Pantheisme VS Christendom

quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 14:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Omdat de mensen die voor de NWO zorgen precies hetzelfde geloven, ik hield er exact dezelfde filosofie op na. Als ik in wat hogere regionen der machten was geboren en ik wist niet beter had ik er vrolijk aan meegedaan. Maar als dan blijkt dat die mensen die filosofie hebben omdat het duivelaanbidders zijn en zo'n systeem in werkelijkheid hel op aarde is, én als de bijbel voorspeld heeft dat dat systeem zou komen, moet de bijbel dus wel gelijk hebben, en ik niet. Welk ander boek kan duizenden jaren vooruit de toekomst voorspellen daar moet wel meer achter zitten.

Gezond verstand? Mensenkennis? Zelfkennis? Aansluiting op een collectief bewustzijn of onderbewuste? Ik kan zo wel wat verzinnen. Ik kan zelf ook wel een voorspelling doen, waarvan ik zeker weet dat die ooit uit zal komen: de Verenigde Staten zullen hun positie als wereldmacht verliezen.
Een grote stad zal vernietigd worden door een vulkaan.
Of honderdduizend jaar vooruit, zo je wilt: Noord-Europa zal opnieuw onder het ijs verdwijnen.

NWO is New World Order, neem ik aan. Nou, dat soort groepen zullen steeds opnieuw de kop opsteken. Gewon, geheime genootschappen met duistere bedoelingen, die zijn toch van alle tijden.
En, zoals je zelf al aangeeft: het scheelt maar een haar of je doet er zelf aan mee. Ik heb me altijd goed gerealiseerd, dat de stap van mijn gewone leven naar junkie maar een hele kleine was.

Grappig is wel, dat de bijbel niet eens verslag kan doen van 3000 jaar geleden. En dan wel voorspellingen van duizenden jaren in de toekomst?

quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 21:04 schreef erodome het volgende:

[..]

Leg eens uit waarom het crap is?

Wil je beweren dat de drie-eenheid, de god, de geest en de belichaming een vreemd verschijnsel zijn in heidense meergoden geloven?

Dat de drie-eenheid van de grote godin die zich manifisteert in de 3 fasen van de maan en de fasen van de vrouw tot de oudste geloofsvormen behoort?

De drie-eenheid is een meer dan bekend verschijnsel in heidense meergoden geloven, je weet wel, waaronder degene die de boventoon voerden in europa voor het christendom.

Om de mensen tot het nieuwe geloof te krijgen zijn er veel heidense ingredienten in het geloof gegoten, oude wijn in nieuwe vaten noemen ze dat, iets dat een vrij constante factor is in de ontwikkeling van geloof door de geschiedenis van de mensheid heen(neem bv de sumerische geschriften die de verhalen van oa genisis bevatten alleen dan net anders, waar de drie-eenheid oa vertegenwoordigt wordt door isthar de godin).

Leuke voorbeelden daarvan zijn bv de christelijke feestdagen die met feesten van goden door europa heen te maken hadden, de heiligen die tot het geloof genomen werden als st bride, die daarvoor de godin birghid was en zo nog vele andere voorbeelden.
Ik weet dat heiligen iets katholieks zijn, maar lang is dat de norm geweest voor christendom, nu zijn er vele verschillende stromingen die uit diezelfde bron komen.

Zelfs het verhaal van de onbevlekte bevangenis is geen nieuwe, door de lijn van geloof in de geschiedenis van de mens gebeurt het meerdere keren, het kind van god dat tussen de mensen leeft.
Van de egyptische goden tot de oude geloven van de sumeriers, tot de vele halfgoden die op aarde geplaats werden in de griekse mythologie...
Hetzelfde verhaal kent vele vormen, vele uitkomsten, vele keren in de geschiedenis van de mens.

Niets is nieuw, niets is uniek...

Als je die geloven nader bestudeert blijken het perverteringen van het christelijke geloof te zijn, zoals je zelf al aangeeft, het aanbidden van de zon, maan sterren etc. Er is niet voor niets een vader, moeder, zoon ipv vader, zoon, heilige geest. Het lijkt erop, maar is niet identiek.
Verder heb je inderdaad een hele rits 'jezus achtige figuren' maar de bijbel wijst naar Jezus en Jezus alleen. Het is zo simpel. Vanuit het bijbels paradigma kan je al die gelijkenissen tussen heidense geloven en christelijke geloven ook prima verklaren. Als je mensen wil misleiden en ze van het geloof in de ware God afhouden, zorg je ervoor dat dat geloof niet waarheidsgetrouw lijkt door er een hoop slechte kopiën van te maken waardoor het slechts 1 der velen lijkt etc. Helaas werkt het aardig goed. Dat heidense elementen overgenomen zouden zijn is ook crap, de katholieke kerk is het ultieme heidendom op aarde, het is babylonisch, perzisch, grieks, rooms, alles verenigd en geperfecioneerd.

quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 21:07 schreef erodome het volgende:

[..]

Denk je werkelijk dat de bijbel de enigste en de eerste was die met dat verhaal kwam, die beschrijvingen, die toekomstvoorspellingen???????

Ook al die verhalen zijn even oud als de mensheid zelf en komen in vele vormen voor, van meergodengeloven tot monotheistische godsdiensten, natuurgeloven en alles ertussenin...

Zie vorige post. Het gaat natuurlijk niet om het verhaal, maar de details en wat er van klopt.

quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 23:26 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Och, dat kan, vandaar dat ik de vraag hier nog maar een keer stel.
[..]

Voorzover de bijbel gecontroleerd kan worden, spreekt hij NIET de waarheid. Alsof de duivel er mee speelt kom ik net vandaag een toegankelijk artikel tegen van Marcel Hulspas in het blad Natuur, wetenschap & techniek: Handelingen der archeologen. Zelfs als maar de helft van het artikel klopt, veegt hij verpletterend de vloer aan met de historische pretenties van de bijbel.

Zoals ik al eerder zei: dat de bijbel de waarheid spreekt kun je niet funderen op de bijbel zelf. In Harry Potter of de In de ban van de ring of in The origin of species zul je ook weinig innerlijke tegenspraak tegenkomen. Zelfs als meerdere personen aan de bijbel geschreven hebben, kunnen ze nog steeds een innerlijk consistent verhaal afleveren. Dus bijzonder is dat niet en een bewijs is het al helemaal niet.
[..]

Nou, een van de niet-ontkenbare gevolgen van de bijbel zijn toch de vele godsdienstoorlogen geweest. En dan heb ik het nog niet over de onderdrukking op godsdienstige grondslagen. De Inquisitie heeft erg huisgehouden! Dus vanuit duivels oogpunt is de bijbel wel een succesverhaal!
En dat goddelijk koninkrijk is natuurlijk een lokkertje. Zoals een Nigeriaanse oplichter praat over een paar miljoen aan diamanten, maar hij heeft wel eerst ¤ 5.000 nodig om ze los te peuteren. De bijbel belooft ons de hemel, maar dan moeten we wel eerst even veel moeite doen en een moeilijk leven leiden.

En een andere archeoloog zegt dat het wel allemaal klopt. Wat nu? Verder is de bijbel geen leesboek of roman, maar een bundel.

Noem eens godsdienstoorlogen veroorzaakt door bijbelgelovers buiten alles wat katholiek is?

quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 04:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Dat heidense elementen overgenomen zouden zijn is ook crap, de katholieke kerk is het ultieme heidendom op aarde, het is babylonisch, perzisch, grieks, rooms, alles verenigd en geperfecioneerd.

Ik wil niet vervelend doen, maar jij had een tijdje terug nog allemaal creationistische kritiek op de evolutietheorie, terwijl Genesis ten tijde van de Babylonische ballingen is geschreven, en overduidelijk geïnspireerd is op Babylonische mythes met een snuf oud Joods religieus gedachtengoed. (De creatie, de zondvloed... ) En dat vind je dan wel weer "authentiek genoeg"? Beetje meten met 2 maten, als je het mij vraagt

quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 10:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik wil niet vervelend doen, maar jij had een tijdje terug nog allemaal creationistische kritiek op de evolutietheorie, terwijl Genesis ten tijde van de Babylonische ballingen is geschreven, en overduidelijk geïnspireerd is op Babylonische mythes met een snuf oud Joods religieus gedachtengoed. (De creatie, de zondvloed... ) En dat vind je dan wel weer "authentiek genoeg"? Beetje meten met 2 maten, als je het mij vraagt

Overduidelijk of zie jij het erin op basis van wat jij weet? Zo weet ik bijvoorbeeld dat de boot van de zondvloed van de babyloniërs een kubus was en dus geen zeewaardig model. De bijbelse ark daarentegen is een sterk staaltje scheepsbouw. Nu moet ik kiezen welke waarheidsgetrouwer is. Dan ga ik toch voor de ark en dus ook voor de mensen die die versie geschreven hebben.

quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 12:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Overduidelijk of zie jij het erin op basis van wat jij weet? Zo weet ik bijvoorbeeld dat de boot van de zondvloed van de babyloniërs een kubus was en dus geen zeewaardig model. De bijbelse ark daarentegen is een sterk staaltje scheepsbouw. Nu moet ik kiezen welke waarheidsgetrouwer is. Dan ga ik toch voor de ark en dus ook voor de mensen die die versie geschreven hebben.

Ik heb het niet alleen over die Gilgamesh-epos, maar ook over de schepping zelf. Bekijk es een stukje van de Enoema-Elish. Die overeenkomsten kun je moeilijk op "toevalligheden" gooien, lijkt me. De chaotische begintoestand ( Waar Babyloniers over de God Tiamat spreken, noemt het Hebreeuws de grote diepte "tehom", afgeleid uit het Akkadisch ), de splijting van Tiamat versus het scheiden van de zee door God, het creeëren van de sterren, maan en Zon en de mens.... natuurlijk zijn er ook essentiele verschillen, maar dit kun je moeilijk negeren, lijkt me : Genesis kent een duidelijke inspiratie uit het Babylonische scheppingsverhaal.

In Sumerië had men een dergelijk verhaal met een paradijs ( Dilmun), waar je ook veel overeenkomsten ziet met het verhaal in Genesis; het eten van verboden vruchten, de "vervloeking" die daarop volgt, het creeëren van een vrouwmens uit een rib, de naam van Eva...

Het zondvloedverhaal uit Genesis verschilt natuurlijk op punten met de Gilgamesh-epos. Ik heb ook niet gezegd dat het letterlijk is overgenomen, maar dat de Joden geïnspireerd zijn tijdens de ballingen.

Met dat in het achterhoofd vind ik jouw kritiek op Christelijke stromingen en gewoontes die afgeleid zouden zijn uit andere culturen en religies wat apart Maar ik geloof dat dat voor gelovigen vaak een heikel punt is, de authenticiteit van hun geloof bekritiseren.

quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 13:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb het niet alleen over die Gilgamesh-epos, maar ook over de schepping zelf. Bekijk es een stukje van de Enoema-Elish. Die overeenkomsten kun je moeilijk op "toevalligheden" gooien, lijkt me. De chaotische begintoestand ( Waar Babyloniers over de God Tiamat spreken, noemt het Hebreeuws de grote diepte "tehom", afgeleid uit het Akkadisch ), de splijting van Tiamat versus het scheiden van de zee door God, het creeëren van de sterren, maan en Zon en de mens.... natuurlijk zijn er ook essentiele verschillen, maar dit kun je moeilijk negeren, lijkt me : Genesis kent een duidelijke inspiratie uit het Babylonische scheppingsverhaal.

In Sumerië had men een dergelijk verhaal met een paradijs ( Dilmun), waar je ook veel overeenkomsten ziet met het verhaal in Genesis; het eten van verboden vruchten, de "vervloeking" die daarop volgt, het creeëren van een vrouwmens uit een rib, de naam van Eva...

Het zondvloedverhaal uit Genesis verschilt natuurlijk op punten met de Gilgamesh-epos. Ik heb ook niet gezegd dat het letterlijk is overgenomen, maar dat de Joden geïnspireerd zijn tijdens de ballingen.

Met dat in het achterhoofd vind ik jouw kritiek op Christelijke stromingen en gewoontes die afgeleid zouden zijn uit andere culturen en religies wat apart Maar ik geloof dat dat voor gelovigen vaak een heikel punt is, de authenticiteit van hun geloof bekritiseren.

Maar het is toch volstrekt logisch dat je overeenkomstige verhalen tegenkomt als er een zondvloed is geweest, noach en vrienden overblijven, en een paar generaties na noach logischerwijs uit het geslacht van noach babylon gesticht wordt. Het grappige is dat je allerlei foutjes en rare dingen tegenkomt hoe verder je van de bijbel afkomt, zoals met die ark, die gewoon niet zeewaardig is, maar die in de bijbel beschreven wordt wel.

quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 04:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als je die geloven nader bestudeert blijken het perverteringen van het christelijke geloof te zijn, zoals je zelf al aangeeft, het aanbidden van de zon, maan sterren etc. Er is niet voor niets een vader, moeder, zoon ipv vader, zoon, heilige geest. Het lijkt erop, maar is niet identiek.
Verder heb je inderdaad een hele rits 'jezus achtige figuren' maar de bijbel wijst naar Jezus en Jezus alleen. Het is zo simpel. Vanuit het bijbels paradigma kan je al die gelijkenissen tussen heidense geloven en christelijke geloven ook prima verklaren. Als je mensen wil misleiden en ze van het geloof in de ware God afhouden, zorg je ervoor dat dat geloof niet waarheidsgetrouw lijkt door er een hoop slechte kopiën van te maken waardoor het slechts 1 der velen lijkt etc. Helaas werkt het aardig goed. Dat heidense elementen overgenomen zouden zijn is ook crap, de katholieke kerk is het ultieme heidendom op aarde, het is babylonisch, perzisch, grieks, rooms, alles verenigd en geperfecioneerd.

Die geloven zijn immens veel ouder dan het christendom, hoe kunnen het dan geperverteerde takken zijn van het christendom, of hanteer je nu de manier van moslims die zeggen dat de islam er altijd al was en dat al het voorgaande islam was ipv wat anders?

Het aanbidden van de zon, waar heb je het over, de meeste van die geloven gaan om de maan, niet om de zon, of om beide, maar in alle gaat het vooral om de aarde, als levende entiteit.

Slechte kopieen, mijn god zeg, het christendom is een kopie van vele voorgaande dingen en niet andersom, heidense elementen niet over genomen, ga je geloof eerlijk onderzoeken ipv met oogkleppen op zeg.

Ik snap nu waarom jij tegen een muur aanliep met het pantheisme, daar moet je immers zelf nadenken, niet blind volgen, iets wat jij duidelijk te graag doet, heb je vast ook gedaan bij de andere vormen van geloof die je hebt gehad, blind ergens achteraan rennen zonder goed te onderzoeken, zonder dieper te kijken en zelf na te denken...

quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 19:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar het is toch volstrekt logisch dat je overeenkomstige verhalen tegenkomt als er een zondvloed is geweest, noach en vrienden overblijven, en een paar generaties na noach logischerwijs uit het geslacht van noach babylon gesticht wordt. Het grappige is dat je allerlei foutjes en rare dingen tegenkomt hoe verder je van de bijbel afkomt, zoals met die ark, die gewoon niet zeewaardig is, maar die in de bijbel beschreven wordt wel.

Je snapt het niet helemaal, geloof ik. Je doet net alsof de Bijbel al die oude verhalen uit andere culturen wel goed neerzet, en dat die daarom een stuk geloofwaardiger zijn. Je hebt het over een ark die zeewaardig is en put daar geloofwaardigheid uit, terwijl er in Genesis over een pratende slang wordt gesproken die een vrouw verleidt een vrucht van een boom te eten die God in een tuin heeft neergezet. Of zie je dat niet als "raar" ? Bovendien kent de Bijbel ook wel "foutjes" e.d. hoor, alleen worden die vaak op een kromme manier van interpreteren weer rechtgezet. Het is alleen jouw geloof wat daar niet aan wil.

Die vrucht is een appel, de appel is al heel erg lang een heilig symbool, het symbool van kennis...

Snij een appel overmidden(horizontaal) en kijk maar eens, je ziet een pentagram in de vorm van het klokkenhuis....

Dit symbool is eeuwenoud, van ver, ver, voor het christendom, neem bv avalon, het eiland waar koning arthur naartoe ging(de al onder christelijke invloed staande versie), dat eiland staat ook bekend als appeleiland of vrouweneiland, het is de woonplaats van de godinnen geweest, in een matriarchale samenleving gebouwt rondom het vereer van de grote godin die in vele vormen rondwaarde, in de drie-eenheid...

quote:

Op zondag 15 juli 2007 22:23 schreef erodome het volgende:
Die vrucht is een appel, de appel is al heel erg lang een heilig symbool, het symbool van kennis...

Snij een appel overmidden(horizontaal) en kijk maar eens, je ziet een pentagram in de vorm van het klokkenhuis....

Dit symbool is eeuwenoud, van ver, ver, voor het christendom, neem bv avalon, het eiland waar koning arthur naartoe ging(de al onder christelijke invloed staande versie), dat eiland staat ook bekend als appeleiland of vrouweneiland, het is de woonplaats van de godinnen geweest, in een matriarchale samenleving gebouwt rondom het vereer van de grote godin die in vele vormen rondwaarde, in de drie-eenheid...

In de Bijbel wordt nergens genoemd dat die vrucht een appel is, het is een "prie-eets", "een vrucht van een boom"

En je moet denk ik ook een beetje oppassen met verbanden zien, want je kunt natuurlijk met ver genoeg zoeken overal verbanden gaan zien.

I know, maar als sinds het begin van het christendom wordt het in de volksmond een appel genoemd, beter gezegd, de vrucht der kennis, waarvan de appel het symbool is, al vele en vele eeuwen voordat iemand ooit van het christendom gehoort had.

quote:

Op zondag 15 juli 2007 22:53 schreef erodome het volgende:
I know, maar als sinds het begin van het christendom wordt het in de volksmond een appel genoemd, beter gezegd, de vrucht der kennis, waarvan de appel het symbool is, al vele en vele eeuwen voordat iemand ooit van het christendom gehoort had.

De appel is symbool voor kennis? Waar haal je dat vandaan dan ? En waar lees je dat "sinds het begin van het Christendom die vrucht een appel wordt genoemd"? Dat zou dan moeten komen van mensen die zich beroepen op de Septuagint.

Het misverstand schijnt te komen van het Latijnse woord malum. Zover ik weet was er "vele eeuwen voor het Christendom" geen Latijnse vertaling van de Tanach aanwezig, en konden mensen zich alleen beroepen op de Tanach zelf. Daar staat het toch vrij duidelijk. Ik begrijp dus niet helemaal hoe je die link kan leggen.

Zucht....

De appel is het symbool van de vrucht van kennis, dit is een eeuwenoud idee van oa het heksendom, het pentagram in de appel staat als bewijs....
De appel wordt gebruikt in vele rituelen en spreuken, de naam appeleilang voor avalon is heel erg oud, net als vrouweneiland.

In de volksmond was het de vrucht van kennis waar het om ging, wat de appel was, dus de appel was het symbool voor de vrucht van kennis.
Heeft geen ene donder met latijn of wat dan ook te maken, maar met de geldende geloven van voor het christendom in de gebieden waar het christendom zich naar uitbreide...

Om dit te snappen moet je niet direct naar latijn grijpen ed, directe vertalingen(de meeste mensen konden toen niet eens lezen, dus vertalingen halen bij wat in de volksmond zo genoemd werd is nogal een grote sprong), maar naar gewoontes in die tijd, wat symbool stond voor wat.

quote:

Op zondag 15 juli 2007 22:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je snapt het niet helemaal, geloof ik. Je doet net alsof de Bijbel al die oude verhalen uit andere culturen wel goed neerzet, en dat die daarom een stuk geloofwaardiger zijn. Je hebt het over een ark die zeewaardig is en put daar geloofwaardigheid uit, terwijl er in Genesis over een pratende slang wordt gesproken die een vrouw verleidt een vrucht van een boom te eten die God in een tuin heeft neergezet. Of zie je dat niet als "raar" ? Bovendien kent de Bijbel ook wel "foutjes" e.d. hoor, alleen worden die vaak op een kromme manier van interpreteren weer rechtgezet. Het is alleen jouw geloof wat daar niet aan wil.

Er zijn vast wel foutjes ja, kopieer- en vertaallfoutjes enzo, we hebben immers de originele texten niet meer.

Ik put daar inderdaad geloofwaardigheid uit ja. Als ik 2 verhalen hoor over dezelfde gebeurtenis waarvan de ene bij nader inzien nergens op slaat en de andere wel ga ik er vanuit dat degene die wel ergens op slaat dichter bij de bron en de originele gebeurtenis zitten.

quote:

Op zondag 15 juli 2007 23:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Er zijn vast wel foutjes ja, kopieer- en vertaallfoutjes enzo, we hebben immers de originele texten niet meer.

Ik put daar inderdaad geloofwaardigheid uit ja. Als ik 2 verhalen hoor over dezelfde gebeurtenis waarvan de ene bij nader inzien nergens op slaat en de andere wel ga ik er vanuit dat degene die wel ergens op slaat dichter bij de bron en de originele gebeurtenis zitten.

Ja, dat doen de meeste mensen. Maar dat "ergens op slaan" is een erg flexibel criterium.
Om even op de ark terug te komen: volgens de bijel is dat in 2607 voor christus geweest. En het ding kon alle dieren bevatten, die niet in zee konden leven. Ok, laten we ook de zoetwaterdieren een kans geven: de zondvloed veroorzaakte plaatsen van zoet water en zout water, die zich niet mengden, hoewel de hele aarde overspoeld werd. Onwaarschijnlijk, maar laten we dat aannemen.
Hoe maak je een schip, dat zo groot is, dat het niet alleen alle dieren in paren kan opnemen (sommige dieren paren helemaal niet in paren!) en ook nog genoeg eten meenemen voor al die dieren voor minstens 40 dagen regen en dan nog een hele tijd wachten tot het weer droog is. Hoe kam de kangeroe uit Australië bij de ark? En het vogelbekdier? En van die aparte slakken uit Frankrijk? Of waren die al jaren tevoren vertrokken?
En dan nog: in 2900 voor christus werd Egypte verenigd tot één land. Er is in de tijd rond 2600 v.C. geen spoor te vinden van een zondvloed.
Dus of er ooit een soort overstroming is geweest die de aarde verzwolg: dat zal best wel. Maar het verhaal in de bijbel klopt in elk geval niet.
Ik ga er tenminste van uit, dat serieus archeologisch onderzoek wel ergens op slaat en dichter bij de bron en de originele gebeurtenis zit.

Dit is teveel offtopic.

quote:

Op maandag 16 juli 2007 01:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dit is teveel offtopic.

Buiten de orde?
Maar een van de argumenten was toch juist de falsifieerbaarheid?
Of was dat een ander onderwerp?

quote:

Op maandag 16 juli 2007 02:28 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Buiten de orde?
Maar een van de argumenten was toch juist de falsifieerbaarheid?
Of was dat een ander onderwerp?

Niet van het zondvloed verhaal, daar zijn al tig discussies over geweest.

quote:

Op zondag 15 juli 2007 23:13 schreef erodome het volgende:
Zucht....

De appel is het symbool van de vrucht van kennis, dit is een eeuwenoud idee van oa het heksendom, het pentagram in de appel staat als bewijs....
De appel wordt gebruikt in vele rituelen en spreuken, de naam appeleilang voor avalon is heel erg oud, net als vrouweneiland.

In de volksmond was het de vrucht van kennis waar het om ging, wat de appel was, dus de appel was het symbool voor de vrucht van kennis.
Heeft geen ene donder met latijn of wat dan ook te maken, maar met de geldende geloven van voor het christendom in de gebieden waar het christendom zich naar uitbreide...

Om dit te snappen moet je niet direct naar latijn grijpen ed, directe vertalingen(de meeste mensen konden toen niet eens lezen, dus vertalingen halen bij wat in de volksmond zo genoemd werd is nogal een grote sprong), maar naar gewoontes in die tijd, wat symbool stond voor wat.

Nou hoef je niet te zuchten, ik ben niet dom ofzo Jij stelt dat de vrucht uit de tuin van Eden verband houdt met tradities ver voor het Christendom. Het idee dat die vrucht een appel is, komt uit de Septuagint, en dan lijkt het mij logisch dat dat verband niet getrokken kan worden als er nog geen Septuagint is; het is namelijk niet logisch dat mensen daarvoor die vrucht met een appel associeerden.

En ik begrijp ook niet helemaal wat je bedoelt met "de meeste mensen konden toen nog niet eens lezen", want in het oude Israël was het toch vrij normaal dat je zelf in staat was om de (Aramase) schriften te kennen. Hebreeuws was niet voor iedereen weggelegd, maar de meeste mensen konden toch prima Aramees schrijven en lezen. Tenminste, ik neem aan dat je het over Israël hebt, want de Tenach was zover ik weet vrij onbekend ver buiten Israël een paar eeuwen voor Christus.

Dus dan wordt ik heel benieuwd waar je dergelijke informatie vandaan haalt

quote:

Op maandag 16 juli 2007 10:34 schreef Forkbender het volgende:

[..]

De enige bron die jij hiervoor aan kunt dragen is een christelijke anti-NWO'er die al bij voorbaat het debat zo naar zijn hand draait dat discussie onmogelijk wordt. Die hele NWO bestaat alleen maar in de hoofden van een stel paranoide mensen die bang zijn dat anderen hun leven gaan bepalen omdat zij dat zelf niet durven.
En waar heeft de bijbel precies voorspeld dat een NWO er zou komen? Tekst graag, niet weer een video. Gewoon een simpele verwijzing naar de bijbel die door welwillende ogen ondubbelzinnig verwijst naar een dergelijk systeem.

Wow wow wow rustig aan...
Het barst van de mensen die hetzelfde beweren, alleen hij heeft het op dvd gezet en trekt de wereld rond met die boodschap. Als je de gehele package in 1 keer wil kan je daarom het beste zijn werk bekijken.

Dat het om een wereld orde gaat blijkt volgens mij het duidelijkst uit openbaringen 13: 3 En ik zag een van zijn hoofden als tot den dood gewond, en zijn dodelijke wonde werd genezen; en de gehele aarde verwonderde zich achter het beest.
4 En zij aanbaden den draak, die het beest macht gegeven had; en zij aanbaden het beest, zeggende: Wie is dit beest gelijk? wie kan krijg voeren tegen hetzelve?

Een beest is een natie/rijk/koninkrijk/staat/macht.

7 En hetzelve werd macht gegeven, om den heiligen krijg aan te doen, en om die te overwinnen; en hetzelve werd macht gegeven over alle geslacht, en taal, en volk.

En zo simpel is het. Heel de wereld, alle mensen.

quote:

Over het hele duivelaanbidding-verhaal.
Als de pantheisten dat zouden doen, dan zouden zij er al van uit gaan dat er een onderscheid is tussen God en Lucifer/Satan/Duivel en dus zouden zij geen pantheisten zijn.

Het is ook niet iets wat je bewust doet. Dacht je dat ik wist dat ik in luciferiaanse filosofiën geloofde? Nee, pas als je de woorden van de mensen die écht weten waar ze mee bezig zijn op dat gebied leest snap je hoe de vork werkelijk in de steel zit. Het truucje heet niet voor niets 'misleiding', je hebt het zelf niet door.

quote:

Pantheisten gaan uit van een geheel, een holisme (tenminste, ik wel), en dus kun je niet zeggen dat ze slechts een deel van dit geheel aanbidden. Als het geheel dat zij zien en aanbidden (het universum) een product is van de duivel, dan verschuif je naar precies het Gnostische idee van een kwaadwillende demiurg die ons afleidt van het hogere en ben je weer mijlenver van het christendom verwijderd.

Daar gaat het ook helemaal niet om. Het gaat erom waar die filosofie vandaan komt. En hoezo zou het universum een product zijn van de duivel? Dat snap ik ff niet.

[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-07-2007 17:39:20 ]

Ik was deze natuurlijk nog vergeten, ook openbaringen 13:

15 En hetzelve werd macht gegeven om het beeld van het beest een geest te geven, opdat het beeld van het beest ook zou spreken, en maken, dat allen, die het beeld van het beest niet zouden aanbidden, gedood zouden worden.

16 En het maakt, dat het aan allen, kleinen en groten, en rijken en armen, en vrijen en dienstknechten, een merkteken geve aan hun rechterhand of aan hun voorhoofden;

17 En dat niemand mag kopen of verkopen, dan die dat merkteken heeft, of den naam van het beest, of het getal zijns naams.


Dat lijkt me toch vrij dictatoriaal of niet?

Men ziet trouwens vaak in het beeld van het beest de verenigde staten aangezien dat een kopie lijkt te zijn van het oude Rome, qua architectuur v/h capitool etc. en zij voorop loopt in het doorvoeren van de agenda.

[ Bericht 70% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-07-2007 17:48:55 ]

Grappig in dat licht dat Jezus het ook eerst vertikt om de Syrofenicische vrouw te helpen, omdat ze tot het Goj behoort (oa Marcus 7:24) . Je ziet in dat tekstgedeelte ook dat stukje elitaire wat in het Jodendom aanwezig was. Die hadden niet eens een merkteken nodig.

quote:

Op maandag 16 juli 2007 18:01 schreef Haushofer het volgende:
Grappig in dat licht dat Jezus het ook eerst vertikt om de Syrofenicische vrouw te helpen, omdat ze tot het Goj behoort (oa Marcus 7:24) . Je ziet in dat tekstgedeelte ook dat stukje elitaire wat in het Jodendom aanwezig was. Die hadden niet eens een merkteken nodig.

Daar zit vast meer achter dan simpele verhevenheid

quote:

Op maandag 16 juli 2007 18:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Daar zit vast meer achter dan simpele verhevenheid

Jezus stelt in Matteus dat hij "slechts gezonden is tot de verloren schapen van het Huis Israëls". Jezus was een Jood, en Joden hadden in die tijd een nogal gesloten gemeenschap; er werd een duidelijke scheiding gemaakt tussen het goj en de gelovigen.

Hier zie je denk ik heel mooi de menselijkheid en de Joodse aard van Jezus Natuurlijk wordt later, met de komst van het Christendom, de deur geopend naar niet-Joden door bijvoorbeeld Paulus, maar dat maakt dit stukje tekst niet minder interessant.

Ik vind het trouwens grappig dat je a priori al stelt dat er "vast meer achter moet zitten dan simpele verhevenheid"

quote:

Op zondag 15 juli 2007 22:23 schreef erodome het volgende:
Die vrucht is een appel, de appel is al heel erg lang een heilig symbool, het symbool van kennis...

Snij een appel overmidden(horizontaal) en kijk maar eens, je ziet een pentagram in de vorm van het klokkenhuis....

Waar de appel als symbool vandaan komt is niet echt duidelijk. De Talmoed heeft het eerder over een vijg of citroen. Dat dit symbool een appel zou zijn geweest - in de betekenis die we nu kennen - is wat dat betreft niet daarvan afkomstig. Daarnaast is appel heel lang een soort generieke beschrijving voor een willekeurig stuk fruit bij gebrek aan een betere benaming geweest. Wij hebben in het Nederlands nog steeds aard-appelen, en sinaas-appelen (China's appelen). Aan eiken zitten galappeltjes. Als er dus al over een appel wordt gesproken, hoeft dit zeker niet de appel te zijn die wij kennen.

Het Grieks doet overigens hetzelfde, het woord voor appel 'melon' is ook een algemene benaming voor 'fruit'.

In het Latijn heet een appel (via het Grieks) een malum, wat ook woord voor slecht is. Het enige verschil is dat appel een lange a heeft (mālum), en 'slecht' (malum) niet. Een onderscheid dat je normaliter niet in de spelling weergegeven ziet. Een mogelijke, maar dit is niet zeker, theorie is dat de vrucht van goed en kwaad daarom met appel geassocieerd werd, vanwege de woordspeling. Het kan echter ook op basis van Griekse mythologie zijn, daar de appel aan Venus gewijd was en dit een teken van genegenheid was, vandaar dat je Eva Adam mooi een appel kon laten aanbieden.

Maar hoe dan ook, het is niet zeker, en het is ook niet zo universeel als jij pleegt te zeggen, en het is niet eens duidelijk altijd wat voor appel het woord 'appel' aanduidt. Dat je dan een pentagram krijgt als je het doorsnijdt en dergelijke, dat is een mooi verhaal, maar, ik zou heel erg oppassen met verbanden leggen op dit gebied.

quote:

Op maandag 16 juli 2007 09:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou hoef je niet te zuchten, ik ben niet dom ofzo Jij stelt dat de vrucht uit de tuin van Eden verband houdt met tradities ver voor het Christendom. Het idee dat die vrucht een appel is, komt uit de Septuagint, en dan lijkt het mij logisch dat dat verband niet getrokken kan worden als er nog geen Septuagint is; het is namelijk niet logisch dat mensen daarvoor die vrucht met een appel associeerden.

En ik begrijp ook niet helemaal wat je bedoelt met "de meeste mensen konden toen nog niet eens lezen", want in het oude Israël was het toch vrij normaal dat je zelf in staat was om de (Aramase) schriften te kennen. Hebreeuws was niet voor iedereen weggelegd, maar de meeste mensen konden toch prima Aramees schrijven en lezen. Tenminste, ik neem aan dat je het over Israël hebt, want de Tenach was zover ik weet vrij onbekend ver buiten Israël een paar eeuwen voor Christus.

Dus dan wordt ik heel benieuwd waar je dergelijke informatie vandaan haalt

Dit gaat niet om geschriften, de europeese geloven, de oudere geloven zijn geen geloven van geschriften, maar veel meer van mondelinge overlevering, dit gaat niet om de septuangint en de koppeling van vrucht aan appel.

Dit gaat om een eeuwenoud geloof waarin de appel het symbool is van kennis, het is een werktuig in het heksendom dat oer en oer oud is.
In vele verschillende oude geloven heerst dit idee, is dit symbool, dit werktuig bekend.
Zoals de andere naam van avalon of vrouweneiland je ook verteld, APPELeiland, het eiland van oneindige kennis, de woonplaats van de godinnen waar alleen de wijste toegelaten werden, de dapperste, de grootste.

Dit was algemene kennis in die tijd voor vele volkeren, al zolang de appel bestaat en de mens deze vrucht kent staat deze symbool voor kennis, met in haar hart het pentagram.

Het gebruik van de appel werd ook gehaat door de kerk, waar deze vrucht symbool voor stond, het symbool werd als een in en in slecht iets neergezet, magie werd verdreven(het idee van magie, dat uiteindelijkeen beetje het idee van pantheisme is, kracht is in alles, overal om je heen, god is in alles, je bent de maker van je eigen lot), uitgeroeit met de kestering van de vrouw, wiens symboliek in direct verband staat met oa de symboliek van de appel.

quote:

Op maandag 16 juli 2007 18:23 schreef Iblis het volgende:

[..]

Waar de appel als symbool vandaan komt is niet echt duidelijk. De Talmoed heeft het eerder over een vijg of citroen. Dat dit symbool een appel zou zijn geweest - in de betekenis die we nu kennen - is wat dat betreft niet daarvan afkomstig. Daarnaast is appel heel lang een soort generieke beschrijving voor een willekeurig stuk fruit bij gebrek aan een betere benaming geweest. Wij hebben in het Nederlands nog steeds aard-appelen, en sinaas-appelen (China's appelen). Aan eiken zitten galappeltjes. Als er dus al over een appel wordt gesproken, hoeft dit zeker niet de appel te zijn die wij kennen.

Het Grieks doet overigens hetzelfde, het woord voor appel 'melon' is ook een algemene benaming voor 'fruit'.

In het Latijn heet een appel (via het Grieks) een malum, wat ook woord voor slecht is. Het enige verschil is dat appel een lange a heeft (mālum), en 'slecht' (malum) niet. Een onderscheid dat je normaliter niet in de spelling weergegeven ziet. Een mogelijke, maar dit is niet zeker, theorie is dat de vrucht van goed en kwaad daarom met appel geassocieerd werd, vanwege de woordspeling. Het kan echter ook op basis van Griekse mythologie zijn, daar de appel aan Venus gewijd was en dit een teken van genegenheid was, vandaar dat je Eva Adam mooi een appel kon laten aanbieden.

Maar hoe dan ook, het is niet zeker, en het is ook niet zo universeel als jij pleegt te zeggen, en het is niet eens duidelijk altijd wat voor appel het woord 'appel' aanduidt. Dat je dan een pentagram krijgt als je het doorsnijdt en dergelijke, dat is een mooi verhaal, maar, ik zou heel erg oppassen met verbanden leggen op dit gebied.

Het verband komt uit de heidense geloven van voor het christendom....

Serieus, bij de keltische stammen bv was dit echt een werktuig van magie, met de symboliek van kennis, die cultuur is van ver voor christus alleen al...
Maar ook in andere culturen is dit symbool bekend, het is echt heel erg oud, je moet in de volkeren zoeken die in magie geloofde.

Iets dat het christendom erg vaak kruist, solomon bv, de grote koning, maar ook magier die een leger van geesten had volgens de geschriften, hij zal dit symbool goed gekend hebben...

quote:

Op maandag 16 juli 2007 18:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Jezus stelt in Matteus dat hij "slechts gezonden is tot de verloren schapen van het Huis Israëls". Jezus was een Jood, en Joden hadden in die tijd een nogal gesloten gemeenschap; er werd een duidelijke scheiding gemaakt tussen het goj en de gelovigen.

Hier zie je denk ik heel mooi de menselijkheid en de Joodse aard van Jezus Natuurlijk wordt later, met de komst van het Christendom, de deur geopend naar niet-Joden door bijvoorbeeld Paulus, maar dat maakt dit stukje tekst niet minder interessant.

Ik vind het trouwens grappig dat je a priori al stelt dat er "vast meer achter moet zitten dan simpele verhevenheid"

Ja, aangezien ik nog NOOIT zoiets gehoord heb ga ik et niet vanuit dat jij hier de onomstotelijke waarheid preekt. Ik heb nagezocht wat men over de text zegt en niets lijkt op wat je hier verkondigt, dus waar heb je dit vandaan?

quote:

Op maandag 16 juli 2007 21:35 schreef erodome het volgende:
Het verband komt uit de heidense geloven van voor het christendom....

Dat is heel moeilijk hard te maken.

quote:

Iets dat het christendom erg vaak kruist, solomon bv, de grote koning, maar ook magier die een leger van geesten had volgens de geschriften, hij zal dit symbool goed gekend hebben...

Het is niet uit te sluiten, maar het spijt me zeer, het is speculatief tot en met.

quote:

Op maandag 16 juli 2007 22:03 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat is heel moeilijk hard te maken.
[..]

Het is niet uit te sluiten, maar het spijt me zeer, het is speculatief tot en met.

Dat is het niet, maar ok...

Al in hele oude geschriften over magie komt het gebruik van de appel voor, we weten dat bv de keltische stammen dit symbool gebruikte voor vele dingen, een cultuur van ver voor christus.
Zie hier magie als een geloofsvorm, niet als iets dat niet bestaat of wel(is maar net wat je wilt geloven natuurlijk), het gaat om het geloof, dat mensen die symbolen gebruikte en ze kracht toekende.

De appel is hierin erg oud, voordat men pentagrammen ging smeden enzo werd de appel hier al voor gebruikt, omdat deze dit symbool in haar hart draagt(elke appel, snij er maar eens 1 overmidden, horizontaal).
Als ik me niet vergis(het is eventjes geleden dat ik dat boek gebruikt heb) staat in de sleutels van solomon(wat een beperkt deel is van het boek van schaduwen van de grote koning solomom, dat wil zeggen, degene die men kan kopen dan ) het gebruik van appels meerdere keren genoemd, ze komen voor in meerdere spreuken en rituelen.

Bij oude rituelen werd de appel gebruikt en wordt nogsteeds voor hetzelfde doel gebruikt.

Dionysus, de god van de roes, schonk Aphrodite een appel, de godin eris met haar twistappel is ook niet onbekend, heracles moest de appels van de Hesperiden uit het verre westen halen, gaia, de godin van de aarde schonk hera een appel als symbool van vruchtbaarheid.
De noorse godin iduna had appels die de eeuwige jeugd schonken.

Om maar wat andere voorstellingen van de appel erbij te betrekken.

Vergeet niet dat ik het voornamelijk over europeese gronden heb, waar de appel al snel het symbool werd voor de vrucht van kennis uit de bijbel, hier in het oude europa was de appel ontzettend bekend als symbool van overgeleverde kennis.

Of solomon het symbolische gebruik kende van de appel is niet vergezocht en zeker niet speculatief, al vele eeuwen kent ieder die zich met magie bezighoudt dit symbool, het is echt heel erg oud.

quote:

Op maandag 16 juli 2007 21:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja, aangezien ik nog NOOIT zoiets gehoord heb ga ik et niet vanuit dat jij hier de onomstotelijke waarheid preekt. Ik heb nagezocht wat men over de text zegt en niets lijkt op wat je hier verkondigt, dus waar heb je dit vandaan?

Nou, die tekst haal ik gewoon uit het nieuwe testament natuurlijk. Natuurlijk preek ik niet de onomstotelijke waarheid, ik wijs gewoon op een interessant stukje bijbeltekst Ik zal de beide teksten hier quoten.

Marcus 7:24-30

quote:

Hij ging weg en vertrok naar de omgeving van Tyrus. Daar nam hij zijn intrek in een huis, en hoewel hij niet wilde dat iemand dat te weten zou komen, lukte het hem niet onopgemerkt te blijven. 25 Integendeel, er kwam al meteen een vrouw die over hem gehoord had naar hem toe, en zij viel voor zijn voeten neer. Ze had een dochter die door een onreine geest bezeten was. 26 Deze vrouw was van Syro-Fenicische afkomst en geen Jodin; ze smeekte hem om bij haar dochter de demon uit te drijven. 27 Hij zei tegen haar: ‘Eerst moeten de kinderen genoeg te eten krijgen; het is niet goed om de kinderen hun brood af te pakken en het aan de honden te voeren.’ 28 De vrouw antwoordde: ‘Heer, de honden onder de tafel eten toch de kruimels op die de kinderen laten vallen.’ 29 Hij zei tegen haar: ‘Dat hebt u goed gezegd. Ga naar huis, de demon heeft uw dochter al verlaten.’ 30 En toen ze thuiskwam, lag haar kind op bed en bleek de demon verdwenen te zijn.

Matteus 15:21-28

quote:

En weer vertrok Jezus; hij week uit naar het gebied van Tyrus en Sidon. 22 Plotseling klonk de roep van een Kanaänitische vrouw die uit die streek afkomstig was: ‘Heb medelijden met mij, Heer, Zoon van David! Mijn dochter wordt vreselijk gekweld door een demon.’ 23 Maar hij keurde haar geen woord waardig. Zijn leerlingen kwamen naar hem toe en vroegen hem dringend: ‘Stuur haar toch weg, anders blijft ze maar achter ons aan schreeuwen.’ 24 Hij antwoordde: ‘Ik ben alleen gezonden naar de verloren schapen van het volk van Israël.’ 25 Maar zij kwam dichterbij, wierp zich voor hem neer en zei: ‘Heer, help mij!’ 26 Hij antwoordde: ‘Het is niet goed om de kinderen hun brood af te nemen en het aan de honden te voeren.’ 27 Ze zei: ‘Zeker, Heer, maar de honden eten toch de kruimels op die van de tafel van hun baas vallen.’ 28 Toen antwoordde Jezus haar: ‘U hebt een groot geloof! Wat u verlangt, zal ook gebeuren.’ En vanaf dat moment was haar dochter genezen.

De vertaling hier, van biblija.net, verschilt wel wat van die van mijn vertaling uit 1951

Maar wat bedoel je met "ik heb hier nog nooit van gehoord"? Die tekstgedeeltes kende je al denk ik, want ze staan in Matteus en Marcus vrij expliciet.

Hier staat bv wel een aardige benadering van dit gedeelte.

quote:

Op maandag 16 juli 2007 17:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik was deze natuurlijk nog vergeten, ook openbaringen 13:

15 En hetzelve werd macht gegeven om het beeld van het beest een geest te geven, opdat het beeld van het beest ook zou spreken, en maken, dat allen, die het beeld van het beest niet zouden aanbidden, gedood zouden worden.

16 En het maakt, dat het aan allen, kleinen en groten, en rijken en armen, en vrijen en dienstknechten, een merkteken geve aan hun rechterhand of aan hun voorhoofden;

17 En dat niemand mag kopen of verkopen, dan die dat merkteken heeft, of den naam van het beest, of het getal zijns naams.


Dat lijkt me toch vrij dictatoriaal of niet?

Men ziet trouwens vaak in het beeld van het beest de verenigde staten aangezien dat een kopie lijkt te zijn van het oude Rome, qua architectuur v/h capitool etc. en zij voorop loopt in het doorvoeren van de agenda.

Jaa, daar moest ik ook aan denken, maar dat si wel erg ongunstig voor jou: de VSvA beschouwen zichzelf als een christelijke natie, zeker sinds de steile christenen die wedergeborene Bush in het zadel hebben geholpen. Dus als christus het beest macht heeft gegeven, is chistus dan goed of kwaad????

De sleutel van Salomo is een boek dat, op grond van stilistische kenmerken in de Middeleeuwen wordt gedateerd. Het is zeker niet geschreven door de Bijbelse Salomo. Het bevat invloed uit Arabische en Kabbalistische werken.

Dat de appel een symbool was voor van alles is verder ook niet het punt waarover ik met je wil twisten, noch dat je b.v. een pentagram krijgt als je het klokhuis overdwars doorsnijdt, en dat het pentagram ook als symbool voor de wonden van Christus (2x handen, 2x voeten, 1x zij) is gebruikt, en in hoeverre Pythagoreeërs dit symbool ook kenden, en ga zo maar door.

Die symboliek kent kruisbestuiving, verspreiding, en zal elkaar onderling beïnvloeden en beïnvloed hebben. Het punt is echter, waarom nu precies de appel als de vrucht van Genesis wordt aangeduid, domweg niet met zekerheid te zeggen is.

Het kan onder invloed van Griekse mythen zijn geweest, als een liefdessymbool, daar het Afrodites (of Venus') vrucht was. Het kan zijn vanwege de Latijnse woorspeling, het kan misschien vanuit de Keltische traditie zijn (alhoewel het gaat om afbeeldingen door Renaissanceschilders die meer bekend waren met Griekse mythologie dan met Keltische). Kortom, er zijn tal van mogelijkheden.

Welke het nu precies is, is niet duidelijk. Joodse traditie heeft het in ieder geval niet over een appel, en de Bijbel ook niet, zo veel is duidelijk. Maar of de appel al symbool van kennis was en het daarom is dat men veronderstelde dat de boom in Eden wel appelen zou hebben moeten dragen, of dat die symboliek pas later, nadat de traditie al vaststond, is ontwikkeld (wellicht onder invloed van heidense symboliek) is moeilijk te zeggen.

[edit]
typo's en kromme zinnen

[ Bericht 3% gewijzigd door Iblis op 17-07-2007 09:19:25 ]

Om nog even terug te komen op de ark:
@ Ali_Kannibali: Je vertelt zelf over het verhaal van de ark, dat je de bijbelse versie eerder gelooft dan de Babylonische, omdat de tweede een kubus zou zijn en de eerste een echt schip. Vervolgens kom ik met uitermate simpele opmerkingen die het bijbelse verhaal onwaarschijnlijk maken, en opeens is het gesprek buiten de orde.
Mijn opmerkingen zijn van lagere-school-niveau, dat is waar, en de discussie is ongetwijfeld al tientallen keren gevoerd. Maar dat maakt de opmerkingen nog niet off topic.
Dus doe me dan ook maar een lagere-school-antwoord.

En dan kom ik terug op mijn stelling, dat de bijbel eenvoudig te falsifiëren is door bronnen buiten de verzameling teksten om en deels zelfs door tegenstrijdigheden in die verzameling zelf.
Je kunt de bijbel misschien zien als inspiratie en dat is je gegund. Maar niet als verbonden met de werkelijkheid, anders dan door de fantasie van de lezers.
Verder zal ik blijven herhalen, dat de duivel een even waarschijnlijke inspirator is voor de bijbel als god.

En een ander punt: volgens jou zijn er geen christelijke godsdienstoorlogen begonnen anders dan door katholieken? Er zijn zo veel christelijke godsdienstoorlogen geweest, dat ik durf te wedden dat er pakweg 5 door katholieken zijn begonnen. Al kun je vaak de beginner niet aanwijzen, omdat de ene oorlog de andere uitlokte.

@ Iblis en erodome: een appel is in het Nederlands mannelijk, dus je snijdt hem door.

quote:

Op dinsdag 17 juli 2007 10:18 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Misschien is het duidelijk voor jou, hoor, maar ik kan er geen touw aan vastknopen. Als iets of iemand dodelijk verwond raakt en het geneest, is dat duidelijk iets om je over te verwonderen.
Je zou het ook kunnen lezen als een waarschuwing voor het bovennatuurlijke (onverklaarbare genezing), een waarschuwing tegen tirannie, etc.
m.a.w. Voor mij zijn deze woorden niet echt eenduidig en hoogst obscuur, dus als je het even wat meer zou kunnen uitleggen: graag!

Nee das logisch dat je er geen touw aan vast kan knopen maar je vroeg om de texten, en deze zijn er het duidelijkst over omdat je die zonder verdere uitleg ook kan begrijpe. 'Verwonderde' moet je zien als 'liep achter aan'.

quote:

En hoe bepaal je dan wie het écht weet? En wie zijn die mensen?

De ingewijden.

quote:

Als de pantheist het hele universum aanbidt, dan zou, als het pantheisme een luciferiaanse filosofie is, het hele universum een product van lucifer moeten zijn, of in ieder geval het idee dat de pantheist heeft van de wereld. Dit wordt in de Gnostiek het principe van de demiurg genoemd.

Oh zo, ja dat is ook zo, in de vrijmetselarij heet de godheid de 'supreme architect of the universe', dus dat klopt.

quote:

Op dinsdag 17 juli 2007 10:20 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dat is inderdaad vrij dictatoriaal. Maar wat is de link tussen pantheisme en dictatuur? Als alles God is, kun je als eenling niet iets gaan bepalen voor een ander. Kun je mij laten zien waar die link ligt? En wie waar heeft geschreven dat het pantheisme een 'misleiding' is om mensen af te leiden van de ware agenda van degenen met de macht?

Heh, grappig dit. Ik moest er wel even over nadenken wat die link inderdaad precies is. Maar hij is er wel degelijk.

Als in pantheisme niet alleen iedereen god is, maar álles, dus ook de planten, dieren, stenen, virussen, etc, moet dat dus allemaal beschermd worden. Ik heb in een aantal andere topics al video´s en officiele documenten geplaatst waaruit blijkt dat men bezig is met ´sustainable development´, duurzame ontwikkling, waarin men zegt dat de monotheistische godsdiensten voor de rotzooi in de wereld gezorgd zouden hebben. Om dit recht te zetten moet er dus een nieuw systeem van duurzame ontwikkeling komen.
Mensen zijn het dominante ras in de wereld, zij kunnen de natuur aanpassen op een manier zoals geen enkel ander dier dat kan. De mens is echter een gevaar voor de natuur gebleken. Omdat de mens echter ook goddelijk is, moet ze ook zo behandeld worden, maar niet boven alles wat de natuur is, misschien zelfs wel daar onder, en dat is precies wat we zien. Het antwoord hierop is mensenrechten.
Als je de lijst met mensenrechten bekijkt, wordt daar eigenlijk alles wat je in je leven kan doen genoemd. Hoe ga je controleren of iemand al zijn mensenrechten behartigd krijgt? Door iemands hele leven te controleren, door middel van camera´s, documenten etc, ergo dictatuur aangezien we natuurlijk ook leiders hebben die zichzelf tot de grote platonische koningen gekroond hebben voor ons bepalen hoe de wereld het beste bestuurd kan worden zonder moeder aarde in gevaar te brengen.
Een ander gevolg hiervan is dat mensen niet meer mogen dan hun basisbenodigdheden. Dat zijn dan ook de mensenrechten, ze slaan op de absolute basis van je leven en niets meer dan dat. Hoe zorg je dat niemand meer krijgt dan een ander en de natuur niet in gevaar gebracht wordt? Door alle privebezit in bezit van de staat te stellen.

Als je een pantheistische wereld wil, is dit wat je automatisch krijgt, omdat het direct tegen het normale menselijke denken ingaat. Niemand wil niets bezitten en slechts net rond kunnen komen van goederen die voor iedereen zijn en dus ook door iedereen gebruikt mogen worden. In Zuid Afrika, waar dit systeem al verder is ingevoerd, schijnt het pure anarchie te zijn aangezien iedereen aan zijn basisbenodigdheden moet kunnen voldoen, als jij iets nodig hebt en je hebt het nog niet en een ander wel, mag jij het pakken want het is een common good, en geen privebezit. Ik weet niet of dat waar is maar als het echt zo is zit ik niet te wachten op zo´n systeem.

quote:

Op dinsdag 17 juli 2007 13:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Heh, grappig dit. Ik moest er wel even over nadenken wat die link inderdaad precies is. Maar hij is er wel degelijk.

Dat is inderdaad een van de leuke aspecten van deze discussies: je gaat er nog eens van nadenken.

quote:

Als in pantheisme niet alleen iedereen god is, maar álles, dus ook de planten, dieren, stenen, virussen, etc, moet dat dus allemaal beschermd worden. Ik heb in een aantal andere topics al video´s en officiele documenten geplaatst waaruit blijkt dat men bezig is met ´sustainable development´, duurzame ontwikkling, waarin men zegt dat de monotheistische godsdiensten voor de rotzooi in de wereld gezorgd zouden hebben. Om dit recht te zetten moet er dus een nieuw systeem van duurzame ontwikkeling komen.
Mensen zijn het dominante ras in de wereld, zij kunnen de natuur aanpassen op een manier zoals geen enkel ander dier dat kan. De mens is echter een gevaar voor de natuur gebleken. Omdat de mens echter ook goddelijk is, moet ze ook zo behandeld worden, maar niet boven alles wat de natuur is, misschien zelfs wel daar onder, en dat is precies wat we zien. Het antwoord hierop is mensenrechten.
Als je de lijst met mensenrechten bekijkt, wordt daar eigenlijk alles wat je in je leven kan doen genoemd. Hoe ga je controleren of iemand al zijn mensenrechten behartigd krijgt? Door iemands hele leven te controleren, door middel van camera´s, documenten etc, ergo dictatuur aangezien we natuurlijk ook leiders hebben die zichzelf tot de grote platonische koningen gekroond hebben voor ons bepalen hoe de wereld het beste bestuurd kan worden zonder moeder aarde in gevaar te brengen.
Een ander gevolg hiervan is dat mensen niet meer mogen dan hun basisbenodigdheden. Dat zijn dan ook de mensenrechten, ze slaan op de absolute basis van je leven en niets meer dan dat. Hoe zorg je dat niemand meer krijgt dan een ander en de natuur niet in gevaar gebracht wordt? Door alle privebezit in bezit van de staat te stellen.

Ik vind je redenering niet erg sterk, moet ik zeggen. Ik heb ook nog nooit de stellinggehoord, dat monotheïstische godsdiensten de milieuvervuiling en uitputting veroorzaakt zouden hebben. Lijkt me ook vergezocht: er zijn wel voorbeelden waar mensen met natuurgodsdiensten uitputting veroorzaakt hebben.
Het lijkt me dat mensen heel goed zelf kunnen controleren of hun mensenrechten behartigd worden. Daar hoeft in mijn geval tenminste de overheid nog lang niet voor te zorgen, en zeker niet met de door jou voorgestelde systemen. Er zijn wel steeds meer camera's en dergelijke, maar die dienen niet om de mensenrechte te beschermen, maar vooral om ze aan te tasten.
Ook heb ik bepaald niet de indruk dat de leiders van onze wereld, hetzij geestelijk, hetzij wereldlijk, zich overdreven bekreunen om de uitputting van de aarde.
Ook de tendens tot afschaffing van privébezit neem ik niet waar. Sterker nog: tot voor kort zijn de nutsbedrijven en nutsfuncties in het westen juist meer geprivatiseerd. Die tendens zal wel weer omkeren, want de nadelen worden al weer duidelijk, maar dat lijkt me onafhankelijk van een pantheïsme.

quote:

Als je een pantheistische wereld wil, is dit wat je automatisch krijgt, omdat het direct tegen het normale menselijke denken ingaat. Niemand wil niets bezitten en slechts net rond kunnen komen van goederen die voor iedereen zijn en dus ook door iedereen gebruikt mogen worden. In Zuid Afrika, waar dit systeem al verder is ingevoerd, schijnt het pure anarchie te zijn aangezien iedereen aan zijn basisbenodigdheden moet kunnen voldoen, als jij iets nodig hebt en je hebt het nog niet en een ander wel, mag jij het pakken want het is een common good, en geen privebezit. Ik weet niet of dat waar is maar als het echt zo is zit ik niet te wachten op zo´n systeem.

Dat je het door jou geschetste beeld automatisch krijgt, geloof ik dus niet. Overigens wil duurzaam volgens de gangabre definities ook niet zeggen, dat je op het minimum moe blijven. De gangbare definitie omvat het streven dat de generaties na ons hetzelfde leven kunnen leiden als wij.

Ik weet niet veel van Zuid-Afrika, maar het idee dat je schetst, herken ik wel: dat was een principe van de Bosjesmensen in de Kalahari. Althans volgens de film: "The Gods must be crazy". Een absolute aanrader voor iedereen, in welke god hij of zij gelooft.
En als dit principe verstoord wordt, neemt de stam de enig juiste beslissing: de bron van verstoring moet weg! Ga kijken die film, als je dat nog niet gedaan hebt.
Ik begreep dat onder bijvoorbeeld jagende Somaliërs een soortgelijk principe geldt, maar weet niet hoe sterk dat is. En Inuit deelden volgens de verhalen zelfs hun vrouw met de bezoeker. In dergelijke maatschappijen kan dat ook van levensbelang zijn: als je uitgeput van de jacht ergens aankomt, of je bent gewond, heb je onvoorwaardelijk hulp nodig. En die krijg je ook, want ook je gastheer zal ooit in nood aan jouw deur komen. En als je toevallig een groot beest geschoten hebt, nodig je de buren uit, want alleen krijg je het toch niet op en morgen hebben zij misschien meer geluk.
Voor boeren is een stabiel bezit veel belangrijker, want je zaait en hoopt daarvan later te oogsten.

quote:

Op dinsdag 17 juli 2007 13:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Heh, grappig dit. Ik moest er wel even over nadenken wat die link inderdaad precies is. Maar hij is er wel degelijk.

Als in pantheisme niet alleen iedereen god is, maar álles, dus ook de planten, dieren, stenen, virussen, etc, moet dat dus allemaal beschermd worden. Ik heb in een aantal andere topics al video´s en officiele documenten geplaatst waaruit blijkt dat men bezig is met ´sustainable development´, duurzame ontwikkling, waarin men zegt dat de monotheistische godsdiensten voor de rotzooi in de wereld gezorgd zouden hebben. Om dit recht te zetten moet er dus een nieuw systeem van duurzame ontwikkeling komen.
Mensen zijn het dominante ras in de wereld, zij kunnen de natuur aanpassen op een manier zoals geen enkel ander dier dat kan. De mens is echter een gevaar voor de natuur gebleken. Omdat de mens echter ook goddelijk is, moet ze ook zo behandeld worden, maar niet boven alles wat de natuur is, misschien zelfs wel daar onder, en dat is precies wat we zien. Het antwoord hierop is mensenrechten.
Als je de lijst met mensenrechten bekijkt, wordt daar eigenlijk alles wat je in je leven kan doen genoemd. Hoe ga je controleren of iemand al zijn mensenrechten behartigd krijgt? Door iemands hele leven te controleren, door middel van camera´s, documenten etc, ergo dictatuur aangezien we natuurlijk ook leiders hebben die zichzelf tot de grote platonische koningen gekroond hebben voor ons bepalen hoe de wereld het beste bestuurd kan worden zonder moeder aarde in gevaar te brengen.
Een ander gevolg hiervan is dat mensen niet meer mogen dan hun basisbenodigdheden. Dat zijn dan ook de mensenrechten, ze slaan op de absolute basis van je leven en niets meer dan dat. Hoe zorg je dat niemand meer krijgt dan een ander en de natuur niet in gevaar gebracht wordt? Door alle privebezit in bezit van de staat te stellen.

Als je een pantheistische wereld wil, is dit wat je automatisch krijgt, omdat het direct tegen het normale menselijke denken ingaat. Niemand wil niets bezitten en slechts net rond kunnen komen van goederen die voor iedereen zijn en dus ook door iedereen gebruikt mogen worden. In Zuid Afrika, waar dit systeem al verder is ingevoerd, schijnt het pure anarchie te zijn aangezien iedereen aan zijn basisbenodigdheden moet kunnen voldoen, als jij iets nodig hebt en je hebt het nog niet en een ander wel, mag jij het pakken want het is een common good, en geen privebezit. Ik weet niet of dat waar is maar als het echt zo is zit ik niet te wachten op zo´n systeem.

Volgens jezus gaan zowat alle rijke mensen naar de hel, is alles opgeven voor een ander juist wat je moet doen, alles opgeven voor het GEHEEL dus...

Als je de bijbelse geschriften leest dan zie je daar ongeveer staan dat mensen voor de aarde moeten zorgen, goed voor alles op deze aarde moeten zijn, hun eigen lichaam geen kwaad mogen doen(dus ook gezond moeten leven en alles), maar ook hun omgeving geen kwaad mogen doen.

Volgens jouw geloof is de aarde van iedereen, bestaan er geen grensen, geen eigendommen en is degene die meer heeft dan een ander eigenlijk een beetje verdoemd.

Wat is dan het grote verschil?

[ Bericht 0% gewijzigd door erodome op 17-07-2007 22:56:37 ]

Dit moet een misverstand zijn, want Ali_Kannibali beschouwt zichzelf als christen! En gelooft juist heel sterk in de bijbel!

Dit lijkt een aardige Pantheïsme vs Islam. Bijvoorbeeld de notie dat god in de schepping is en dat god los staat van zijn schepping.
Soefism

[quote]Op dinsdag 17 juli 2007 15:02 schreef Forkbender het volgende:

[..]


En wie zijn dat? Namen! Teksten!
[..]

Ik heb al lijsten citaten gegeven van Pike, Blavatsky, Manley Palmer Hall, Alice Bailey, etc. Dat zijn de ingewijden. Ik ga ze niet nog eens plaatsen, want ze worden toch afgedaan als 'als ze de duivel bedoelen, bedoelen ze eigenlijk dat ze alleen maar tegen het christendom zijn en bedoelen helemaal niet dat die bestaat!'.

Blavatsky en alice bailey citeren... waar gaat het heen met wfl...