Pantheisme VS Christendom

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 18:41 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Iets 'collectiefs' bestaat toch uit de som der delen? Een collectieve ervaring zal dan toch één van de diverse statistische dingetjes zijn die je kunt loslaten op een verzameling individuele ervaringen? Er bestaat toch geen collectief zonder delen?

Het idee is dat alles 1 is als een oceaan waarbij individuen druppels zijn

quote:

Ergo: Jesus kan niet de meest liefdevolle persoon ooit geweest zijn.

Nee, de meest evil persoon ooit, hij heeft zoveel slechte dingen gedaan

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 19:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het idee is dat alles 1 is als een oceaan waarbij individuen druppels zijn

Druppels zijn inderdaad vaag als individu; moleculen daarintegen weer niet. H₂O werkt prima als naam voor individuen.

quote:

[..]
Nee, de meest evil persoon ooit, hij heeft zoveel slechte dingen gedaan

Wat leef jij in een vreemde wereld: Als Jesus niet de meest liefdevolle persoon is moet hij wel de meest gruwelijke zijn? Laat me raden; je bent niet in staat iets grijs te noemen?

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 19:19 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Druppels zijn inderdaad vaag als individu; moleculen daarintegen weer niet. H₂O werkt prima als naam voor individuen.
[..]

Wat leef jij in een vreemde wereld: Als Jesus niet de meest liefdevolle persoon is moet hij wel de meest gruwelijke zijn? Laat me raden; je bent niet in staat iets grijs te noemen?

waarom wordt ie anders gemarteld en aan een kruis gehangen en staat ie daar nog steeds bekend om?

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 19:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

waarom wordt ie anders gemarteld en aan een kruis gehangen?

Dus die Pipo die laatst is doodgemarteld was óf de meest liefdevolle óf de meest gruwelijke man ter wereld? Nogmaals: vreemde wereld waarin jij leeft.

Overigens werd Jesus volgens mij gemarteld en gekruisigd omdat hij het establishment aan het sarren was; toendertijd een redelijk normale maatregel.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 19:26 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Dus die Pipo die laatst is doodgemarteld was óf de meest liefdevolle óf de meest gruwelijke man ter wereld? Nogmaals: vreemde wereld waarin jij leeft.

Overigens werd Jesus volgens mij gemarteld en gekruisigd omdat hij het establishment aan het sarren was; toendertijd een redelijk normale maatregel.

Maar hij is de enige die er nog om bekend, staat, dat heb ik danook even toegevoegd.

Ach, jouw redenering 'blijkbaar was hij niet zo' slaat eigenlijk ook nergens op, dat is alleen als je aanneemt dat karma waar is, en dat doe ik niet.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 19:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar hij is de enige die er nog om bekend, staat, dat heb ik danook even toegevoegd.

Hij is dan ook het enige logo van zijn persoonlijke kerk. En hoe kom je d'r bij dat hij de enige is die bekend is geworden met zijn kruisiging? En alsof dat een realiteitsbonus bonus is oid?

quote:

Ach, jouw redenering 'blijkbaar was hij niet zo' slaat eigenlijk ook nergens op, dat is alleen als je aanneemt dat karma waar is, en dat doe ik niet.

Ho ho; dat is mijn redenering niet. Ik daagde je alleen uit omdat ik jouw redenering om 'karma' te falsificeren met iets anders mythisch nogal grappig vond. Jesus aanvoeren als bewijs werkt alleen in je eigen wereldje; daarbuiten is Jesus alleen een geforceerd historisch twijfelachtig figuur.

Tuurlijk is karma onzin; het is inhoudelijk net zo sterk als de horoscopen van de Sp!ts en Metro en de diepzinnige 'Avonturen in het Nieuwe Testament'.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 19:39 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Hij is dan ook het enige logo van zijn persoonlijke kerk. En hoe kom je d'r bij dat hij de enige is die bekend is geworden met zijn kruisiging? En alsof dat een realiteitsbonus bonus is oid?
[..]

Ho ho; dat is mijn redenering niet. Ik daagde je alleen uit omdat ik jouw redenering om 'karma' te falsificeren met iets anders mythisch nogal grappig vond. Jesus aanvoeren als bewijs werkt alleen in je eigen wereldje; daarbuiten is Jesus alleen een geforceerd historisch twijfelachtig figuur.

Tuurlijk is karma onzin; het is inhoudelijk net zo sterk als de horoscopen van de Sp!ts en Metro en de diepzinnige 'Avonturen in het Nieuwe Testament'.

Tja, ik bekijk de leer van christus en hoe daar vervolgens op gereageerd wordt, en mythisch of niet, het kan niet in overeenstemming zijn met karma.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 19:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Tja, ik bekijk de leer van christus en hoe daar vervolgens op gereageerd wordt, en mythisch of niet, het kan niet in overeenstemming zijn met karma.

Jij bekijkt de leer van christus niet; jij kijkt vanuit de leer van christus. Dat moge na de tig topics waarin jij je visie ventileert wel duidelijk zijn.

Dus nogmaals: jouw ijkpunt 'jesus' is waardeloos buiten jouw denkraam en kijkvenster. Vandaar dat jouw opmerkingen over karma net zo nutteloos zijn als opmerkingen vanuit karma.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 19:50 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Jij bekijkt de leer van christus niet; jij kijkt vanuit de leer van christus. Dat moge na de tig topics waarin jij je visie ventileert wel duidelijk zijn.

Dus nogmaals: jouw ijkpunt 'jesus' is waardeloos buiten jouw denkraam en kijkvenster. Vandaar dat jouw opmerkingen over karma net zo nutteloos zijn als opmerkingen vanuit karma.

Okee

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 19:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Tja, ik bekijk de leer van christus en hoe daar vervolgens op gereageerd wordt, en mythisch of niet, het kan niet in overeenstemming zijn met karma.

Ik zie niet meteen een tegenstrijdigheid. Of liever gezegd: ze kunnen best verenigd worden.
In de leer die jij in het originele draadje schetst, is er wel degelijk beloning en straf naar je werken. Een beetje primitief uitgelegd, is dat bij karma ook: wat je zaait, zul je oogsten. En bij jou geldt: Als je god niet gehoorzaamt, zul je verbrand worden (Ik realiseer me nu, dat je daar nog goed mee wegkomt: als je in de hel gelooft, word je eeuwig geroosterd!)

Ik weet niet zeker wat de boeddhistische leer van reïncarnatie inhoudt, maar de mijne houdt in, dat je tussen twee levens nog wat bijles krijgt en klusjes doet. Zoals een stadsjochie in de schoolvakanties naar zijn opa en oma op het platteland gaan en daar het echte leven leren kennen.
De beschrijvingen die van de tijd tussen twee levens gegeven worden, en de liefdevolle aanwezigheid die je na je dood opvangt, zou je best als een jezusfiguur of engelen kunnen interpreteren.
En wat er dan na duizenden incarnaties wacht? Ik zou het niet weten. Net zo min als een kind van zes in groep 1 iets van quantummechanica kan snappen.

En of er een grote baas bestaat? Geen idee! Dat zien we tegen die tijd wel.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 18:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ho maar dit is allemaal volledig in strijd met karma. Als jezus de meest liefdevolle persoon ooit is zou hij volgens karmische leer net zo geliefd worden, maar hij werd gehaat.

Jouw goede karma zal je niet beschermen tegen het slechte karma van een ander, je zal jezelf moeten beschermen.

Alhoewel jezus iets heeft gedaan wat herrinerd werd en zo dus onstervelijk werd onder de mensheid, hij heeft de kracht van vergeving getoont....dat is een mooie karmatische dood voor iemand met een goed karma.

Je vergeet dat jezus volgens jouw geloof wist wat er ging komen en zelf de keuze heeft gemaakt om het zo te laten lopen...

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 23:01 schreef erodome het volgende:

[..]

Jouw goede karma zal je niet beschermen tegen het slechte karma van een ander, je zal jezelf moeten beschermen.

Alhoewel jezus iets heeft gedaan wat herrinerd werd en zo dus onstervelijk werd onder de mensheid, hij heeft de kracht van vergeving getoont....dat is een mooie karmatische dood voor iemand met een goed karma.

Je vergeet dat jezus volgens jouw geloof wist wat er ging komen en zelf de keuze heeft gemaakt om het zo te laten lopen...

In hoeverre is er nog sprake van karma als je het uiteindelijk toch allemaal zelf moet doen??

quote:

Op zondag 8 juli 2007 20:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

In hoeverre is er nog sprake van karma als je het uiteindelijk toch allemaal zelf moet doen??

De vraag doet vermoeden dat je "karma" interpreteert als "voorbestemming". Dat is het nou juist niet. Het is meer een soort nabestemming: loon naar werken, boontje komt om zijn loontje, wind zaaien en storm oogsten. Dus uiteindelijk moet je het inderdaad allemaal zelf doen. Ook de door jou bewust aangebrachte schade repareren.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 00:12 schreef Kees22 het volgende:

[..]

De vraag doet vermoeden dat je "karma" interpreteert als "voorbestemming". Dat is het nou juist niet. Het is meer een soort nabestemming: loon naar werken, boontje komt om zijn loontje, wind zaaien en storm oogsten. Dus uiteindelijk moet je het inderdaad allemaal zelf doen. Ook de door jou bewust aangebrachte schade repareren.

Nu snap ik er echt niets meer van.
Is karma nu een onderliggende sturende kracht, een principe der natuur of het feit dat je meestal logischerwijs wel terugkrijgt wat je geeft, al is dit heel vaak juist helemaal niet het geval?

quote:

Op maandag 9 juli 2007 00:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nu snap ik er echt niets meer van.
Is karma nu een onderliggende sturende kracht, een principe der natuur of het feit dat je meestal logischerwijs wel terugkrijgt wat je geeft, al is dit heel vaak juist helemaal niet het geval?

Hier durf ik niet op te antwoorden, omdat ik ook zomaar wat voor me uit geloof, zonder gedegen fundering.

Ik denk zelf, dat je door karma (wat dat dan ook moge zijn) terugkrijgt wat je geeft. Vroeger of later.
Er zijn heel veel misleidingen mogelijk. Volgens mij heb ik van jou eens gelezen, dat de menselijke geest bedrieglijk is. Ik vind zelf, dat hij tot in het oneindige dubbele bodems heeft. We zijn het eens.
Dus het kan zomaar zijn, dat iemand schijnbaar lief is voor een ander, en toch de ander in de val lokt. Dan krijgt die persoon iets negatiefs terug. Terwijl de actie positief leek. Het karma laat zich niet bedriegen.
Je krijgt dus terug wat je werkelijk bedoelde, niet wat het oppervlakkig leek.

Maar zoals ik al zei, ik geloof zomaar wat voor me uit en probeer mijn eigen verraderlijkheid een beetje in de gaten te houden.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 03:06 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Hier durf ik niet op te antwoorden, omdat ik ook zomaar wat voor me uit geloof, zonder gedegen fundering.

Ik denk zelf, dat je door karma (wat dat dan ook moge zijn) terugkrijgt wat je geeft. Vroeger of later.
Er zijn heel veel misleidingen mogelijk. Volgens mij heb ik van jou eens gelezen, dat de menselijke geest bedrieglijk is. Ik vind zelf, dat hij tot in het oneindige dubbele bodems heeft. We zijn het eens.
Dus het kan zomaar zijn, dat iemand schijnbaar lief is voor een ander, en toch de ander in de val lokt. Dan krijgt die persoon iets negatiefs terug. Terwijl de actie positief leek. Het karma laat zich niet bedriegen.
Je krijgt dus terug wat je werkelijk bedoelde, niet wat het oppervlakkig leek.

Maar zoals ik al zei, ik geloof zomaar wat voor me uit en probeer mijn eigen verraderlijkheid een beetje in de gaten te houden.

Maar hoe kan je dan vooruitgaan? Als we het er beide over eens zijn dat de menselijke geest bedrieglijk is dus, oftewel dat egoisme een grote factor van belang is, zo niet dé factor die ons allen drijft, want dat is natuurlijk waar het uiteindelijk allemaal om draait, verlossing van egoisme omdat egoisme onherroepelijk tot vele vormen van 'destructie' leidt. Als je weet dat je geest bedrieglijk is kun je nooit vooruitgaan in een universum met karma omdat er niets of niemand is wat oprechte intentie van bedrieglijk egoisme kan onderscheiden, dan zou automatisch karma ook niet eerlijk kunnen zijn want stel dat je iets met een bepaalde intentie doet waarvan jij dacht dat het goed was, terwijl er onbewust egoistische motieven meespelen, en karma zorgt ervoor dat je toch op je flikker krijgt, kun je nog niks leren. Christendom heeft natuurlijk hét antwoord op dit voor mensen zelf onoplosbare probleem van je losmaken van de bedrieglijkheid van je eigen geest, namelijk verlossing in Jezus Christus wiens geest in jou neer zal dalen als je dat wil en ware goddelijkheid en ego-loosheid zal kunnen brengen.

Dit is trouwens ook precies wat ik bedoel als ik zeg dat zaken als boeddhisme je ego vergroten. Je denkt immers zelf dat je vooruitgaat en veel minder egoistisch of evil wordt etc, maar ondertussen ben je nog steeds slaaf van je bedrieglijke ego wat vanaf het moment dat je gaat geloven dat je je ego kleiner aan het maken bent, op die manier automatisch ook groeit juist door diezelfde gedachten!

quote:

Op maandag 9 juli 2007 03:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar hoe kan je dan vooruitgaan? Als we het er beide over eens zijn dat de menselijke geest bedrieglijk is dus, oftewel dat egoisme een grote factor van belang is, zo niet dé factor die ons allen drijft, want dat is natuurlijk waar het uiteindelijk allemaal om draait, verlossing van egoisme omdat egoisme onherroepelijk tot vele vormen van 'destructie' leidt. Als je weet dat je geest bedrieglijk is kun je nooit vooruitgaan in een universum met karma omdat er niets of niemand is wat oprechte intentie van bedrieglijk egoisme kan onderscheiden, dan zou automatisch karma ook niet eerlijk kunnen zijn want stel dat je iets met een bepaalde intentie doet waarvan jij dacht dat het goed was, terwijl er onbewust egoistische motieven meespelen, en karma zorgt ervoor dat je toch op je flikker krijgt, kun je nog niks leren. Christendom heeft natuurlijk hét antwoord op dit voor mensen zelf onoplosbare probleem van je losmaken van de bedrieglijkheid van je eigen geest, namelijk verlossing in Jezus Christus wiens geest in jou neer zal dalen als je dat wil en ware goddelijkheid en ego-loosheid zal kunnen brengen.

Dit is trouwens ook precies wat ik bedoel als ik zeg dat zaken als boeddhisme je ego vergroten. Je denkt immers zelf dat je vooruitgaat en veel minder egoistisch of evil wordt etc, maar ondertussen ben je nog steeds slaaf van je bedrieglijke ego wat vanaf het moment dat je gaat geloven dat je je ego kleiner aan het maken bent, op die manier automatisch ook groeit juist door diezelfde gedachten!

Volgens mij praten we uiteindelijk allemaal over hetzelde.
De essentie in het boeddhisme zit em erin dat.. Wanneer 1 het bereikt geeft ie het juist daardoor door op de ander, (omdat men blijkbaar het inzicht toendertijd had dat dit de enige weg is om het menselijke ego los te kweken) en dan ga je slechts 1 kant op, en dat is vooruit.
Uiteindelijk zal men dan het eindpunt bereiken..

De boodschap zal net als vele andere boodschappen inzicht geven in het feit dat wanneer je een ander net zo lief hebt als jezelf en daar dan ook naar handeld in de vorm van behandel een anders zoals je zelf behandeld wilt worden. Als iedereen dit 100% doet is het eindpunt bereikt.

Gister las ik dan toch maar eens wat nou echt de boodschap van jezus was en het is net als alle andere teksten, het gaat om liefde. Het is overal ter wereld op een andere manier gebracht omdat het misschien zo een moeilijke taak is ofzo.. Het gaat ook niet om het vragen stellen, je moet het gewoon weten want als je het weet, dan weet je het.