Pantheisme VS Christendom

quote:

Op maandag 9 juli 2007 03:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar hoe kan je dan vooruitgaan? Als we het er beide over eens zijn dat de menselijke geest bedrieglijk is dus, oftewel dat egoisme een grote factor van belang is, zo niet dé factor die ons allen drijft, want dat is natuurlijk waar het uiteindelijk allemaal om draait, verlossing van egoisme omdat egoisme onherroepelijk tot vele vormen van 'destructie' leidt. Als je weet dat je geest bedrieglijk is kun je nooit vooruitgaan in een universum met karma omdat er niets of niemand is wat oprechte intentie van bedrieglijk egoisme kan onderscheiden, dan zou automatisch karma ook niet eerlijk kunnen zijn want stel dat je iets met een bepaalde intentie doet waarvan jij dacht dat het goed was, terwijl er onbewust egoistische motieven meespelen, en karma zorgt ervoor dat je toch op je flikker krijgt, kun je nog niks leren. Christendom heeft natuurlijk hét antwoord op dit voor mensen zelf onoplosbare probleem van je losmaken van de bedrieglijkheid van je eigen geest, namelijk verlossing in Jezus Christus wiens geest in jou neer zal dalen als je dat wil en ware goddelijkheid en ego-loosheid zal kunnen brengen.

Dit is trouwens ook precies wat ik bedoel als ik zeg dat zaken als boeddhisme je ego vergroten. Je denkt immers zelf dat je vooruitgaat en veel minder egoistisch of evil wordt etc, maar ondertussen ben je nog steeds slaaf van je bedrieglijke ego wat vanaf het moment dat je gaat geloven dat je je ego kleiner aan het maken bent, op die manier automatisch ook groeit juist door diezelfde gedachten!

Oh, ik zie je twijfels wel en ook je oplossing: je geeft je over aan een uitwendige autoriteit om je twijfel op te lossen. Dat kan.
Ikzelf ben meer voorstander (in theorie!! want in de praktijk ben ik bang en loop ik tegen mijn blijf ik uit de buurt van mijn grenzen) het "welbegrepen eigenbelang". Ik denk dat een mens uiteindelijk alles doet en denkt vanuit zijn visie van wat zijn eigen belang is. En daarom denk ik, dat het belangrijk is om je eigen belang goed te begrijpen. Dus de nadruk op "welbegrepen"!!
Er is een uitstekend en heel verhelderend Bommelverhaal hierover, maar ik weet helaas niet meer hoe het heet. Goed lekker en goed veel, staat me als kreet bij. En daar verslikt heer Bommel zich dus in.
Het is niet zo simpel als jij denkt, om dat eigenbelang te vinden.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:


Ja maar toch.. ik vond het wel een leuk voorbeeld. Er zijn echter genoeg voorbeelden waarbij lang niet alles terugkomt zoals het gegeven is, vaak lopen mensen gewoon over je heen.

Dan kijk je nog niet goed genoeg!
Een uitermate simpel voorbeeld.
We zaten met een winkel vlak naast een café. Met wat kasten aan de buitenkant.
Een keer gebeurde het, dat een man van het terras afkwam en tegen een van de kasten begon te pissen. Wij zo stomverbaasd dat we niet konden reageren voor hij klaar was. Mijn collega maakt de zaak schoon.
Even later komt die man terug en begint weer te pissen. Dus mijn collega erop af en ik er achteraan. Dat hielp, we hebben hem niet meer teruggezien.
Mijn collega vond, dat die man vooral de tweede keer over ons heen liep en ons niet respecteerde. Ik kon haar uitleggen, dat hij de eerste keer geen commentaar had gekregen en daaruit concludeerde, dat zijn actie acceptabel was. Zij weigerde zich te verplaatsen in de positie van een aangeschoten man die dringend moet pissen. Ik kon dat (uiteraard) makkelijker.

Ik kwam tijdens een wandeling vrij onverwacht achter een struik vandaan en een passerende bouvier zei woef. Zijn baas berispte hem, maar toen ik de situatie terugfilmde, gaf ik het beest gelijk. Vanuit zijn standpunt kwam er opeens een vreemde persoon achter en struik vandaan. Dus dan hoor je te waarschuwen, als grote hond.

Mensen lopen over je heen, mensen zijn onaardig tegen je. Ofwel je geeft aanleiding zonder het te weten (dan moet je dus goed naar jezelf kijken) ofwel ze zijn om compleet andere redenen vervelend (dan moet je dus goed afweren).

quote:

Op maandag 9 juli 2007 14:25 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Zolang je jezelf dit afvraagt zijn er nog egoistische motieven. Een intentie is eigenlijk per definitie egoistisch, omdat het uitgaat van een handelende persoon, afgescheiden van andere handelende personen. Een zuivere handeling is intentieloos, omdat zij losstaan van de handelende persoon.
[..]

Je verwart karma met bewustzijnsontwikkeling. Het één veroorzaakt het ander, maar de persoon in kwestie heeft zelf de keuze om ervoor te kiezen om te leren of om dom te blijven, net zoals een persoon de keuze heeft om, in christelijke termen, voor God te kiezen of voor de duivel. Karma is het principe dat iets terugkomt waar het vandaan komt en is in die zin holistisch: handelaar en het doel van een handeling zijn hetzelfde. Ik heb trouwens nog nooit gehoord dat karma wordt gebruikt om mensen van hun verantwoordelijkheden te beroven. Het is juist de ultieme zweep: Doe goed anders krijg je ervan langs. Karma hoeft trouwens niet verbonden te worden met reincarnatie, al gebeurt dat wel vaak in de praktijk.

Oke. Nu vraag ik mij af, als intenties egoistisch van aard zijn, hoe je je leven als boeddhist moet leven? Het klooster in?

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 01:29 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Oh, ik zie je twijfels wel en ook je oplossing: je geeft je over aan een uitwendige autoriteit om je twijfel op te lossen. Dat kan.
Ikzelf ben meer voorstander (in theorie!! want in de praktijk ben ik bang en loop ik tegen mijn blijf ik uit de buurt van mijn grenzen) het "welbegrepen eigenbelang". Ik denk dat een mens uiteindelijk alles doet en denkt vanuit zijn visie van wat zijn eigen belang is. En daarom denk ik, dat het belangrijk is om je eigen belang goed te begrijpen. Dus de nadruk op "welbegrepen"!!
Er is een uitstekend en heel verhelderend Bommelverhaal hierover, maar ik weet helaas niet meer hoe het heet. Goed lekker en goed veel, staat me als kreet bij. En daar verslikt heer Bommel zich dus in.
Het is niet zo simpel als jij denkt, om dat eigenbelang te vinden.

Ik had niet echt last van twijfel, eerder accumulatie van eigen ervaringen en veel lezen/onderzoeken. Ik vraag mij af wat nu absoluut waar is, en de leer van Jezus Christus lijkt mij die absolute waarheid het beste te benaderen, ook weer door ervaring.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar wanneer weet je dat je intenties oprecht zijn en dat er onderliggend geen egoistische motieven meespelen? Immers zijn intenties wel leuk enzo, maar het gaat uiteindelijk toch om acties en als die gebaseerd zijn op egoistische motieven terwijl je zelf denkt dat je goed bezig bent ben je er nog steeds niet op vooruitgegaan.

Dat klinkt tegenstrijdig. Dus als je intenties niet egoďstisch zijn, ga je er wel op vooruit en als je intenties wel egoďstisch zijn, ga je er niet op vooruit? Wat is egoďstisch dan? Wat is dan je welbegrepen eigenbelang? Dat weet je pas als het niet terugslaat. Dus eigenlijk pas, als het te laat is. Maar gelukkig krijg je dan nog een kans.

quote:

Overigens zijn er zoveel mensen die niet willen leren, hoe erger ze ook afdwalen, tot ze uiteindelijk in de bak terecht komen of op straat te staan, of erger, en dan nog niet willen veranderen. Ik geloof dus echt neit dat hem dat zit in het karma dat ze op hebben gebouwd maar de wil om te veranderen, om het beter te doen. Ik vind karma dan ook vaak een slap excuus om mensen van hun verantwoordelijkheden te beroven, immers 'ze zijn nog niet zo ver, nog niet zo bewust, hebben nog niet genoeg cycli gehad om te leren' etc.

Karma confronteert mensen juist met hun verantwoordelijkheden. Zoals mijn psychologe altijd zei: "De tijd van het lijden is voor deze mens nog niet voorbij." Daar kan een heel goede reden voor zijn, bijvoorbeeld boetedoening voor aangedaan lijden in vorige levens. Of nederigheid leren na een aantal levens van hoogmoed.
In dit leven heb ik van iemand het vermoeden gehad, dat hij zijn best deed om in de goot terecht te komen, omdat hij zo verschrikkelijk verwend was en zich zo verveelde. Het beeld was zo glashelder. Helaas heeft zijn broer dat voorkomen. Maar dat was misschien ook wel karma.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 01:49 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dan kijk je nog niet goed genoeg!
Een uitermate simpel voorbeeld.
We zaten met een winkel vlak naast een café. Met wat kasten aan de buitenkant.
Een keer gebeurde het, dat een man van het terras afkwam en tegen een van de kasten begon te pissen. Wij zo stomverbaasd dat we niet konden reageren voor hij klaar was. Mijn collega maakt de zaak schoon.
Even later komt die man terug en begint weer te pissen. Dus mijn collega erop af en ik er achteraan. Dat hielp, we hebben hem niet meer teruggezien.
Mijn collega vond, dat die man vooral de tweede keer over ons heen liep en ons niet respecteerde. Ik kon haar uitleggen, dat hij de eerste keer geen commentaar had gekregen en daaruit concludeerde, dat zijn actie acceptabel was. Zij weigerde zich te verplaatsen in de positie van een aangeschoten man die dringend moet pissen. Ik kon dat (uiteraard) makkelijker.

Een kast ín een winkel? En jij denkt dat die persoon (ook met zn zatte ballen) niet snapt dat het absoluut niet gepast is om tegen een kast van iemand aan te pissen? Kom op nou toch. Je had m de eerste keer al een trap naar buiten moeten geven of de autoriteiten waarschuwen, dan was ie ook niet teruggekomen.

quote:

Ik kwam tijdens een wandeling vrij onverwacht achter een struik vandaan en een passerende bouvier zei woef. Zijn baas berispte hem, maar toen ik de situatie terugfilmde, gaf ik het beest gelijk. Vanuit zijn standpunt kwam er opeens een vreemde persoon achter en struik vandaan. Dus dan hoor je te waarschuwen, als grote hond.

Mee eens, weet dat beest veel. Maar het is dan ook een hond en honden zijn wat simpeler.

quote:

Mensen lopen over je heen, mensen zijn onaardig tegen je. Ofwel je geeft aanleiding zonder het te weten (dan moet je dus goed naar jezelf kijken) ofwel ze zijn om compleet andere redenen vervelend (dan moet je dus goed afweren).

Dus je bent zelf de oorzaak maar hebt dat niet door of je moet gewoon meer voor jezelf opkomen. Waar speelt karma nu nog een rol?

quote:

Op maandag 9 juli 2007 14:25 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Zolang je jezelf dit afvraagt zijn er nog egoistische motieven. Een intentie is eigenlijk per definitie egoistisch, omdat het uitgaat van een handelende persoon, afgescheiden van andere handelende personen. Een zuivere handeling is intentieloos, omdat zij losstaan van de handelende persoon.
[..]

Je verwart karma met bewustzijnsontwikkeling. Het één veroorzaakt het ander, maar de persoon in kwestie heeft zelf de keuze om ervoor te kiezen om te leren of om dom te blijven, net zoals een persoon de keuze heeft om, in christelijke termen, voor God te kiezen of voor de duivel. Karma is het principe dat iets terugkomt waar het vandaan komt en is in die zin holistisch: handelaar en het doel van een handeling zijn hetzelfde. Ik heb trouwens nog nooit gehoord dat karma wordt gebruikt om mensen van hun verantwoordelijkheden te beroven. Het is juist de ultieme zweep: Doe goed anders krijg je ervan langs. Karma hoeft trouwens niet verbonden te worden met reincarnatie, al gebeurt dat wel vaak in de praktijk.

Ik sluit me geheel bij deze spreker aan.
Wat betreft deel 1: ik vermoed, dat het welbegrepen eigenbelang zich vanzelf oplost tot niets. Dus steeds minder spanning veroorzaakt. De vermindering van stress zou dan een maat zijn voor de juiste richting.
deel 2: Juist vanwege het risico dat ik in een volgend leven mijn fouten uit dit leven op mijn bord krijg, probeer ik goed te leven. Maar inderdaad: als je geluk hebt, werkt karma snel en kun je het dezelfde week nog herstellen.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 02:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik had niet echt last van twijfel, eerder accumulatie van eigen ervaringen en veel lezen/onderzoeken. Ik vraag mij af wat nu absoluut waar is, en de leer van Jezus Christus lijkt mij die absolute waarheid het beste te benaderen, ook weer door ervaring.

Absoluut waar?
Dat lijkt me voor mensen te hoog gegrepen. Dat heb ik al lang geleden opgegeven.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 02:15 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Absoluut waar?
Dat lijkt me voor mensen te hoog gegrepen. Dat heb ik al lang geleden opgegeven.

Ja, ik vind informatie waardeloos als het geen benadering vd waarheid is, dus ik zoek vrolijk verder

quote:

Metafysisch:
Alles is één.
Alles is bewustzijn.
Verdeeldheid is illusie.
Eenwording is hetzelfde als acceptatie van differentiatie.
Inspiratie is openheid.

Is deze bewering gebaseerd op, of gerelateerd aan de huidige quantumfysica? Alles is een/alles is bewustzijn en verdeeldheid is een illusie doet me sterk denken aan de theorie dat alles uit snaren bestaat, en dat die snaren door middel van trillingen elke vorm kunnen aannemen. (in grote lijnen dan)

Op zich wel interessant dat zo'n oud en essentieel onderdeel van de filosofie; Metafysica 2000 jaar later overeenkomsten heeft met de huidige natuurkunde. Helemaal omdat het over de M-theorie gaat, waarover veel wetenschappers het eens zijn dat het de weleens heel goed de nieuwe standaard gaat worden om alles om ons heen te kunnen verklaren.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 02:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Een kast ín een winkel? En jij denkt dat die persoon (ook met zn zatte ballen) niet snapt dat het absoluut niet gepast is om tegen een kast van iemand aan te pissen? Kom op nou toch. Je had m de eerste keer al een trap naar buiten moeten geven of de autoriteiten waarschuwen, dan was ie ook niet teruggekomen.

Neenee, dat was een erfje voor de winkel. Met stoeptegels in de open lucht en wat kasten als uitbouw. (Als dat binnen was geweest, had hij inderdaad wel wat anders beleefd!)
Het verraste ons zo, dat we te laat waren. En je verwoordt precies mijn redenering: omdat we hem die trap niet gaven, dacht hij dat het goed was en kwam hij terug. Nadat we hem terechtwezen, kwam hij niet meer terug.

quote:

[..]
Mee eens, weet dat beest veel. Maar het is dan ook een hond en honden zijn wat simpeler.

Jawel, maar ik had, als ik die hond niet begrepen had, beledigd kunnen zijn. Ik deed toch niks? Nee, ik deed niks, Maar vanaf zijn standpunt uit gezien wel.
Nu kreeg die hond een standje. Maar dat beest deed toch niks verkeerds? Hij gromde toen er plotseling een vreemde voor hem opdook. Hij deed het zelfs erg goed: een bouvier hoort te waken en te hoeden. Toch kreeg hij een standje.
Waarvoor ik op mijn beurt weer zijn baas een standje had willen geven. Die dacht zijn hond goed op te voeden.

Om terug te komen op je stelling: het is heel goed mogelijk dat je denkt iets goeds te doen, en dat het toch verkeerd uitpakt. Dan kun je gelijk hebben dat je onterecht gepakt wordt maar je moet ook de mogelijkheid onder ogen zien, dat je je vergist hebt.

quote:

[..]

Dus je bent zelf de oorzaak maar hebt dat niet door of je moet gewoon meer voor jezelf opkomen. Waar speelt karma nu nog een rol?

Inderdaad, in het gewone leven speelt karma amper een rol. Ik geef jou een dreun en jij geeft er een terug of niet. Maar we zijn geen vrienden meer. Of juist wel.
Dat soort dingen zou je karma op kleine schaal kunnen noemen. En als iedereen over je heen loopt, dan wordt het zaak dat je je afvraagt, waarom dat nou is. Dan wordt het groter.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 09:50 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar de waarheid bestaat niet los van jouw visie. Er is niets anders dan waarheid. Dan kun je hem wel vrolijk gaan zoeken, maar dan staat het zoeken het vinden in de weg.

Dit is toch crap, dat had ik al gezegd en uitgelegd, vervolgens kwam jij met interpretaties aanzetten, die echter niets afdoen aan objectieve feiten. Waarheid is geen construct en je heb niet je eigen 'waarheid' maar je eigen 'geloofsysteem' en dat is altijd een benadering van de waarheid, niet je eigen onfeilbare waarheid.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 09:44 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Als pantheist bedoel je? Maakt voor jou waarschijnlijk ook niet zoveel uit. Het is in ieder geval niet de bedoeling dat je jezelf gaat proberen te controleren, want dan trap je in de val die jij aangeeft (ego vergroting: kijk mij eens lekker altruistisch zijn, etc.). Dan wil je namelijk de intentie oplossen met een andere intentie.

Het boeddhisme heeft een achtvoudig pad als leidraad. Daar staat het klooster bij mijn weten niet tussen. Het gaat er met name om om je bewust te worden van je intenties en deze te accepteren. Accepteer dat het ego er is en je zult het ego niet meer willen veranderen: de intentie om het ego te veranderen verdwijnt.

En als je je er bewust van bent, wat dan?

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 02:25 schreef HAL9000S het volgende:

[..]

Is deze bewering gebaseerd op, of gerelateerd aan de huidige quantumfysica? Alles is een/alles is bewustzijn en verdeeldheid is een illusie doet me sterk denken aan de theorie dat alles uit snaren bestaat, en dat die snaren door middel van trillingen elke vorm kunnen aannemen. (in grote lijnen dan)

Op zich wel interessant dat zo'n oud en essentieel onderdeel van de filosofie; Metafysica 2000 jaar later overeenkomsten heeft met de huidige natuurkunde. Helemaal omdat het over de M-theorie gaat, waarover veel wetenschappers het eens zijn dat het de weleens heel goed de nieuwe standaard gaat worden om alles om ons heen te kunnen verklaren.

Die link legde ik ook toen ik kwantummechanica voorbij zag komen in de topic over de koan (stond helemaal niet bij die vorm van wetenschap stil totdat ik het zag staan zeg maar)

Ik zal eens even wat info natrekken en een paar duidelijke standpunten opstellen voor een nieuwe topic

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 14:36 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Objectiviteit.

Geen enkele waarheid is onfeilbaar, dat is het punt nu juist. Maar daarmee is elke waarheid even belangrijk. Als jij a zegt en ik b, dan is noch a de waarheid, noch b, noch ab, noch c, noch het gemeenschappelijke deel van a en b, maar alles samen. Alles wat is, is waar. Mijn wereldbeeld is. Dus is het waar. Het idee dat een wereldbeeld niet waar is, is ook waar, maar net zo waar als het idee dat alle wereldbeelden waar zijn. Er is geen 'gelijk'. Dus heeft iedereen gelijk. Als je een afstand schept tussen gedachten en waarheid of tussen geloofssysteem en waarheid, waartussen de relatie er 1 van correspondentie is, dan maak je die gedachten of dat geloofssysteem tot iets wat niet waar is per definitie, omdat het van waarheid gescheiden is.

Maar er is naar mijn mening maar 1 objectieve waarheid en wij nemen die tot op zekere hoogte waar en kunnen die tot op zekere hoogte beschrijven. Op dit principe is wetenschap ook gebaseerd
Nogmaals het voorbeeld: ik ga op een stoel zitten jij ziet dat. Dan is de objectieve waarheid het feit dat er een stoel is, ik er op ga zitten, en jij dat ziet, ongeacht perspectief of interpretatie.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 14:37 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dat staat er toch? Als je bewust bent van je ego, dan kun je het leren accepteren. Als je het leert accepteren, dan hoef je het niet te veranderen. Als je het niet hoeft te veranderen, is er geen ego meer, omdat het ego slechts de wil is om zaken te veranderen.

Maar hoe weet je dat je je bewust bent van je ego? Dus wat er uit je ego voortkomt.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 16:08 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar hoe kun je weten dat die ene objectieve waarheid bestaat als elke waarneming subjectief is? Dat is een vorm van transcendentie die niet gerechtvaardigt wordt door empirisch bewijs.

Omdat we niet allemaal in onze eigen fantasiewereld leven? Als je een kubus hebt kan je daar omheen draaien zodat je soms een plat vierkant ziet, soms een driedimensionale kubus, soms een pyramide, etc. Maar feitelijk blijft het gewoon een kubus, ookal gelooft de 1 dat het een vierkant is, de tweede een kubus en de derde een pyramide. Subjectieve ervaring, namelijk het perspectief van waaruit je de kubus bekijkt, beďnvloedt dan het geloof van de personen over wat het figuur is dat ze zien, maar feitelijk is het een kubus.

quote:

Maar als je genoeg inzoomt op deze situatie kunnen we vast wel onenigheid vinden. Er is ook zeker wel een gedeelde waarheid, maar in de details verschilt het. En een gedeelde waarheid is intersubjectief, niet objectief.

Vast wel? Wat dan?