oa Marcus 7:24) . Je ziet in dat tekstgedeelte ook dat stukje elitaire wat in het Jodendom aanwezig was. Die hadden niet eens een merkteken nodig.

quote:

Op maandag 16 juli 2007 18:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Daar zit vast meer achter dan simpele verhevenheid

quote:

Op zondag 15 juli 2007 22:23 schreef erodome het volgende:
Die vrucht is een appel, de appel is al heel erg lang een heilig symbool, het symbool van kennis...

Snij een appel overmidden(horizontaal) en kijk maar eens, je ziet een pentagram in de vorm van het klokkenhuis....

quote:

Op maandag 16 juli 2007 09:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou hoef je niet te zuchten, ik ben niet dom ofzo Jij stelt dat de vrucht uit de tuin van Eden verband houdt met tradities ver voor het Christendom. Het idee dat die vrucht een appel is, komt uit de Septuagint, en dan lijkt het mij logisch dat dat verband niet getrokken kan worden als er nog geen Septuagint is; het is namelijk niet logisch dat mensen daarvoor die vrucht met een appel associeerden.

En ik begrijp ook niet helemaal wat je bedoelt met "de meeste mensen konden toen nog niet eens lezen", want in het oude Israël was het toch vrij normaal dat je zelf in staat was om de (Aramase) schriften te kennen. Hebreeuws was niet voor iedereen weggelegd, maar de meeste mensen konden toch prima Aramees schrijven en lezen. Tenminste, ik neem aan dat je het over Israël hebt, want de Tenach was zover ik weet vrij onbekend ver buiten Israël een paar eeuwen voor Christus.

Dus dan wordt ik heel benieuwd waar je dergelijke informatie vandaan haalt

quote:

Op maandag 16 juli 2007 18:23 schreef Iblis het volgende:

[..]

Waar de appel als symbool vandaan komt is niet echt duidelijk. De Talmoed heeft het eerder over een vijg of citroen. Dat dit symbool een appel zou zijn geweest - in de betekenis die we nu kennen - is wat dat betreft niet daarvan afkomstig. Daarnaast is appel heel lang een soort generieke beschrijving voor een willekeurig stuk fruit bij gebrek aan een betere benaming geweest. Wij hebben in het Nederlands nog steeds aard-appelen, en sinaas-appelen (China's appelen). Aan eiken zitten galappeltjes. Als er dus al over een appel wordt gesproken, hoeft dit zeker niet de appel te zijn die wij kennen.

Het Grieks doet overigens hetzelfde, het woord voor appel 'melon' is ook een algemene benaming voor 'fruit'.

In het Latijn heet een appel (via het Grieks) een malum, wat ook woord voor slecht is. Het enige verschil is dat appel een lange a heeft (mālum), en 'slecht' (malum) niet. Een onderscheid dat je normaliter niet in de spelling weergegeven ziet. Een mogelijke, maar dit is niet zeker, theorie is dat de vrucht van goed en kwaad daarom met appel geassocieerd werd, vanwege de woordspeling. Het kan echter ook op basis van Griekse mythologie zijn, daar de appel aan Venus gewijd was en dit een teken van genegenheid was, vandaar dat je Eva Adam mooi een appel kon laten aanbieden.

Maar hoe dan ook, het is niet zeker, en het is ook niet zo universeel als jij pleegt te zeggen, en het is niet eens duidelijk altijd wat voor appel het woord 'appel' aanduidt. Dat je dan een pentagram krijgt als je het doorsnijdt en dergelijke, dat is een mooi verhaal, maar, ik zou heel erg oppassen met verbanden leggen op dit gebied.

quote:

Op maandag 16 juli 2007 18:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Jezus stelt in Matteus dat hij "slechts gezonden is tot de verloren schapen van het Huis Israëls". Jezus was een Jood, en Joden hadden in die tijd een nogal gesloten gemeenschap; er werd een duidelijke scheiding gemaakt tussen het goj en de gelovigen.

Hier zie je denk ik heel mooi de menselijkheid en de Joodse aard van Jezus Natuurlijk wordt later, met de komst van het Christendom, de deur geopend naar niet-Joden door bijvoorbeeld Paulus, maar dat maakt dit stukje tekst niet minder interessant.

Ik vind het trouwens grappig dat je a priori al stelt dat er "vast meer achter moet zitten dan simpele verhevenheid"

quote:

Op maandag 16 juli 2007 21:35 schreef erodome het volgende:
Het verband komt uit de heidense geloven van voor het christendom....

quote:

Iets dat het christendom erg vaak kruist, solomon bv, de grote koning, maar ook magier die een leger van geesten had volgens de geschriften, hij zal dit symbool goed gekend hebben...

quote:

Op maandag 16 juli 2007 22:03 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat is heel moeilijk hard te maken.
[..]

Het is niet uit te sluiten, maar het spijt me zeer, het is speculatief tot en met.