Pantheisme VS Christendom

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 16:12 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Omdat ego alles is wat er is.

Dus het enige wat is is de wil om de zaken te veranderen?

Jullie praten over hetzelfde.
Waar het probleem ligt is dat Ali niet goed weet wat het ego precies is, wat ik denk is dat de christelijke view of life die ali hanteerd, hem juist in de weg staat.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 16:17 schreef Dani-L het volgende:
Jullie praten over hetzelfde.
Waar het probleem ligt is dat Ali niet goed weet wat het ego precies is, wat ik denk is dat de christelijke view of life die ali hanteerd, hem juist in de weg staat.

Nee, ik stel het alleen ter discussie, omdat het een onhoudbare positie is die ingenomen wordt. Het slaat nergens op.

Ik heb even wat posts van mezelf opgezocht over het ego enzo, hoe ik er toen tegenaan keek, en heb dit gevonden in het topic 'hoe te winnen van je EGO?', van mei 2006:

quote:

De manier om het te 'winnen' van je ego is jezelf duidelijk maken dat dat hele ego slechts een zichzelf in stand willende houdend construct is en jou wil laten doen geloven dat je los staat van de rest van de wereld ipv dat jij alles bent en alles jou is.
Als ik jou was zou ik een goeie paddo, LSD, mescaline of ketamine trip nemen en hopen dat je genoeg hebt om dat ego in de trip op te kunnen laten lossen. Een bijna dood ervaring (ego dood ervaring) en versmelting met de rest van het universum kan een gevolg zijn. Dit is een snelle en effectieve methode

succes ermee

Mee eens?

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 16:20 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar nu ga je ervan uit dat het mogelijk is om die transcendente entiteit (de kubus in jouw verhaal) te kennen. In de praktijk is dat niet zo. Er is alleen kennis, geen object van kennis en dus ook geen objectiviteit.

Transcendente entiteit? Ik heb het over een simpele kubus. Stel je zit vast en je ziet m alleen van de zijkant, zie je slechts een vierkant. Kan je erom en erover heen lopen kun je zien dat het om een kubus gaat. Alleen het zijwaarste perspectief zorgt dus niet voor een nauwkeurige beschrijving van de feiten, als je dus stelt dat het een vierkant IS is dat feitelijk onwaar.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 16:30 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Je versimpelt een situatie en als ik dan kritiek daarop lever ga je er even vanuit dat de versimpelde situatie analoog is aan de complexere. Dat werkt niet.

Ja omdat jij zegt dat er geen objectieve waarheis is en ik aan wil tonen dat ongeacht subjectieve ervaring er wel degelijk zoiets is. Daar heb je geen ingwikkelde verhalen voor nodig.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 16:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb even wat posts van mezelf opgezocht over het ego enzo, hoe ik er toen tegenaan keek, en heb dit gevonden in het topic 'hoe te winnen van je EGO?', van mei 2006:
[..]

Mee eens?

Tot op zekere hoogte.

Hoe ik het zou zeggen is;

Beseffen dat niets of niemand jou kan zeggen dat jij meer of minder waard ben dan iets anders.
Als je dit simpele gegeven diep tot je door laat dringen en het vervolgens ook accepteerd ben je je ego kwijt en heb je jezelf gevonden want pas dan besef je je wat je eigenlijk bent. Namelijk, iets van hetgeen waar alles uit voort gekomen is.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 16:36 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Niet helemaal.
[..]

Er is geen onderscheid tussen jou en je ego. Daar gaat het al fout. Er is wel een bewustzijn, dat groter is dan jij zelf bent en die je kan laten inzien dat jouw ego een slechts door jezelf opgelegde grens is om de zaken te bevatten. Jij bent dat bewustzijn niet, het bewustzijn is, het is onpersoonlijk.
[..]

Als jij dit hebt gedaan en nog niet inziet dat er geen 'jij' meer is op het moment dat er egodood is, zodat je nooit jezelf kunt identificeren met alles, dan weet ik het ook niet meer. Op zo'n moment ervaar je bewustzijn. Je ervaart niet jezelf.

We bedoelen hetzelfde. We zijn/alles is 1 bewustzijn en je ego is de subjectieve ervaring die daar onderdeel van is, maar ik zeg ook dat het zichzelf instand houdt, wil houden, het individualisme. De druppel in zee.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 16:37 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar die kubus is niet objectief, die is intersubjectief. Zonder anderen om jouw verhaal te bevestigen is er namelijk helemaal geen kubus. Je kunt het een kubus noemen, maar je zult van niemand gelijk krjigen dat er ook echt een kubus is.

Oh, dus wat anderen vinden bepaalt wat waar is?

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 16:43 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Okee.
Waar gaat het mis?

Omdat ik het een 'zichzelf instand willende houdend construct' noemde. Maar daarmee bedoel ik dus ook dat het alles is wat jou tot individu maakt, dat je het bent, en alleen zonder je ego de eenheid van alles kan ervaren.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 16:45 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Nee. Ik moet het even nuanceren. Wat anderen vinden bepaalt of iets intersubjectief waar is. Of het een gedeelde waarheid is. Wat we vaak verwarren met objectiviteit. Het feit dat er een woord voor kubus is, duidt al op een soort afspraak tussen mensen over wat een kubus is.

Dan noem je het een flierflopdinges. We hebben het over dezelfde driedimensionale vorm. Als je wil communiceren over de wereld om ons heen heb je afspraken nodig over hoe we bepaalde zaken noemen.
Je kan wel óveral aan gaan twijfelen, maar dan kom je nergens. Op een gegeven moment zul je alle mogelijkheden af kunnen gaan en dan een conclusie bereiken over wat het meest waarschijnlijk is. Hoe wil je anders kennis vergaren?

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 16:46 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik bedoel waar gaat het mis in de zin dat pantheisme/gnosticisme/boeddhisme/etc. onzin is?

Omdat niet alles 1 zee van bewustzijn is Je kan dat op geen enkele manier hard maken. Er bestaan individuen en er is geen enkele manier waarop je die kan versmelten tot 1 bewustzijn, alleen in je eigen fantasie.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 16:46 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik bedoel waar gaat het mis in de zin dat pantheisme/gnosticisme/boeddhisme/etc. onzin is?

Zijn geloof.

Het leuke is dat Ali en ik redelijk overeenkomen.. Ik heb namelijk ergens gelezen dat hij het overal gezocht heeft en uiteindelijk uitkwam bij het christendom..
Bij mij is het hetzelfde gegaan maar ik kwam uit bij het Taoism.

Ons verschil zit em erin dat voordat ik uitkwam bij het taoism, er al in geloofde. Ali niet, waardoor hij sowieso bij iets als het christendom uit moest komen.

Vanuit het taoism kan ik nog steeds verder kijken naar hoe te leven (boeddhism is zeer intressant... en ook afstammeling van het taoism zelfs), de essentie is in ieder geval de juiste. dus

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 16:55 schreef Forkbender het volgende:

[..]

1. We noemen het hetzelfde, we noemen de ruimte hetzelfde, de dimensies e.d. Maar is er 1 garantie dat we het ook op dezelfde manier waarnemen? Of dat het object er ook daadwerkelijk is, buiten mijn ervaring ervan om? Al die shit is aangeleerd. En dit is zeker nodig voor communicatie, maar dat betekent nog niet dat het ook waar is?
2. Waarom zou je kennis moeten vergaren?

Er is tot op zekere hoogte verandering in waarneming ja, door onze hersenen bijvoorbeeld, denk aan kleurenblindheid, of dat men in verschillende culturen verschillende waarnemingen heeft van de lengte van verticale vormen (in het westen ziet men alles verticaal langer dan in bv afrika, omdat wij in een wereld van hoge gebouwen leven, en arme mensen zien geldstukken groter dan mensen met genoeg geld). Maar over het algemeen kan er absoluut consensus bereikt worden over dat we hetzelfde zien.Ik kan niet alleen de wereld waarnemen. ik kan ook mezelf waarnemen en jou waarnemen. Stel dat ik zeg dat jij een vierkant moet tekenen en ik zelf ook, en er komt hetzelfde figuurtje uit, is er dus blijkbaar consensus tussen ons over wat een vierkant is. Wij verstaan hetzelfde onder het begrip 'vierkant' en alle eigenschappen die dat figuur heeft (een gesloten figuur van 4 evenlange verbonden rechte lijnen met hoeken van 90 graden). Omdat dat vierkant vervolgens manipuleerbaar is, zowel jouw vierkant door mij en andersom, ook als we bv niet in dezelfde ruimte waren toen we het vierkant tekenden en elkaar bv geen opdracht hebben gegeven om een vierkant te tekenen, betekent dat dat vierkant er dus duidelijk is aangezien we het allebei kunnen waarnemen en manipuleren. Het zit niet slechts in het hoofd van 1 van ons 2. En zo kun je constant de werkelijkheid testen.

Vanuit jouw redenering zou je uiteindelijk god in je eigen universum worden waarin alles een creatie is van jouw eigen geest, inclusief alle andere mensen waarmee je communiceert, solipsisme. Dit kan natuurlijk niet, vandaar dat men is gekomen met het idee van een collectief scheppend bewustzijn en daaruit voortvloeiend pantheisme, aangezien dit bewustzijn alles is wat is en dus god moet zijn

Waarom zou je kennis vergaren? Tja, dat is misschien handig als je een beschaving op wil bouwen? Zaken wil snappen? Relaxt wil kunnen leven?

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-07-2007 17:17:21 ]

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 16:56 schreef Dani-L het volgende:

[..]

Zijn geloof.

Het leuke is dat Ali en ik redelijk overeenkomen.. Ik heb namelijk ergens gelezen dat hij het overal gezocht heeft en uiteindelijk uitkwam bij het christendom..
Bij mij is het hetzelfde gegaan maar ik kwam uit bij het Taoism.

Ons verschil zit em erin dat voordat ik uitkwam bij het taoism, er al in geloofde. Ali niet, waardoor hij sowieso bij iets als het christendom uit moest komen.

Vanuit het taoism kan ik nog steeds verder kijken naar hoe te leven (boeddhism is zeer intressant... en ook afstammeling van het taoism zelfs), de essentie is in ieder geval de juiste. dus

Ik heb jaren lang als gnost en pantheist geleefd. Toen kwam ik allerlei conspiracy dingen tegen en bleek dat het christendom het al die tijd al bij het rechte eind heeft gehad.