Pantheisme VS Christendom

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 04:09 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

Dat jouw zusje jaloers is, is iets wat normaal is - i agree.

Echter blijft het punt dat niemand weet wat de juiste opvoeding is. Ik ben zelf ook de 2e in het gezin en heb ook altijd wel conflicten gehad met mijn oudere broer. Ik heb hem dat echter nooit kwalijk genomen. Ik denk ook niet dat jij dit zo ziet, maar besef wel dat kinderen van 2 (zoals jouw zusje wat ik begrijp) minder aandacht heeft gekregen na de geboorte van jou dan voorheen. Nogal logisch in een wereld waar in kinderen moeten 'vechten' voor aandacht.

Maar desondanks zijn kinderen m.i. wel pure uitingen.. je kunt het liefde noemen, maar dat is wat mij betreft niet waar het leven enkel om draait. Het leven draait om ervaringen, het liefst zo puur mogelijk. Kinderen zijn eerlijk en zullen met een beetje mazzel niet veel opkroppen. Daarom is het in jouw situatie voor mij ook niet gek dat jouw zusje haar ongenoegen laat blijken, immers ze is gewoon niet tevreden met de verminderde hoeveelheid aandacht. Maar ook dat is voor mij een uiting van de puurheid van kinderen. Kinderen zijn gewoon een stuk ad rem'mer dan volwassenen, aangezien ons vanaf de basisschool vooral wordt aangeleerd netjes alles op te kroppen totdat het gaat barsten (maar dat laatste gebeurt thuis in front of de ouders --> ruzie met je ouders).

De jongste kinderen hebben wat mij betreft iig nog een verbinding met de pure liefde en zijn vanuit zichzelf gewoon de persoon welke ze willen zijn. Terwijl wij alle moeite nemen om maar een schim van onszelf te zijn..

Oh het maakt me nu ook allemaal niets meer uit, we zijn nu volwassen enzo, maar ik vind het gewoon een erg rare uitspraak dat kinderen alleen maar pure zouden liefde zijn. Dat vind ik ook iets anders dan 'puur' zoals jij nu omschrijft.

Ik denk dat om hier verder over te kunnen discussiëren eerst door degenen die dit wel geloven gedefinieerd moet worden wat pure liefde precies is, aangezien dat eigenlijk ook nog niet gedaan is.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 10:23 schreef Dani-L het volgende:

[..]

http://pedagogiek.net/content/artikel.php?contentID=983&subname=Opvoeding§ieNR=1&&rubriekID=2

Als ik naar mezelf kijk is me eerste levensjaar of de eerste 2 of 3 de basis van de persoon wie ik ben. De rest is er om heen gebreid.

Wolfskinderen zijn idd interessant ja. Het lijkt erop dat die volledig instinctief leven omdat ze geen menselijk gedrag hebben geleerd. Is dat pure liefde?

Waarom denk je dat je eerste levensjaar of de eerste 2 of 3 de basis zijn van de persoon die je nu bent?

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 13:25 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Gedeelde kennis betekent niet dat er ook een object van die kennis is.

Object als in bestaand tastbaar ding?

quote:

Waarom zou solipsisme niet kunnen?

Het is hoogst onwaarschijnlijk. Het zou betekenen dat ik nu tegen een fantasie aan zit te praten. Ik geloof niet dat ik nu in discussie met mezelf ben, tegen imaginaire mensen praat, etc. Dat is erg onwaarschijnlijk.

quote:

Precies. Het gaat over overleven, niet over het vinden van rust.

Niet alleen overleven toch? Doe jij alles in dienst van overleven?

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 13:34 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Met welke reden?

Jarenlang allerlei bronnen van informatie onderzoeken en besluiten welke het meest waarschijnlijk is.

quote:

Nee. Het ego is het onderscheid.

Dat kan niet, want je kan niet tegelijk het onderscheid zijn en het collectief zijn.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 16:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oh het maakt me nu ook allemaal niets meer uit, we zijn nu volwassen enzo, maar ik vind het gewoon een erg rare uitspraak dat kinderen alleen maar pure zouden liefde zijn. Dat vind ik ook iets anders dan 'puur' zoals jij nu omschrijft.

Ik denk dat om hier verder over te kunnen discussiëren eerst door degenen die dit wel geloven gedefinieerd moet worden wat pure liefde precies is, aangezien dat eigenlijk ook nog niet gedaan is.

Pure liefde is hetgeen voor goed en kwaad komt

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 16:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wolfskinderen zijn idd interessant ja. Het lijkt erop dat die volledig instinctief leven omdat ze geen menselijk gedrag hebben geleerd. Is dat pure liefde?

Waarom denk je dat je eerste levensjaar of de eerste 2 of 3 de basis zijn van de persoon die je nu bent?

Nee, wolfskinderen = opvoeding.

Omdat ik me van de rest bewust ben en dat daardoor kan wijzigen. (heb ik ook gedaan zelfs)

Ali, om jou van je zus te redden toen jij klein was, heb je altijd hulp nodig gehad van bovenaf.
Ben je daarom uiteindelijk bij het christendom terecht gekomen?

De vorm wordt gehakt in je eerste paar levensjaar.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 16:54 schreef Dani-L het volgende:
Ali, om jou van je zus te redden toen jij klein was, heb je altijd hulp nodig gehad van bovenaf.
Ben je daarom uiteindelijk bij het christendom terecht gekomen?

De vorm wordt gehakt in je eerste paar levensjaar.

Eh nee, niet echt nee.
Ik zit echt met verbazing te lezen.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 16:48 schreef Dani-L het volgende:

[..]

Nee, wolfskinderen = opvoeding.

Ja door wolven of door niemand, dus instinctief gedrag ipv cognities dmv taal.

quote:

Omdat ik me van de rest bewust ben en dat daardoor kan wijzigen. (heb ik ook gedaan zelfs)

Hoe weet je dat iets jou gevormd heeft terwijl je je er niet bewust van bent?
De eerste levensjaren zijn je hersenen nog volop in ontwikkeling, daarom ben je ook alles vergeten van je eerste levensjaren, de structuren die het geheugen faciliteren waren nog niet ontwikkeld. Je bent in je eerste jaren waarschijnlijk nog niet de basis van je psyche aan het aanleggen, die wordt door de jaren heen gevormd door psychologische, biologische en sociale factoren, zoals je ouders, vrienden, genen. Je eerste jaren zijn nog sterk biologische ontwikkeling om normaal te kunnen functioneren (lopen, praten, eten, controle over stoelgang, etc).

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 17:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja door wolven of door niemand, dus instinctief gedrag ipv cognities dmv taal.
[..]

Zucht..

quote:

Hoe weet je dat iets jou gevormd heeft terwijl je je er niet bewust van bent?
De eerste levensjaren zijn je hersenen nog volop in ontwikkeling, daarom ben je ook alles vergeten van je eerste levensjaren, de structuren die het geheugen faciliteren waren nog niet ontwikkeld. Je bent in je eerste jaren waarschijnlijk nog niet de basis van je psyche aan het aanleggen, die wordt door de jaren heen gevormd door psychologische, biologische en sociale factoren, zoals je ouders, vrienden, genen. Je eerste jaren zijn nog sterk biologische ontwikkeling om normaal te kunnen functioneren (lopen, praten, eten, controle over stoelgang, etc).

Om dezelfde reden als dat jij weet hoe jou zusje was toen ze 2 was
Wat wil je daar mee zeggen dan?
Wat ik probeer te zeggen is dat de puurheid van een pas geboren kind zoveel mogelijk behouden moet worden.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 17:59 schreef Dani-L het volgende:

[..]

Zucht..

Wat wilde je precies zeggen met dat artikel dan? Ik snap niet wat dit met pure liefde te maken zou moeten hebben.

quote:

Om dezelfde reden als dat jij weet hoe jou zusje was toen ze 2 was

Mijn ouders!!! Plus haal je nu 2 zaken door elkaar, ik wilde ermee aangeven dat een kind niet alleen maar pure liefde is, maar dat mensen ook nare kanten hebben, ook als klein kind al, en dat opvoeding daar echt niet altijd mee te maken heeft. Ik had het niet over hoe mijn zus mij gevormd zou hebben door jaloers gedrag, dat heb je er zelf van gemaakt.

quote:

Wat wil je daar mee zeggen dan?
Wat ik probeer te zeggen is dat de puurheid van een pas geboren kind zoveel mogelijk behouden moet worden.

Maar een pas geboren kind kan nog helemaal niets zinnigs... het kan janken, eten en poepen, de rest moet het leren anders kan het nooit echt voor zichzelf zorgen.

Maar nu wil ik dat je eerst pure liefde definieert. Je hebt er nu al 'puurheid' van gemaakt, welke van de 2 gaan we over praten en wat betekent het volgens jou precies?

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 18:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat wilde je precies zeggen met dat artikel dan? Ik snap niet wat dit met pure liefde te maken zou moeten hebben.
[..]

Puurheid*
Dat een baby wel binnen een wolven groep wordt geaccepteerd, dit komt door het beeld dat het kind heeft van de wereld en door het beeld van de wolven.

quote:

Mijn ouders!!!

Ja... dat zeg ik toch, dezelfde reden als dat jij het weet, mijn ouders..

quote:

Plus haal je nu 2 zaken door elkaar, ik wilde ermee aangeven dat een kind niet alleen maar pure liefde is, maar dat mensen ook nare kanten hebben, ook als klein kind al, en dat opvoeding daar echt niet altijd mee te maken heeft. Ik had het niet over hoe mijn zus mij gevormd zou hebben door jaloers gedrag, dat heb je er zelf van gemaakt.
[..]

Ik haal geen zaken door elkaar, zoals ik al zei, je zusje was al 2 jaar oud man.. denk toch eens na bij de zaken die ik zeg zonder er van te voren je eigen 100% visie aan te hangen ik word er nogal moe van.

quote:

Maar een pas geboren kind kan nog helemaal niets zinnigs... het kan janken, eten en poepen, de rest moet het leren anders kan het nooit echt voor zichzelf zorgen.

Ja, en?

quote:

Maar nu wil ik dat je eerst pure liefde definieert. Je hebt er nu al 'puurheid' van gemaakt, welke van de 2 gaan we over praten en wat betekent het volgens jou precies?

Dat heb ik al gedaan.
En ik heb er puurheid van gemaakt omdat liefde er "slechts" onderdeel van is

Mja laat maar hangen voor de rest, we komen er toch niet uit.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 18:14 schreef Dani-L het volgende:

[..]

Puurheid*
Dat een baby wel binnen een wolven groep wordt geaccepteerd, dit komt door het beeld dat het kind heeft van de wereld en door het beeld van de wolven.
[..]

Ja... dat zeg ik toch, dezelfde reden als dat jij het weet, mijn ouders..
[..]

Ik haal geen zaken door elkaar, zoals ik al zei, je zusje was al 2 jaar oud man.. denk toch eens na bij de zaken die ik zeg zonder er van te voren je eigen 100% visie aan te hangen ik word er nogal moe van.
[..]

Ja, en?
[..]

Dat heb ik al gedaan.
En ik heb er puurheid van gemaakt omdat liefde er "slechts" onderdeel van is

Mja laat maar hangen voor de rest, we komen er toch niet uit.

Ik probeer je te snappen, maar ik zie gewoon op geen enkele manier hoe de dingen die je zegt bewijzen dat baby's puur zijn en vooral ook kunnen blijven.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wetenschappelijk gezien is dit dus echt lariekoek he, dat weet je zelf toch ook wel?
[..]

Ja maar toch.. ik vond het wel een leuk voorbeeld. Er zijn echter genoeg voorbeelden waarbij lang niet alles terugkomt zoals het gegeven is, vaak lopen mensen gewoon over je heen.

Tja, maar komt dat dan niet bij hen terug, degene die heeft gelogen en bedrogen die bv eenzaam achterblijft aan het eind?

Maar ook het idee hierin meenemen dat niet alles onmiddelijk met gelijke munt wordt terugbetaald, sommige dingeh zal je meenemen naar een volgend leven, sommige dingen moet je ervaren om te leren en vooruit te komen.

Lang niet al het slechte wat je overkomt heeft een uiteindelijke slechte uitkomst, dingen kunnen je juist sterker maken, inzicht bieden.
Neem bv een kracht die jezus zeer goed heeft getoont, de kracht van vergeving, hoe kan je waarlijk vergeven als je niets is aangedaan?
Pas na die nare ervaring, als je leert de ander en jezelf te vergeven heb je die waardevolle les geleerd die jou vooruit brengt, laat groeien, een beter mens laat word.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 22:53 schreef erodome het volgende:

[..]

Tja, maar komt dat dan niet bij hen terug, degene die heeft gelogen en bedrogen die bv eenzaam achterblijft aan het eind?

In theorie wel, maar zien we dat ook in de praktijk? Naar mijn weten is er niets wat op zo'n wetmatigheid duidt.

quote:

Maar ook het idee hierin meenemen dat niet alles onmiddelijk met gelijke munt wordt terugbetaald, sommige dingeh zal je meenemen naar een volgend leven, sommige dingen moet je ervaren om te leren en vooruit te komen.

Dan moet je dus geloven in reincarnatie, en ook daar is nauwelijks werkelijk bewijs voor te vinden. Dus ook die assumptie kan ik niet accepteren.

quote:

Lang niet al het slechte wat je overkomt heeft een uiteindelijke slechte uitkomst, dingen kunnen je juist sterker maken, inzicht bieden.
Neem bv een kracht die jezus zeer goed heeft getoont, de kracht van vergeving, hoe kan je waarlijk vergeven als je niets is aangedaan?
Pas na die nare ervaring, als je leert de ander en jezelf te vergeven heb je die waardevolle les geleerd die jou vooruit brengt, laat groeien, een beter mens laat word.

Dat ben ik zeker met je eens.

tvp

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 10:30 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Je doet net alsof tast betrouwbaarder is dan zicht.
Ik bedoel object als ding op zichzelf, dus iets wat bestaat los van de waarnemer.

Ik bedoelde niet letterlijk 'tast', maar iets wat dus daadwerkelijk bestaat, zoals jij het zegt, 'ding op zichzelf, los van de waarnemer'.

Weetje dat sinds Descartes al deze zaken al langs zijn gekomen? En dat ze ook allemaal op een logische manier uitgelegd zijn en het pure 'ik denk dus ik besta' niet de basis is waar je van uit hoeft te gaan. Je zou Descartes es moeten lezen dan hoef ik het allemaal niet uit te leggen

Een voorbeeld waardoor je zeker kan weten dat objecten bestaan is door lesies en andere hersensbeschadigingen die invloed hebben op je waarneming. Als er slechts bewustzijn zou zijn, hoe waarschijnlijk is het dan dat dezelfde lesies bij verschillende mensen tot dezelfde stoornissen leiden? Dan moet er wel iets van materie bestaan. Logischerwijs kan je dan beredeneren dat materiële zaken gewoon wel bestaan.

quote:

Onwaarschijnlijk langs welke maatstaf? Het is iets wat je nooit zeker kunt weten, aangezien je niet kunt weten of het nu wel of niet zo is.

Door dus logisch te redeneren. Proberen je eigen argumenten onderuit te halen. Dat is tenminste wat ik altijd probeerde, ik probeerde constant de zienswijze die jij verkondigt hard te maken, maar het kan niet als je er lang genoeg over bezig blijft, je loopt tegen allerlei problemen op.

quote:

Het grootste deel wel. Ik merk steeds meer dat zelfs wanneer ik ontspan, het doe omdat ik de volgende dag er weer fris tegenaan kan. Instincten zitten altijd dieper dan je verwacht.

Oke

quote:

Weer de vraag: waarschijnlijk langs welke maatstaf?

De maatstaf van overeenstemming. Als 2 zaken totaal niet met elkaar in overeenstemming zijn, kunnen ze dus niet allebei tegelijk waar zijn. Dan moet ik dus verder zoeken om er achter te komen welke van de 2 het meest waarschijnlijk is, welke het meeste ondersteund wordt door de feiten (die je ook steeds weer moet blijven toetsen, etc). Uiteindelijk kun je dan alles wat niet klopt schrappen en wat het meest waarschijnlijk is aannemen.

quote:

Het ego is niet het collectief. Het ego is het onderscheid dat gemaakt wordt tussen ik en de rest, en hangt af van het collectief, omdat er pas onderscheid gemaakt kan worden als er een primordiaal geheel is.

Maar eerder zei je dat je je ego bent?
[/quote]

One of the greatest thinkers in the West, Descartes, has said, "I think, therefore I am." COGITO ERGO SUM. And descartes is the father of modern Western philosophy. 'I think, therefore I am. 'Just the opposite has been the experience in the East. Buddha, Nagarjuna, Sankara, Lao Tzu, Chuang Tzu, they will laugh, they will laugh tremendously when they hear Descartes' dictum, 'I think, therefore I am'; because they say, "I don't think, therefore I am."
Because when thinking ceases, only then does one know who one is. In a non-thinking state of consciousness one realizes one's being, not by thinking, but by non-thinking. Meditation is non-thinking, it is an effort to create a state of no-mind. Doubt is mind. In Fact, to say 'doubting mind' is wrong, it is repetitive -- mind is doubt, doubt is mind. When doubt ceases, mind ceases; or when mind ceases, doubt ceases. And then the self-evident truth arises within, a pinnacle of light, eternity, timelessness; and then there is trust.
Right now how can you trust? Right now you don't know who you are -- how can you trust? And you ask, "Can trust be cultivated?" Never. Never try to cultivate it. Many have done that foolishness. Then they become false, inauthentic, pseudo. It is better to be a no-sayer, but sincere, because there is at least a possibility, through sincerity, that some day you may become an authentic yea-sayer. But never say yes until it arises from within and overwhelms you.

- Osho

Ik vond dit wel een mooi passend stukje om tussen deze discussie te zetten

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 14:21 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik heb helemaal niets met Descartes. Ik heb hem trouwens wel gelezen (ik studeer filosofie, weet je) en zijn scheiding van lichaam en geest is nou niet echt iets waar ik helemaal achter sta.
Dat lesies bij verschillende mensen dezelfde uitkomst hebben, betekent nog steeds niet dat materie reeel is, het laat hooguit zien dat zelfs het manifesterende bewustzijn zich aan regels houdt.

Oke.

quote:

Die redenering klopt alleen als er slechts 1 waarheid zou zijn. Daar is weer geen enkel bewijs voor, dus staat of valt de redenering met of je erin gelooft of niet. Ik zelf zie weinig reden om in een enkele waarheid te geloven vanuit mijn standpunt, omdat mijn standpunt beperkt is en ik nooit alles kan weten, net zoals anderen niet alles kunnen weten, maar weer andere dingen weten dan ik zelf. Uiteindelijk is er hier en daar overlap, hier en daar verschil.

Wat is het bewijs voor meerdere waarheden?

quote:

Er zijn twee ikken. Het ego-ik en het grotere ik. Het ego-ik is het ego, datgene wat zich onderscheidt van andere zaken. Het grotere ik maakt dat onderscheid niet en valt samen met het geheel. Deze ik heeft echter geen identiteit, omdat er geen grenzen aan zijn en is dus ook geen ego. Meer een soort superego (niet in Freudiaanse zin) dat boven alle ego's en voor alle ego's uitstijgt. Het punt is een beetje dat er wel een soort lijn tussen de twee is. Het ego-ik komt voort uit het grotere ik en is egoistischer naarmate het zichzelf meer afscheidt van de rest van het grotere ik.

Oke, das een duidelijke uitleg waar ik al een tijd op zit te wachten.
Wat zijn voor jou aanwijzingen dat dat collectieve onderliggende bewustzijn van het al bestaat?

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 14:42 schreef Forkbender het volgende:
De discussie begint nu een beetje te verzanden in metafysische claims waar nauwelijks bewijs voor te geven is. Zeker als dat bewijs de ander zou moeten overtuigen.

Ja dat was de bedoeling, aangezien dit een afsplitsing was van het boeddhatopic toen we op het collectieve bewustzijn etc kwamen.

quote:

Zouden we de discussie misschien kunnen trekken in de richting van ethiek? Dat lijkt mij 1 van de meest belangrijke kanten van het probleem aangezien Ali_Kannibali zegt dat pantheisme het verkeerde voorheeft met de mensheid en christendom juist niet.

Pantheisme, imo, heeft als centraal ethisch axioma:
- Follow your bliss: doe datgene waar je hart ligt en je zult zo gelukkig zijn als je maar kunt, waardoor je ook automatisch een beter mens zal zijn jegens anderen. Het gaat uit van overvloed: er is genoeg voor iedereen.
Christendom gaat imo meer uit van schaarste: er is nooit genoeg voor iedereen, dus je moet het (de hemel) verdienen door goed te zijn. Maar corrigeer me als het anders ligt.

Nu moet ik heel dogmatisch gaan doen en dat schiet ook niet echt op volgens mij. Ik moet nu verkondigen dat God de wereld gecreëerd heeft en het aanbidding van de schepping dmv pantheisme dus niet goed is. Maar dat kan niet in een ethische discussie aangezien ik God niet in de vergelijking mee mag nemen.