Egoisme lost zichzelf op. Als je egoistisch bent, komt dat terug bij jezelf. Egoisme, als destructieve kracht, maakt uiteindelijk de destructieve kracht zelf kapot. Als je zelf niet te vertrouwen bent, dan vertrouw je dat ego ook niet en moet je het op een gegeven moment wel loslaten. Karma is trouwens niet persoonlijk in de zin dat jij er zelf voor zorgt dat wat je geeft ook bij je terugkomt, het is een automatisch proces.quote:Op maandag 9 juli 2007 03:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar hoe kan je dan vooruitgaan? Als we het er beide over eens zijn dat de menselijke geest bedrieglijk is dus, oftewel dat egoisme een grote factor van belang is, zo niet dé factor die ons allen drijft, want dat is natuurlijk waar het uiteindelijk allemaal om draait, verlossing van egoisme omdat egoisme onherroepelijk tot vele vormen van 'destructie' leidt. Als je weet dat je geest bedrieglijk is kun je nooit vooruitgaan in een universum met karma omdat er niets of niemand is wat oprechte intentie van bedrieglijk egoisme kan onderscheiden, dan zou automatisch karma ook niet eerlijk kunnen zijn want stel dat je iets met een bepaalde intentie doet waarvan jij dacht dat het goed was, terwijl er onbewust egoistische motieven meespelen, en karma zorgt ervoor dat je toch op je flikker krijgt, kun je nog niks leren.
Wetenschappelijk gezien is dit dus echt lariekoek he, dat weet je zelf toch ook wel?quote:Op maandag 9 juli 2007 10:44 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Er zijn twee bewegingen binnen bewustzijn. Het verdelende/onderscheidende bewustzijn, dat zaken van elkaar scheidt, en het samenbrengende/associatieve bewustzijn, dat de zaken bij elkaar brengt. Focus op de verdelende kant en je zult verdelen. En vice versa.
Ja maar toch.. ik vond het wel een leuk voorbeeld. Er zijn echter genoeg voorbeelden waarbij lang niet alles terugkomt zoals het gegeven is, vaak lopen mensen gewoon over je heen.quote:Omdat hij anders niet wederop kon staan en het toch een stuk minder interessant zou worden.![]()
Bedenk het even vanuit een niet-christelijk perspectief. Er komt een man jouw wereld binnen die zegt dat alles wat je gelooft eigenlijk anders moet. Dat roept nu eenmaal weerstand op.
Maar waar ik dus niet meer in geloof is dat je zelf in staat kan bent om je ego op te lossen. Dat zit er nou eenmaal in gebakken, het is fundament van de erfzonde ofzo, en alleen Jezus christus kan daar een eind aan maken.quote:Op maandag 9 juli 2007 11:11 schreef Dani-L het volgende:
[..]
Volgens mij praten we uiteindelijk allemaal over hetzelde.
De essentie in het boeddhisme zit em erin dat.. Wanneer 1 het bereikt geeft ie het juist daardoor door op de ander, (omdat men blijkbaar het inzicht toendertijd had dat dit de enige weg is om het menselijke ego los te kweken) en dan ga je slechts 1 kant op, en dat is vooruit.
Uiteindelijk zal men dan het eindpunt bereiken..
Maar wanneer weet je dat je intenties oprecht zijn en dat er onderliggend geen egoistische motieven meespelen? Immers zijn intenties wel leuk enzo, maar het gaat uiteindelijk toch om acties en als die gebaseerd zijn op egoistische motieven terwijl je zelf denkt dat je goed bezig bent ben je er nog steeds niet op vooruitgegaan.quote:Op maandag 9 juli 2007 12:30 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Egoisme lost zichzelf op. Als je egoistisch bent, komt dat terug bij jezelf. Egoisme, als destructieve kracht, maakt uiteindelijk de destructieve kracht zelf kapot. Als je zelf niet te vertrouwen bent, dan vertrouw je dat ego ook niet en moet je het op een gegeven moment wel loslaten. Karma is trouwens niet persoonlijk in de zin dat jij er zelf voor zorgt dat wat je geeft ook bij je terugkomt, het is een automatisch proces.
Die laatste zin, daar ben ik het helemaal niet mee eens. Je kunt je namelijk door een karmische zeperd gaan realiseren dat er ergens egoistische motieven meespelen en zo toch wat leren.
Laten we vooral niet over wetenschap beginnen in relatie tot religie. Daar zijn zat andere topics over. Bovendien is jouw bijbel ook niet echt ondersteund door de wetenschap. Wat het bewustzijn trouwens is, daar zijn wetenschappers het nog steeds niet over eens. Ik analyseer bewustzijn hier op een filosofische manier, niet op een wetenschappelijke.quote:Op maandag 9 juli 2007 13:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wetenschappelijk gezien is dit dus echt lariekoek he, dat weet je zelf toch ook wel?
Mensen lopen over je heen als je over je heen laat lopen. Je kunt karma trouwens ook anders zien: als het gevoel dat je krijgt van een bepaalde actie. Als jij goed doet, voel je je goed. Als jij kwaad doet, voel je je slecht. Dit is natuurlijk niet helemaal sluitend, aangezien er zat acties zijn die in een soort schemergebied vallen, maar als je het grotere plaatje in ogenschouw neemt (bijv. ik doe kwaad terwijl het goed voelt, maar anderen zien mij daardoor wel als een eikel, oid), dan kun je het wel weer sluitend maken.quote:Ja maar toch.. ik vond het wel een leuk voorbeeld. Er zijn echter genoeg voorbeelden waarbij lang niet alles terugkomt zoals het gegeven is, vaak lopen mensen gewoon over je heen.
Dat ben ik niet met jou eens. Misschien verschilt het per persoon maar ik ga er van uit dat iedereen het in zich heeft omdat ieder mens net als mij een mens is en ik het wel kan.quote:Op maandag 9 juli 2007 13:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar waar ik dus niet meer in geloof is dat je zelf in staat kan bent om je ego op te lossen. Dat zit er nou eenmaal in gebakken, het is fundament van de erfzonde ofzo, en alleen Jezus christus kan daar een eind aan maken.
Wat is dan het juiste inzichtquote:Op maandag 9 juli 2007 13:56 schreef Dani-L het volgende:
[..]
Dat ben ik niet met jou eens. Misschien verschilt het per persoon maar ik ga er van uit dat iedereen het inzich heeft omdat ieder mens net als mij een mens is en ik het wel kan.
Wanneer men het juise inzicht gegeven wordt moet het mogelijk zijn
Nee oke, ik wilde het alleen wel even vermelden. Ik kan niet in je redenering meegaan omdat ik geen reden heb om dergelijke bewustzijnen mee te gaan.quote:Op maandag 9 juli 2007 13:49 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Laten we vooral niet over wetenschap beginnen in relatie tot religie. Daar zijn zat andere topics over. Bovendien is jouw bijbel ook niet echt ondersteund door de wetenschap. Wat het bewustzijn trouwens is, daar zijn wetenschappers het nog steeds niet over eens. Ik analyseer bewustzijn hier op een filosofische manier, niet op een wetenschappelijke.
En wat in tijden van oorlog dan? Dan kunnen mensen hartstikke slecht doen en toch het gevoel hebben dat ze goede dingen doen, door indoctrinatie ofzo.quote:Mensen lopen over je heen als je over je heen laat lopen. Je kunt karma trouwens ook anders zien: als het gevoel dat je krijgt van een bepaalde actie. Als jij goed doet, voel je je goed. Als jij kwaad doet, voel je je slecht. Dit is natuurlijk niet helemaal sluitend, aangezien er zat acties zijn die in een soort schemergebied vallen, maar als je het grotere plaatje in ogenschouw neemt (bijv. ik doe kwaad terwijl het goed voelt, maar anderen zien mij daardoor wel als een eikel, oid), dan kun je het wel weer sluitend maken.
Het begin is net zoveel van je naaste te houden als van jezelf en daar volledig naar te handelen.quote:
Ze hebben dat gevoel omdat ze het denkenquote:Op maandag 9 juli 2007 14:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En wat in tijden van oorlog dan? Dan kunnen mensen hartstikke slecht doen en toch het gevoel hebben dat ze goede dingen doen, door indoctrinatie ofzo.
Zolang je jezelf dit afvraagt zijn er nog egoistische motieven. Een intentie is eigenlijk per definitie egoistisch, omdat het uitgaat van een handelende persoon, afgescheiden van andere handelende personen. Een zuivere handeling is intentieloos, omdat zij losstaan van de handelende persoon.quote:Op maandag 9 juli 2007 13:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar wanneer weet je dat je intenties oprecht zijn en dat er onderliggend geen egoistische motieven meespelen? Immers zijn intenties wel leuk enzo, maar het gaat uiteindelijk toch om acties en als die gebaseerd zijn op egoistische motieven terwijl je zelf denkt dat je goed bezig bent ben je er nog steeds niet op vooruitgegaan.
Je verwart karma met bewustzijnsontwikkeling. Het één veroorzaakt het ander, maar de persoon in kwestie heeft zelf de keuze om ervoor te kiezen om te leren of om dom te blijven, net zoals een persoon de keuze heeft om, in christelijke termen, voor God te kiezen of voor de duivel. Karma is het principe dat iets terugkomt waar het vandaan komt en is in die zin holistisch: handelaar en het doel van een handeling zijn hetzelfde. Ik heb trouwens nog nooit gehoord dat karma wordt gebruikt om mensen van hun verantwoordelijkheden te beroven. Het is juist de ultieme zweep: Doe goed anders krijg je ervan langs. Karma hoeft trouwens niet verbonden te worden met reincarnatie, al gebeurt dat wel vaak in de praktijk.quote:Overigens zijn er zoveel mensen die niet willen leren, hoe erger ze ook afdwalen, tot ze uiteindelijk in de bak terecht komen of op straat te staan, of erger, en dan nog niet willen veranderen. Ik geloof dus echt neit dat hem dat zit in het karma dat ze op hebben gebouwd maar de wil om te veranderen, om het beter te doen. Ik vind karma dan ook vaak een slap excuus om mensen van hun verantwoordelijkheden te beroven, immers 'ze zijn nog niet zo ver, nog niet zo bewust, hebben nog niet genoeg cycli gehad om te leren' etc.
Oh, ik zie je twijfels wel en ook je oplossing: je geeft je over aan een uitwendige autoriteit om je twijfel op te lossen. Dat kan.quote:Op maandag 9 juli 2007 03:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar hoe kan je dan vooruitgaan? Als we het er beide over eens zijn dat de menselijke geest bedrieglijk is dus, oftewel dat egoisme een grote factor van belang is, zo niet dé factor die ons allen drijft, want dat is natuurlijk waar het uiteindelijk allemaal om draait, verlossing van egoisme omdat egoisme onherroepelijk tot vele vormen van 'destructie' leidt. Als je weet dat je geest bedrieglijk is kun je nooit vooruitgaan in een universum met karma omdat er niets of niemand is wat oprechte intentie van bedrieglijk egoisme kan onderscheiden, dan zou automatisch karma ook niet eerlijk kunnen zijn want stel dat je iets met een bepaalde intentie doet waarvan jij dacht dat het goed was, terwijl er onbewust egoistische motieven meespelen, en karma zorgt ervoor dat je toch op je flikker krijgt, kun je nog niks leren. Christendom heeft natuurlijk hét antwoord op dit voor mensen zelf onoplosbare probleem van je losmaken van de bedrieglijkheid van je eigen geest, namelijk verlossing in Jezus Christus wiens geest in jou neer zal dalen als je dat wil en ware goddelijkheid en ego-loosheid zal kunnen brengen.
Dit is trouwens ook precies wat ik bedoel als ik zeg dat zaken als boeddhisme je ego vergroten. Je denkt immers zelf dat je vooruitgaat en veel minder egoistisch of evil wordt etc, maar ondertussen ben je nog steeds slaaf van je bedrieglijke ego wat vanaf het moment dat je gaat geloven dat je je ego kleiner aan het maken bent, op die manier automatisch ook groeit juist door diezelfde gedachten!
Dan kijk je nog niet goed genoeg!quote:Op maandag 9 juli 2007 13:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja maar toch.. ik vond het wel een leuk voorbeeld. Er zijn echter genoeg voorbeelden waarbij lang niet alles terugkomt zoals het gegeven is, vaak lopen mensen gewoon over je heen.
Oke. Nu vraag ik mij af, als intenties egoistisch van aard zijn, hoe je je leven als boeddhist moet leven? Het klooster in?quote:Op maandag 9 juli 2007 14:25 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Zolang je jezelf dit afvraagt zijn er nog egoistische motieven. Een intentie is eigenlijk per definitie egoistisch, omdat het uitgaat van een handelende persoon, afgescheiden van andere handelende personen. Een zuivere handeling is intentieloos, omdat zij losstaan van de handelende persoon.
[..]
Je verwart karma met bewustzijnsontwikkeling. Het één veroorzaakt het ander, maar de persoon in kwestie heeft zelf de keuze om ervoor te kiezen om te leren of om dom te blijven, net zoals een persoon de keuze heeft om, in christelijke termen, voor God te kiezen of voor de duivel. Karma is het principe dat iets terugkomt waar het vandaan komt en is in die zin holistisch: handelaar en het doel van een handeling zijn hetzelfde. Ik heb trouwens nog nooit gehoord dat karma wordt gebruikt om mensen van hun verantwoordelijkheden te beroven. Het is juist de ultieme zweep: Doe goed anders krijg je ervan langs. Karma hoeft trouwens niet verbonden te worden met reincarnatie, al gebeurt dat wel vaak in de praktijk.
Ik had niet echt last van twijfel, eerder accumulatie van eigen ervaringen en veel lezen/onderzoeken. Ik vraag mij af wat nu absoluut waar is, en de leer van Jezus Christus lijkt mij die absolute waarheid het beste te benaderen, ook weer door ervaring.quote:Op dinsdag 10 juli 2007 01:29 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Oh, ik zie je twijfels wel en ook je oplossing: je geeft je over aan een uitwendige autoriteit om je twijfel op te lossen. Dat kan.
Ikzelf ben meer voorstander (in theorie!! want in de praktijk ben ik bang en loop ik tegen mijn blijf ik uit de buurt van mijn grenzen) het "welbegrepen eigenbelang". Ik denk dat een mens uiteindelijk alles doet en denkt vanuit zijn visie van wat zijn eigen belang is. En daarom denk ik, dat het belangrijk is om je eigen belang goed te begrijpen. Dus de nadruk op "welbegrepen"!!
Er is een uitstekend en heel verhelderend Bommelverhaal hierover, maar ik weet helaas niet meer hoe het heet. Goed lekker en goed veel, staat me als kreet bij. En daar verslikt heer Bommel zich dus in.
Het is niet zo simpel als jij denkt, om dat eigenbelang te vinden.
Dat klinkt tegenstrijdig. Dus als je intenties niet egoďstisch zijn, ga je er wel op vooruit en als je intenties wel egoďstisch zijn, ga je er niet op vooruit? Wat is egoďstisch dan? Wat is dan je welbegrepen eigenbelang? Dat weet je pas als het niet terugslaat. Dus eigenlijk pas, als het te laat is. Maar gelukkig krijg je dan nog een kans.quote:Op maandag 9 juli 2007 13:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar wanneer weet je dat je intenties oprecht zijn en dat er onderliggend geen egoistische motieven meespelen? Immers zijn intenties wel leuk enzo, maar het gaat uiteindelijk toch om acties en als die gebaseerd zijn op egoistische motieven terwijl je zelf denkt dat je goed bezig bent ben je er nog steeds niet op vooruitgegaan.
Karma confronteert mensen juist met hun verantwoordelijkheden. Zoals mijn psychologe altijd zei: "De tijd van het lijden is voor deze mens nog niet voorbij." Daar kan een heel goede reden voor zijn, bijvoorbeeld boetedoening voor aangedaan lijden in vorige levens. Of nederigheid leren na een aantal levens van hoogmoed.quote:Overigens zijn er zoveel mensen die niet willen leren, hoe erger ze ook afdwalen, tot ze uiteindelijk in de bak terecht komen of op straat te staan, of erger, en dan nog niet willen veranderen. Ik geloof dus echt neit dat hem dat zit in het karma dat ze op hebben gebouwd maar de wil om te veranderen, om het beter te doen. Ik vind karma dan ook vaak een slap excuus om mensen van hun verantwoordelijkheden te beroven, immers 'ze zijn nog niet zo ver, nog niet zo bewust, hebben nog niet genoeg cycli gehad om te leren' etc.
Een kast ín een winkel? En jij denkt dat die persoon (ook met zn zatte ballen) niet snapt dat het absoluut niet gepast is om tegen een kast van iemand aan te pissen? Kom op nou toch. Je had m de eerste keer al een trap naar buiten moeten geven of de autoriteiten waarschuwen, dan was ie ook niet teruggekomen.quote:Op dinsdag 10 juli 2007 01:49 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dan kijk je nog niet goed genoeg!
Een uitermate simpel voorbeeld.
We zaten met een winkel vlak naast een café. Met wat kasten aan de buitenkant.
Een keer gebeurde het, dat een man van het terras afkwam en tegen een van de kasten begon te pissen. Wij zo stomverbaasd dat we niet konden reageren voor hij klaar was. Mijn collega maakt de zaak schoon.
Even later komt die man terug en begint weer te pissen. Dus mijn collega erop af en ik er achteraan. Dat hielp, we hebben hem niet meer teruggezien.
Mijn collega vond, dat die man vooral de tweede keer over ons heen liep en ons niet respecteerde. Ik kon haar uitleggen, dat hij de eerste keer geen commentaar had gekregen en daaruit concludeerde, dat zijn actie acceptabel was. Zij weigerde zich te verplaatsen in de positie van een aangeschoten man die dringend moet pissen. Ik kon dat (uiteraard) makkelijker.
Mee eens, weet dat beest veel. Maar het is dan ook een hond en honden zijn wat simpeler.quote:Ik kwam tijdens een wandeling vrij onverwacht achter een struik vandaan en een passerende bouvier zei woef. Zijn baas berispte hem, maar toen ik de situatie terugfilmde, gaf ik het beest gelijk. Vanuit zijn standpunt kwam er opeens een vreemde persoon achter en struik vandaan. Dus dan hoor je te waarschuwen, als grote hond.
Dus je bent zelf de oorzaak maar hebt dat niet door of je moet gewoon meer voor jezelf opkomen. Waar speelt karma nu nog een rol?quote:Mensen lopen over je heen, mensen zijn onaardig tegen je. Ofwel je geeft aanleiding zonder het te weten (dan moet je dus goed naar jezelf kijken) ofwel ze zijn om compleet andere redenen vervelend (dan moet je dus goed afweren).
Ik sluit me geheel bij deze spreker aan.quote:Op maandag 9 juli 2007 14:25 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Zolang je jezelf dit afvraagt zijn er nog egoistische motieven. Een intentie is eigenlijk per definitie egoistisch, omdat het uitgaat van een handelende persoon, afgescheiden van andere handelende personen. Een zuivere handeling is intentieloos, omdat zij losstaan van de handelende persoon.
[..]
Je verwart karma met bewustzijnsontwikkeling. Het één veroorzaakt het ander, maar de persoon in kwestie heeft zelf de keuze om ervoor te kiezen om te leren of om dom te blijven, net zoals een persoon de keuze heeft om, in christelijke termen, voor God te kiezen of voor de duivel. Karma is het principe dat iets terugkomt waar het vandaan komt en is in die zin holistisch: handelaar en het doel van een handeling zijn hetzelfde. Ik heb trouwens nog nooit gehoord dat karma wordt gebruikt om mensen van hun verantwoordelijkheden te beroven. Het is juist de ultieme zweep: Doe goed anders krijg je ervan langs. Karma hoeft trouwens niet verbonden te worden met reincarnatie, al gebeurt dat wel vaak in de praktijk.
Absoluut waar?quote:Op dinsdag 10 juli 2007 02:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik had niet echt last van twijfel, eerder accumulatie van eigen ervaringen en veel lezen/onderzoeken. Ik vraag mij af wat nu absoluut waar is, en de leer van Jezus Christus lijkt mij die absolute waarheid het beste te benaderen, ook weer door ervaring.
Ja, ik vind informatie waardeloos als het geen benadering vd waarheid is, dus ik zoek vrolijk verderquote:Op dinsdag 10 juli 2007 02:15 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Absoluut waar?
Dat lijkt me voor mensen te hoog gegrepen. Dat heb ik al lang geleden opgegeven.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |