POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Geef jij eens een voorbeeld waarbij een topper werd vervangen door een kassameisje zonder dat dat negatieve gevolgen had voor het bedrijf?quote:Op vrijdag 30 maart 2007 14:11 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Geef eens een voorbeeld waarbij een topper werd vervangen en de zaak gelijk achteruit holde?
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Laurusquote:Op vrijdag 30 maart 2007 14:11 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Geef eens een voorbeeld waarbij een topper werd vervangen en de zaak gelijk achteruit holde?
Vind je dit zelf niet een beetje flauwe opmerking?quote:Op zaterdag 31 maart 2007 11:54 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Geef jij eens een voorbeeld waarbij een topper werd vervangen door een kassameisje zonder dat dat negatieve gevolgen had voor het bedrijf?
Die zijn in de problemen gekomen door de supermarktoorlog, toch niet vanwege een mindere topman?quote:
Jij beweert dat het een buiten proportionele beloning is, dus de bewijslast ligt bij jou.quote:Op zaterdag 31 maart 2007 13:01 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Vind je dit zelf niet een beetje flauwe opmerking?
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Nu draait het om julie bewering dat topmanagers heel moeilijk te vervangen zijn.quote:Op zaterdag 31 maart 2007 13:11 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Jij beweert dat het een buiten proportionele beloning is, dus de bewijslast ligt bij jou.
En dus vroeg ik WeirdMickey om een voorbeeld waarbij een bedrijf achteruit holde doordat hun topmanager vertrok.
Dat jij om een tegenvoorbeeld vroeg en nu mij uitdaagt om iets te bewijzen zegt genoeg over jouw gebrek aan argumenten.
Onzin. Die zaten al ver voor de supermarktoorlog in de problemen. De topman met veel supermarktervaring is namelijk vervangen door eentje zonder ervaring met supermarkten (zie hier ook enige synergie met jouw bewering dat je een ervaren topman best kan vervangen door een topman zonder ervaring of desnoods een Pool). Die heeft geprobeerd een aantal formules om te zetten tot één en dat is volledig mislukt. Gevolg is dat het bedrijf op het rand van de afgrond kwam te staan.quote:Op zaterdag 31 maart 2007 13:01 schreef rebel6 het volgende:[..]
Die zijn in de problemen gekomen door de supermarktoorlog, toch niet vanwege een mindere topman?
Jij beweert dat de salarissen niet conform vraag en aanbod zijn, daaruit volgt direct de bewering dat er dus meer aanbod is aan goede mensen voor de positie.
Verder is dit een non-discussie, omdat er geen rationele argumenten zijn waarom de salarissen zo nodig omlaag moeten. Geef nu maar eens aan wie er beter wordt als die salarissen omlaag gaan, of dan die 91% van de bevolking die zich ietsje lekkerder voelt als die salarissen omlaag gaan, maar als je durft te beweren dat dat niet door jaloezie en afgunst wordt ingegeven ben je zo gek als een deur.
Verder is dit een non-discussie, omdat er geen rationele argumenten zijn waarom de salarissen zo nodig omlaag moeten. Geef nu maar eens aan wie er beter wordt als die salarissen omlaag gaan, of dan die 91% van de bevolking die zich ietsje lekkerder voelt als die salarissen omlaag gaan, maar als je durft te beweren dat dat niet door jaloezie en afgunst wordt ingegeven ben je zo gek als een deur.
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Ja wat wil je daarmee zeggen?quote:Op zaterdag 31 maart 2007 14:17 schreef ArendBarend het volgende:
Jij beweert dat de salarissen niet conform vraag en aanbod zijn, daaruit volgt direct de bewering dat er dus meer aanbod is aan goede mensen voor de positie.
Omdat die hoge salarissen alleen maar mogelijk zijn door torenhoge winsten. Winsten die nooit zo hoog waren geweest als iedereen dezelfde kansen zou hebben, want dan zou de koek veel beter verdeeld zijn.quote:Verder is dit een non-discussie, omdat er geen rationele argumenten zijn waarom de salarissen zo nodig omlaag moeten.
Wat dacht je van rechtvaardigheid?quote:Geef nu maar eens aan wie er beter wordt als die salarissen omlaag gaan, of dan die 91% van de bevolking die zich ietsje lekkerder voelt als die salarissen omlaag gaan, maar als je durft te beweren dat dat niet door jaloezie en afgunst wordt ingegeven ben je zo gek als een deur.
@ Fastmatti, ik zal eens uitzoeken of je gelijk hebt met je verhaal over Laurus.
quote:
Ik beweer nergens dat ze niet te vervangen zijn, jij beweert van wel, dat wil ik daarmee zeggen.quote:Op zaterdag 31 maart 2007 13:31 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Nu draait het om julie bewering dat topmanagers heel moeilijk te vervangen zijn.
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Dat zeg ik ook niet, jij ondersteunt echter wel de stelling dat ze heel moeilijk vervangbaar zijn.quote:Op zaterdag 31 maart 2007 15:16 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
[..]
Ik beweer nergens dat ze niet te vervangen zijn, jij beweert van wel, dat wil ik daarmee zeggen.
Maar zelfs als ze wel makkelijk vervangbaar zijn is dat nog geen argument om de salarissen omlaag te gooien, wat is het volgende, protesteren tegen de postcode loterij?
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #8quote:Op zaterdag 31 maart 2007 15:18 schreef nikk het volgende:
[..]
Voor de zoveelste keer dat dat woord valt als argument. Wát is rechtvaardigheid dan?
Onzin, elk bedrijf neemt daarna weer een nieuwe topman aan, het is niet zo dat het bedrijf opeens geen directie meer heeft.quote:Op zaterdag 31 maart 2007 13:31 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Nu draait het om julie bewering dat topmanagers heel moeilijk te vervangen zijn.
En dus vroeg ik WeirdMickey om een voorbeeld waarbij een bedrijf achteruit holde doordat hun topmanager vertrok.
Dat jij om een tegenvoorbeeld vroeg en nu mij uitdaagt om iets te bewijzen zegt genoeg over jouw gebrek aan argumenten.
En waarom zou je je bemoeien met de salarissen die commercieele bedrijven betalen? Dat kunnen de aandeelhouders echt prima zelf bepalen zonder dat wat linkse hippies zich ermee bemoeien.
Ga liever zelf iets doen om je marktwaarde te verhogen
Dit is een grondig beargumenteerde post met veel toegevoegde waarde.
Omdat ik niet overtuigd ben dat degene die uitdeelt wel de rechtmatige bezitter is van al dat geld.quote:Op zaterdag 31 maart 2007 17:26 schreef Fastmatti het volgende:
Waarom wil je zo graag ingrijpen in een afspraak tussen twee private partijen?
Je geeft een voorbeeld. Wát is rechtvaardigheid?quote:Op zaterdag 31 maart 2007 15:49 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #8
Beloning naar prestatie dus. Duidelijker kan het niet.quote:Op zaterdag 31 maart 2007 18:08 schreef nikk het volgende:
[..]
Je geeft een voorbeeld. Wát is rechtvaardigheid?
Dieptreurig dat er mensen zijn die zo denkenquote:Op zaterdag 31 maart 2007 17:51 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Omdat ik niet overtuigd ben dat degene die uitdeelt wel de rechtmatige bezitter is van al dat geld.
Vraag me wel af hoe je 'prestatie' wilt meten of mag het Politburo dit bepalen.quote:Op zaterdag 31 maart 2007 18:16 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Beloning naar prestatie dus. Duidelijker kan het niet.
Tja als je niet begrijpt waarom de markt oneerlijk is begrijp je ook niet waarom de inkomsten oneerlijk verdeeld worden.quote:Op zaterdag 31 maart 2007 18:17 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Dieptreurig dat er mensen zijn die zo denken
Wat dacht je van vergelijken met andermans prestaties?quote:Vraag me wel af hoe je 'prestatie' wilt meten of mag het Politburo dit bepalen.
Je kunt het natuurlijk nooit exact meten, maar iemand met een beetje kennis van de arbeidsmarkt (bv. een beroepskeuze adviseur) kan volgens mij toch aardig goed inschatten hoe bepaalde beroepen zich tot elkaar verhouden.
Nog steeds een voorbeeld...quote:Op zaterdag 31 maart 2007 18:16 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Beloning naar prestatie dus. Duidelijker kan het niet.
Hij kan niet antwoorden, dat kan de Van Dale namelijk ook niet
recht·vaar·dig·heid (de ~ (v.))
1 het rechtvaardig zijn of handelen => gerechtigheid, recht
ge·rech·tig·heid (de ~ (v.))
1 rechtvaardigheid
recht1 (het ~)
1 rechtvaardigheid, gerechtigheid
Hoe bedoel je een cirkeltje rond?
recht·vaar·dig·heid (de ~ (v.))
1 het rechtvaardig zijn of handelen => gerechtigheid, recht
ge·rech·tig·heid (de ~ (v.))
1 rechtvaardigheid
recht1 (het ~)
1 rechtvaardigheid, gerechtigheid
Hoe bedoel je een cirkeltje rond?
Wind extinguishes a candle and energizes fire
Het leven is sowieso niet eerlijk, maar ik ben er absoluut op tegen dat andersmans bezit met geweld wordt afgepakt.quote:Op zaterdag 31 maart 2007 18:46 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Tja als je niet begrijpt waarom de markt oneerlijk is begrijp je ook niet waarom de inkomsten oneerlijk verdeeld worden.
De overheid gaat dit dus bepalen. Dan krijg je dus een zuivere communistische staat. Het is duidelijk dat je een communist bent dus bij deze stop ik met deze discussiequote:[..]
Wat dacht je van vergelijken met andermans prestaties?
Je kunt het natuurlijk nooit exact meten, maar iemand met een beetje kennis van de arbeidsmarkt (bv. een beroepskeuze adviseur) kan volgens mij toch aardig goed inschatten hoe bepaalde beroepen zich tot elkaar verhouden.
quote:Op zaterdag 31 maart 2007 19:04 schreef Steven184 het volgende:
Hij kan niet antwoorden, dat kan de Van Dale namelijk ook niet
recht·vaar·dig·heid (de ~ (v.))
1 het rechtvaardig zijn of handelen => gerechtigheid, recht
ge·rech·tig·heid (de ~ (v.))
1 rechtvaardigheid
recht1 (het ~)
1 rechtvaardigheid, gerechtigheid
Hoe bedoel je een cirkeltje rond?
Blijkbaar bestaat er geen definitie van, dus ik vraag me af wat voor antwoord Nikk nou eigenlijk wil.
Als iets op eerlijke wijze in jouw bezit is gekomen mag niemand dat afpakken, maar wel als blijkt dat anderen meer recht blijken te hebben op "jouw" bezit.quote:Op zaterdag 31 maart 2007 19:09 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Het leven is sowieso niet eerlijk, maar ik ben er absoluut op tegen dat andersmans bezit met geweld wordt afgepakt.
Ik geef alleen maar aan dat je prestatie grofweg best kunt bepalen. Dat je daar zo belachelijk op reageert en dan ook nog afhaakt kan maar 1 ding betekenen: u i t g e l u l d !quote:De overheid gaat dit dus bepalen. Dan krijg je dus een zuivere communistische staat. Het is duidelijk dat je een communist bent dus bij deze stop ik met deze discussie
Als er geen definitie van bestaat waarom het dan gebruiken als argument? Overigens is de VanDale niet zaligmakend.quote:Op zaterdag 31 maart 2007 19:11 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Blijkbaar bestaat er geen definitie van, dus ik vraag me af wat voor antwoord Nikk nou eigenlijk wil.
Zeer flauwe vraag. Ik kan immers aan jou dezelfde vraag stellen, maar dan omgedraaid. Geef eens een voorbeeld waarbij een topper werd vervangen, door een slechter persoon, maar de zaak toch beter ging?quote:Op vrijdag 30 maart 2007 14:11 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Geef eens een voorbeeld waarbij een topper werd vervangen en de zaak gelijk achteruit holde?
Dit is immers je veronderstelling bij de post daarvoor, die je niet hebt onderbouwd.
Wellicht is 'nauwelijks verschil' wel genoeg om honderden banen te behouden. Als je dan toch over 'rechtvaardig' praat, komt dit toch ook om de hoek kijken.quote:Op vrijdag 30 maart 2007 13:07 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Dat iemand niet of nauwelijks beter presteert dan een ander maar toch 2x, 3x of zelfs 100x beter betaald krijgt.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Het is een zogenaamde 'contested concept'. Verschillende interpretaties zijn mogelijk voor dit woord, wat het gebruik in discussies erg moeilijk maakt als mensen het definiëren. Wat voor mij rechtvaardig is, is voor een ander onrechtvaardig en vice versa.quote:Op zaterdag 31 maart 2007 19:11 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Blijkbaar bestaat er geen definitie van, dus ik vraag me af wat voor antwoord Nikk nou eigenlijk wil.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Hier kan nu ook wel een slotje op.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Als ik antwoord "beloning naar prestatie" zie ik niet in waarom je dan ook nog een definitie nodig hebt.quote:Op zaterdag 31 maart 2007 19:28 schreef nikk het volgende:
[..]
Als er geen definitie van bestaat waarom het dan gebruiken als argument? Overigens is de VanDale niet zaligmakend.
Het lijkt me hele duidelijke taal.
Omdat EchtGaaf is afgehaakt bedoel je?quote:Op zaterdag 31 maart 2007 19:36 schreef PJORourke het volgende:
Hier kan nu ook wel een slotje op.
Aha, dus gerechtigheid begint en eindigt bij beloning naar prestatie?quote:Op zaterdag 31 maart 2007 19:36 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Als ik antwoord "beloning naar prestatie" zie ik niet in waarom je dan ook nog een definitie nodig hebt.
Het lijkt me hele duidelijke taal.
Het is inderdaad zeer ongelijk verdeeld en daar moet verandering in komen
Vergeleken met die arme Afrikaantjes, Zuid Amerikaantjes of Aziaatjes verdienen jullie bijzonder veel. Oftewel: stort tenminste 50% van jullie inkomsten om deze arme medemensen te helpen en het onrecht uit de wereld te helpen.
Of is dat ineens te drastisch en gaat het er eigenlijk alleen maar om dat jullie simpelweg jaloers zijn en allerlei hoogdravend gelul uit de kast trekken om dat te rechtvaardigen ?
Vergeleken met die arme Afrikaantjes, Zuid Amerikaantjes of Aziaatjes verdienen jullie bijzonder veel. Oftewel: stort tenminste 50% van jullie inkomsten om deze arme medemensen te helpen en het onrecht uit de wereld te helpen.
Of is dat ineens te drastisch en gaat het er eigenlijk alleen maar om dat jullie simpelweg jaloers zijn en allerlei hoogdravend gelul uit de kast trekken om dat te rechtvaardigen ?
zonnig Brasil
Jij beweerde het volgende:quote:Op zaterdag 31 maart 2007 19:34 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Zeer flauwe vraag.
Ik kan immers aan jou dezelfde vraag stellen, maar dan omgedraaid. Geef eens een voorbeeld waarbij een topper werd vervangen, door een slechter persoon, maar de zaak toch beter ging?
Dit is immers je veronderstelling bij de post daarvoor, die je niet hebt onderbouwd.
[..]
En als ik gewoon om een voorbeeld vraag ben ik ineens flauw bezig?quote:Een manager presteert beter in wat hij doet, dan als anderen zijn positie zouden overnemen.
Nou we hebben het gezien bij Laurus, de zogenaamde topmanagers (volgens jullie te herkennen aan een topsalaris ) volgden elkaar in hoog tempo op en er vielen alleen maar extra ontslagen.quote:Wellicht is 'nauwelijks verschil' wel genoeg om honderden banen te behouden. Als je dan toch over 'rechtvaardig' praat, komt dit toch ook om de hoek kijken.
) volgden elkaar in hoog tempo op en er vielen alleen maar extra ontslagen. 
Hoe meet je prestatie?quote:Op zaterdag 31 maart 2007 19:36 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Als ik antwoord "beloning naar prestatie" zie ik niet in waarom je dan ook nog een definitie nodig hebt.
Het lijkt me hele duidelijke taal.
Hoe vergelijk je prestaties?
Wie bepaalt de grenzen?
Hoe hoog mogen de beloningen liggen?
Als iemands prestatie uitzonderlijk hoog is, krijgt die dan altijd meer?
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Ja.quote:Op zaterdag 31 maart 2007 19:37 schreef rebel6 het volgende:
Omdat EchtGaaf is afgehaakt bedoel je?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Jij geeft geen antwoord op dezelfde soort vraag, daarom getuigt die van een flauwe insteek. Verder lagen er een heleboel problemen rondom Laurus, maar die topman, die toen ook ontslagen was, zal nooit meer een topfunctie krijgen denk ik. Al is het de vraag hoe het was gegaan met een betere/andere topman. Als-vragen zijn moeilijk te beantwoorden, vandaar de flauwheid van die vraagstelling.quote:Op zaterdag 31 maart 2007 19:52 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Jij beweerde het volgende:
[..]
En als ik gewoon om een voorbeeld vraag ben ik ineens flauw bezig?
[..]
Nou we hebben het gezien bij Laurus, de zogenaamde topmanagers (volgens jullie te herkennen aan een topsalaris ) volgden elkaar in hoog tempo op en er vielen alleen maar extra ontslagen.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Nou dat lijkt me weer overdreven, laten we het houden op een mooi voorbeeld van rechtvaardigheid als het gaat om salarissen.quote:Op zaterdag 31 maart 2007 19:41 schreef nikk het volgende:
[..]
Aha, dus gerechtigheid begint en eindigt bij beloning naar prestatie?
Gebruik je nou alweer dat woord 'rechtvaardigheid' zonder uit te diepen wat het concreet betekent. Wat zijn jouw normen en waarden die eraan zijn verbonden?quote:Op zaterdag 31 maart 2007 20:21 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Nou dat lijkt me weer overdreven, laten we het houden op een mooi voorbeeld van rechtvaardigheid als het gaat om salarissen.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Juist, een voorbeeld. Stel dat ik dat voorbeeld een vorm van onrechtvaardigheid vind. Is dat dan voldoende argumentatie voor een verweer?quote:Op zaterdag 31 maart 2007 20:21 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Nou dat lijkt me weer overdreven, laten we het houden op een mooi voorbeeld van rechtvaardigheid als het gaat om salarissen.
Nee, maar als er werkelijk zo weinig topmanagers zijn zoals jullie beweren zou het toch regelmatig moeten voorkomen dat bedrijven lange tijd moeten terugvallen op een B-manager, want zelfs topmanagers stappen wel eens voortijdig op.quote:Op zaterdag 31 maart 2007 17:48 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Onzin, elk bedrijf neemt daarna weer een nieuwe topman aan, het is niet zo dat het bedrijf opeens geen directie meer heeft.
Volgens jullie theorie zou dat heel veel moeten uitmaken voor het bedrijf, zo'n topmanager is immers miljoenen waard in jullie beleving.
Toch schijnt het erg moeilijk zijn om een voorbeeld hiervan te geven. Dus óf een vervangende topmanager is makkelijker te vinden dan gedacht (hoezo zeldzaam?) óf de verschillen tussen een topper en een subtopper zijn zo klein dat de topper geen reële meerwaarde biedt.
Dat is al uitgebreid besproken in deze discussie.quote:En waarom zou je je bemoeien met de salarissen die commercieele bedrijven betalen? Dat kunnen de aandeelhouders echt prima zelf bepalen zonder dat wat linkse hippies zich ermee bemoeien.
Bedankt voor de tip, ik werk dan ook hard.quote:Ga liever zelf iets doen om je marktwaarde te verhogen
Nee, want bepaalde dingen zijn zo vanzelfsprekend dat je zult moeten onderbouwen waarom je dat juist onrechtvaardig vindt. Als jij beloning naar prestatie een slecht principe vindt heb jij wat uit te leggen en niet de voorstanders.quote:Op zaterdag 31 maart 2007 20:33 schreef nikk het volgende:
[..]
Juist, een voorbeeld. Stel dat ik dat voorbeeld een vorm van onrechtvaardigheid vind. Is dat dan voldoende argumentatie voor een verweer?
Het is erg jammer dat hij is afgehaakt (EchtGaaf, als je dit leest, kom weer gezellig terug, gewoon de personen negeren die niet normaal reageren, probleem opgelost) .quote:
Maar het probleem is helaas nog aan de orde van de dag, dus deze discussie mag van mij gerust doorgaan.
Ik vind het maar een irritant hypocrietje, maar heb verder ook geen last van 'm.quote:Op zaterdag 31 maart 2007 20:58 schreef rebel6 het volgende:
Het is erg jammer dat hij is afgehaakt (EchtGaaf, als je dit leest, kom weer gezellig terug, gewoon de personen negeren die niet normaal reageren, probleem opgelost) .
Ik zie helemaal geen probleem, maar is dit alles niet aan oppersocialist Kok te danken?quote:Maar het probleem is helaas nog aan de orde van de dag, dus deze discussie mag van mij gerust doorgaan.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Eh... ? Dus niet kunnen uitleggen wat rechtvaardigheid is maar wel verwachten dat anderen kunnen beargumenteren waarom het onrechtvaardig is? Roepen dat je iets rechtvaardig of onrechtvaardig vind heeft op deze manier dezelfde waarde als zeggen dat je de kleur blauw mooi vind.quote:Op zaterdag 31 maart 2007 20:51 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Nee, want bepaalde dingen zijn zo vanzelfsprekend dat je zult moeten onderbouwen waarom je dat juist onrechtvaardig vindt. Als jij beloning naar prestatie een slecht principe vindt heb jij wat uit te leggen en niet de voorstanders.
Ik ben een groot voorstander van een zekere prestatiecomponent in de beloning van werknemer, maar het lijkt me aardig om eerst eens te zien hoe groot het percentage nederlanders is dat tegen een volledige prestatiebeloning is. Het zou me niet verbazen als dat ook boven de 90% lag. Verder weet ik niet hoe je een praktische invulling zou kunnen (willen) geven aan de waardering voor arbeid in verschillende beroepsgroepen. Maar weer een commissietje optuigen dan...quote:Op zaterdag 31 maart 2007 20:51 schreef rebel6 het volgende:
Nee, want bepaalde dingen zijn zo vanzelfsprekend dat je zult moeten onderbouwen waarom je dat juist onrechtvaardig vindt. Als jij beloning naar prestatie een slecht principe vindt heb jij wat uit te leggen en niet de voorstanders.
Ach man, je probeert me alleen maar op de kast te jagen. Kom op zeg, ik ga een beetje uitleggen waarom beloning naar prestatie rechtvaardig is!quote:Op zaterdag 31 maart 2007 22:12 schreef nikk het volgende:
[..]
Eh... ? Dus niet kunnen uitleggen wat rechtvaardigheid is maar wel verwachten dat anderen kunnen beargumenteren waarom het onrechtvaardig is? Roepen dat je iets rechtvaardig of onrechtvaardig vind heeft op deze manier dezelfde waarde als zeggen dat je de kleur blauw mooi vind.
Volgens mij worden extra prestaties nu al extra beloond, denk aan overwerk en eindejaarsbonussen voor goede werkers.quote:Op zaterdag 31 maart 2007 22:55 schreef random_error het volgende:
[..]
Ik ben een groot voorstander van een zekere prestatiecomponent in de beloning van werknemer, maar het lijkt me aardig om eerst eens te zien hoe groot het percentage nederlanders is dat tegen een volledige prestatiebeloning is. Het zou me niet verbazen als dat ook boven de 90% lag.
Wat zou het fijn zijn als bedrijven voortaan zouden kijken wat een manager méér presteert dan een topminister en daar dan de beloning op afstemmen ipv als gekken tegen elkaar op te bieden om maar een bepaalde manager te kunnen binnenhalen.
Maar ja, vanuit jullie perspectief dat bedrijven volkomen eerlijk al die miljarden binnenhalen begrijp ik wel dat je vindt dat niemand anders wat te vertellen heeft over de beloningen die ze uitdelen aan hun managers. Hier worden we het waarschijnlijk niet snel over eens.
Ik begrijp wat je bedoelt, oplossingen zijn alleen te bereiken met enorm veel bemoeizucht van de staat die aan het communisme doet denken. Zolang nog zoveel mensen vinden dat een beloning op basis van vraag/aanbod eerlijk genoeg is, weet ik niet of nadenken over praktische oplossingen al aan de orde is.quote:Verder weet ik niet hoe je een praktische invulling zou kunnen (willen) geven aan de waardering voor arbeid in verschillende beroepsgroepen. Maar weer een commissietje optuigen dan...
Bij jou, of bij iedereen? Bij mij namelijk niet (op deze wijze).quote:Op zaterdag 31 maart 2007 23:38 schreef rebel6 het volgende:
Volgens mij worden extra prestaties nu al extra beloond, denk aan overwerk en eindejaarsbonussen voor goede werkers.
Huh? Waarom een ministerssalaris? Ik snap de relevantie van de beloning van een minister niet.quote:Wat zou het fijn zijn als bedrijven voortaan zouden kijken wat een manager méér presteert dan een topminister en daar dan de beloning op afstemmen ipv als gekken tegen elkaar op te bieden om maar een bepaalde manager te kunnen binnenhalen.
Wat bedoel je met "volkomen eerlijk verdienen"? Ik kies er zelf voor om een bepaalde prijs te betalen voor hetgeen ik consumeer. Is het me die prijs niet waard, koop ik het niet. Als jij (i.t.t. de groep waar je mij kennelijk ook toerekent) dus vindt dat bedrijven hun geld oneerlijk verdienen, impliceert dat dat ze de wet overtreden. Ik verbaas me er over dat het geen rechtzaken regent dan.quote:Maar ja, vanuit jullie perspectief dat bedrijven volkomen eerlijk al die miljarden binnenhalen begrijp ik wel dat je vindt dat niemand anders wat te vertellen heeft over de beloningen die ze uitdelen aan hun managers. Hier worden we het waarschijnlijk niet snel over eens.
Ik zou vooral blij zijn dat je niet meer hoeft te werken op een dagmarkt voor arbeid. De huidige markt is voornamelijk door eigen belang van alle deelnemende partijen enorm gebalanceerd op het gebied van prijs. Dat heb ik al meerdere keren gesteld, maar wordt gemkshalve terzijde geschoven.quote:Ik begrijp wat je bedoelt, oplossingen zijn alleen te bereiken met enorm veel bemoeizucht van de staat die aan het communisme doet denken. Zolang nog zoveel mensen vinden dat een beloning op basis van vraag/aanbod eerlijk genoeg is, weet ik niet of nadenken over praktische oplossingen al aan de orde is.
Wil je het niet uitleggen, of kán je het niet? In het eerste geval een zwaktebod, in het tweede geval een gebrek aan inhoudelijke argumenten.quote:Op zaterdag 31 maart 2007 23:06 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Ach man, je probeert me alleen maar op de kast te jagen. Kom op zeg, ik ga een beetje uitleggen waarom beloning naar prestatie rechtvaardig is!
In het algemeen.quote:Op zondag 1 april 2007 00:11 schreef random_error het volgende:
[..]
Bij jou, of bij iedereen? Bij mij namelijk niet (op deze wijze).
Die vergelijking is in vorige delen ook vaak gebruikt en ik vind hem wel goed omdat minister ook een beroep is met veel werkdruk, veel verantwoordelijkheid, beslissingen over veel geld/banen, enz.quote:Huh? Waarom een ministerssalaris? Ik snap de relevantie van de beloning van een minister niet.
[..]
In veel opzichten dus vergelijkbaar met een manager, waarom zou je dan ook niet de salarissen met elkaar kunnen vergelijken. Ook daaruit blijkt dat topmanagers extreem overbetaald worden.
Omdat legaal en eerlijk niet noodzakelijk hetzelfde zijn. Jij vindt blijkbaar dat we nu al een min of meer eerlijke markt hebben, ik denk dat er nog wel het een en ander te verbeteren valt aan de wetgeving voordat we een echt eerlijke markt hebben.quote:Wat bedoel je met "volkomen eerlijk verdienen"? Ik kies er zelf voor om een bepaalde prijs te betalen voor hetgeen ik consumeer. Is het me die prijs niet waard, koop ik het niet. Als jij (i.t.t. de groep waar je mij kennelijk ook toerekent) dus vindt dat bedrijven hun geld oneerlijk verdienen, impliceert dat dat ze de wet overtreden. Ik verbaas me er over dat het geen rechtzaken regent dan.
Dit kan ik even niet volgen. Wat bedoel je met een dagmarkt voor arbeid?quote:Ik zou vooral blij zijn dat je niet meer hoeft te werken op een dagmarkt voor arbeid. De huidige markt is voornamelijk door eigen belang van alle deelnemende partijen enorm gebalanceerd op het gebied van prijs. Dat heb ik al meerdere keren gesteld, maar wordt gemkshalve terzijde geschoven.
Wat bedoel je met enorm gebalanceerd?
In een vrije markt is het zo dat mensen die hun werk goed doen meer krijgen, simpelweg omdat ze meer rendement voor het bedrijf genereren. Waarom zou je je uiterste best doen als je toch hetzelfde loon krijgt als je collega die maar half zo hard werkt?quote:Op zondag 1 april 2007 12:03 schreef nikk het volgende:
[..]
Wil je het niet uitleggen, of kán je het niet? In het eerste geval een zwaktebod, in het tweede geval een gebrek aan inhoudelijke argumenten.
Niet voor niets is er nooit een communistische samenleving geweest die succesvol was.
Dit is een grondig beargumenteerde post met veel toegevoegde waarde.
Behalve dat Kok ook een zakkenvuller is zie ik geen verband met dit topic.quote:Op zaterdag 31 maart 2007 21:59 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik vind het maar een irritant hypocrietje, maar heb verder ook geen last van 'm.
[..]
Ik zie helemaal geen probleem, maar is dit alles niet aan oppersocialist Kok te danken?
Ik kan het wel, maar de vraag is net zo flauw als: "waarom vind je diefstal verkeerd?"quote:Op zondag 1 april 2007 12:03 schreef nikk het volgende:
[..]
Wil je het niet uitleggen, of kán je het niet? In het eerste geval een zwaktebod, in het tweede geval een gebrek aan inhoudelijke argumenten.
Je kan al even goed vragen ontwijken als EchtGaaf. Waarom diefstal verkeerd is, kan je op allerlei manieren uitleggen. Daarbij kan je echter kanttekeningen plaatsen en een voorbeeld aanhalen uit de bijbel waarin Jezus diefstal goedkeurt bij grote armoede.quote:Op zondag 1 april 2007 18:49 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Ik kan het wel, maar de vraag is net zo flauw als: "waarom vind je diefstal verkeerd?"
Dat je geen praktische nadelen van je prestatie naar beloning kan benoemen, of dat nalaat, is een teken dat je het geheel niet overziet of in wilt zien. Kijk maar naar de vragen die ik stelde bij je voorstel:
quote:Op zaterdag 31 maart 2007 19:54 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Hoe meet je prestatie?
Hoe vergelijk je prestaties?
Wie bepaalt de grenzen?
Hoe hoog mogen de beloningen liggen?
Als iemands prestatie uitzonderlijk hoog is, krijgt die dan altijd meer?
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Misschien offtopic, maar waar zegt Jezus dat je mag stelen als je arm bent?quote:Op zondag 1 april 2007 19:57 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Je kan al even goed vragen ontwijken als EchtGaaf. Waarom diefstal verkeerd is, kan je op allerlei manieren uitleggen. Daarbij kan je echter kanttekeningen plaatsen en een voorbeeld aanhalen uit de bijbel waarin Jezus diefstal goedkeurt bij grote armoede.
Dat je geen praktische nadelen van je prestatie naar beloning kan benoemen, of dat nalaat, is een teken dat je het geheel niet overziet of in wilt zien. Kijk maar naar de vragen die ik stelde bij je voorstel:
[..]
Wat betreft het meten van productiviteit, denk maar aan beoordelingsgesprekken, verkoopcijfers, omzetcijfers en ga zo maar door.
Dit is een grondig beargumenteerde post met veel toegevoegde waarde.
Ik dacht eraan, denk dat het uit de tijd komt van de christelijke basis- of middelbare school. Als het niet klopt, hoor ik het graag.quote:Op zondag 1 april 2007 20:23 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Misschien offtopic, maar waar zegt Jezus dat je mag stelen als je arm bent?
Al die metingen voldoen niet aan een algemeen criterium. Beoordelingsgesprekken zijn te beïnvloeden. Verkoopcijfers zijn per branche verschillend en heeft een grote geluksfactor soms. Omzetcijfers hebben per markt een andere betekenis en geven niet de persoonlijke inzet weer. En hoe meet je prestaties in niet-commerciële branches? Allemaal problemen die een dergelijk beleid in de weg staan, danwel onmogelijk maken.quote:Wat betreft het meten van productiviteit, denk maar aan beoordelingsgesprekken, verkoopcijfers, omzetcijfers en ga zo maar door.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Het is gewoon vanzelfsprekend dat iemand die meer presteert een hogere beloning verdient, ik zie het nut niet in van verdere onderbouwing want het is hier geen WFL en bovendien geloof ik gewoon niet dat Nikk werkelijk iets tegen dit principe heeft.quote:Op zondag 1 april 2007 19:57 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Je kan al even goed vragen ontwijken als EchtGaaf. Waarom diefstal verkeerd is, kan je op allerlei manieren uitleggen. Daarbij kan je echter kanttekeningen plaatsen en een voorbeeld aanhalen uit de bijbel waarin Jezus diefstal goedkeurt bij grote armoede.
Goed dat je het me helpt herinneren, ik was vergeten op jouw post te reageren.quote:Dat je geen praktische nadelen van je prestatie naar beloning kan benoemen, of dat nalaat, is een teken dat je het geheel niet overziet of in wilt zien. Kijk maar naar de vragen die ik stelde bij je voorstel:
[..]
Is niet exact te meten, maar ik denk dat arbeidspsychologen toch wel grofweg kunnen bepalen hoe belastend bepaald werk in mentaal opzicht is. Fysiologen kunnen een grove schatting maken qua fysiek werk en zo kun je beroepen toch grofweg indelen in zwaar, gemiddeld of makkelijk.quote:Op zaterdag 31 maart 2007 19:54 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Hoe meet je prestatie?
Hoe vergelijk je prestaties?
De mythe dat topmanagers tig keer meer presteren dan andere academici en HBOers zal dan waarschijnlijk snel doorgeprikt worden.
Ik zeg niet dat dit praktisch makkelijk uit te voeren is, maar ik wil er alleen mee zeggen dat je dit soort zaken ook rationeel kunt benaderen en dat je dan zelf kunt constateren dat het huidige beloningssysteem een hoog onzingehalte kent, met een veel te zwak verband tussen beloning en prestaties.
Aangezien er grenzen zijn aan de prestaties die 1 mens kan leveren volgt daaruit dat ook de beloningen ethisch gesproken niet onbegrensd kunnen zijn. Lijkt het daar toch op dan deugt het economische systeem kennelijk niet.quote:Wie bepaalt de grenzen?
Hoe hoog mogen de beloningen liggen?
Ja daar draait het hele principe om.quote:Als iemands prestatie uitzonderlijk hoog is, krijgt die dan altijd meer?
Oh, in dat geval hoeft er dus niets te veranderen. We blijven dus gewoon net als altijd onderling (werkgever en werknemer) afspreken hoe de beloning wordt geregld. Prima.quote:Op zondag 1 april 2007 12:56 schreef rebel6 het volgende:
In het algemeen.
Ik ben overigens blij dat ik niet onder een CAO val. Stel je voor dat de vakbond de prestatieafhankelijke beloning voor je verknalt. Bah!
Je stelt dus nu zelf de norm vast en trekt vervolgens de conclusie dat een totaal andere persoon in een totaal andere functie zich daaraan moet conformeren of anders te veel verdient. Ik vind een ministerssalaris niet relevant, maar voor een overheidsjunkie kan ik me dat uitgangspunt wel voorstellen.quote:Die vergelijking is in vorige delen ook vaak gebruikt en ik vind hem wel goed omdat minister ook een beroep is met veel werkdruk, veel verantwoordelijkheid, beslissingen over veel geld/banen, enz.
In veel opzichten dus vergelijkbaar met een manager, waarom zou je dan ook niet de salarissen met elkaar kunnen vergelijken. Ook daaruit blijkt dat topmanagers extreem overbetaald worden.
Ik vind helemaal niets van "de markt". Dat heb ik al meerdere keren duidelijk gemaakt. Ook heb ik al eerder gezegd dat de salariering van topmannen weinig met de marktprijs voor arbeid te maken heeft.quote:Omdat legaal en eerlijk niet noodzakelijk hetzelfde zijn. Jij vindt blijkbaar dat we nu al een min of meer eerlijke markt hebben, ik denk dat er nog wel het een en ander te verbeteren valt aan de wetgeving voordat we een echt eerlijke markt hebben.
Een andere vraag: In welk opzicht kan wetgeving bijdragen aan een eerlijkere markt? Eerlijk s een behoorlijk subjectief begrip, dat niet alleen van persoon tot persoon een andere invulling zal hebben, maar ook in korte tijd aanzienlijk van betekenis kan veranderen.
Hoe voorkom je dat de wetgeving ter bevordering van de eerlijke markt van vandaag zorgt voor de ongelijkheden van morgen? Dat is namelijk wat er in de praktijk constant gebeurt (denk aan importheffingen, subsidies van boeren etc.)
Vroeger had je loonwerkers die op dagbasis betaald werden. Soms niets, soms een beetje. Wat ik duidelijk probeer te maken, en ook al eerder uitvoerig heb beschreven, is dat de prijzen voor arbeid nauwelijks varieren, de invloed van vraag/aanbod op de prijs is zeer gedempt en vertraagd. Op de arbeidsmarkt hebben nl. alle partijen er belang bij dat er een prijs voor langere tijd word afgesproken.quote:Dit kan ik even niet volgen. Wat bedoel je met een dagmarkt voor arbeid?
Wat bedoel je met enorm gebalanceerd?
Doe eens een poging zou ik zeggen. Overigens lijkt het me nauwelijks een flauwe vraag. De vraag wat rechtvaardigheid is lijkt me nogal fundamenteel wanneer je het als argument gebruikt.quote:Op zondag 1 april 2007 18:49 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Ik kan het wel, maar de vraag is net zo flauw als: "waarom vind je diefstal verkeerd?"
Prima hoor, de meeste mensen hebben immers geen topinkomen en het gaat me vooral om de scheve verhouding tussen beloning en prestaties bij topinkomens, of in jouw geval de beloning overeen komt met je prestatie wil ik me niet mee bemoeien hoor, wees niet bang.quote:Op zondag 1 april 2007 22:08 schreef random_error het volgende:
[..]
Oh, in dat geval hoeft er dus niets te veranderen. We blijven dus gewoon net als altijd onderling (werkgever en werknemer) afspreken hoe de beloning wordt geregld. Prima.
Ik ben overigens blij dat ik niet onder een CAO val. Stel je voor dat de vakbond de prestatieafhankelijke beloning voor je verknalt. Bah!
Niets moet, normen zijn immers niet verplicht om je aan te houden. Wel volgt uit die (volgens mij zinnige) vergelijking dat de topmanager wel tig keer zoveel betaald krijgt terwijl er verder geen enkele aanwijzing is dat hij ook tig keer meer presteert.quote:Je stelt dus nu zelf de norm vast en trekt vervolgens de conclusie dat een totaal andere persoon in een totaal andere functie zich daaraan moet conformeren of anders te veel verdient.
Geen argument, terwijl ik duidelijk onderbouwde waarom wel.quote:Ik vind een ministerssalaris niet relevant,
Ja, als je kritiek hebt op een volkomen ontspoorde marktwerking ben je natuurlijk automatisch een overheidsjunkie.quote:maar voor een overheidsjunkie kan ik me dat uitgangspunt wel voorstellen.
Het valt me op dat je steeds stelt dat je een neutraal standpunt hebt over marktwerking, maar ondertussen neem je wel degelijk stelling.quote:Ik vind helemaal niets van "de markt". Dat heb ik al meerdere keren duidelijk gemaakt. Ook heb ik al eerder gezegd dat de salariering van topmannen weinig met de marktprijs voor arbeid te maken heeft.
Ik zie het probleem niet zo. Ik denk dat maar weinig partijen die wetswijzigingen voorstellen rekenening houden met het eventueel weer afschaffen daarvan.quote:Een andere vraag: In welk opzicht kan wetgeving bijdragen aan een eerlijkere markt? Eerlijk s een behoorlijk subjectief begrip, dat niet alleen van persoon tot persoon een andere invulling zal hebben, maar ook in korte tijd aanzienlijk van betekenis kan veranderen.
Hoe voorkom je dat de wetgeving ter bevordering van de eerlijke markt van vandaag zorgt voor de ongelijkheden van morgen? Dat is namelijk wat er in de praktijk constant gebeurt (denk aan importheffingen, subsidies van boeren etc.)
Daar heb je gelijk in, de afhankelijkheid van vraag/aanbod is niet meer zo groot als vroeger, mede door het minimumloon en CAO's. Maar bij de allerhoogste inkomens speelt vraag/aanbod helaas zo'n grote rol dat alleen al de gedachte dat iemand een neuslengte beter is dan een ander hem meteen een paar miljoen meer waard maakt in de ogen van kortzichtige bedrijven. Een denkbeeldig tekort aan topmanagers ipv een reëel tekort bepaalt hier de markt, de trieste gevolgen zien we regelmatig in het nieuws.quote:Vroeger had je loonwerkers die op dagbasis betaald werden. Soms niets, soms een beetje. Wat ik duidelijk probeer te maken, en ook al eerder uitvoerig heb beschreven, is dat de prijzen voor arbeid nauwelijks varieren, de invloed van vraag/aanbod op de prijs is zeer gedempt en vertraagd. Op de arbeidsmarkt hebben nl. alle partijen er belang bij dat er een prijs voor langere tijd word afgesproken.
Maar ik denk erover om te stoppen met deze discussie, want het is me niet gelukt om jullie te overtuigen dat bedrijfswinsten oneerlijk hoog zijn en dat geld eigenlijk deels aan anderen toebehoort.
En dus blijven de vragen terugkomen waarom bedrijven niet zelf mogen bepalen hoe ze hun "eigen" , "eerlijk verdiende" geld uitgeven en moet ik steeds in herhalingen vallen.
[ Bericht 0% gewijzigd door rebel6 op 02-04-2007 12:36:39 ]
Dat antwoord heb je allang gekregen en heb ik al nader toegelicht in m'n reakties aan WeirdMickey, nl. beloning naar prestatie.quote:Op maandag 2 april 2007 00:00 schreef nikk het volgende:
[..]
Doe eens een poging zou ik zeggen. Overigens lijkt het me nauwelijks een flauwe vraag. De vraag wat rechtvaardigheid is lijkt me nogal fundamenteel wanneer je het als argument gebruikt.
Dat jij zogenaamd niet begrijpt waarom dat rechtvaardig is kan ik ook niks aan doen.
Als jij nou wegbleef met je gejank zou dit geen janktopic zijn.quote:Op maandag 2 april 2007 13:28 schreef Fastmatti het volgende:
Zit er nog geen slotje op dit janktopic?
@Rebel6:
Omdat jij al een paar topics het hebt over de winsten die gemaakt worden oneerlijk zouden zijn, ben ik even op zoek gegaan naar economische theorieen hierover, omdat ik niet voor kon stellen dat je de enige was. Ik heb uiteindelijk gevonden wat ik zocht, er is namelijk een theorie die het gedeeltelijk met je eens is. Ik heb namelijk enkele winsttheorieen gevonden, waarvan de neoklassieke theorie zegt dat hoge of abnormale winsten enkel het resultaat kunnen zijn van het misbruiken van macht door de ondernemingen.
Daartegen over zegt de Chicago school dat dit soort winsten de consequentie kunnen zijn van kostenvoorsprong of superieure en efficiente productiviteit. Schumpeter en de Austrian school zeggen dat hoge winsten een beloning zijn voor het toepassen van innovatie of het opmerken van de juiste informatie.
Dat was even kort de kern. Ik kan echter geen aanwijzingen vinden in veel markten met goede concurrentie waar er misbruik van macht is. Zo werd de NS eerder al als voorbeeld genoemd, maar op treingebied is er vrij weinig concurrentie behalve als je de markt openbaar vervoer of vervoer zelf neemt. Dit vind ik echter te wijdverspreid. Ik zelf ga voor een combo van de de laatste twee stromingen, al sluit ik niet uit dat er machtsmisbruik is in een markt als er te weinig concurrentie is.
Tevens wil ik nog even zeggen dat belonen naar prestatie onmogelijk is, omdat economische wetenschappers er eigenlijk over eens zijn dat het grootste effect van de inzet tegenwoordig niet meer direct zichtbaar is door de veranderde banen.
Veel bedrijven hebben tegenwoordig geen flauw idee wat de kostprijs is van hun producten omdat ze niet weten welke kosten ze waar moeten toerekenen, omdat ze van bepaalde kosten niet weten welk producten er het meeste baat bij hebben. Dat hoort het salaris van het topmanagement ook bij. Een goede, betrouwbare, bekende topman kan de consument meer vertrouwen geven in een bedrijf waardoor er meer producten worden verkocht? Is dat meetbaar? Ja tuurlijk!
Maar weet je waar het exact vandaan komt? Kan door de topman komen, maar ook doordat de verkoper beter is gaan presteren of door dat de ontwerpen van een product een kleine aanpassing heeft gemaakt zodat het product beter aansluit. Meten van prestatie is tegenwoordig dus meer subjectiviteit dan objectiviteit.
Als laatste dan nog een toevoeging waar je stelde dat een ministersalaris als uitgangspunt genomen dient te worden. Eerder heb ik al aangegeven dat een tijd terug dat deze salarissen expres lager zijn gewaardeerd om ervoor te zorgen dat er vooral idealisten naar het ministerschap getrokken moesten worden. Een duidelijk aanwijzing om een ministersalaris nooit als uitgangspunt te nemen, omdat bedrijven het nou eenmaal niet moeten hebben van idealisten.
Omdat jij al een paar topics het hebt over de winsten die gemaakt worden oneerlijk zouden zijn, ben ik even op zoek gegaan naar economische theorieen hierover, omdat ik niet voor kon stellen dat je de enige was. Ik heb uiteindelijk gevonden wat ik zocht, er is namelijk een theorie die het gedeeltelijk met je eens is. Ik heb namelijk enkele winsttheorieen gevonden, waarvan de neoklassieke theorie zegt dat hoge of abnormale winsten enkel het resultaat kunnen zijn van het misbruiken van macht door de ondernemingen.
Daartegen over zegt de Chicago school dat dit soort winsten de consequentie kunnen zijn van kostenvoorsprong of superieure en efficiente productiviteit. Schumpeter en de Austrian school zeggen dat hoge winsten een beloning zijn voor het toepassen van innovatie of het opmerken van de juiste informatie.
Dat was even kort de kern. Ik kan echter geen aanwijzingen vinden in veel markten met goede concurrentie waar er misbruik van macht is. Zo werd de NS eerder al als voorbeeld genoemd, maar op treingebied is er vrij weinig concurrentie behalve als je de markt openbaar vervoer of vervoer zelf neemt. Dit vind ik echter te wijdverspreid. Ik zelf ga voor een combo van de de laatste twee stromingen, al sluit ik niet uit dat er machtsmisbruik is in een markt als er te weinig concurrentie is.
Tevens wil ik nog even zeggen dat belonen naar prestatie onmogelijk is, omdat economische wetenschappers er eigenlijk over eens zijn dat het grootste effect van de inzet tegenwoordig niet meer direct zichtbaar is door de veranderde banen.
Veel bedrijven hebben tegenwoordig geen flauw idee wat de kostprijs is van hun producten omdat ze niet weten welke kosten ze waar moeten toerekenen, omdat ze van bepaalde kosten niet weten welk producten er het meeste baat bij hebben. Dat hoort het salaris van het topmanagement ook bij. Een goede, betrouwbare, bekende topman kan de consument meer vertrouwen geven in een bedrijf waardoor er meer producten worden verkocht? Is dat meetbaar? Ja tuurlijk!
Maar weet je waar het exact vandaan komt? Kan door de topman komen, maar ook doordat de verkoper beter is gaan presteren of door dat de ontwerpen van een product een kleine aanpassing heeft gemaakt zodat het product beter aansluit. Meten van prestatie is tegenwoordig dus meer subjectiviteit dan objectiviteit.
Als laatste dan nog een toevoeging waar je stelde dat een ministersalaris als uitgangspunt genomen dient te worden. Eerder heb ik al aangegeven dat een tijd terug dat deze salarissen expres lager zijn gewaardeerd om ervoor te zorgen dat er vooral idealisten naar het ministerschap getrokken moesten worden. Een duidelijk aanwijzing om een ministersalaris nooit als uitgangspunt te nemen, omdat bedrijven het nou eenmaal niet moeten hebben van idealisten.
Wind extinguishes a candle and energizes fire
Als je het niet kan onderbouwen is het dan niets slecht een mening? Van hetzelfde niveau als 'blauw is een mooie kleur'?quote:Op maandag 2 april 2007 12:34 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Dat antwoord heb je allang gekregen en heb ik al nader toegelicht in m'n reakties aan WeirdMickey, nl. beloning naar prestatie.
Dat jij zogenaamd niet begrijpt waarom dat rechtvaardig is kan ik ook niks aan doen.
quote:Op maandag 2 april 2007 13:37 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Als jij nou wegbleef met je gejank zou dit geen janktopic zijn.
Treurig hé.
8 topics lang lopen een aantal figuren voornamelijk het eigendomsrecht in twijfel te trekken. Zo'n beetje de basis van onze maatschappij.
8 topics lang lopen een aantal figuren voornamelijk het eigendomsrecht in twijfel te trekken. Zo'n beetje de basis van onze maatschappij.
Nou ja, het recht rondom het eigendom is subjectief. Dat is geen universeel recht. Ik vind het begrijpelijk dat een deel van het eigendom door een overheid wordt geind ten behoeve van de zorg voor de zwakkeren.quote:Op maandag 2 april 2007 18:02 schreef Fastmatti het volgende:
Treurig hé.
8 topics lang lopen een aantal figuren voornamelijk het eigendomsrecht in twijfel te trekken. Zo'n beetje de basis van onze maatschappij.
Geweldig!quote:Op maandag 2 april 2007 15:10 schreef Steven184 het volgende:
@Rebel6:
Omdat jij al een paar topics het hebt over de winsten die gemaakt worden oneerlijk zouden zijn, ben ik even op zoek gegaan naar economische theorieen hierover, omdat ik niet voor kon stellen dat je de enige was. Ik heb uiteindelijk gevonden wat ik zocht, er is namelijk een theorie die het gedeeltelijk met je eens is.
Eens, al mag je eigenlijk pas van misbruik spreken als ze de wet overtreden. Vaak is het natuurlijk ook zo dat ze gewoon gebruik maken van de ruimte die hen wordt geboden om steeds groter te groeien, steeds meer winst te maken en steeds meer concurrenten onder de voet te lopen. De fout zit in dat geval bij de wetgever, die niet begrijpt dat het beter is om grote bedrijven af te remmen zodat er ook nog wat overblijft voor anderen.quote:Ik heb namelijk enkele winsttheorieen gevonden, waarvan de neoklassieke theorie zegt dat hoge of abnormale winsten enkel het resultaat kunnen zijn van het misbruiken van macht door de ondernemingen.
En meestal is dat terug te voeren op: groter zijn van omvang of over veel kapitaal beschikken om de meest efficiënte manier van produceren/marketen enz. te kunnen benutten.quote:Daartegen over zegt de Chicago school dat dit soort winsten de consequentie kunnen zijn van kostenvoorsprong of superieure en efficiente productiviteit.
(lees: oneerlijke concurrentie).
Waarbij opgemerkt kan worden dat innoveren makkelijker is als je een kapitaalkrachtig bedrijf hebt.quote:Schumpeter en de Austrian school zeggen dat hoge winsten een beloning zijn voor het toepassen van innovatie of het opmerken van de juiste informatie.
(lees: oneerlijke concurrentie).
Je hebt goede research gedaan, hulde!quote:Dat was even kort de kern. Ik kan echter geen aanwijzingen vinden in veel markten met goede concurrentie waar er misbruik van macht is.
Wat ik al zei, ik zie het niet zozeer als misbruik van macht, maar het is meer het benutten van de mogelijkheden die de markt hen biedt. En die mogelijkheden zijn groter naarmate je als bedrijf over meer middelen beschikt. Daardoor komt er relatief veel geld bij grote bedrijven terecht en lopen kleine bedrijven relatief veel inkomsten mis. Ik vind die inkomensverdeling nou niet echt het toppunt van eerlijkheid.
Inderdaad, maar ook als ze zich wel netjes aan de regels houden denk ik dat hun concurrentiepositie gewoon te voordelig is en ze daardoor teveel inkomsten naar zich toetrekken.quote:Zo werd de NS eerder al als voorbeeld genoemd, maar op treingebied is er vrij weinig concurrentie behalve als je de markt openbaar vervoer of vervoer zelf neemt. Dit vind ik echter te wijdverspreid. Ik zelf ga voor een combo van de de laatste twee stromingen, al sluit ik niet uit dat er machtsmisbruik is in een markt als er te weinig concurrentie is.
Eens, is inderdaad moeilijk.quote:Tevens wil ik nog even zeggen dat belonen naar prestatie onmogelijk is, omdat economische wetenschappers er eigenlijk over eens zijn dat het grootste effect van de inzet tegenwoordig niet meer direct zichtbaar is door de veranderde banen.
Veel bedrijven hebben tegenwoordig geen flauw idee wat de kostprijs is van hun producten omdat ze niet weten welke kosten ze waar moeten toerekenen, omdat ze van bepaalde kosten niet weten welk producten er het meeste baat bij hebben. Dat hoort het salaris van het topmanagement ook bij.
Mensen gaan bij AH winkelen dankzij de zelfverzekerde uitstraling van Moberg?quote:Een goede, betrouwbare, bekende topman kan de consument meer vertrouwen geven in een bedrijf waardoor er meer producten worden verkocht? Is dat meetbaar? Ja tuurlijk!
Of de markt trekt aan nadat de topmanager 2 maanden in dienst is, of zakenpartners hebben meer vertrouwen in het bedrijf doordat de vorige manager weg is, enz. Is dat een prestatie van de manager?quote:Maar weet je waar het exact vandaan komt? Kan door de topman komen, maar ook doordat de verkoper beter is gaan presteren of door dat de ontwerpen van een product een kleine aanpassing heeft gemaakt zodat het product beter aansluit. Meten van prestatie is tegenwoordig dus meer subjectiviteit dan objectiviteit.
Of stel dat een topmanager door een simpel besluit die elke manager had gemaakt zomaar even 2 miljoen kosten kan besparen. Moet je dat dan een prestatie noemen?
Dat vergeten voorstanders van absurde salarissen, in het geval van die Numico-man (basis-salaris 2 miljoen) redeneren ze dat hij dan z'n eigen salaris alvast heeft terugverdiend.
Alsof die ene simpele beslissing dus eigenlijk een prestatie van wereldformaat is, die gewoon even 2 miljoen waard is.
Ach, ik bekijk het zo: het ministerssalaris heeft tot nu toe altijd ervaren bestuurders weten te trekken, dus is het blijkbaar hoog genoeg.quote:Als laatste dan nog een toevoeging waar je stelde dat een ministersalaris als uitgangspunt genomen dient te worden. Eerder heb ik al aangegeven dat een tijd terug dat deze salarissen expres lager zijn gewaardeerd om ervoor te zorgen dat er vooral idealisten naar het ministerschap getrokken moesten worden. Een duidelijk aanwijzing om een ministersalaris nooit als uitgangspunt te nemen, omdat bedrijven het nou eenmaal niet moeten hebben van idealisten.
Het probleem is dat een aantal mensen met gelijksoortige ideeen als jij dat wel wil.quote:Op maandag 2 april 2007 12:28 schreef rebel6 het volgende:
Prima hoor, de meeste mensen hebben immers geen topinkomen en het gaat me vooral om de scheve verhouding tussen beloning en prestaties bij topinkomens, of in jouw geval de beloning overeen komt met je prestatie wil ik me niet mee bemoeien hoor, wees niet bang.
Hij presteert inderdaad niet wezenlijk meer (gemeten in arbeidsduur etc), hij is kennelijk wel meer waard voor het bedrijf. Dat er een scheefgroei is tussen de inkomens van top- en lager management en alles daar onder zal ik ook niet ontkennen. De oorzaak ligt alleen niet bij de markt, maar die stelling blijf je ontwijken.quote:Niets moet, normen zijn immers niet verplicht om je aan te houden. Wel volgt uit die (volgens mij zinnige) vergelijking dat de topmanager wel tig keer zoveel betaald krijgt terwijl er verder geen enkele aanwijzing is dat hij ook tig keer meer presteert.
Prima argument, want is een ministersbaan x,x zo zwaar als een vuilnisman? Er is geen universele meetlat van zwaarte. Werknemers hebben toegevoegde waarde op verschillende terreinen. Twee mensen met dezelfde baan kunnen voor een onderneming allebei een grote toegevoegde waarde hebben, maar meetbaar een enorm verschil in productie of specifieke kwaliteiten hebben. Dus is geen enkel salaris werkelijk relevant voor een vergelijking.quote:Geen argument, terwijl ik duidelijk onderbouwde waarom wel.
Nee, dat stel ik omdat ik je constant koppelingen zie maken naar de overheid, terwijl het hier over een onderneming in private handen gaat :-)quote:Ja, als je kritiek hebt op een volkomen ontspoorde marktwerking ben je natuurlijk automatisch een overheidsjunkie.
Ik ben wel degelijk een groot voorstander van marktwerking. Ik denk alleen dat de markt een platform is, en daarom kunnen alleen de spelers op de markt oneerlijk zijn, niet de markt zelf. Kwestie van definities? Ik leg de verantwoordelijkheid liever bij de spelers, dan bij het platform.quote:Het valt me op dat je steeds stelt dat je een neutraal standpunt hebt over marktwerking, maar ondertussen neem je wel degelijk stelling.
Tot nu toe is gebleken dat er bar weinig word afgeschaft zodra iets als een verworven recht word gezien.quote:Ik zie het probleem niet zo. Ik denk dat maar weinig partijen die wetswijzigingen voorstellen rekenening houden met het eventueel weer afschaffen daarvan.
Bedrijven hebben juist meer belang bij een langetermijnvisie. De aandeelhouders willen namelijk ook in de toekomst rendement. Dus lijkt het me onzin bedrijven kortzichtig te noemen.quote:Daar heb je gelijk in, de afhankelijkheid van vraag/aanbod is niet meer zo groot als vroeger, mede door het minimumloon en CAO's. Maar bij de allerhoogste inkomens speelt vraag/aanbod helaas zo'n grote rol dat alleen al de gedachte dat iemand een neuslengte beter is dan een ander hem meteen een paar miljoen meer waard maakt in de ogen van kortzichtige bedrijven. Een denkbeeldig tekort aan topmanagers ipv een reëel tekort bepaalt hier de markt, de trieste gevolgen zien we regelmatig in het nieuws.
Ik blijf het jammer vinden dat je bijvoorbeeld niet in bent gegaan op mijn stelling dat de beloning van topinkomens niet veel met martkmechanisme te doen heeft (of heb ik dat gemist??). Ik denk dat die discussie namelijk meer oplevert dan ageren tegen marktwerking in het algemeen.quote:
Maar ik denk erover om te stoppen met deze discussie, want het is me niet gelukt om jullie te overtuigen dat bedrijfswinsten oneerlijk hoog zijn en dat geld eigenlijk deels aan anderen toebehoort.
En dus blijven de vragen terugkomen waarom bedrijven niet zelf mogen bepalen hoe ze hun "eigen" , "eerlijk verdiende" geld uitgeven en moet ik steeds in herhalingen vallen.
[ Bericht 0% gewijzigd door random_error op 02-04-2007 19:48:07 (spelvout) ]
Gedeeltelijk waar, kleine bedrijven hebben vanwege handelingssnelheid en flexibiliteit vaak een voordeel. Maar ze zijn bij implementatie vaak in het nadeel::quote:Op maandag 2 april 2007 19:32 schreef rebel6 het volgende:
Waarbij opgemerkt kan worden dat innoveren makkelijker is als je een kapitaalkrachtig bedrijf hebt.
(lees: oneerlijke concurrentie).
http://www.zdnet.nl/smartbiz.cfm?id=65150
Oftewel, de barrieres zijn voor kleine bedrijven te hoog. Dit kan zowel het gevolg zijn van de houding van grote bedrijven als van overheden, die graag willen dat er iets aan de strijkstok blijft hangen. In ieder geval laat dit voorbeeld zien hoe een grote speler juist een rol speelt in het weghalen van de barrieres.quote:IBM opent ook een forum waarin kleine en middelgrote ondernemingen kunnen debatteren over patentprocedures. Kleine bedrijven zijn vaak verantwoordelijk voor de meest innoverende producten, maar beschikken zelden over de nodige middelen om de hele procedure te doorlopen. Zij kunnen hun stem laten horen op het forum en suggesties tot verbetering doorvoeren.
True.quote:Op maandag 2 april 2007 18:02 schreef Fastmatti het volgende:
Treurig hé.
8 topics lang lopen een aantal figuren voornamelijk het eigendomsrecht in twijfel te trekken. Zo'n beetje de basis van onze maatschappij.
Mensen kunnen niet accepteren dat mensen ongelijke capaciteiten hebben en dus ook niet gelijk betaald kunnen worden. Alles moet een grote uniforme moes worden. Dezelfde mensen willen overigens wel alle vormen van culturele diversiteit en biodiversiteit in stand houden. Want o wee als er wat veranderd.
Het is zo hypocriet eigenlijk. Er zullen altijd verschillen zijn. Puur omdat er kneuzen zijn en omdat er winners zijn die wat kunnen bereiken. En tjah, het is inderdaad jammer dat mensen niet een gelijke start hebben, maar het is onmogelijk om het gelijk te trekken. Je kan een poging doen daartoe, maar dat gaat ten koste van een hoop individuele vrijheid en die is het mij niet waard.
Here are condoms lined with a topical anesthetic for prolonged action. What a paradox. You don't feel anything but you can fuck for hours. This really seems to miss the point. I want my whole life to be lined with topical anesthetic.
