Pantheisme VS Christendom

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 17:59 schreef Dani-L het volgende:

[..]

Zucht..

Wat wilde je precies zeggen met dat artikel dan? Ik snap niet wat dit met pure liefde te maken zou moeten hebben.

quote:

Om dezelfde reden als dat jij weet hoe jou zusje was toen ze 2 was

Mijn ouders!!! Plus haal je nu 2 zaken door elkaar, ik wilde ermee aangeven dat een kind niet alleen maar pure liefde is, maar dat mensen ook nare kanten hebben, ook als klein kind al, en dat opvoeding daar echt niet altijd mee te maken heeft. Ik had het niet over hoe mijn zus mij gevormd zou hebben door jaloers gedrag, dat heb je er zelf van gemaakt.

quote:

Wat wil je daar mee zeggen dan?
Wat ik probeer te zeggen is dat de puurheid van een pas geboren kind zoveel mogelijk behouden moet worden.

Maar een pas geboren kind kan nog helemaal niets zinnigs... het kan janken, eten en poepen, de rest moet het leren anders kan het nooit echt voor zichzelf zorgen.

Maar nu wil ik dat je eerst pure liefde definieert. Je hebt er nu al 'puurheid' van gemaakt, welke van de 2 gaan we over praten en wat betekent het volgens jou precies?

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 18:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat wilde je precies zeggen met dat artikel dan? Ik snap niet wat dit met pure liefde te maken zou moeten hebben.
[..]

Puurheid*
Dat een baby wel binnen een wolven groep wordt geaccepteerd, dit komt door het beeld dat het kind heeft van de wereld en door het beeld van de wolven.

quote:

Mijn ouders!!!

Ja... dat zeg ik toch, dezelfde reden als dat jij het weet, mijn ouders..

quote:

Plus haal je nu 2 zaken door elkaar, ik wilde ermee aangeven dat een kind niet alleen maar pure liefde is, maar dat mensen ook nare kanten hebben, ook als klein kind al, en dat opvoeding daar echt niet altijd mee te maken heeft. Ik had het niet over hoe mijn zus mij gevormd zou hebben door jaloers gedrag, dat heb je er zelf van gemaakt.
[..]

Ik haal geen zaken door elkaar, zoals ik al zei, je zusje was al 2 jaar oud man.. denk toch eens na bij de zaken die ik zeg zonder er van te voren je eigen 100% visie aan te hangen ik word er nogal moe van.

quote:

Maar een pas geboren kind kan nog helemaal niets zinnigs... het kan janken, eten en poepen, de rest moet het leren anders kan het nooit echt voor zichzelf zorgen.

Ja, en?

quote:

Maar nu wil ik dat je eerst pure liefde definieert. Je hebt er nu al 'puurheid' van gemaakt, welke van de 2 gaan we over praten en wat betekent het volgens jou precies?

Dat heb ik al gedaan.
En ik heb er puurheid van gemaakt omdat liefde er "slechts" onderdeel van is

Mja laat maar hangen voor de rest, we komen er toch niet uit.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 18:14 schreef Dani-L het volgende:

[..]

Puurheid*
Dat een baby wel binnen een wolven groep wordt geaccepteerd, dit komt door het beeld dat het kind heeft van de wereld en door het beeld van de wolven.
[..]

Ja... dat zeg ik toch, dezelfde reden als dat jij het weet, mijn ouders..
[..]

Ik haal geen zaken door elkaar, zoals ik al zei, je zusje was al 2 jaar oud man.. denk toch eens na bij de zaken die ik zeg zonder er van te voren je eigen 100% visie aan te hangen ik word er nogal moe van.
[..]

Ja, en?
[..]

Dat heb ik al gedaan.
En ik heb er puurheid van gemaakt omdat liefde er "slechts" onderdeel van is

Mja laat maar hangen voor de rest, we komen er toch niet uit.

Ik probeer je te snappen, maar ik zie gewoon op geen enkele manier hoe de dingen die je zegt bewijzen dat baby's puur zijn en vooral ook kunnen blijven.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 13:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wetenschappelijk gezien is dit dus echt lariekoek he, dat weet je zelf toch ook wel?
[..]

Ja maar toch.. ik vond het wel een leuk voorbeeld. Er zijn echter genoeg voorbeelden waarbij lang niet alles terugkomt zoals het gegeven is, vaak lopen mensen gewoon over je heen.

Tja, maar komt dat dan niet bij hen terug, degene die heeft gelogen en bedrogen die bv eenzaam achterblijft aan het eind?

Maar ook het idee hierin meenemen dat niet alles onmiddelijk met gelijke munt wordt terugbetaald, sommige dingeh zal je meenemen naar een volgend leven, sommige dingen moet je ervaren om te leren en vooruit te komen.

Lang niet al het slechte wat je overkomt heeft een uiteindelijke slechte uitkomst, dingen kunnen je juist sterker maken, inzicht bieden.
Neem bv een kracht die jezus zeer goed heeft getoont, de kracht van vergeving, hoe kan je waarlijk vergeven als je niets is aangedaan?
Pas na die nare ervaring, als je leert de ander en jezelf te vergeven heb je die waardevolle les geleerd die jou vooruit brengt, laat groeien, een beter mens laat word.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 22:53 schreef erodome het volgende:

[..]

Tja, maar komt dat dan niet bij hen terug, degene die heeft gelogen en bedrogen die bv eenzaam achterblijft aan het eind?

In theorie wel, maar zien we dat ook in de praktijk? Naar mijn weten is er niets wat op zo'n wetmatigheid duidt.

quote:

Maar ook het idee hierin meenemen dat niet alles onmiddelijk met gelijke munt wordt terugbetaald, sommige dingeh zal je meenemen naar een volgend leven, sommige dingen moet je ervaren om te leren en vooruit te komen.

Dan moet je dus geloven in reincarnatie, en ook daar is nauwelijks werkelijk bewijs voor te vinden. Dus ook die assumptie kan ik niet accepteren.

quote:

Lang niet al het slechte wat je overkomt heeft een uiteindelijke slechte uitkomst, dingen kunnen je juist sterker maken, inzicht bieden.
Neem bv een kracht die jezus zeer goed heeft getoont, de kracht van vergeving, hoe kan je waarlijk vergeven als je niets is aangedaan?
Pas na die nare ervaring, als je leert de ander en jezelf te vergeven heb je die waardevolle les geleerd die jou vooruit brengt, laat groeien, een beter mens laat word.

Dat ben ik zeker met je eens.

tvp

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 10:30 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Je doet net alsof tast betrouwbaarder is dan zicht.
Ik bedoel object als ding op zichzelf, dus iets wat bestaat los van de waarnemer.

Ik bedoelde niet letterlijk 'tast', maar iets wat dus daadwerkelijk bestaat, zoals jij het zegt, 'ding op zichzelf, los van de waarnemer'.

Weetje dat sinds Descartes al deze zaken al langs zijn gekomen? En dat ze ook allemaal op een logische manier uitgelegd zijn en het pure 'ik denk dus ik besta' niet de basis is waar je van uit hoeft te gaan. Je zou Descartes es moeten lezen dan hoef ik het allemaal niet uit te leggen

Een voorbeeld waardoor je zeker kan weten dat objecten bestaan is door lesies en andere hersensbeschadigingen die invloed hebben op je waarneming. Als er slechts bewustzijn zou zijn, hoe waarschijnlijk is het dan dat dezelfde lesies bij verschillende mensen tot dezelfde stoornissen leiden? Dan moet er wel iets van materie bestaan. Logischerwijs kan je dan beredeneren dat materiële zaken gewoon wel bestaan.

quote:

Onwaarschijnlijk langs welke maatstaf? Het is iets wat je nooit zeker kunt weten, aangezien je niet kunt weten of het nu wel of niet zo is.

Door dus logisch te redeneren. Proberen je eigen argumenten onderuit te halen. Dat is tenminste wat ik altijd probeerde, ik probeerde constant de zienswijze die jij verkondigt hard te maken, maar het kan niet als je er lang genoeg over bezig blijft, je loopt tegen allerlei problemen op.

quote:

Het grootste deel wel. Ik merk steeds meer dat zelfs wanneer ik ontspan, het doe omdat ik de volgende dag er weer fris tegenaan kan. Instincten zitten altijd dieper dan je verwacht.

Oke

quote:

Weer de vraag: waarschijnlijk langs welke maatstaf?

De maatstaf van overeenstemming. Als 2 zaken totaal niet met elkaar in overeenstemming zijn, kunnen ze dus niet allebei tegelijk waar zijn. Dan moet ik dus verder zoeken om er achter te komen welke van de 2 het meest waarschijnlijk is, welke het meeste ondersteund wordt door de feiten (die je ook steeds weer moet blijven toetsen, etc). Uiteindelijk kun je dan alles wat niet klopt schrappen en wat het meest waarschijnlijk is aannemen.

quote:

Het ego is niet het collectief. Het ego is het onderscheid dat gemaakt wordt tussen ik en de rest, en hangt af van het collectief, omdat er pas onderscheid gemaakt kan worden als er een primordiaal geheel is.

Maar eerder zei je dat je je ego bent?
[/quote]

One of the greatest thinkers in the West, Descartes, has said, "I think, therefore I am." COGITO ERGO SUM. And descartes is the father of modern Western philosophy. 'I think, therefore I am. 'Just the opposite has been the experience in the East. Buddha, Nagarjuna, Sankara, Lao Tzu, Chuang Tzu, they will laugh, they will laugh tremendously when they hear Descartes' dictum, 'I think, therefore I am'; because they say, "I don't think, therefore I am."
Because when thinking ceases, only then does one know who one is. In a non-thinking state of consciousness one realizes one's being, not by thinking, but by non-thinking. Meditation is non-thinking, it is an effort to create a state of no-mind. Doubt is mind. In Fact, to say 'doubting mind' is wrong, it is repetitive -- mind is doubt, doubt is mind. When doubt ceases, mind ceases; or when mind ceases, doubt ceases. And then the self-evident truth arises within, a pinnacle of light, eternity, timelessness; and then there is trust.
Right now how can you trust? Right now you don't know who you are -- how can you trust? And you ask, "Can trust be cultivated?" Never. Never try to cultivate it. Many have done that foolishness. Then they become false, inauthentic, pseudo. It is better to be a no-sayer, but sincere, because there is at least a possibility, through sincerity, that some day you may become an authentic yea-sayer. But never say yes until it arises from within and overwhelms you.

- Osho

Ik vond dit wel een mooi passend stukje om tussen deze discussie te zetten

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 14:21 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik heb helemaal niets met Descartes. Ik heb hem trouwens wel gelezen (ik studeer filosofie, weet je) en zijn scheiding van lichaam en geest is nou niet echt iets waar ik helemaal achter sta.
Dat lesies bij verschillende mensen dezelfde uitkomst hebben, betekent nog steeds niet dat materie reeel is, het laat hooguit zien dat zelfs het manifesterende bewustzijn zich aan regels houdt.

Oke.

quote:

Die redenering klopt alleen als er slechts 1 waarheid zou zijn. Daar is weer geen enkel bewijs voor, dus staat of valt de redenering met of je erin gelooft of niet. Ik zelf zie weinig reden om in een enkele waarheid te geloven vanuit mijn standpunt, omdat mijn standpunt beperkt is en ik nooit alles kan weten, net zoals anderen niet alles kunnen weten, maar weer andere dingen weten dan ik zelf. Uiteindelijk is er hier en daar overlap, hier en daar verschil.

Wat is het bewijs voor meerdere waarheden?

quote:

Er zijn twee ikken. Het ego-ik en het grotere ik. Het ego-ik is het ego, datgene wat zich onderscheidt van andere zaken. Het grotere ik maakt dat onderscheid niet en valt samen met het geheel. Deze ik heeft echter geen identiteit, omdat er geen grenzen aan zijn en is dus ook geen ego. Meer een soort superego (niet in Freudiaanse zin) dat boven alle ego's en voor alle ego's uitstijgt. Het punt is een beetje dat er wel een soort lijn tussen de twee is. Het ego-ik komt voort uit het grotere ik en is egoistischer naarmate het zichzelf meer afscheidt van de rest van het grotere ik.

Oke, das een duidelijke uitleg waar ik al een tijd op zit te wachten.
Wat zijn voor jou aanwijzingen dat dat collectieve onderliggende bewustzijn van het al bestaat?

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 14:42 schreef Forkbender het volgende:
De discussie begint nu een beetje te verzanden in metafysische claims waar nauwelijks bewijs voor te geven is. Zeker als dat bewijs de ander zou moeten overtuigen.

Ja dat was de bedoeling, aangezien dit een afsplitsing was van het boeddhatopic toen we op het collectieve bewustzijn etc kwamen.

quote:

Zouden we de discussie misschien kunnen trekken in de richting van ethiek? Dat lijkt mij 1 van de meest belangrijke kanten van het probleem aangezien Ali_Kannibali zegt dat pantheisme het verkeerde voorheeft met de mensheid en christendom juist niet.

Pantheisme, imo, heeft als centraal ethisch axioma:
- Follow your bliss: doe datgene waar je hart ligt en je zult zo gelukkig zijn als je maar kunt, waardoor je ook automatisch een beter mens zal zijn jegens anderen. Het gaat uit van overvloed: er is genoeg voor iedereen.
Christendom gaat imo meer uit van schaarste: er is nooit genoeg voor iedereen, dus je moet het (de hemel) verdienen door goed te zijn. Maar corrigeer me als het anders ligt.

Nu moet ik heel dogmatisch gaan doen en dat schiet ook niet echt op volgens mij. Ik moet nu verkondigen dat God de wereld gecreëerd heeft en het aanbidding van de schepping dmv pantheisme dus niet goed is. Maar dat kan niet in een ethische discussie aangezien ik God niet in de vergelijking mee mag nemen.

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 14:54 schreef Forkbender het volgende:
Nog 1 keertje dan.
[..]

Oorlog.

Maar dat is toch op basis van meningen/overtuigingen van wat dé waarheid ís?

quote:

Dat ik me het kan voorstellen en dat daardoor een aantal dingen op hun plek lijken te vallen waar ik eerst vragen bij had.
Vooral over de aard van de menselijke geest, het ego, precies die zaken waar we het al over hebben gehad. Alles paste in elkaar. Je kunt niet ontkennen dat zoiets een mooie ervaring is. Plus het feit dat ik nog dagelijks mijzelf dingen realiseer (herinner is misschien een betere term), die het bevestigen. Er is een soort rust over me gekomen waardoor ik de wereld om mij heen beter begrijp en mezelf beter kan zien.

Wat zijn voor jou aanwijzingen dat het collectieve bewustzijn niet bestaat?

Het feit dat je het niet kan bewijzen. Je hebt het nu over persoonlijke ervaringen, maar die zijn ook anders te verklaren. Vaak speelt dom toeval een grote rol bij zaken die je zelf meer waarde geeft dan ze werkelijk hebben.

Het probleem met zo'n begrip als het collectief onbewustzijn is dat je het niet kan falsificeren. Ik kan altijd argumenten aan blijven voeren waarom het wel zou bestaan, ondanks bewijs voor het tegenovergestelde. Verder kan je het niet testen. De enige manier waarop je het werkelijk kan ervaren is door in een andere staat van bewustzijn te komen en de betrouwbaarheid van die ervaringen is zeer gering.

Ik heb trouwens hetzelfde, dat ik alles beter snap, sinds ik christen ben. Vlak na mijn bekering doorzag ik ook gelijk alle onzin die ik voor mezelf had opgebouwd om in het pantheistische beeld te blijven geloven. Helaas ben ik daar heel veel alweer van vergeten en moet ik tijdens dit soort discussies echt mijn best doen om te achterhalen hoe ik er ookalweer over dacht, terwijl ik toch jarenlang zo geleefd heb.

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 15:04 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Lijkt me toch interessant. Want uiteindelijk zijn de twee ethische systemen niet zo heel erg verschillend (wellicht zijn er andere motieven, zoals jij lijkt te beweren, maar uiteindelijk doen een goede christen en een goede boeddhist allebei geen vlieg kwaad). En van mij mag je God best in de vergelijking meenemen, daar gaat het immers juist om, de aard van God.

Klopt ook, maar het gaat dus om de figuur God en de figuur Jezus die buiten beschouwing blijven. 'Al het goede komt van God' is het principe, waar komt het goede bij pantheisme vandaan?

quote:

Voor een pantheist is er geen aanbidding van iets anders dan God. Dus de kritiek dat je alleen de schepping en niet God zelf aanbidt, komt niet aan. Ik vind het mooie aan het pantheisme dat jouw respect voor God heel duidelijk weerspiegeld wordt in het respect dat je toont voor anderen en voor jezelf. Als jij anderen respectloos behandelt, dan ben je in de pantheistische visie verkeerd bezig, omdat je dan (een aspect van) God zelf respectloos behandelt. Door God buiten de schepping te plaatsen mis je deze weerspiegeling. Je krijgt daar voor terug dat jouw goedheid afhangt van iets niet-wereldlijks, iets wat buiten jezelf ligt. Je mag dan niet meer de wereld aanbidden, maar slechts datgene wat die wereld gemaakt heeft, iets wat op mij heel indirect overkomt.

Het is ook indirect, maar aan de andere kant ook weer heel logisch. Iets wat geschapen is heeft een schepper. Als je iets koopt betaal je de maker, niet datgene wat gemaakt is.
Verder dien je natuurlijk nog steeds alles en iedereen met respect te behandelen, en liefde te geven, daar draait het immers om. Vanuit christelijk oogpunt zijn alle mensen familie van elkaar, dus allemaal broers en zussen. Ik vind dat een stuk directer en wereldser dan dat we allemaal een reflectie van het goddelijke bewustzijn zijn eigenlijk!

quote:

Bovendien is er het vraagstuk van de alomtegenwoordigheid van God. Als God overal is, dan kun je hem toch ook overal aanbidden?

Je kan Hem ook overal aanbidden, maar niet in idolen. Dus je moet geen bomen of dieren gaan aanbidden ofzo, aangezien God boven dat alles staat, hij is er de schepper van, geef Hem de credits.

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 16:49 schreef Forkbender het volgende:

[..]

En waarom denk je dat mensen hun leven willen geven voor hun gelijk? Omdat ze niet met zichzelf kunnen leven als ze aan een ander toegeven dat ze zelf geen gelijk hebben.

Ik denk eerder aan indoctrinatie.

quote:

Maar waarom ga je dan naar de bijbel, waar falsificatie ook niet echt te vinden is?

Omdat dat daar dus wel bij kan. Ik ben van de profeties uitgegaan. Tot nu toe lijkt alles nog te kloppen. Je kan echter niet alles nachecken van de bijbel, dus op een gegeven moment moet je ervoor kiezen om te geloven dat het echt het woord van God is of niet. Ik heb daar dus uiteindelijk, na lang dubben, voor gekozen.