Pantheisme VS Christendom

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 16:47 schreef Forkbender het volgende:
Christelijk Pantheisme

Een aantal pantheistisch te interpreteren bijbelpassages.

A discussion of Pantheism and Deism

De mogelijke gevaren van pantheisme.

Stanford Enc. of Philosophy definition of pantheism

redelijk diepgaand.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 10:00 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Simpel gezegd: door bewustzijn.
Complexer gezegd: het bewustzijn van velen (dus van vele verschillende standpunten) creeren objecten door ze af te scheiden van hun omgeving. Als er bijvoorbeeld een boom is, is die er omdat er bewuste wezens zijn die die boom waarnemen (en wellicht is die boom zelf ook wel een bewust wezen) en afzonderen van de rest van de omgeving. Als jij die boom nog nooit gezien hebt, zou je kunnen denken dat je je er ook niet bewust van bent, maar omdat alles bewustzijn is, is er ook geen grens tussen jouw bewustzijn en het bewustzijn van anderen die ooit van die boom bewust waren. Het collectieve geheugen/bewustzijn structureert de ervaring en het individuele bewustzijn vist in die vijver. Observatie is het waarnemen van grenzen in het bewustzijn, het is dus een soort bewustworden van het bewustzijn.

Kan het op het moment even niet beter omschrijven.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 15:07 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Gods wil. De wil om iets ergens te zien, mits verspreid, helpt om het daar te zien.
[..]

Dat gebeurt gewoon. Vergeet niet dat ook de zintuigen deel van het zich manifesterende bewustzijn zijn. Zodra je een archimedisch punt creeert dat niet binnen het bewustzijn valt, kun je het geheel bewegen.
[..]

Ik denk dat dat kan tot op de hoogte waarin je erin gelooft. En natuurlijk in de mate waarin de wereld als geheel erin gelooft. Ik kan heel sterk geloven dat ik de lotto win zonder een ticket te kopen, maar het scepticisme van de wereld zal mij dan toch de nek omdraaien. Je moet dus handelen naar je geloof en die voorbereidingen treffen die nodig zijn om het tot stand te brengen.
Even meer metafysisch: bewustzijn kun je niet beinvloeden door zomaar iets te bedenken. Je bedenkt namelijk vaak genoeg dingen die niet waar zijn. Ik denk dat het vooral tegen je zit als je iets uitzoekt wat slecht voor je omgeving is: dan zal het geloof van de omgeving dat het anders moet toch echt sterker zijn. Het is karma op een heel subtiel niveau.

quote:

Je oogst wat je zaait, zeg maar. Wat jij in de wereld brengt zal altijd terugkomen. Als jij liefde geeft zul je liefde krijgen, als jij haat zul je gehaat worden.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 15:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar wat zorgt ervoor dat er individuen zijn als we allemaal bij hetzelfde bewustzijn behoren? Waar ligt de grens?
[..]

quote:

Waarom werd Jezus dan aan een kruis genageld?

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 18:21 schreef Dani-L het volgende:

[..]

Het ego. Welke grens bedoel je?

quote:

Om ons in te laten zien dat het leven van ieder ander net zo belangrijk is als dat van jou zelf.
En dat je lichaam niet belangrijk is, vandaar ook dat hij na 3 dagen weer tot leven kwam?
M.a.w. volgens mij wou hij onze ogen doen openen om alles met net zoveel liefde te behandelen als dat je jezelf behandeld. Want waarom zou je jezelf meer liefde geven als iets anders? Denk je dat je meer waard bent? En waar baseer je die gedachte dan op? Op evolutie.. altijd voor jezelf kiezen, als iedereen dat namelijk doet dan overwint de sterkste en de sterkste heeft de meeste kans op behoud van de soort.

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 16:09 schreef Forkbender het volgende:
In de linkerhoek Forkbender, voor het pantheisme.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 18:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Tussen collectieve en individuele ervaring. Wat is dan het ego?

quote:

Ho maar dit is allemaal volledig in strijd met karma. Als jezus de meest liefdevolle persoon ooit is zou hij volgens karmische leer net zo geliefd worden, maar hij werd gehaat.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 18:41 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Iets 'collectiefs' bestaat toch uit de som der delen? Een collectieve ervaring zal dan toch één van de diverse statistische dingetjes zijn die je kunt loslaten op een verzameling individuele ervaringen? Er bestaat toch geen collectief zonder delen?

quote:

Ergo: Jesus kan niet de meest liefdevolle persoon ooit geweest zijn.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 19:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het idee is dat alles 1 is als een oceaan waarbij individuen druppels zijn

quote:

[..]
Nee, de meest evil persoon ooit, hij heeft zoveel slechte dingen gedaan

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 19:19 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Druppels zijn inderdaad vaag als individu; moleculen daarintegen weer niet. H₂O werkt prima als naam voor individuen.
[..]

Wat leef jij in een vreemde wereld: Als Jesus niet de meest liefdevolle persoon is moet hij wel de meest gruwelijke zijn? Laat me raden; je bent niet in staat iets grijs te noemen?

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 19:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

waarom wordt ie anders gemarteld en aan een kruis gehangen?

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 19:26 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Dus die Pipo die laatst is doodgemarteld was óf de meest liefdevolle óf de meest gruwelijke man ter wereld? Nogmaals: vreemde wereld waarin jij leeft.

Overigens werd Jesus volgens mij gemarteld en gekruisigd omdat hij het establishment aan het sarren was; toendertijd een redelijk normale maatregel.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 19:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar hij is de enige die er nog om bekend, staat, dat heb ik danook even toegevoegd.

quote:

Ach, jouw redenering 'blijkbaar was hij niet zo' slaat eigenlijk ook nergens op, dat is alleen als je aanneemt dat karma waar is, en dat doe ik niet.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 19:39 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Hij is dan ook het enige logo van zijn persoonlijke kerk. En hoe kom je d'r bij dat hij de enige is die bekend is geworden met zijn kruisiging? En alsof dat een realiteitsbonus bonus is oid?
[..]

Ho ho; dat is mijn redenering niet. Ik daagde je alleen uit omdat ik jouw redenering om 'karma' te falsificeren met iets anders mythisch nogal grappig vond. Jesus aanvoeren als bewijs werkt alleen in je eigen wereldje; daarbuiten is Jesus alleen een geforceerd historisch twijfelachtig figuur.

Tuurlijk is karma onzin; het is inhoudelijk net zo sterk als de horoscopen van de Sp!ts en Metro en de diepzinnige 'Avonturen in het Nieuwe Testament'.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 19:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Tja, ik bekijk de leer van christus en hoe daar vervolgens op gereageerd wordt, en mythisch of niet, het kan niet in overeenstemming zijn met karma.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 19:50 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Jij bekijkt de leer van christus niet; jij kijkt vanuit de leer van christus. Dat moge na de tig topics waarin jij je visie ventileert wel duidelijk zijn.

Dus nogmaals: jouw ijkpunt 'jesus' is waardeloos buiten jouw denkraam en kijkvenster. Vandaar dat jouw opmerkingen over karma net zo nutteloos zijn als opmerkingen vanuit karma.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 19:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Tja, ik bekijk de leer van christus en hoe daar vervolgens op gereageerd wordt, en mythisch of niet, het kan niet in overeenstemming zijn met karma.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 18:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ho maar dit is allemaal volledig in strijd met karma. Als jezus de meest liefdevolle persoon ooit is zou hij volgens karmische leer net zo geliefd worden, maar hij werd gehaat.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 23:01 schreef erodome het volgende:

[..]

Jouw goede karma zal je niet beschermen tegen het slechte karma van een ander, je zal jezelf moeten beschermen.

Alhoewel jezus iets heeft gedaan wat herrinerd werd en zo dus onstervelijk werd onder de mensheid, hij heeft de kracht van vergeving getoont....dat is een mooie karmatische dood voor iemand met een goed karma.

Je vergeet dat jezus volgens jouw geloof wist wat er ging komen en zelf de keuze heeft gemaakt om het zo te laten lopen...

quote:

Op zondag 8 juli 2007 20:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

In hoeverre is er nog sprake van karma als je het uiteindelijk toch allemaal zelf moet doen??

quote:

Op maandag 9 juli 2007 00:12 schreef Kees22 het volgende:

[..]

De vraag doet vermoeden dat je "karma" interpreteert als "voorbestemming". Dat is het nou juist niet. Het is meer een soort nabestemming: loon naar werken, boontje komt om zijn loontje, wind zaaien en storm oogsten. Dus uiteindelijk moet je het inderdaad allemaal zelf doen. Ook de door jou bewust aangebrachte schade repareren.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 00:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nu snap ik er echt niets meer van.
Is karma nu een onderliggende sturende kracht, een principe der natuur of het feit dat je meestal logischerwijs wel terugkrijgt wat je geeft, al is dit heel vaak juist helemaal niet het geval?

quote:

Op maandag 9 juli 2007 03:06 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Hier durf ik niet op te antwoorden, omdat ik ook zomaar wat voor me uit geloof, zonder gedegen fundering.

Ik denk zelf, dat je door karma (wat dat dan ook moge zijn) terugkrijgt wat je geeft. Vroeger of later.
Er zijn heel veel misleidingen mogelijk. Volgens mij heb ik van jou eens gelezen, dat de menselijke geest bedrieglijk is. Ik vind zelf, dat hij tot in het oneindige dubbele bodems heeft. We zijn het eens.
Dus het kan zomaar zijn, dat iemand schijnbaar lief is voor een ander, en toch de ander in de val lokt. Dan krijgt die persoon iets negatiefs terug. Terwijl de actie positief leek. Het karma laat zich niet bedriegen.
Je krijgt dus terug wat je werkelijk bedoelde, niet wat het oppervlakkig leek.

Maar zoals ik al zei, ik geloof zomaar wat voor me uit en probeer mijn eigen verraderlijkheid een beetje in de gaten te houden.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 03:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar hoe kan je dan vooruitgaan? Als we het er beide over eens zijn dat de menselijke geest bedrieglijk is dus, oftewel dat egoisme een grote factor van belang is, zo niet dé factor die ons allen drijft, want dat is natuurlijk waar het uiteindelijk allemaal om draait, verlossing van egoisme omdat egoisme onherroepelijk tot vele vormen van 'destructie' leidt. Als je weet dat je geest bedrieglijk is kun je nooit vooruitgaan in een universum met karma omdat er niets of niemand is wat oprechte intentie van bedrieglijk egoisme kan onderscheiden, dan zou automatisch karma ook niet eerlijk kunnen zijn want stel dat je iets met een bepaalde intentie doet waarvan jij dacht dat het goed was, terwijl er onbewust egoistische motieven meespelen, en karma zorgt ervoor dat je toch op je flikker krijgt, kun je nog niks leren. Christendom heeft natuurlijk hét antwoord op dit voor mensen zelf onoplosbare probleem van je losmaken van de bedrieglijkheid van je eigen geest, namelijk verlossing in Jezus Christus wiens geest in jou neer zal dalen als je dat wil en ware goddelijkheid en ego-loosheid zal kunnen brengen.

Dit is trouwens ook precies wat ik bedoel als ik zeg dat zaken als boeddhisme je ego vergroten. Je denkt immers zelf dat je vooruitgaat en veel minder egoistisch of evil wordt etc, maar ondertussen ben je nog steeds slaaf van je bedrieglijke ego wat vanaf het moment dat je gaat geloven dat je je ego kleiner aan het maken bent, op die manier automatisch ook groeit juist door diezelfde gedachten!

quote:

Op maandag 9 juli 2007 10:44 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Er zijn twee bewegingen binnen bewustzijn. Het verdelende/onderscheidende bewustzijn, dat zaken van elkaar scheidt, en het samenbrengende/associatieve bewustzijn, dat de zaken bij elkaar brengt. Focus op de verdelende kant en je zult verdelen. En vice versa.

quote:

Omdat hij anders niet wederop kon staan en het toch een stuk minder interessant zou worden.
Bedenk het even vanuit een niet-christelijk perspectief. Er komt een man jouw wereld binnen die zegt dat alles wat je gelooft eigenlijk anders moet. Dat roept nu eenmaal weerstand op.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 11:11 schreef Dani-L het volgende:

[..]

Volgens mij praten we uiteindelijk allemaal over hetzelde.
De essentie in het boeddhisme zit em erin dat.. Wanneer 1 het bereikt geeft ie het juist daardoor door op de ander, (omdat men blijkbaar het inzicht toendertijd had dat dit de enige weg is om het menselijke ego los te kweken) en dan ga je slechts 1 kant op, en dat is vooruit.
Uiteindelijk zal men dan het eindpunt bereiken..

quote:

Op maandag 9 juli 2007 12:30 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Egoisme lost zichzelf op. Als je egoistisch bent, komt dat terug bij jezelf. Egoisme, als destructieve kracht, maakt uiteindelijk de destructieve kracht zelf kapot. Als je zelf niet te vertrouwen bent, dan vertrouw je dat ego ook niet en moet je het op een gegeven moment wel loslaten. Karma is trouwens niet persoonlijk in de zin dat jij er zelf voor zorgt dat wat je geeft ook bij je terugkomt, het is een automatisch proces.
Die laatste zin, daar ben ik het helemaal niet mee eens. Je kunt je namelijk door een karmische zeperd gaan realiseren dat er ergens egoistische motieven meespelen en zo toch wat leren.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar waar ik dus niet meer in geloof is dat je zelf in staat kan bent om je ego op te lossen. Dat zit er nou eenmaal in gebakken, het is fundament van de erfzonde ofzo, en alleen Jezus christus kan daar een eind aan maken.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:56 schreef Dani-L het volgende:

[..]

Dat ben ik niet met jou eens. Misschien verschilt het per persoon maar ik ga er van uit dat iedereen het inzich heeft omdat ieder mens net als mij een mens is en ik het wel kan.
Wanneer men het juise inzicht gegeven wordt moet het mogelijk zijn

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:49 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Laten we vooral niet over wetenschap beginnen in relatie tot religie. Daar zijn zat andere topics over. Bovendien is jouw bijbel ook niet echt ondersteund door de wetenschap. Wat het bewustzijn trouwens is, daar zijn wetenschappers het nog steeds niet over eens. Ik analyseer bewustzijn hier op een filosofische manier, niet op een wetenschappelijke.

quote:

Mensen lopen over je heen als je over je heen laat lopen. Je kunt karma trouwens ook anders zien: als het gevoel dat je krijgt van een bepaalde actie. Als jij goed doet, voel je je goed. Als jij kwaad doet, voel je je slecht. Dit is natuurlijk niet helemaal sluitend, aangezien er zat acties zijn die in een soort schemergebied vallen, maar als je het grotere plaatje in ogenschouw neemt (bijv. ik doe kwaad terwijl het goed voelt, maar anderen zien mij daardoor wel als een eikel, oid), dan kun je het wel weer sluitend maken.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 14:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat is dan het juiste inzicht

quote:

Op maandag 9 juli 2007 14:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

En wat in tijden van oorlog dan? Dan kunnen mensen hartstikke slecht doen en toch het gevoel hebben dat ze goede dingen doen, door indoctrinatie ofzo.