Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #8

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 12:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Een aantal lieden menen zich hier tegoed te moeten doen met onophoudelijk gescheld, geflame en gebash. Laten we daar aub mee ophouden. Ik stel alleen prijs op INHOUDELIJKE reacties.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 13:10 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

In de OP deed ik een oproep. Nogmaal ik vraag je dringen om inhoudelijk te reageren. Je bent verder niet verplicht om mee te posten in een "janktopic" als deze, zoals je hetzelf bestempeld. Dus doe het dan ook niet.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 13:31 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ik begin een discussie en neem stelling in. Die hoeft dus niet objectief te zijn. Kom dus met tegenwerpingen, dan hebben we een discussie..Over een neutrale OP volgen namelijk geen reacties...

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 12:58 schreef AlphaOmega het volgende:
Objectieve TT zeg... heel volwassen...

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 13:34 schreef Daniel1976 het volgende:
Jongen dat had je je school niet moeten verprutsen waardoor je de rest van je leven in een pauper fabriek staat. We krijgen allemaal eerlijk dezelfde kansen om heel rijk te worden hier in nederland.

Als je veranderingsmanagement had gestudeerd en je hebt dan nog eens 20 jaar ervaring en je bent goed dan ben je veel geld waard.

Jij stemt zeker groenlinks?

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 13:43 schreef AlphaOmega het volgende:

[..]

Dat doet er dan ook weer helemaal niet toe. Voor wat betreft de TT, waarom aanvangen met 'Bedrijfsgoddelijken'. Dat alleen al strijkt mij tegen de nekharen in. Bedrijfsgoddelijken had je gewoon kunnen vervangen door 'Topmanagers'. En dan nog even geen gebruik van hoofdletters en het woord 'weer', en je hebt een objectieve titel. Dan had ik ook wel gewoon mijn visie willen posten. Nu niet!

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 13:39 schreef K-Billy het volgende:

[..]

De TT van je eigen topic hoeft niet neutraal/objectief te zijn. Sterker nog, het is bevorderlijker voor de discussie om stelling in te nemen in je eigen topic.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 13:45 schreef AlphaOmega het volgende:

[..]

Niet als je een objectieve discussie wil waar iedereen aan mee doet. Met deze titel jaag je al veel mensen weg, en krijg je dus juist alleen maar een jank-topic over die klote bedrijfsgoddelijken die zo tering veel verdienen...

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 13:34 schreef Daniel1976 het volgende:
We krijgen allemaal eerlijk dezelfde kansen om heel rijk te worden hier in nederland.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 14:15 schreef Daniel1976 het volgende:
DE WERELD IS NIET EERLIJK en mensen al helemaal niet.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 14:24 schreef AlphaOmega het volgende:
Het grappige is dat enerzijds het terecht is dat mensen die veel verantwoordelijkheden hebben ook veel betaald krijgen, terwijl anderzijds geroepen kan worden dat het niet nodig is om dat met zoveel geld te belonen. Nee, dat klopt, maar als een dergelijke topmanager een foutje maakt is het wel 'einde verhaal' voor zijn/haar carrière, en zal persoon zwaar worden afgerekend op zijn/haar fouten.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 12:36 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Persoon in kwestie deed zich te goed door onophoudelijk gescheld en ordinair gebash. Anders kan ik het niet noemen.

Ook bij mij is er zoiets van een laatste druppel. Ik had meneer in kwestie vele keren gewaarschuwd. En dan is de maat ook vol. Ik hecht net als een ieder wel in waarde te worden gelaten, ook als men het niet eens is met mijn opvattingen. Ik geeft toe dat ik mij heb laten meeslepen. Dat had niet mogen gebeuren.

Dus nogmaals laten we aub er mee ophouden ipv dit forum te verknallen.

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 23:54 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]


Hoor jezelf hier praten. Je hebt hier nergens blijk gegeven dat je ook maar iets van mijn commentaren begrijpt. Of sterker nog: je mist het vermogen om mijn analyses/stellingnames te begrijpen, bestrijden of omver te schoppen . Want anders had je dat allang kunnen laten zien....

Nog sterker: volgens mij heb je niet eens het vermogen om mijn post te lezen. Je mist de essenties ten top....

Niet dat ik ooit een andere illusie over je had....

quote:

Op zondag 25 maart 2007 15:35 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]



Lees jij je eigen post maar eens terug. Misschien een tip. Je maakt jezelf echt belachelijk nu. Als je dat al niet eerder deed.



Maar nogmaals. Ik heb geen trek in dialoog met je. Je voegt echt niets toe hier. Anders dan ik kom jij met statements/ dogma's van middelbare school die je verder niet onderbouwd of inkleedt...... Laat ik zeggen....zo'n mavo niveau.....

Nou de eerste de beste middelbare school die de techniek van het regelen (statica, dynamica), nyquist criteria (onderzoeken), stochastische processen, convergentieonderzoek , convergentiecriteria etc etc.. mag zich bij mij komen melden. ..Ik kreeg het pas voor het eerst op de Technische Universiteit....Maw je spreekt echt onzinnige taal....

Dus.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 15:41 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]



Ach vooruit dan maar, nog 1 keertje (geduld is een schone zaak):
Vanuit DYNAMISCH oogpunt stabiliteit......(balletje in holle kom, (relatieve kleine) verstoringen worden dan gecorrigeerd.).

lol. Jij komt er wel

quote:

Op maandag 26 maart 2007 17:31 schreef WeirdMicky het volgende:

1. De overheid is een traag besluitvormingsorgaan. Markten reguleren/aansturen is daarom altijd inefficiënt.
2. Wetenschappelijk onderwijs is geen beroepsopleiding. Numerus fixus instellen is dan ook niet mogelijk bij veel opleidingen. Om mn eigen studie te illustreren: Hoeveel politicologen heb je nodig per jaar?
3. Hoe kan een overheid bepalen hoeveel studenten er geschoold moeten worden? Weten bedrijfstakken dit zelf wel?
4. Bij verkeerde inschattingen ontstaan grote discrepanties in vraag en aanbod en verslechter je dus juist de marktwerking en bereik je het tegenovergestelde van wat je oorspronkelijke doel was.
5. Anti-cyclisch budgetteren werkt vaak niet, omdat men niet goed kan anticiperen op conjunctuurgolven. De toekomst voorspellen is nooit helemaal zeker en bij verkeerde inschattingen worden de conjunctuurfluctuaties juist groter.
6. Variabel collegegeld is discriminerend tegenover de lagere groepen in de samenleving, dus politiek erg gevoelig
7. Groepen mensen laten zich veel minder makkelijk sturen dan je hierbij vanuitgaat. Studies zijn vaak gerelateerd aan de interesses van jongeren, niet aan de beroepskansen.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 16:47 schreef EchtGaaf het volgende:
Ontslagbescherming stelt vandaag de dag weinig meer voor....

quote:

Ontslagrecht ongemoeid in conceptregeerakkoord
06-02 09:33
In de plannen van het beoogde nieuwe kabinet blijft het ontslagrecht vooralsnog ongewijzigd. De onderhandelaars van CDA, PvdA en ChristenUnie hebben aangegeven eerst met de vakbonden en werkgevers te willen overleggen over een mogelijke versoepeling van het ontslagstelsel.

Dat blijkt uit het conceptregeerakkoord dat de onderhandelaars aan hun partijen ter goedkeuring hebben voorgelegd. Vorige week nog pleitte de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) in een dik rapport over de toekomst van de arbeidsmarkt nog voor een afschaffing van de ontslagvergoeding. Hiertegenover zouden dan leerrechten moeten staan, zodat werknemers gedurende hun loopbaan aan hun employability kunnen werken en bij ontslag snel een nieuwe geschikte baan kunnen vinden.
Het nieuwe kabinet komt met een kleine wijziging enigszins tegemoet aan het advies van de WRR. In de publieke en semi-publieke sector zijn de onderhandelaars van plan om de ontslagvergoeding te maximeren tot een jaarsalaris. Werkgevers pleiten al langer voor een versoepeling van het ontslagrecht, maar in gezamenlijk overleg met werknemers is men tot nu toe niet tot een oplossing gekomen. Het beoogde nieuwe kabinet is voorzichtig en wil dat werkgevers en bonden eerst weer om de tafel gaan zitten.

quote:

Geen SER-akkoord ontslagrecht
11 DEC 2006
Werkgevers en werknemers binnen de Sociaal-Economische Raad (SER) hebben geen akkoord weten te bereiken over versoepeling van het ontslagrecht. Een woordvoerder van werkgeversorganisatie VNO-NCW heeft berichtgeving hierover in Het Financieele Dagblad bevestigd.

Hoewel maandag nog overleg wordt gevoerd, is de kans dat dit iets oplevert uiterst klein, aldus een woordvoerder van VNO-NCW. De werkgeversorganisatie legde afgelopen week een eindaanbod op tafel, waarin volgens de woordvoerder werd tegemoetgekomen aan de laatste bezwaren van de vakbonden. Agnes Jongerius, voorzitter van vakcentrale FNV, liet echter weten hier niet op in te kunnen gaan. De vakbond wil wel meewerken aan kortere ontslagprocedures; lagere ontslagvergoedingen zijn echter uit den boze.

Op dit moment wordt voor de ontslagvergoeding de kantonrechtersformule van één maandsalaris per dienstjaar gebruikt. Hierbij geldt een correctiefactor die kan oplopen tot twee maanden per dienstjaar. Gevolg is dat ontslag van oudere werknemers al gauw enkele jaarsalarissen kan kosten. Volgens het Centraal Planbureau behoort Nederland met zijn combinatie van lange procedures en hoge vergoedingen tot de landen met de meest strikte bescherming van vaste werknemers.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 14:38 schreef CANARIS het volgende:
Kan dit calvinistische omverdelingsgezeik niet ophouden ?
Ik word er zo moedeloos van

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 12:53 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat is waar. Je kan zelf natuurlijk je kansen beinvloeden...Maar een kans is een kans dat m.n. vooral door markt invloeden wordt bepaald, waar je zelf maar zeer beprkte inlvoed op hebt.... Of je stom geluk hebt dus.......Dat vind ik het foute aan het systeem.....

quote:

Op maandag 26 maart 2007 20:32 schreef EchtGaaf het volgende:
Oja, waar dan. Voorbeeldje?

quote:

ondernemers overtuigen? Die kijken veel teveel naar de korte termijn en vaak niet verder dan hun neus lang is. waarom zouden ze anders nniet zelf op het idee komen?

quote:

Vraag 100 WO-ers en HBO_ers wat ze doen, en of het hun wensbaan is.....Mensen moeten nu eenmaal werken om brood op de plank krijgen......Ze moeten vaak genoegen nemen met een baan onder hun niveau en vaak ook niet dicht bij hun wensbaan.........

quote:

Tegen scholen is niets tegen, als ze maar daadwerkelikj aan de salg kunnen voor datgene waar ze voor studeren. Ipv genoegen moeten nemen met het zoveelste alternatief.

quote:

Wat is daar arrogant aan? jij begint mij vals te beschuldigen. die smileys zijn er niet voor niets.

quote:

daar ben ik het dan niet eens.

quote:

Vraag het Henri O. of de markt ook naast prijsvorming logistiek de beste en meest recht vaardige is. En kom dan bij mij terug.

quote:

Dat hier mensen de markt bejubelen dat nog daar aan toe. Maar ik wordt kotsmisselijk als mensen de nadelen die er ook zijn, niet onder ogen willen zien......Ik zou tegen die mensen net zo goed kunnnezeggen: wordt wakker

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 13:34 schreef Daniel1976 het volgende:
We krijgen allemaal eerlijk dezelfde kansen om heel rijk te worden hier in nederland.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 23:56 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Ja want iedereen heeft evenveel geld, iedereen is even gezond, heeft evenveel mankementen, iedereen wordt geboren met perfekte hersens en een perfekt lichaam, iedereen heeft een even makkelijke jeugd.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 12:15 schreef WeirdMicky het volgende:
De mensheid is altijd instabiel en nooit worden er eerlijke kansen gecreeërd.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 19:05 schreef random_error het volgende:
Overigens:
[..]

Juist zelfredzaamheid lijkt me een calvinistisch trekje.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 13:55 schreef CANARIS het volgende:

[..]

dan weet je niet waar je het over hebt

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 13:34 schreef Daniel1976 het volgende:
Jongen dat had je je school niet moeten verprutsen waardoor je de rest van je leven in een pauper fabriek staat. We krijgen allemaal eerlijk dezelfde kansen om heel rijk te worden hier in nederland.

Als je veranderingsmanagement had gestudeerd en je hebt dan nog eens 20 jaar ervaring en je bent goed dan ben je veel geld waard.

Jij stemt zeker groenlinks?

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 17:54 schreef lavAzza het volgende:
Die twaalf miljoen is niks vergeleken met het geld dat door sociaal parasitisme en inefficientie van de overheid veroorzaakt wordt. Peanuts!

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 18:07 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Tjonge, het gaat me er niet om dat een topman een bonus krijgt, maar wel als de werknemers niks van de miljardenwinst terug zien. Stel dat de TS in een fabriek werkt, dat maakt hem nog niet minderwaardig om zijn mening over topinkomens te maken. Zonder fabrieksarbeiders kan een fabriek niet draaien.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 18:12 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ik zou het zelfs niet erg vinden om meer belasting te moeten betalen als het deze walgelijke excessen voorkomt.....

Kennelijk heeft rechtvaardigheid zijn prijs....

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 18:08 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

En hoeveel verdwijnt er in de zakken van managers die in ziekenhuizen en bejaardetehuizen werken?

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 18:16 schreef Boze_Appel het volgende:
Bij staatsbedrijven mag er best een maximum komen. Commerciele bedrijven zie ik het nut niet van in. Die hebben lekker zelf te bepalen hoe of wat. Al geven ze miljarden.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 18:14 schreef lavAzza het volgende:

[..]

Toon jij maar eerst aan dat het te veel is. Nogal moeilijk he?

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 18:13 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

No shit Sherlock. Waarom werken ze er nog steeds is dan de vraag? Jaloezie is een irrationele emotie die niets afdoet aan de kwaliteit van de baan van de arbeider zelf. Geluk is immers niet geldgebonden.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 18:19 schreef lavAzza het volgende:
Zit wel wat in. Maar ik dacht dat ambtenaren sowieso al een schaal hadden?

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 18:27 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

De kwaliteit is er niet beter op geworden, met al die managers, spreek uit eigen ervaring en zij verdienen bakken met geld, net zoals directeuren van ziekenhuizen die meer verdienen dan de minister president

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 18:32 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Waarom werken ze er nog? Omdat er een leger werklozen klaar staat om hen te vervangen. Ongeschoolde mensen hebben eigenlijk geen rechten en kunnen voor de meest onnozole reden ontslagen worden. Dat heeft absoluut niet met Jaloezie te maken, maar met onwaardig behandelen van je werknemers. Het is zeker niet zo dat elk bedrijf zijn werknemers zo behandelt en ik vind het zelfs terecht dat er een beloning wordt uitgereikt aan iemand die bijvoorbeeld een bedrijf uit de slop heeft gehaald, maar laat ook zien dat je je werknemers waardeert.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 20:23 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Werkeloosheid is redelijk laag en de economie trekt aan. Leger werklozen, wat een typisch voorbeeld van negatieve populistische woordkeus is overigens, is dan ook overdreven. Bovendien is het de verantwoordelijkheid van de ongeschoolden zelf dat ze niet geschoold zijn. In Nederland heb je immers alle kansen van de wereld voor een opleiding, of dat nou MBO of WO is.

En het getuigt wel van jaloezie als mensen klagen als anderen meer verdienen en dit bestempelen als 'onwaardig'.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 20:59 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Vertel dat met die kansen van de wereld aan al die studenten die met hun eerste jaar al stoppen omdat de studie niet hetgene was wat ze er van verwachten.

quote:

Reden: Hogere scholen worden steeds meer prestatiegericht en minder persoonlijk, daarnaast zijn scholen niet eerlijk in hun uitleg van de opleiding, omdat ze studenten van andere hogescholen willen trekken. Of wat dacht je van immigranten, die wel diploma's hebben behaald, maar die niet erkend worden hier.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 18:07 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Tjonge, het gaat me er niet om dat een topman een bonus krijgt, maar wel als de werknemers niks van de miljardenwinst terug zien. Stel dat de TS in een fabriek werkt, dat maakt hem nog niet minderwaardig om zijn mening over topinkomens te maken. Zonder fabrieksarbeiders kan een fabriek niet draaien.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 19:23 schreef lavAzza het volgende:

[..]

Dus een argument op basis van authoriteit en ervaring?

Hoe kan ik het verifieren?

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:04 schreef nikk het volgende:

[..]

Een andere studie doen dan misschien?

quote:

Die diploma's kan je laten waarderen en legaliseren.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:14 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

En nogmaals vind ik het niet sterk om mij een drijfveer toe te dichten die niet aan de orde is. Rechtvaardigheid betwisten is echt wat anders dan jaloezie te uiten.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:16 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Kan, maar het wordt wel een behoorlijke kostenpost als je steeds wisselt van studie. Ik zie liever dat de hogescholen beter samenwerken ipv concureren. Ook zouden ze eerlijker moeten zijn wat ze aanbieden en er ligt een taak bij de middelbare school om intensiever te begeleiden met de volgende studie

quote:

Dan moet dat wel bekend zijn.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 20:24 schreef lavAzza het volgende:
Deze maatschappij wordt gedreven door ongelijkheid.

quote:

Communisme werkt niet.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:21 schreef nikk het volgende:

[..]

Een studie uitzoeken is primair een zaak voor de student zelf. En als je niet wil investeren in een studie dan houdt het natuurlijk sowieso op. Zou wat zijn als je als student maar een beetje zou mogen aanrommelen en bij wijze van spreke elke week van studie veranderen omdat het je niet bevalt.

quote:

Wat bedoel je?

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:23 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Dat is de reden voor mij om te streven naar een andere samenleving
[..]

Het is ook nooit uitgevoerd, fouten die in socialistische landen zijn gemaakt zijn niet onvermijdbaar in mijn opinie. Daarnaast is communisme niet het enige alternatief maar voor mij wel het meest rechtvaardige. Hoe het ook zei, het huidige systeem is voor mij te onrechtvaardig en, globaal gezien, te onstabiel om zo verder te gaan

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 00:41 schreef Devion het volgende:

[..]

Vaak wordt dit argument zwaar overdreven. Natuurlijk zit er een kern van waarheid in, maar met inzet kom je ook ver.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:17 schreef nikk het volgende:

[..]

Je gebruikt het begrip 'rechtvaardigheid' nogal vaak. Kan je mij uitleggen wat 'rechtvaardigheid' is? Ik hoef geen voorbeelden te zien, alleen een simpele uitleg van dit begrip.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 20:59 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Vertel dat met die kansen van de wereld aan al die studenten die met hun eerste jaar al stoppen omdat de studie niet hetgene was wat ze er van verwachten. Reden: Hogere scholen worden steeds meer prestatiegericht en minder persoonlijk,

quote:

daarnaast zijn scholen niet eerlijk in hun uitleg van de opleiding, omdat ze studenten van andere hogescholen willen trekken.

quote:

Of wat dacht je van immigranten, die wel diploma's hebben behaald, maar die niet erkend worden hier. Over een tijd, als de economie weer in een dip zit (gebeurt altijd, conjuctuurgolf) zijn er weer een hoop werklozen op dat gebied.

quote:

En wat betreft dat laatste, onrechtvaardigheid in loon jaloezie noemen is onnozel en erg arrogant. Degene die het meest produceert, moet voor mij part ook het meest betaald krijgen en dat is niet zo bij dit klassesysteem.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:27 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Nee daar ben ik het niet mee eens, het is natuurlijk helemaal in het belang van de student zelf, maar ik vind dat er best wel wat meer begeleiding zou mogen komen, het maakt de rest van je leven uit en het behoort een van de belangrijkste keuzes te zijn. Daar mag dus ook vanuit de kant van scholen meer in geinvesteerd worden.

quote:

Ik weet niet of het voor iedere immigrant bekend is dat hij zo'n procedure voor zijn diploma kan aanvragen. Ik weet ook niet hoe dat gaat, ben er geen deskundige in, maar is het zo dat elk diploma op dezelfde waarde wordt geschat internationaal gezien?

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:29 schreef lavAzza het volgende:

[..]

Naar mijn mening is het communistische systeem fout omdat de mensen fout zijn. Die kan je niet veranderen. Altruisme bestaat niet.

Het is noodzakelijk dat rijkdom ongelijk verdeeld is, hoe kan je anders beslissingen maken? En een planeconomie werkt gewoon niet behalve in het leger.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:14 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Is dat nou zo'n rare gedachte? Betaal je liever ook niet voor ons justitieapparaat, die ook bedrijven aanpakt, omdat ze door de wetgever bepaalde regels hebben overtreden? Is dat dan ook onrechtvaardig?

En nogmaals vind ik het niet sterk om mij een drijfveer toe te dichten die niet aan de orde is. Rechtvaardigheid betwisten is echt wat anders dan jaloezie te uiten.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:31 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Ik spreek nu namens mezelf. Hoewel 'rechtvaardigheid' een beetje relatief is, kun je het waarschijnlijk het beste stellen als 'je krijgt wat je (werkelijk) verdient', dus geen klassejustitie, geen verschil omdat je ouders meer welvarend zijn dan andere, geen discriminatie op welk front dan ook. Dat versta ik onder 'iedereen is gelijk' niet dat je er allemaal hetzelfde bij moet lopen, maar wel dat elk leven in princiepe evenveel waard is. Hier maar ook in de rest van de wereld.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:31 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Ik spreek nu namens mezelf. Hoewel 'rechtvaardigheid' een beetje relatief is, kun je het waarschijnlijk het beste stellen als 'je krijgt wat je (werkelijk) verdient', dus geen klassejustitie, geen verschil omdat je ouders meer welvarend zijn dan andere, geen discriminatie op welk front dan ook. Dat versta ik onder 'iedereen is gelijk' niet dat je er allemaal hetzelfde bij moet lopen, maar wel dat elk leven in princiepe evenveel waard is. Hier maar ook in de rest van de wereld.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 13:55 schreef CANARIS het volgende:dan weet je niet waar je het over hebt

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 11:24 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat maakt dat er voor topmannen geen arbeidsmarkt is en voor gewone werknemers wel? Dat het slecht om kleinere aantallen gaat?
[..]

Want? Is het dan niet zo dat een krappe markt geen oorzaak is voor de exorbitante salarisstijgingen aan de top? Is er dan echt geen sprake van marktfalen, als het aanbod niet zodanig aantrekt dat de excessieve stijgingenen van de beloningen tot staan wordt gebracht? Nogmaals: op prestaties alleen kan ik het echt niet terugvoeren.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 11:35 schreef EchtGaaf het volgende:
1 De het geheel: platform + spelers vormen VAAK instabiel geheel.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 11:35 schreef EchtGaaf het volgende:
Dus alles maar liever aan een soort loterij overlaten? Niets determineren dan?

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 13:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ervaring ja! Maar al te vaak kennis kunnen nemen met kortzichtigheid in besluitvorming. Te vaak accenten op geld verdienen op zeer korte termijn. Vaak ontbreekt het aan toekomstvisie. Vaak te accenten op korte termijns resultaten...Te weinig investeren in je mensen e.d. Te weinig ook voor menselijk beleid. Dat breekt later weer op...

quote:

Ik doel dat anticyclische beleid m.n. ook in de richting van de overheid. Rechtse regeringen zijn imo topper als het gaat om cyclisch beleid te voeren. En dat is gewoon slecht voor de langere termijn....

Anticyclisch begroten/aansturen zorgt voor meer stabiliteit, of in ieder geval minder staliteit...Procycisch beleid zal systemen alleen maar verder onrustig en meer instabiel maken...

quote:

Ik heb vaak genoeg gezien hoe ondernemer kampioenen zijn in het nemen van haakse bochten....ik kan er boeken over vol schrijven..Je wilt niet weten hoe lomp sommige managers zijn....

quote:

Met een academische opleiding, de studies heten niet voor niets wetenschappelijk te zijn, komt van de 100 afgestudeerden hooguit een handjevol echt in het wetenschappelijke werk terecht.....

Vraag 100 afgestudeerden of ze hun wensbaan (1e keus) hebben gevonden.......Hoeveel zijn er dat?

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:42 schreef nikk het volgende:

[..]

Het probleem hierin is dat 'verdienen' niet hetzelfde is als 'krijgen'. En dat elk leven gelijk is geldt net zo goed voor Nederland.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:16 schreef rood_verzet het volgende:
Kan, maar het wordt wel een behoorlijke kostenpost als je steeds wisselt van studie. Ik zie liever dat de hogescholen beter samenwerken ipv concureren. Ook zouden ze eerlijker moeten zijn wat ze aanbieden en er ligt een taak bij de middelbare school om intensiever te begeleiden met de volgende studie

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:44 schreef lavAzza het volgende:

[..]

Bullshit! Niet elk leven is gelijk. We hebben niet gelijke capaciteiten. Er wordt tegenwoordig te veel aandacht besteed aan de middelmatigen en de zwakken. De sterken redden het toch wel. Ons hele onderwijssysteem is ingericht om aandacht te besteden aan de dommen. Er moet meer aandacht besteed worden aan de intelligente talentvolle mensen.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:35 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Je maakt een holle bewering als je dit verzint en niet uit een bron haalt.

quote:

Dat is aan de student zelf om uit te zoeken. Dat daar wat aan gedaan moet worden is ook mijn mening, maar studenten hebben ook na 1 jaar, of zelfs na een half jaar kostenvrij, de keuze om naar een andere studie te gaan.

quote:

Over een tijd, ofwel een jaar of 8 pas weer. En een hoop werklozen, geef eens een bron met de hoeveelheid hoogopgeleide werkloze migranten?
[..]

Onrechtvaardigheid koppelen aan een onderbuik gevoel namelijk jaloezie is niet onnozel en arrogant. Jij vindt dat, dat is een heel ander verhaal. Net als dat je vindt dat iemand die het meest produceert, het meest betaalt moet krijgen. Hoe bereken je productie per werknemer?

quote:

Onrechtvaardigheid koppelen aan een onderbuik gevoel namelijk jaloezie is niet onnozel en arrogant. Jij vindt dat, dat is een heel ander verhaal. Net als dat je vindt dat iemand die het meest produceert, het meest betaalt moet krijgen. Hoe bereken je productie per werknemer?

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:48 schreef nikk het volgende:

[..]

Niet iedereen is hetzelfde inderdaad en mensen zijn ook niet gelijk. Maar stellen dat het ene leven meer waard is dan een andere is onzin. Het leven van een rijk en slim persoon is evenveel waard als dat van een dom en arm persoon.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:46 schreef random_error het volgende:

[..]

Dit idee zal je wel tegnstaan, maar dat zou allemaal vrij snel gebeuren op het moment dat er meer marktwerking in onderwijs zou zijn en je je studie zelf zou moeten betalen (echt het volle pond). Ik snap er namelijk nog steeds geen flikker van dat vuilnismannen en stratenmakers hebben moeten meebetalen aan mijn studie.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:02 schreef lavAzza het volgende:

[..]

Okee, dan is het een definitie probleem. Elk leven is evenveel waard, maar in bepaalde contexten moet je anderen toch voorrang geven en 'meer waard laten zijn' dan anderen. Ik vind dat in bepaalde situaties niet iedereen evenveel recht heeft op iets.

Je moet bijv. iemand die gezegd is met een muzikaal talent voor laten gaan voor iemand die geen talent heeft (gegeven dat er gelimiteerde plaatsen zijn).

Dat is gewoon eerlijk. Je verdient het niet evenveel. Die persoon met talent heeft meer potentie!

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:44 schreef lavAzza het volgende:

[..]

Bullshit! Niet elk leven is gelijk. We hebben niet gelijke capaciteiten. Er wordt tegenwoordig te veel aandacht besteed aan de middelmatigen en de zwakken. De sterken redden het toch wel. Ons hele onderwijssysteem is ingericht om aandacht te besteden aan de dommen. Er moet meer aandacht besteed worden aan de intelligente talentvolle mensen.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:41 schreef qwerty_x het volgende:

[..]

Deze situatie bestaat al geruime tijd in NL & Europa, dus daar heb je geen communisme voor nodig.
Dat het grootste deel van de rest van de wereld nog een lange weg te gaan heeft, ben ik met je eens. Dat het communisme de weg hier naar toe is, ben ik niet met je eens

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:05 schreef rood_verzet het volgende:
Het gedeeltelijk privatiseren van onderwijs en de concurentie zorgt er juist voor dat hogescholen langs elkaar heen werken en meer denken aan hun eigen portomonnee dan het belang van hun studenten. Verder meer moet ieder persoon het recht krijgen te studeren, dat versta ik ook onder gelijkwaardigheid. Als er zo min mogelijk studenten hun studie laten vallen wordt het ook een stuk goedkoper om het te financieren, nog niet meegerekend dat hoogopgeleide geslaagde studenten funest zijn voor elke economie

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:42 schreef nikk het volgende:

[..]

Het probleem hierin is dat 'verdienen' niet hetzelfde is als 'krijgen'. En dat elk leven gelijk is geldt net zo goed voor Nederland.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:05 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Het gedeeltelijk privatiseren van onderwijs en de concurentie zorgt er juist voor dat hogescholen langs elkaar heen werken en meer denken aan hun eigen portomonnee dan het belang van hun studenten. Verder meer moet ieder persoon het recht krijgen te studeren, dat versta ik ook onder gelijkwaardigheid. Als er zo min mogelijk studenten hun studie laten vallen wordt het ook een stuk goedkoper om het te financieren, nog niet meegerekend dat hoogopgeleide geslaagde studenten funest zijn voor elke economie

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:11 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Wat een onzin, ten eerste zijn er nog genoeg leerlingen met afwijkingen die onvoldoende geholpen worden en ten tweede is dat weer een probleem van dit systeem, jarenlang verdienen leraren en maatschappelijk dienst verleners vanwege bezuinigen minder dan ze zouden moeten en vanwege fusies zijn er zulke grote klassen dat persoonlijke begeleiding ver te zoeken is. Daarnaast worden wetenschappers ook nog eens ondergewaardeerd. De enige waar men echt in investeerd is de 'zelfstandige prestatiegerichte leerling' en dan vooral op het gebied van management, niet diepgaande kennis

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:16 schreef random_error het volgende:

[..]

gedeeltelijk privatiseren is beroerd, dat ben ik met je eens. Ik zie studeren niet als een recht, ik zie keuze voor een studie (of niet) als een recht, net als iedere andere keuze die andere personen niet aantast in hun recht (keuzevrijheid).

Op dit moment is er een status quo en managen veel universiteiten en hbo's zich een slag in de rondte, zonder te kijken naar effectief resultaat. Concurrentie en keuzevrijheid zal leiden tot differentiatie in kwaliteit en prijs. Ook zal het onnodige vet in de organisatie snel verdwijnen. Je kunt dan gewoon de studie volgen die je op basis van prijs en kwaliteit aanstaat. Voorlichting over studies zal scherper worden (eis van de vragende partij: wat koop ik?), aanstaande studenten heb meer belang om een afgewogen keuze te maken (daarom: minder foute keuzes). Verderf hoeven metselaars en kassieres niet meer mee te betalen aan iets waar ze niets aan hebben. Dat lijkt me pas rechtvaardig.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:44 schreef lavAzza het volgende:

[..]

Bullshit! Niet elk leven is gelijk. We hebben niet gelijke capaciteiten. Er wordt tegenwoordig te veel aandacht besteed aan de middelmatigen en de zwakken. De sterken redden het toch wel. Ons hele onderwijssysteem is ingericht om aandacht te besteden aan de dommen. Er moet meer aandacht besteed worden aan de intelligente talentvolle mensen.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:56 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Geen van mijn beweringen heb ik 'verzonnen'. Studenten haken steeds sneller af

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 20:59 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Vertel dat met die kansen van de wereld aan al die studenten die met hun eerste jaar al stoppen omdat de studie niet hetgene was wat ze er van verwachten. Reden: Hogere scholen worden steeds meer prestatiegericht en minder persoonlijk, daarnaast zijn scholen niet eerlijk in hun uitleg van de opleiding, omdat ze studenten van andere hogescholen willen trekken.

quote:

Zo bedroeg de uitval dit jaar 5,92 procent (4210 van de 71.080 eerstejaars). Het jaar ervoor was het 5,67 procent (3965 van de 69.908 eerstejaars). Tien jaar geleden bedroeg de uitval 4,68 procent.

Redenen
Uit een belronde van de NOS met uitgevallen studenten blijkt dat ze om verschillende redenen stoppen: de studie was anders dan wat ze ervan hadden verwacht, ze vonden de vakken te saai, te makkelijk of juist te moeilijk, ze waren verkeerd voorgelicht, en soms ook speelde ziekte een rol.

quote:

Het is niet totaal kostenvrij, ik kreeg zelf mijn inschrijfgeld niet meer terug nadat ik gestopt was met een halfjaar studeren.(Het scheelt wel geld maar je krijgt maar een deel terug, daarnaast heb je natuurlijk ook boeken aangeschaft waar je niks meer aan hebt) Ik vind dat er veel meer tijd gestoken moet worden in het begeleiden van toekomstige studenten en op een veel duidelijker manier.

quote:

Over werkloze migranten, daar had ik wat specifieker over moeten zijn, wat ik bedoelde waren hoogopgeleide werkloze vluchtelingen:

Hoogopgeleide vluchteling wordt in Nederland te vaak taxichauffeur

Veel hoogopgeleide vluchtelingen hebben een slechte baan of zijn werkloos. Voor hen is dat frustrerend, voor Nederland is het zonde van het talent.

Rotterdam, 8 jan. "Een van mijn clienten was vroeger professor en werkzaam als keel-neus-enoorspecialist in een Afghaans academisch ziekenhuis", zegt Bertie de Bruin, adviseur voor Emplooi, een stichting die vluchtelingen aan een baan probeert te helpen. "Hier is hij nu operatieassistent en mag hij mesjes aangeven." De Bruins client is niet de enige. Soms werken gevluchte ingenieurs of medici ook bij de plantsoenendienst of als taxichauffeur. Of ze zitten werkloos thuis.

In Nederland zijn zo'n 30.000 hoger opgeleide vluchtelingen (hbo- of universitair niveau), volgens een in maart verschenen rapport van het bureau voor beleidsonderzoek Regioplan. Van de hoogopgeleiden die sinds 1995 naar Nederland zijn gevlucht is eenderde werkloos. Van de werkenden werkt tweederde onder zijn of haar niveau. 37 procent werkt zelfs op 'lager of elementair niveau': beroepen waarvoor vrijwel geen opleiding nodig is.

De Bruin merkt dat diploma's van vluchtelingen hier in Nederland vaak erg laag worden beoordeeld. "Natuurlijk moeten ze bijgeschoold worden en de taal leren, maar het is zo zonde van de kennis om ze meteen zo laag te kwalificeren.

Ik raad vluchtelingen wel eens aan om hun diploma in Parijs te laten beoordelen. Daar doen ze veel minder moeilijk en met een Frans diploma mag je hier zo aan de slag ."

Stichting Emplooi probeert vooral via eigen netwerken werk op niveau te vinden. Soms gaat dat relatief makkelijk omdat steeds meer bedrijven een diversiteitsbeleid voeren. Maar veel werkgevers moeten een drempel over om een vluchteling aan te nemen met een groot gat op zijn cv, of een ingewikkeld vluchtverhaal en een trauma.

De vluchteling heeft vaak weer moeite om zich aan te passen aan de Nederlandse manier van solliciteren en kan vanuit het asielzoekerscentrum moeilijk aan werk of een aanvullende opleiding komen.

Vluchtelingen krijgen hier te maken met multiple loss: behalve hun vaderland, vrienden en familie raken ze vaak ook hun status, baan en inkomen kwijt. "En dat werkt door in alles", zegt Kees Bleichrodt, directeur van het UAF, stichting voor vluchtelingstudenten. "Kinderen zien hun vader en moeder gedesillusioneerd op de bank zitten in plaats van naar het werk gaan om geld te verdienen.

We maken ons in Nederland zorgen omdat onze kenniswerkers naar het buitenland verdwijnen.

Vervolgens werven we toptalent in Mexico en China. Dat toptalent zit in Ter Apel in een asielzoekerscentrum."

Onder hoogopgeleide vluchtelingen zijn vooral veel medici en ingenieurs, beroepen waar Nederland behoefte aan heeft. Maar B l e i ch rodt ziet nog niet veel positieve effecten van de aantrekkende economie. "Het beleid van de afgelopen vier jaar is funest geweest."

Nadat Bleichrodt kalm een paar schrijnende voorbeelden heeft gegeven, kan hij zich niet meer inhouden. "Een meisje van twintig dat al acht jaar in Nederland is, is ingeloot voor geneeskunde. Zij wordt gestraft als ze naar college gaat, als ze zich niet midden op de dag meldt in het asielzoekerscentrum krijgt ze een boete. Dat is toch te gek voor woorden? Dat ze na acht jaar in een centrum nog niet murw geslagen is en het fantastisch vindt om naar college te gaan. Die doorzetters willen we toch?"

Bron NRC Handelsblad, 8 januari 2007

quote:

Nee de definitie van jaloezie is meer persoonsgericht op immateriele zaken zoals liefde, wat jij bedoelt is meer afgunst maar zelfs dat klopt niet. Het is niet zozeer dat je het precies hetzelfde wenst te krijgen, maar wel dat je evengoed naar prestatie wordt betaald. Verder is het niet moeilijk om de productie per werknemer te berekenen, dat wordt reeds automatisch gedaan, bij productiewerk wordt vrijwel alles geregistreerd door middel van barcodes.

Edit: vage leestekens even weggehaald uit gequote stuk

quote:

ja·loe·zie (de ~ (v.), ~ën)
1 gevoel van leed of spijt over het goede dat een ander te beurt valt en dat men hem niet gunt => afgunst, ijverzucht, kinnesinne, na-ijver

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:22 schreef lavAzza het volgende:

[..]

Privatisering van het onderwijs is juist goed. Kijk maar naar Amerika. Toen ze daar het onderwijs institutionaliseerden toen nam in een korte tijd de hoeveelheid leerlingen af, de gemiddelde SAT score daalde en de hoeveelheid administratief personeel nam met 300% toe. Er werden plots ook geen nieuwe scholen meer gebouwd. Het is jammer dat ik het boekje uitgeleend heb maar ik kan het zo opzoeken als ik het weer terugheb.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:24 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Je spreekt jezelf tegen. De sterken redden het wel, maar toch moet er meer aandacht voor juist die groep komen?

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:26 schreef lavAzza het volgende:
Nogmaals, het lukt wel als je het wil. De ouders van mijn opa werkten in een fabriek en verdienden geen fuck en toch kond hij naar de universiteit. Ze weigerden een beurs, omdat hun eer te na was.

Het kan wel, maar het is moeilijk en het kost moeite. Tegenwoordig moet alles gemakkelijk zijn. Met het eerste geld dat mijn opa verdiende heeft hij mijn ouders uit de fabriek gehaald.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:27 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Die geprivatiseerde scholen in Amerika kosten klauwen vol geld, voor de lagere tot middeninkomens haast niet te betalen en die moeten hun kinderen dan ook naar tweederangsscholen sturen, met tweederangsdiploma's. Als je kijkt naar de universiteiten in de USSR waren die op hoog niveau, vrouwelijke studentes hadden daar meer kans op een hoge diploma dan hier en er waren dan ook meer hogeropgeleiden vrouwen.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:32 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Erg goed van je opa, ik weet niet wat het loon van je overgrootouders waren, maar destijds ging het meeste geld direct op aan primaire levensbehoeften.

Het is een groot voorrecht om te kunnen studeren en dat besef ik ook, maar dat 'tegenwoordig moet alles gemakkelijk zijn' vind ik grote onzin, we leven niet in een derde wereldland en kunnen studeren moet daarom niet iets zijn waar je ouders brood uit hun mond moeten sparen.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:35 schreef lavAzza het volgende:

[..]

Mee eens, maar ik vind niet dat iedereen moet studeren.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:27 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Die geprivatiseerde scholen in Amerika kosten klauwen vol geld, voor de lagere tot middeninkomens haast niet te betalen en die moeten hun kinderen dan ook naar tweederangsscholen sturen, met tweederangsdiploma's. Als je kijkt naar de universiteiten in de USSR waren die op hoog niveau, vrouwelijke studentes hadden daar meer kans op een hoge diploma dan hier en er waren dan ook meer hogeropgeleiden vrouwen.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:32 schreef lavAzza het volgende:

[..]

De sterken redden het wel, maar ik ken veel intelligente vrienden die afhaken omdat het niet uitdagend genoeg is. De samenleving moet het zowel hebben van de sterken als de zwakken. Maar de sterken daar moet de aandacht ook naar gaan in het universitaire onderwijs.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:27 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Jawel, kijk maar naar de redenen die jij verzint en die het artikel geeft:
[..]

quote:

Als je het verschil ook ziet met voorgaande jaren is het ook een storm in een glas water.

quote:

Je krijgt wel collegegeld terug als je voor februari stopt. Of dit volledig kostendekkend is weet ik niet, maar als student nog een klein beetje risico lopen is ook niet overdreven. Je kiest er immers zelf voor, de overheid bepaalt niet dat jij moet studeren. En of betere begeleiding zou helpen weet ik niet, want het blijft eigen verantwoordelijkheid van de studenten.

quote:

Interessant artikel. Wel veel populistisch gequote van gedupeerden, maar als je daardoor heenkijkt zie je dat er nog wat kan verbeteren aan de situatie. Een relatief kleine specifieke groep die beter kan. Daar heb ik uiteraard geen problemen mee.
[..]

Ik denk dat het beeld van jaloezie bij jou anders is dan bij mij. Ik citeer de vandale:
[..]

Dit zijn zowel materiële zaken als immateriële. Je gunt het anderen niet dat ze veel meer verdienen dan jijzelf. Dit ervaren als onrechtvaardigheid zie ik hetzelfde als 'leed', want EchtGaaf geeft al aan dat het zó erg is, dat hij de hele bevolking wilt straffen om een statement te maken. En jaloezie en afgunst betekenen praktisch hetzelfde, zoals je kan zien aan het citaat.

En productie per werknemer is heel moeilijk, omdat de meeste mensen werken in de dienstensector en niet meer industrieel.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:41 schreef rebel6 het volgende:

[..]

De intelligenten kunnen er een studie bijdoen als het te makkelijk is.
/offtopic

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:36 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Dat niet iedereen kan studeren lijkt me ook wel een vrij duidelijk algemeen geaccepteerd verschijnsel.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:33 schreef lavAzza het volgende:

[..]

Weet je hoeveel vrouwen daar dokter waren?

Ik betwijfel het dat ze meer hoogopgeleid waren. De gauss curve valt niet te ontlopen en een diploma betekent niet automatisch dat je wat kan. Zeker niet in de USSR.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:45 schreef lavAzza het volgende:

[..]

Toch hoor ik verhalen dat ze het HBO en de universiteit willen gaan samenvoegen... En toch is het een feit dat de Nederlandse universiteiten qua niveau afnemen.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:48 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Terwijl in het westen men nog moest beginnen met het doorbreken van het rollenpatroon, kregen vrouwen in de USSR evenveel kans om te studeren als mannen. Je kunt zeggen wat je wilt over de USSR maar niet dat de intelligentia beneden pijl was. Ik heb geen concrete cijfers bij de hand, maar het feit dat de USSR ver vooruit liep in tal van technologische sectoren aan het begin van de jaren vijftig is een duidelijk signaal dat je zonder winstbejacht enorme wetenschappelijke prestaties kan behalen.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:44 schreef lavAzza het volgende:

[..]

Alsof dat zo geweldig is. Ik heb er over getwijfeld, maar het is gewoon organisatorisch een hel en niemand houdt rekening met je. Ja tuurlijk, achteraf valt er wat geregeld te worden maar daar heb ik gewoon geen zin in. Een enkele studie zou uitdagend genoeg moeten zijn.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:24 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Dat is jouw (libertarische?) oplossing. Maar hoe zorg je ervoor dat studenten uit een niet zo kapitaal krachtig gezin zo'n studie kunnen financieren? Vroeger moesten mensen krom liggen om hun kind te laten studeren, terwijl andere gezinnen hun kinderen simpelweg niet konden laten studeren, daarna vond men dat dat niet meer kon en het recht was van ieder om verder te mogen studeren.

Ik zie liever dat hogescholen zo min mogelijk op winst en verlies draaien, zodat ze weinig risico lopen en niet dreigen over genomen te worden.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:37 schreef lavAzza het volgende:

[..]

Het is trouwens waar dat ze klauwen met geld kosten, maar dat komt omdat ze niet gesubsidieerd zijn. Een geprivatiseerd scholensysteem zou goedkoper zijn (door concurrentie), dan het huidige scholensystem van de overheid. Het hele ambtelijke administratieve apparaat is dan niet nodig.

De overheid weigert subsidie te geven voor geprivatiseerde scholen, omdat ze dan hun eigen slechte onderwijssysteem zouden ondermijnen en dan zou niemand er meer opgaan. Als ik de belasting die mijn ouders voor het onderwijs betalen zou kunnen omzetten in een subsidie voor welke school dan ook, zou ik zeker weten naar een goede geprivatiseerde school gaan.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:57 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

In de klassestrijd van de 19e eeuw is het de bijzondere (gelovige) scholen gelukt om subsidie te krijgen voor hun scholen ipv openbare scholen en sindsdien worden (als ik het goed heb) alle scholen in Nederland gesubsideerd maar hun beleid worden door managers zelf gedaan, niet door de overheid.

Ik wil er trouwens wel aan toevoegen dat die tweedegraads scholen in Amerika slecht zijn, omdat men daar al helemaal weinig geld heeft gereserveerd voor onderwijs. Lage belastingen + hoge militiare kosten= weinig geld om onderwijs te subsideren. Nee, een onderwijs systeem zoals in de VS lijkt me al helemaal dramatisch en onrechtvaardig

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:56 schreef WeirdMicky het volgende:
Ik moet wel zeggen dat ik zelden een communist heb gezien die nog realistisch overkwam ook. Petje af voor Rood_verzet.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:53 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Het is voor jou organisatorisch een hel en ze houden geen rekening met je vanwege je geacht wordt totaal zelfstandig te zijn, daarmee haal je onbewust mijn probleemstelling mee aan (het is overigens niet zo dat het geen mogelijkheid is, mijn zus heeft ook twee studies tegelijk gedaan, maar heeft daar vrijwel al haar vrije tijd voor opgeofferd) . Ik ga er overigens vanuit dat er genoeg intelligente kinderen zijn binnen en buiten Nederland maar die vanwege het gebrek aan financieen simpelweg niet verder kunnen studeren

Er is overigens altijd een mogelijkheid verder te studeren, als je gaat specialiseren wordt het vanzelf uitdagend genoeg.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 23:01 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Dank je


_{of is dit een verborgen sneer naar communisten haha}

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:54 schreef random_error het volgende:

[..]

Die eerste vraag is overbodig, ik zou het namelijk niet posten als het niet "mijn" oplossing was. Of het libertarisch is of niet interesseert me niet zo.

Als we nou de mensen zelf laten betalen wat ze gebruiken. Iedereen is vrij om het te financieren hoe hij of zij het wil, of je dat van je ouders krijgt, gesponsord door een beurs of zelf bijelkaar werkt / leent is niet relevant. Belasting kan een flink stuk omlaag. In ieder geval is het huidige studiefinancieringssysteem enorm arbitrair, sommige kunnen van basis + aanvullende beurs prima rondkomen, terwijl anderen krom moeten liggen of moeten lenen. Lijkt me een goede start om een van de componenten die het oneerlijker maakt weg te halen.

Als zaken niets kosten, worden ze in het algemeen ook zo behandeld, waardeloos.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 23:14 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

[afbeelding]

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 23:07 schreef Sickie het volgende:
Ik ben geen marktadept hoor. Ik ben een tegenstander van marktwerking in tal van sectoren, simpelweg omdat ik het instrument er niet geschikt voor acht. Dit neemt niet weg dat het te pas en te onpas aanhalen van zogenaamd marktfalen me in het verkeerde keelgat schiet. Als je een spijker in het hout wil slaan met een nijptang ipv een hamer dan moet je niet klagen dat de nijptang niet functioneert. Dan heb je gewoon het verkeerde instrument gekozen.

quote:

Op donderdag 29 maart 2007 11:05 schreef EchtGaaf het volgende:
De heer Moberg van Ahold mag weer rekenen op een stijging van 11% van het basissalaris. Mij zla het benieuwen of het eerste dee beste meisje bij de AH-kassa ook 11% erbij krijgt.

quote:

Op donderdag 29 maart 2007 11:21 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Het verrote zit em hier in: instellingen hebben primair belang bij hoge studentenaantallen. Ze worden namelijk per student betaald. Dus ze zullen kostte wat het kost studenten binnenhalen, door de studies vee mooier te laten voorkomen. Daardoor zullen er ook relatief meer uitvallen.
[..]

Helemaal . Het feit dat tegenstanders onophoudelijk betichten van jaloezie is niets anders dan een zwaktebod.

quote:

Op donderdag 29 maart 2007 12:29 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Zal ik maar een zeggen wat niet rechtvaardig is?

Moberg te plezieren met 11% stijging van zijn basissalaris (heb ik het dus gemakshalve maar ff niet over die enorme bonusstijging) en dat tegelijkertijd de juffrouw aan de kassa een gat in de lucht mag springen als ze 2 of 3 % erbij krijgt.

Duidelijker kan ik echt niet zijn.

quote:

Op donderdag 29 maart 2007 15:57 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Rechtvaardigheid uitleggen aan mensen zoals jij is water naar zee dragen. Je heb sowieso alle krediet verspeeld en verdient dan ook geen enkele reactie. Zelfs dit niet eigenlijk.

quote:

Op donderdag 29 maart 2007 11:25 schreef lavAzza het volgende:

[..]

Precies en het niveau daalt, waardoor intelligente mensen ook gaan uitvallen omdat ze zichzelf niet meer zo goed kunnen motiveren. Het is geen uitdaging meer.

quote:

Op donderdag 29 maart 2007 16:42 schreef kriele het volgende:

[..]

Het zijn allemaal drop-outs met enkel een Havo of VWO diplomaatje. Sure, ze stoppen er zomaar mee Nu staan ze zeker te schoffelen in de plantsoenen, omdat ze geen zin hadden om hun studie af te ronden!

quote:

Op donderdag 29 maart 2007 12:29 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Zal ik maar een zeggen wat niet rechtvaardig is?

Moberg te plezieren met 11% stijging van zijn basissalaris (heb ik het dus gemakshalve maar ff niet over die enorme bonusstijging) en dat tegelijkertijd de juffrouw aan de kassa een gat in de lucht mag springen als ze 2 of 3 % erbij krijgt.

Duidelijker kan ik echt niet zijn.

quote:

Op donderdag 29 maart 2007 18:12 schreef nikk het volgende:

[..]

Met voorbeelden kan ik niets. Als je zo'n groot gevoel voor rechtvaardigheid hebt moet je toch wel kunnen uitleggen wat het precies is?

quote:

Op vrijdag 30 maart 2007 13:07 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Dat iemand niet of nauwelijks beter presteert dan een ander maar toch 2x, 3x of zelfs 100x beter betaald krijgt.

quote:

Op vrijdag 30 maart 2007 14:02 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Dat is een veronderstelling. Een manager presteert beter in wat hij doet, dan als anderen zijn positie zouden overnemen.

quote:

Dit i.t.t. een medewerker, die door honderden vervangbaar is.

quote:

Op vrijdag 30 maart 2007 14:11 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Geef eens een voorbeeld waarbij een topper werd vervangen en de zaak gelijk achteruit holde?

quote:

Op vrijdag 30 maart 2007 14:11 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Geef eens een voorbeeld waarbij een topper werd vervangen en de zaak gelijk achteruit holde?

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 11:54 schreef ArendBarend het volgende:

[..]

Geef jij eens een voorbeeld waarbij een topper werd vervangen door een kassameisje zonder dat dat negatieve gevolgen had voor het bedrijf?

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 12:43 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Laurus

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 13:01 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Vind je dit zelf niet een beetje flauwe opmerking?

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 13:11 schreef ArendBarend het volgende:

[..]

Jij beweert dat het een buiten proportionele beloning is, dus de bewijslast ligt bij jou.

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 13:01 schreef rebel6 het volgende:[..]

Die zijn in de problemen gekomen door de supermarktoorlog, toch niet vanwege een mindere topman?

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 14:17 schreef ArendBarend het volgende:
Jij beweert dat de salarissen niet conform vraag en aanbod zijn, daaruit volgt direct de bewering dat er dus meer aanbod is aan goede mensen voor de positie.

quote:

Verder is dit een non-discussie, omdat er geen rationele argumenten zijn waarom de salarissen zo nodig omlaag moeten.

quote:

Geef nu maar eens aan wie er beter wordt als die salarissen omlaag gaan, of dan die 91% van de bevolking die zich ietsje lekkerder voelt als die salarissen omlaag gaan, maar als je durft te beweren dat dat niet door jaloezie en afgunst wordt ingegeven ben je zo gek als een deur.

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 14:33 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Ja wat wil je daarmee zeggen?

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 13:31 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Nu draait het om julie bewering dat topmanagers heel moeilijk te vervangen zijn.

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 14:33 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Wat dacht je van rechtvaardigheid?

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 14:33 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Wat dacht je van rechtvaardigheid?

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 15:16 schreef ArendBarend het volgende:

[..]


[..]

Ik beweer nergens dat ze niet te vervangen zijn, jij beweert van wel, dat wil ik daarmee zeggen.

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 15:18 schreef nikk het volgende:

[..]

Voor de zoveelste keer dat dat woord valt als argument. Wát is rechtvaardigheid dan?

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 13:31 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Nu draait het om julie bewering dat topmanagers heel moeilijk te vervangen zijn.

En dus vroeg ik WeirdMickey om een voorbeeld waarbij een bedrijf achteruit holde doordat hun topmanager vertrok.

Dat jij om een tegenvoorbeeld vroeg en nu mij uitdaagt om iets te bewijzen zegt genoeg over jouw gebrek aan argumenten.

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 17:26 schreef Fastmatti het volgende:
Waarom wil je zo graag ingrijpen in een afspraak tussen twee private partijen?

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 15:49 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #8

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 18:08 schreef nikk het volgende:

[..]

Je geeft een voorbeeld. Wát is rechtvaardigheid?

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 17:51 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Omdat ik niet overtuigd ben dat degene die uitdeelt wel de rechtmatige bezitter is van al dat geld.

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 18:16 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Beloning naar prestatie dus. Duidelijker kan het niet.

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 18:17 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Dieptreurig dat er mensen zijn die zo denken

quote:

Vraag me wel af hoe je 'prestatie' wilt meten of mag het Politburo dit bepalen.

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 18:16 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Beloning naar prestatie dus. Duidelijker kan het niet.

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 18:46 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Tja als je niet begrijpt waarom de markt oneerlijk is begrijp je ook niet waarom de inkomsten oneerlijk verdeeld worden.

quote:

[..]

Wat dacht je van vergelijken met andermans prestaties?
Je kunt het natuurlijk nooit exact meten, maar iemand met een beetje kennis van de arbeidsmarkt (bv. een beroepskeuze adviseur) kan volgens mij toch aardig goed inschatten hoe bepaalde beroepen zich tot elkaar verhouden.

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 19:04 schreef Steven184 het volgende:
Hij kan niet antwoorden, dat kan de Van Dale namelijk ook niet

recht·vaar·dig·heid (de ~ (v.))
1 het rechtvaardig zijn of handelen => gerechtigheid, recht

ge·rech·tig·heid (de ~ (v.))
1 rechtvaardigheid

recht1 (het ~)
1 rechtvaardigheid, gerechtigheid


Hoe bedoel je een cirkeltje rond?

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 19:09 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Het leven is sowieso niet eerlijk, maar ik ben er absoluut op tegen dat andersmans bezit met geweld wordt afgepakt.

quote:

De overheid gaat dit dus bepalen. Dan krijg je dus een zuivere communistische staat. Het is duidelijk dat je een communist bent dus bij deze stop ik met deze discussie

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 19:11 schreef rebel6 het volgende:

[..]



Blijkbaar bestaat er geen definitie van, dus ik vraag me af wat voor antwoord Nikk nou eigenlijk wil.

quote:

Op vrijdag 30 maart 2007 14:11 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Geef eens een voorbeeld waarbij een topper werd vervangen en de zaak gelijk achteruit holde?

quote:

Op vrijdag 30 maart 2007 13:07 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Dat iemand niet of nauwelijks beter presteert dan een ander maar toch 2x, 3x of zelfs 100x beter betaald krijgt.

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 19:11 schreef rebel6 het volgende:

[..]



Blijkbaar bestaat er geen definitie van, dus ik vraag me af wat voor antwoord Nikk nou eigenlijk wil.

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 19:28 schreef nikk het volgende:

[..]

Als er geen definitie van bestaat waarom het dan gebruiken als argument? Overigens is de VanDale niet zaligmakend.

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 19:36 schreef PJORourke het volgende:
Hier kan nu ook wel een slotje op.

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 19:36 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Als ik antwoord "beloning naar prestatie" zie ik niet in waarom je dan ook nog een definitie nodig hebt.
Het lijkt me hele duidelijke taal.

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 19:34 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Zeer flauwe vraag.

Ik kan immers aan jou dezelfde vraag stellen, maar dan omgedraaid. Geef eens een voorbeeld waarbij een topper werd vervangen, door een slechter persoon, maar de zaak toch beter ging?

Dit is immers je veronderstelling bij de post daarvoor, die je niet hebt onderbouwd.
[..]

quote:

Een manager presteert beter in wat hij doet, dan als anderen zijn positie zouden overnemen.

quote:

Wellicht is 'nauwelijks verschil' wel genoeg om honderden banen te behouden. Als je dan toch over 'rechtvaardig' praat, komt dit toch ook om de hoek kijken.

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 19:36 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Als ik antwoord "beloning naar prestatie" zie ik niet in waarom je dan ook nog een definitie nodig hebt.
Het lijkt me hele duidelijke taal.

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 19:37 schreef rebel6 het volgende:
Omdat EchtGaaf is afgehaakt bedoel je?

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 19:52 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Jij beweerde het volgende:
[..]

En als ik gewoon om een voorbeeld vraag ben ik ineens flauw bezig?
[..]

Nou we hebben het gezien bij Laurus, de zogenaamde topmanagers (volgens jullie te herkennen aan een topsalaris ) volgden elkaar in hoog tempo op en er vielen alleen maar extra ontslagen.

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 19:41 schreef nikk het volgende:

[..]

Aha, dus gerechtigheid begint en eindigt bij beloning naar prestatie?

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 20:21 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Nou dat lijkt me weer overdreven, laten we het houden op een mooi voorbeeld van rechtvaardigheid als het gaat om salarissen.

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 20:21 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Nou dat lijkt me weer overdreven, laten we het houden op een mooi voorbeeld van rechtvaardigheid als het gaat om salarissen.

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 17:48 schreef Arnold_fan het volgende:

[..]

Onzin, elk bedrijf neemt daarna weer een nieuwe topman aan, het is niet zo dat het bedrijf opeens geen directie meer heeft.

quote:

En waarom zou je je bemoeien met de salarissen die commercieele bedrijven betalen? Dat kunnen de aandeelhouders echt prima zelf bepalen zonder dat wat linkse hippies zich ermee bemoeien.

quote:

_{Ga liever zelf iets doen om je marktwaarde te verhogen}

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 20:33 schreef nikk het volgende:

[..]

Juist, een voorbeeld. Stel dat ik dat voorbeeld een vorm van onrechtvaardigheid vind. Is dat dan voldoende argumentatie voor een verweer?

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 19:54 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Ja.

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 20:58 schreef rebel6 het volgende:
Het is erg jammer dat hij is afgehaakt _{(EchtGaaf, als je dit leest, kom weer gezellig terug, gewoon de personen negeren die niet normaal reageren, probleem opgelost)} .

quote:

Maar het probleem is helaas nog aan de orde van de dag, dus deze discussie mag van mij gerust doorgaan.

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 20:51 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Nee, want bepaalde dingen zijn zo vanzelfsprekend dat je zult moeten onderbouwen waarom je dat juist onrechtvaardig vindt. Als jij beloning naar prestatie een slecht principe vindt heb jij wat uit te leggen en niet de voorstanders.

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 20:51 schreef rebel6 het volgende:
Nee, want bepaalde dingen zijn zo vanzelfsprekend dat je zult moeten onderbouwen waarom je dat juist onrechtvaardig vindt. Als jij beloning naar prestatie een slecht principe vindt heb jij wat uit te leggen en niet de voorstanders.

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 22:12 schreef nikk het volgende:

[..]

Eh... ? Dus niet kunnen uitleggen wat rechtvaardigheid is maar wel verwachten dat anderen kunnen beargumenteren waarom het onrechtvaardig is? Roepen dat je iets rechtvaardig of onrechtvaardig vind heeft op deze manier dezelfde waarde als zeggen dat je de kleur blauw mooi vind.

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 22:55 schreef random_error het volgende:

[..]

Ik ben een groot voorstander van een zekere prestatiecomponent in de beloning van werknemer, maar het lijkt me aardig om eerst eens te zien hoe groot het percentage nederlanders is dat tegen een volledige prestatiebeloning is. Het zou me niet verbazen als dat ook boven de 90% lag.

quote:

Verder weet ik niet hoe je een praktische invulling zou kunnen (willen) geven aan de waardering voor arbeid in verschillende beroepsgroepen. Maar weer een commissietje optuigen dan...

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 23:38 schreef rebel6 het volgende:
Volgens mij worden extra prestaties nu al extra beloond, denk aan overwerk en eindejaarsbonussen voor goede werkers.

quote:

Wat zou het fijn zijn als bedrijven voortaan zouden kijken wat een manager méér presteert dan een topminister en daar dan de beloning op afstemmen ipv als gekken tegen elkaar op te bieden om maar een bepaalde manager te kunnen binnenhalen.

quote:

Maar ja, vanuit jullie perspectief dat bedrijven volkomen eerlijk al die miljarden binnenhalen begrijp ik wel dat je vindt dat niemand anders wat te vertellen heeft over de beloningen die ze uitdelen aan hun managers. Hier worden we het waarschijnlijk niet snel over eens.

quote:

Ik begrijp wat je bedoelt, oplossingen zijn alleen te bereiken met enorm veel bemoeizucht van de staat die aan het communisme doet denken. Zolang nog zoveel mensen vinden dat een beloning op basis van vraag/aanbod eerlijk genoeg is, weet ik niet of nadenken over praktische oplossingen al aan de orde is.

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 23:06 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Ach man, je probeert me alleen maar op de kast te jagen. Kom op zeg, ik ga een beetje uitleggen waarom beloning naar prestatie rechtvaardig is!

quote:

Op zondag 1 april 2007 00:11 schreef random_error het volgende:

[..]

Bij jou, of bij iedereen? Bij mij namelijk niet (op deze wijze).

quote:

Huh? Waarom een ministerssalaris? Ik snap de relevantie van de beloning van een minister niet.
[..]

quote:

Wat bedoel je met "volkomen eerlijk verdienen"? Ik kies er zelf voor om een bepaalde prijs te betalen voor hetgeen ik consumeer. Is het me die prijs niet waard, koop ik het niet. Als jij (i.t.t. de groep waar je mij kennelijk ook toerekent) dus vindt dat bedrijven hun geld oneerlijk verdienen, impliceert dat dat ze de wet overtreden. Ik verbaas me er over dat het geen rechtzaken regent dan.

quote:

Ik zou vooral blij zijn dat je niet meer hoeft te werken op een dagmarkt voor arbeid. De huidige markt is voornamelijk door eigen belang van alle deelnemende partijen enorm gebalanceerd op het gebied van prijs. Dat heb ik al meerdere keren gesteld, maar wordt gemkshalve terzijde geschoven.

quote:

Op zondag 1 april 2007 12:03 schreef nikk het volgende:

[..]

Wil je het niet uitleggen, of kán je het niet? In het eerste geval een zwaktebod, in het tweede geval een gebrek aan inhoudelijke argumenten.

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 21:59 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Ik vind het maar een irritant hypocrietje, maar heb verder ook geen last van 'm.
[..]

Ik zie helemaal geen probleem, maar is dit alles niet aan oppersocialist Kok te danken?

quote:

Op zondag 1 april 2007 12:03 schreef nikk het volgende:

[..]

Wil je het niet uitleggen, of kán je het niet? In het eerste geval een zwaktebod, in het tweede geval een gebrek aan inhoudelijke argumenten.

quote:

Op zondag 1 april 2007 18:49 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Ik kan het wel, maar de vraag is net zo flauw als: "waarom vind je diefstal verkeerd?"

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 19:54 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Hoe meet je prestatie?
Hoe vergelijk je prestaties?
Wie bepaalt de grenzen?
Hoe hoog mogen de beloningen liggen?
Als iemands prestatie uitzonderlijk hoog is, krijgt die dan altijd meer?

quote:

Op zondag 1 april 2007 19:57 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Je kan al even goed vragen ontwijken als EchtGaaf. Waarom diefstal verkeerd is, kan je op allerlei manieren uitleggen. Daarbij kan je echter kanttekeningen plaatsen en een voorbeeld aanhalen uit de bijbel waarin Jezus diefstal goedkeurt bij grote armoede.

Dat je geen praktische nadelen van je prestatie naar beloning kan benoemen, of dat nalaat, is een teken dat je het geheel niet overziet of in wilt zien. Kijk maar naar de vragen die ik stelde bij je voorstel:
[..]

quote:

Op zondag 1 april 2007 20:23 schreef Arnold_fan het volgende:

[..]

Misschien offtopic, maar waar zegt Jezus dat je mag stelen als je arm bent?

quote:

Wat betreft het meten van productiviteit, denk maar aan beoordelingsgesprekken, verkoopcijfers, omzetcijfers en ga zo maar door.

quote:

Op zondag 1 april 2007 19:57 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Je kan al even goed vragen ontwijken als EchtGaaf. Waarom diefstal verkeerd is, kan je op allerlei manieren uitleggen. Daarbij kan je echter kanttekeningen plaatsen en een voorbeeld aanhalen uit de bijbel waarin Jezus diefstal goedkeurt bij grote armoede.

quote:

Dat je geen praktische nadelen van je prestatie naar beloning kan benoemen, of dat nalaat, is een teken dat je het geheel niet overziet of in wilt zien. Kijk maar naar de vragen die ik stelde bij je voorstel:
[..]

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 19:54 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Hoe meet je prestatie?
Hoe vergelijk je prestaties?

quote:

Wie bepaalt de grenzen?
Hoe hoog mogen de beloningen liggen?

quote:

Als iemands prestatie uitzonderlijk hoog is, krijgt die dan altijd meer?

quote:

Op zondag 1 april 2007 12:56 schreef rebel6 het volgende:
In het algemeen.

quote:

Die vergelijking is in vorige delen ook vaak gebruikt en ik vind hem wel goed omdat minister ook een beroep is met veel werkdruk, veel verantwoordelijkheid, beslissingen over veel geld/banen, enz.
In veel opzichten dus vergelijkbaar met een manager, waarom zou je dan ook niet de salarissen met elkaar kunnen vergelijken. Ook daaruit blijkt dat topmanagers extreem overbetaald worden.

quote:

Omdat legaal en eerlijk niet noodzakelijk hetzelfde zijn. Jij vindt blijkbaar dat we nu al een min of meer eerlijke markt hebben, ik denk dat er nog wel het een en ander te verbeteren valt aan de wetgeving voordat we een echt eerlijke markt hebben.

quote:

Dit kan ik even niet volgen. Wat bedoel je met een dagmarkt voor arbeid?
Wat bedoel je met enorm gebalanceerd?

quote:

Op zondag 1 april 2007 18:49 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Ik kan het wel, maar de vraag is net zo flauw als: "waarom vind je diefstal verkeerd?"

quote:

Op zondag 1 april 2007 22:08 schreef random_error het volgende:

[..]

Oh, in dat geval hoeft er dus niets te veranderen. We blijven dus gewoon net als altijd onderling (werkgever en werknemer) afspreken hoe de beloning wordt geregld. Prima.

Ik ben overigens blij dat ik niet onder een CAO val. Stel je voor dat de vakbond de prestatieafhankelijke beloning voor je verknalt. Bah!

quote:

Je stelt dus nu zelf de norm vast en trekt vervolgens de conclusie dat een totaal andere persoon in een totaal andere functie zich daaraan moet conformeren of anders te veel verdient.

quote:

Ik vind een ministerssalaris niet relevant,

quote:

maar voor een overheidsjunkie kan ik me dat uitgangspunt wel voorstellen.

quote:

Ik vind helemaal niets van "de markt". Dat heb ik al meerdere keren duidelijk gemaakt. Ook heb ik al eerder gezegd dat de salariering van topmannen weinig met de marktprijs voor arbeid te maken heeft.

quote:

Een andere vraag: In welk opzicht kan wetgeving bijdragen aan een eerlijkere markt? Eerlijk s een behoorlijk subjectief begrip, dat niet alleen van persoon tot persoon een andere invulling zal hebben, maar ook in korte tijd aanzienlijk van betekenis kan veranderen.

Hoe voorkom je dat de wetgeving ter bevordering van de eerlijke markt van vandaag zorgt voor de ongelijkheden van morgen? Dat is namelijk wat er in de praktijk constant gebeurt (denk aan importheffingen, subsidies van boeren etc.)

quote:

Vroeger had je loonwerkers die op dagbasis betaald werden. Soms niets, soms een beetje. Wat ik duidelijk probeer te maken, en ook al eerder uitvoerig heb beschreven, is dat de prijzen voor arbeid nauwelijks varieren, de invloed van vraag/aanbod op de prijs is zeer gedempt en vertraagd. Op de arbeidsmarkt hebben nl. alle partijen er belang bij dat er een prijs voor langere tijd word afgesproken.

quote:

Op maandag 2 april 2007 00:00 schreef nikk het volgende:

[..]

Doe eens een poging zou ik zeggen. Overigens lijkt het me nauwelijks een flauwe vraag. De vraag wat rechtvaardigheid is lijkt me nogal fundamenteel wanneer je het als argument gebruikt.

quote:

Op maandag 2 april 2007 13:28 schreef Fastmatti het volgende:
Zit er nog geen slotje op dit janktopic?

quote:

Op maandag 2 april 2007 12:34 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Dat antwoord heb je allang gekregen en heb ik al nader toegelicht in m'n reakties aan WeirdMickey, nl. beloning naar prestatie.

Dat jij zogenaamd niet begrijpt waarom dat rechtvaardig is kan ik ook niks aan doen.

quote:

Op maandag 2 april 2007 13:37 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Als jij nou wegbleef met je gejank zou dit geen janktopic zijn.

quote:

Op maandag 2 april 2007 18:02 schreef Fastmatti het volgende:
Treurig hé.
8 topics lang lopen een aantal figuren voornamelijk het eigendomsrecht in twijfel te trekken. Zo'n beetje de basis van onze maatschappij.

quote:

Op maandag 2 april 2007 15:10 schreef Steven184 het volgende:
@Rebel6:

Omdat jij al een paar topics het hebt over de winsten die gemaakt worden oneerlijk zouden zijn, ben ik even op zoek gegaan naar economische theorieen hierover, omdat ik niet voor kon stellen dat je de enige was. Ik heb uiteindelijk gevonden wat ik zocht, er is namelijk een theorie die het gedeeltelijk met je eens is.

quote:

Ik heb namelijk enkele winsttheorieen gevonden, waarvan de neoklassieke theorie zegt dat hoge of abnormale winsten enkel het resultaat kunnen zijn van het misbruiken van macht door de ondernemingen.

quote:

Daartegen over zegt de Chicago school dat dit soort winsten de consequentie kunnen zijn van kostenvoorsprong of superieure en efficiente productiviteit.

quote:

Schumpeter en de Austrian school zeggen dat hoge winsten een beloning zijn voor het toepassen van innovatie of het opmerken van de juiste informatie.

quote:

Dat was even kort de kern. Ik kan echter geen aanwijzingen vinden in veel markten met goede concurrentie waar er misbruik van macht is.

quote:

Zo werd de NS eerder al als voorbeeld genoemd, maar op treingebied is er vrij weinig concurrentie behalve als je de markt openbaar vervoer of vervoer zelf neemt. Dit vind ik echter te wijdverspreid. Ik zelf ga voor een combo van de de laatste twee stromingen, al sluit ik niet uit dat er machtsmisbruik is in een markt als er te weinig concurrentie is.

quote:

Tevens wil ik nog even zeggen dat belonen naar prestatie onmogelijk is, omdat economische wetenschappers er eigenlijk over eens zijn dat het grootste effect van de inzet tegenwoordig niet meer direct zichtbaar is door de veranderde banen.

Veel bedrijven hebben tegenwoordig geen flauw idee wat de kostprijs is van hun producten omdat ze niet weten welke kosten ze waar moeten toerekenen, omdat ze van bepaalde kosten niet weten welk producten er het meeste baat bij hebben. Dat hoort het salaris van het topmanagement ook bij.

quote:

Een goede, betrouwbare, bekende topman kan de consument meer vertrouwen geven in een bedrijf waardoor er meer producten worden verkocht? Is dat meetbaar? Ja tuurlijk!

quote:

Maar weet je waar het exact vandaan komt? Kan door de topman komen, maar ook doordat de verkoper beter is gaan presteren of door dat de ontwerpen van een product een kleine aanpassing heeft gemaakt zodat het product beter aansluit. Meten van prestatie is tegenwoordig dus meer subjectiviteit dan objectiviteit.

quote:

Als laatste dan nog een toevoeging waar je stelde dat een ministersalaris als uitgangspunt genomen dient te worden. Eerder heb ik al aangegeven dat een tijd terug dat deze salarissen expres lager zijn gewaardeerd om ervoor te zorgen dat er vooral idealisten naar het ministerschap getrokken moesten worden. Een duidelijk aanwijzing om een ministersalaris nooit als uitgangspunt te nemen, omdat bedrijven het nou eenmaal niet moeten hebben van idealisten.

quote:

Op maandag 2 april 2007 12:28 schreef rebel6 het volgende:
Prima hoor, de meeste mensen hebben immers geen topinkomen en het gaat me vooral om de scheve verhouding tussen beloning en prestaties bij topinkomens, of in jouw geval de beloning overeen komt met je prestatie wil ik me niet mee bemoeien hoor, wees niet bang.

quote:

Niets moet, normen zijn immers niet verplicht om je aan te houden. Wel volgt uit die (volgens mij zinnige) vergelijking dat de topmanager wel tig keer zoveel betaald krijgt terwijl er verder geen enkele aanwijzing is dat hij ook tig keer meer presteert.

quote:

Geen argument, terwijl ik duidelijk onderbouwde waarom wel.

quote:

Ja, als je kritiek hebt op een volkomen ontspoorde marktwerking ben je natuurlijk automatisch een overheidsjunkie.

quote:

Het valt me op dat je steeds stelt dat je een neutraal standpunt hebt over marktwerking, maar ondertussen neem je wel degelijk stelling.

quote:

Ik zie het probleem niet zo. Ik denk dat maar weinig partijen die wetswijzigingen voorstellen rekenening houden met het eventueel weer afschaffen daarvan.

quote:

Daar heb je gelijk in, de afhankelijkheid van vraag/aanbod is niet meer zo groot als vroeger, mede door het minimumloon en CAO's. Maar bij de allerhoogste inkomens speelt vraag/aanbod helaas zo'n grote rol dat alleen al de gedachte dat iemand een neuslengte beter is dan een ander hem meteen een paar miljoen meer waard maakt in de ogen van kortzichtige bedrijven. Een denkbeeldig tekort aan topmanagers ipv een reëel tekort bepaalt hier de markt, de trieste gevolgen zien we regelmatig in het nieuws.

quote:

<sub>Maar ik denk erover om te stoppen met deze discussie, want het is me niet gelukt om jullie te overtuigen dat bedrijfswinsten oneerlijk hoog zijn en dat geld eigenlijk deels aan anderen toebehoort.

En dus blijven de vragen terugkomen waarom bedrijven niet zelf mogen bepalen hoe ze hun "eigen" , "eerlijk verdiende" geld uitgeven en moet ik steeds in herhalingen vallen.</sub>

quote:

Op maandag 2 april 2007 19:32 schreef rebel6 het volgende:
Waarbij opgemerkt kan worden dat innoveren makkelijker is als je een kapitaalkrachtig bedrijf hebt.
(lees: oneerlijke concurrentie).

quote:

IBM opent ook een forum waarin kleine en middelgrote ondernemingen kunnen debatteren over patentprocedures. Kleine bedrijven zijn vaak verantwoordelijk voor de meest innoverende producten, maar beschikken zelden over de nodige middelen om de hele procedure te doorlopen. Zij kunnen hun stem laten horen op het forum en suggesties tot verbetering doorvoeren.

quote:

Op maandag 2 april 2007 18:02 schreef Fastmatti het volgende:
Treurig hé.
8 topics lang lopen een aantal figuren voornamelijk het eigendomsrecht in twijfel te trekken. Zo'n beetje de basis van onze maatschappij.

quote:

Op maandag 2 april 2007 19:32 schreef rebel6 het volgende:

Eens, al mag je eigenlijk pas van misbruik spreken als ze de wet overtreden. Vaak is het natuurlijk ook zo dat ze gewoon gebruik maken van de ruimte die hen wordt geboden om steeds groter te groeien, steeds meer winst te maken en steeds meer concurrenten onder de voet te lopen. De fout zit in dat geval bij de wetgever, die niet begrijpt dat het beter is om grote bedrijven af te remmen zodat er ook nog wat overblijft voor anderen.

quote:

Waarbij opgemerkt kan worden dat innoveren makkelijker is als je een kapitaalkrachtig bedrijf hebt.
(lees: oneerlijke concurrentie).

quote:

Je hebt goede research gedaan, hulde!
Wat ik al zei, ik zie het niet zozeer als misbruik van macht, maar het is meer het benutten van de mogelijkheden die de markt hen biedt. En die mogelijkheden zijn groter naarmate je als bedrijf over meer middelen beschikt. Daardoor komt er relatief veel geld bij grote bedrijven terecht en lopen kleine bedrijven relatief veel inkomsten mis. Ik vind die inkomensverdeling nou niet echt het toppunt van eerlijkheid.

quote:

Inderdaad, maar ook als ze zich wel netjes aan de regels houden denk ik dat hun concurrentiepositie gewoon te voordelig is en ze daardoor teveel inkomsten naar zich toetrekken.

quote:

Eens, is inderdaad moeilijk.

quote:

Mensen gaan bij AH winkelen dankzij de zelfverzekerde uitstraling van Moberg?

quote:

Of de markt trekt aan nadat de topmanager 2 maanden in dienst is, of zakenpartners hebben meer vertrouwen in het bedrijf doordat de vorige manager weg is, enz. Is dat een prestatie van de manager?

Of stel dat een topmanager door een simpel besluit die elke manager had gemaakt zomaar even 2 miljoen kosten kan besparen. Moet je dat dan een prestatie noemen?

Dat vergeten voorstanders van absurde salarissen, in het geval van die Numico-man (basis-salaris 2 miljoen) redeneren ze dat hij dan z'n eigen salaris alvast heeft terugverdiend.
Alsof die ene simpele beslissing dus eigenlijk een prestatie van wereldformaat is, die gewoon even 2 miljoen waard is.

quote:

Ach, ik bekijk het zo: het ministerssalaris heeft tot nu toe altijd ervaren bestuurders weten te trekken, dus is het blijkbaar hoog genoeg.

quote:

Op maandag 2 april 2007 18:02 schreef Fastmatti het volgende:
Treurig hé.
8 topics lang lopen een aantal figuren voornamelijk het eigendomsrecht in twijfel te trekken. Zo'n beetje de basis van onze maatschappij.

quote:

Loonexplosie ING-top: 316 procent hoger inkomen
Van onze verslaggevers Merijn Rengers, Xander van Uffelen


AMSTERDAM - Het topinkomen bij ING is de afgelopen vier jaar niet met 60 procent gestegen, zoals de bank-verzekeraar in 2003 aankondigde, maar met 316 procent. Dat is opmerkelijk, omdat de voorgenomen stijging van 60 procent toen leidde tot een storm van protest van politici en vakbonden.

De huidige bestuursvoorzitter Michel Tilmant verdiende in 2006 4,3 miljoen euro, blijkt uit het jaarverslag. Dat is een verviervoudiging ten opzichte van het inkomen van zijn voorganger Ewald Kist, die in 2002 bij ING ruim 1 miljoen euro verdiende.

Kok: duivels dilemma
Oud-premier Wim Kok stemde destijds, als net aangetreden commissaris bij ING, in met de beoogde salarissprong, ondanks de grote maatschappelijk ophef. Hij sprak van een ‘duivels dilemma’. De salarisverhoging van 60 procent was nodig om de achterstand in te lopen die de ING-bestuurders hadden op die van andere bedrijven, zei Kok indertijd.

Een woordvoerder zegt dat ING het beloningsverschil met vergelijkbare bedrijven in enkele jaren heeft ingelopen. ‘We hebben er voor gekozen het gat te dichten door hogere bonussen toe te staan. Dat, in combinatie met het feit dat ING heel goed draait, verklaart de inkomenssprong.’

'Zeer bevreemdend'
Volgens Fred Polhout, de bestuurder van FNV Bondgenoten die onderhandelt over de cao bij ING, zijn de salarissen van de bestuurders inmiddels astronomisch hoog. ‘Dit soort salarisstijgingen zijn zeer bevreemdend voor personeelsleden die hopen er in de nieuwe cao een procentje of wat bij te krijgen,’ zegt Polhout.

ING is door het nieuwe beloningsbeleid veranderd van een middenmoter tot bijna-koploper in de salarislijstjes. Tilmant staat dit jaar op de tweede plaats in de ranglijst van grootverdieners uit de beursgraadmeter AEX, die de Volkskrant jaarlijks opstelt. Hij verdient meer dan bestuursvoorzitter Jeroen van der Veer van Shell, veruit het grootste bedrijf in Nederland. Alleen Aegon-baas Don Shepard, die een lucratieve winstdelingsregeling heeft, krijgt met 6,3 miljoen euro beter betaald.

Bonussen stijgen met 21 procent
Ook andere bestuurders verdienden in 2006 beter, zo blijkt uit de inventarisatie door de Volkskrant van twintig jaarverslagen van AEX-bedrijven. De bonussen gingen met 21 procent omhoog tot gemiddeld 1,1 miljoen euro. Gemiddeld verdiende een bestuurder van een AEX-bedrijf in 2006 2,5 miljoen euro.

De totale salarisstijging van de AEX-bestuurders komt in 2006 uit op 10 procent. Als de hoge pensioenstorting die Heineken in 2005 deed buiten beschouwing blijft, valt de salarisstijging met gemiddeld 14 procent nog hoger uit.

bron http://www.volkskrant.nl/(...)rocent_hoger_inkomen

quote:

Weer kamerdebat over topinkomens
ANP


DEN HAAG - De Tweede Kamer gaat op verzoek van GroenLinks weer een debat houden over de topinkomens. GroenLinks-Tweede Kamerlid Vendrik wees dinsdag op de hoge loonstijgingen bij bankverzekeraar ING en bij mediaconcern PCM. FNV-voorzitter Jongerius wil dat aanpakken via de belasting, maar dat zou staatssecretaris De Jager van Financiën hebben afgewezen.

Het verzoek van Vendrik kreeg steun van SP, D66 en PVV. PvdA-Kamerlid Crone vond het te vroeg voor zo'n debat. Hij wil wachten op de uitkomst van de zogeheten participatietop, een overleg van werknemers en werkgevers. Als de werkgevers dan blijven weigeren om de topinkomens te matigen, zouden fiscale maatregelen kunnen dienen als een ‘stok achter de deur’.

Vendrik zei daarop dat niet vaststaat wanneer die top wordt gehouden. Hij wees erop dat ook in
voorgaande jaren tal van debatten zijn geweest over topinkomens in het bedrijfsleven.

bron http://www.volkskrant.nl/(...)bat_over_topinkomens

quote:

Op maandag 2 april 2007 18:02 schreef Fastmatti het volgende:
Treurig hé.
8 topics lang lopen een aantal figuren voornamelijk het eigendomsrecht in twijfel te trekken. Zo'n beetje de basis van onze maatschappij.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 00:17 schreef Tup het volgende:

[..]

Ik probeer al topics lang sporadisch zg. liberalen te laten toegeven dat ook hun idealen een geloof behelsen.

quote:

Op maandag 2 april 2007 20:04 schreef lavAzza het volgende:

Het is zo hypocriet eigenlijk. Er zullen altijd verschillen zijn. Puur omdat er kneuzen zijn en omdat er winners zijn die wat kunnen bereiken. En tjah, het is inderdaad jammer dat mensen niet een gelijke start hebben, maar het is onmogelijk om het gelijk te trekken. Je kan een poging doen daartoe, maar dat gaat ten koste van een hoop individuele vrijheid en die is het mij niet waard.

quote:

Topmanagers geven elkaar miljoenen
De salarissen van bestuurders van beursgenoteerde ondernemingen zijn in 2006 gestegen tot astronomische hoogten. Dit blijkt uit een overzicht dat afgelopen weekend in de Volkskrant verscheen.
De totale stijging van topsalarissen bij AEX-ondernemingen was in 2006 tien procent. Aanvoerder in de rangschikking van grootverdieners is Don Shephard, topman bij verzekeraar Aegon. Op zijn rekening werd vorig jaar 6,35 miljoen bijgeschreven.
Inhaalslag
Meest opmerkelijk is de salarisontwikkeling bij ING. De voorbije vier jaar steeg het loon van de top met 316 procent. Duidelijk meer dan de in 2003 aangekondigde stijging van maximaal 60 procent die toen op veel protest van vakbonden en de politiek werd onthaald.
Doel was een achterstand in de topsalarissen ten opzichte van andere bedrijven in te lopen. Met een inkomen van 4,3 miljoen euro heeft topman Michel Tilmant dit ruimschoots waargemaakt. Zijn voorganger moest het in 2002 met een 'magere' 1 miljoen stellen.
Kanttekening
Of de top met de hoge salarissen en bonussen blijft wegkomen is nog maar de vraag. Een aantal grote pensioenfondsen zoals ABP en Robeco plaatsen alvast kanttekeningen bij de bonus van Gerard Kleisterlee, topman bij Philips. Hij genoot vorig jaar een bonus van 350.000 euro voor de verkoop van een bedrijfsonderdeel. De pensioenfondsen vinden een bonus in dit geval ongepast, omdat deze verkoop volgens hen onderdeel is van het normale takenpakket van een topmanager.
http://www.zibb.nl/manage(...)nr/1376883/versie/1/

quote:

Op woensdag 4 april 2007 13:08 schreef lavAzza het volgende:
Maar is het niet logisch dat de laagste banen het minst snel zullen stijgen qua inkomen? Aangezien je die mensen makkelijker kan vervangen. De hogere banen waarvoor meer kwalificaties nodig zouden zijn zullen eerder in salaris stijgen omdat die mensen moeilijker vervangbaar zijn en ze ze graag willen houden. Er zit meer individuele invulling aan.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 13:51 schreef lavAzza het volgende:
Ik vind niet dat het de zaak van de overheid is om zich met inkomens te bemoeien, tenzij het een bedrijf van de overheid is. Als een bedrijf zo gek is zoveel voor zo een gast te betalen, het zij zo. Hun geld. Moeten zij weten!

quote:

Die paar gasten die belachelijk veel verdienen moet je je niet op blindstaren vind ik. Leuk voor ze, kennelijk doen ze iets waardoor het bedrijf ze zoveel geld waard acht. En als het onterecht is, stom van het bedrijf dat ze zoveel geld uitbetalen. Het is hun eigen zaak!

Er zal altijd een contrast tussen rijk en arm zijn. En het MOET er ook zijn. Als iedereen evenveel geld zou hebben krijg je niks meer gedaan. Hoe wil je dan in iets gaan investeren? Allemaal een tientje inleggen? Maar dan vindt iedereen dat ze evenveel te zeggen hebben en gebeurt er dus niks en ontstaat er alleen maar ruzie.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 13:51 schreef lavAzza het volgende:
Er zal altijd een contrast tussen rijk en arm zijn.