Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #8

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:21 schreef nikk het volgende:

[..]

Een studie uitzoeken is primair een zaak voor de student zelf. En als je niet wil investeren in een studie dan houdt het natuurlijk sowieso op. Zou wat zijn als je als student maar een beetje zou mogen aanrommelen en bij wijze van spreke elke week van studie veranderen omdat het je niet bevalt.

Nee daar ben ik het niet mee eens, het is natuurlijk helemaal in het belang van de student zelf, maar ik vind dat er best wel wat meer begeleiding zou mogen komen, het maakt de rest van je leven uit en het behoort een van de belangrijkste keuzes te zijn. Daar mag dus ook vanuit de kant van scholen meer in geinvesteerd worden.

quote:

Wat bedoel je?

Ik weet niet of het voor iedere immigrant bekend is dat hij zo'n procedure voor zijn diploma kan aanvragen. Ik weet ook niet hoe dat gaat, ben er geen deskundige in, maar is het zo dat elk diploma op dezelfde waarde wordt geschat internationaal gezien?

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:23 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Dat is de reden voor mij om te streven naar een andere samenleving
[..]

Het is ook nooit uitgevoerd, fouten die in socialistische landen zijn gemaakt zijn niet onvermijdbaar in mijn opinie. Daarnaast is communisme niet het enige alternatief maar voor mij wel het meest rechtvaardige. Hoe het ook zei, het huidige systeem is voor mij te onrechtvaardig en, globaal gezien, te onstabiel om zo verder te gaan

Naar mijn mening is het communistische systeem fout omdat de mensen fout zijn. Die kan je niet veranderen. Altruisme bestaat niet.

Het is noodzakelijk dat rijkdom ongelijk verdeeld is, hoe kan je anders beslissingen maken? En een planeconomie werkt gewoon niet behalve in het leger.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 00:41 schreef Devion het volgende:

[..]

Vaak wordt dit argument zwaar overdreven. Natuurlijk zit er een kern van waarheid in, maar met inzet kom je ook ver.

Gelukkig kan de kansloze ook vooruit komen. Alleen zo iemand moet harder werken voor hetzelfde resultaat.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:17 schreef nikk het volgende:

[..]

Je gebruikt het begrip 'rechtvaardigheid' nogal vaak. Kan je mij uitleggen wat 'rechtvaardigheid' is? Ik hoef geen voorbeelden te zien, alleen een simpele uitleg van dit begrip.

Ik spreek nu namens mezelf. Hoewel 'rechtvaardigheid' een beetje relatief is, kun je het waarschijnlijk het beste stellen als 'je krijgt wat je (werkelijk) verdient', dus geen klassejustitie, geen verschil omdat je ouders meer welvarend zijn dan andere, geen discriminatie op welk front dan ook. Dat versta ik onder 'iedereen is gelijk' niet dat je er allemaal hetzelfde bij moet lopen, maar wel dat elk leven in princiepe evenveel waard is. Hier maar ook in de rest van de wereld.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 20:59 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Vertel dat met die kansen van de wereld aan al die studenten die met hun eerste jaar al stoppen omdat de studie niet hetgene was wat ze er van verwachten. Reden: Hogere scholen worden steeds meer prestatiegericht en minder persoonlijk,

Je maakt een holle bewering als je dit verzint en niet uit een bron haalt.

quote:

daarnaast zijn scholen niet eerlijk in hun uitleg van de opleiding, omdat ze studenten van andere hogescholen willen trekken.

Dat is aan de student zelf om uit te zoeken. Dat daar wat aan gedaan moet worden is ook mijn mening, maar studenten hebben ook na 1 jaar, of zelfs na een half jaar kostenvrij, de keuze om naar een andere studie te gaan.

quote:

Of wat dacht je van immigranten, die wel diploma's hebben behaald, maar die niet erkend worden hier. Over een tijd, als de economie weer in een dip zit (gebeurt altijd, conjuctuurgolf) zijn er weer een hoop werklozen op dat gebied.

Over een tijd, ofwel een jaar of 8 pas weer. En een hoop werklozen, geef eens een bron met de hoeveelheid hoogopgeleide werkloze migranten?

quote:

En wat betreft dat laatste, onrechtvaardigheid in loon jaloezie noemen is onnozel en erg arrogant. Degene die het meest produceert, moet voor mij part ook het meest betaald krijgen en dat is niet zo bij dit klassesysteem.

Onrechtvaardigheid koppelen aan een onderbuik gevoel namelijk jaloezie is niet onnozel en arrogant. Jij vindt dat, dat is een heel ander verhaal. Net als dat je vindt dat iemand die het meest produceert, het meest betaalt moet krijgen. Hoe bereken je productie per werknemer?

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:27 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Nee daar ben ik het niet mee eens, het is natuurlijk helemaal in het belang van de student zelf, maar ik vind dat er best wel wat meer begeleiding zou mogen komen, het maakt de rest van je leven uit en het behoort een van de belangrijkste keuzes te zijn. Daar mag dus ook vanuit de kant van scholen meer in geinvesteerd worden.

Zover ik weet kan je als scholier altijd terecht bij een decaan of bepaalde andere personen binnen een school voor dit soort zaken. Sowieso vind er altijd wel iets van begeleiding plaats. Natuurlijk kan het altijd beter maar dat neemt niet weg dat een studiekeuze primair een zaak is van een scholier of student zelf.

quote:

Ik weet niet of het voor iedere immigrant bekend is dat hij zo'n procedure voor zijn diploma kan aanvragen. Ik weet ook niet hoe dat gaat, ben er geen deskundige in, maar is het zo dat elk diploma op dezelfde waarde wordt geschat internationaal gezien?

Voor alles in het leven geld dat je je goed en tijdig moet (laten) informeren over zaken. Onwetendheid is geen excuus.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:29 schreef lavAzza het volgende:

[..]

Naar mijn mening is het communistische systeem fout omdat de mensen fout zijn. Die kan je niet veranderen. Altruisme bestaat niet.

Het is noodzakelijk dat rijkdom ongelijk verdeeld is, hoe kan je anders beslissingen maken? En een planeconomie werkt gewoon niet behalve in het leger.

De communistische levensbeschouwing gaat er niet per definitie uit dat mensen goedaardig of kwaadaardig zijn. Het enige waar ze naar streeft is gelijke kansen voor iedereen om zijn of haar talenten het beste te laten ontwikkelen. Het is dus, naar mijn idee, het meest rechtvaardige voor zowel individu als collectief. Nergens gaat men ervan uit dat er geen misdadigers zijn die misbruik hiervan zullen maken, maar zodra de mensen geestrijp zijn om aan zo'n ontwikkelde samenleving deel te nemen, zal men ook meer verantwoording nemen om dit te bestraffen of te voorkomen.

Wat planeconomie betreft, dat is meer een vorm van socialisme dan communisme, maar het werkt veel beter op gebied van niet alleen leger, maar ook wetenschap, delftstofwining, infrastructuur, onderwijs, ziekenzorg en huisvesting. Voor stukgoederen zou een socialistische versie van marktwerking wellicht beter zijn

Het grappige is dus dat het niveau van de universiteiten aan het dalen is en er simpelweg te veel mensen gaan studeren.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:14 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Is dat nou zo'n rare gedachte? Betaal je liever ook niet voor ons justitieapparaat, die ook bedrijven aanpakt, omdat ze door de wetgever bepaalde regels hebben overtreden? Is dat dan ook onrechtvaardig?

En nogmaals vind ik het niet sterk om mij een drijfveer toe te dichten die niet aan de orde is. Rechtvaardigheid betwisten is echt wat anders dan jaloezie te uiten.

Kom alsjeblieft eens met vergelijkingen die hout snijden. Jij koppelt deze twee aan elkaar:

1. Er moet ingegrepen worden door de overheid, al is het voor iedereen nadelig.
2. Liever niet betalen voor justitie voor bedrijven die de wet overtreden.

Bedrijven die de wet overtreden zijn nadelig voor het land. Op het gebied van fraude, andere criminaliteit, milieuvervuiling en dergelijke. Die zijn weer voor iedereen nadelig. Handhaving van de wet is niet in geld uit te drukken. Loonbelastingen extreem verhogen voor de rijkeren wel.

En ik zal het nog eens zeggen: het gevoel van 'rechtvaardigheid' komt voort uit jaloezie. Zeker als je voorbeelden aanhaalt die voor iedereen nadelig zijn, maar die je toch wilt doorvoeren. Met wat als reden? Het verdwijnen van je onderbuikgevoelens van jaloezie. Want het immers onredelijk om iedereen te straffen met maatregelen waar veel mensen het ook mee oneens zijn.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:31 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Ik spreek nu namens mezelf. Hoewel 'rechtvaardigheid' een beetje relatief is, kun je het waarschijnlijk het beste stellen als 'je krijgt wat je (werkelijk) verdient', dus geen klassejustitie, geen verschil omdat je ouders meer welvarend zijn dan andere, geen discriminatie op welk front dan ook. Dat versta ik onder 'iedereen is gelijk' niet dat je er allemaal hetzelfde bij moet lopen, maar wel dat elk leven in princiepe evenveel waard is. Hier maar ook in de rest van de wereld.

Deze situatie bestaat al geruime tijd in NL & Europa, dus daar heb je geen communisme voor nodig.
Dat het grootste deel van de rest van de wereld nog een lange weg te gaan heeft, ben ik met je eens. Dat het communisme de weg hier naar toe is, ben ik niet met je eens

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:31 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Ik spreek nu namens mezelf. Hoewel 'rechtvaardigheid' een beetje relatief is, kun je het waarschijnlijk het beste stellen als 'je krijgt wat je (werkelijk) verdient', dus geen klassejustitie, geen verschil omdat je ouders meer welvarend zijn dan andere, geen discriminatie op welk front dan ook. Dat versta ik onder 'iedereen is gelijk' niet dat je er allemaal hetzelfde bij moet lopen, maar wel dat elk leven in princiepe evenveel waard is. Hier maar ook in de rest van de wereld.

Het probleem hierin is dat 'verdienen' niet hetzelfde is als 'krijgen'. En dat elk leven gelijk is geldt net zo goed voor Nederland.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 13:55 schreef CANARIS het volgende:dan weet je niet waar je het over hebt

O? Ik zie je uitleg graag tegemoet. In de mij bekende uitleg van calvinisme staan begrippen als hard werken, ijver en persoonlijke vooruitgang centraal (je mag je talenten niet verspillen). Het iis wel zo dat rijken werden opgeroepen om te delen, maar bij mijn weten was het niet "not done" om rijk te zijn.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 11:24 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat maakt dat er voor topmannen geen arbeidsmarkt is en voor gewone werknemers wel? Dat het slecht om kleinere aantallen gaat?
[..]

Want? Is het dan niet zo dat een krappe markt geen oorzaak is voor de exorbitante salarisstijgingen aan de top? Is er dan echt geen sprake van marktfalen, als het aanbod niet zodanig aantrekt dat de excessieve stijgingenen van de beloningen tot staan wordt gebracht? Nogmaals: op prestaties alleen kan ik het echt niet terugvoeren.

Ik had er gelijk wat dieper op moeten ingaan. Er is maar een arbeidsmarkt. Dat niet ieder segment toegankelijk is voor iederaan is niet oneerlijk, maar een logisch gevolg van de kwalitatieve eigenschappen van arbeid. Zoals ik al eerder heb geprobeerd duidelijk te maken zijn de prijsveranderingen in de arbeidsmarkt niet groot (door langere contracten), en dat leidt dus juist tot grotere verschillen tussen vraag en aanbod. Heel logisch, normaal is prijs het smeermiddel tussen vraag en aanbod; in de arbeidsmarkt werkt dat veel minder snel, daarom heb je cyclische werkloosheid.

Waarom er geen markt is voor topmannen is ook vrij gemakkelijk te verklaren. Enerzijds is het aantal topbanen laag, anderzijds is het voortraject zeer specifiek. Als headhunters al een belangrijke rol spelen bij middenmanagement en specialisten, de rol van selectie is nog veel groter bij een topman. Behalve dat de man gewoon geschikt moet zijn voor een functie op dat niveau (of juist niet, vanuit tactische overwegingen van een van de belanghebbende partijen), moet hij ook vertrouwen genieten van alle partijen: RvB, aandeelhouders, management, OR, klanten en leveranciers. Dit soort vertrouwensbanden kunnen vrijwel alleen vanuit netwerken (denk aan old boys netwerken etc.) ontstaan. Dat geldt volgens mij voor alle topfuncties, en ook in grote mate voor subtopfuncties bij multinationals. Goed of slecht? Dat weet ik niet, maar met marktmechanisme heeft het geen barst te maken.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 11:35 schreef EchtGaaf het volgende:
1 De het geheel: platform + spelers vormen VAAK instabiel geheel.

Haal platform weg en zet daar maar overheid neer. Beetje flauw van je om het spelen met labeltjes te noemen, hoor. Jij beschuldigt de thermometer van de koorts.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 11:35 schreef EchtGaaf het volgende:
Dus alles maar liever aan een soort loterij overlaten? Niets determineren dan?

Inderdaad, het meeste over laten aan eigen verantwoordelijkheid. Determineren vind ik een eng woord als het de bedoeling is om de wil van vrije mensen te onderdrukken.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 13:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ervaring ja! Maar al te vaak kennis kunnen nemen met kortzichtigheid in besluitvorming. Te vaak accenten op geld verdienen op zeer korte termijn. Vaak ontbreekt het aan toekomstvisie. Vaak te accenten op korte termijns resultaten...Te weinig investeren in je mensen e.d. Te weinig ook voor menselijk beleid. Dat breekt later weer op...

Ik ook, door zowel overheid als ondernemers. Waarbij het wrange is dat de overheid mij dwingt om mee te financieren. Die ondernemer moet mij eerst nog maarf zien dat ie mijn geld uit mijn zakken krijgt. Waar jij het vreemde idee vandaan haalt dat de overheid dit beter zal doen is mij echt een raadsel. De overheid hoeft zich namelijk niet te bekommeren om de financiering (ja, hooguit in de marge), dus kan die zich volledig richten op eigen eer en machtsspelletjes.

quote:

Ik doel dat anticyclische beleid m.n. ook in de richting van de overheid. Rechtse regeringen zijn imo topper als het gaat om cyclisch beleid te voeren. En dat is gewoon slecht voor de langere termijn....

Anticyclisch begroten/aansturen zorgt voor meer stabiliteit, of in ieder geval minder staliteit...Procycisch beleid zal systemen alleen maar verder onrustig en meer instabiel maken...

En dat is precies de reden dat minder overheidsingrijpen beter is. Hoe kan de overheid een verandering opmerken, vaststellen dat ie onwenselijk is (brrrrr), besluiten om actie te ondernemen, dat besluit omzetten in regelgeving en maatregelen en deze vervolgens implementeren voordat de verandering yesterday's news is? Niet. Dat kan ik niet, dat kan jij niet, laat staan dat een collectie bakkeleiende "volksvertegenwoordigers" in de tweede kamer dat kan.

quote:

Ik heb vaak genoeg gezien hoe ondernemer kampioenen zijn in het nemen van haakse bochten....ik kan er boeken over vol schrijven..Je wilt niet weten hoe lomp sommige managers zijn....

Dat geldt voor mensen in het algemeen. rare figuren allemaal

quote:

Met een academische opleiding, de studies heten niet voor niets wetenschappelijk te zijn, komt van de 100 afgestudeerden hooguit een handjevol echt in het wetenschappelijke werk terecht.....

Vraag 100 afgestudeerden of ze hun wensbaan (1e keus) hebben gevonden.......Hoeveel zijn er dat?

beetje groep 3 niveau, wensbaan, toen wilde ik brandweerman worden. Ik zou niet weten welke baan dat nu zou zijn voor mij, vind veel dingen wel interessant. Dat geldt voor vrij veel mensen in mijn omgeving. Misschien is het handiger om te werken aan je veelzijdigheid en flexibiliteit, dan kom je minder snel bedrogen uit. Dit klinkt allemaal zo ontevreden, zo verwend.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:42 schreef nikk het volgende:

[..]

Het probleem hierin is dat 'verdienen' niet hetzelfde is als 'krijgen'. En dat elk leven gelijk is geldt net zo goed voor Nederland.

Bullshit! Niet elk leven is gelijk. We hebben niet gelijke capaciteiten. Er wordt tegenwoordig te veel aandacht besteed aan de middelmatigen en de zwakken. De sterken redden het toch wel. Ons hele onderwijssysteem is ingericht om aandacht te besteden aan de dommen. Er moet meer aandacht besteed worden aan de intelligente talentvolle mensen.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:16 schreef rood_verzet het volgende:
Kan, maar het wordt wel een behoorlijke kostenpost als je steeds wisselt van studie. Ik zie liever dat de hogescholen beter samenwerken ipv concureren. Ook zouden ze eerlijker moeten zijn wat ze aanbieden en er ligt een taak bij de middelbare school om intensiever te begeleiden met de volgende studie

Dit idee zal je wel tegnstaan, maar dat zou allemaal vrij snel gebeuren op het moment dat er meer marktwerking in onderwijs zou zijn en je je studie zelf zou moeten betalen (echt het volle pond). Ik snap er namelijk nog steeds geen flikker van dat vuilnismannen en stratenmakers hebben moeten meebetalen aan mijn studie.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:44 schreef lavAzza het volgende:

[..]

Bullshit! Niet elk leven is gelijk. We hebben niet gelijke capaciteiten. Er wordt tegenwoordig te veel aandacht besteed aan de middelmatigen en de zwakken. De sterken redden het toch wel. Ons hele onderwijssysteem is ingericht om aandacht te besteden aan de dommen. Er moet meer aandacht besteed worden aan de intelligente talentvolle mensen.

Niet iedereen is hetzelfde inderdaad en mensen zijn ook niet gelijk. Maar stellen dat het ene leven meer waard is dan een andere is onzin. Het leven van een rijk en slim persoon is evenveel waard als dat van een dom en arm persoon.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:35 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Je maakt een holle bewering als je dit verzint en niet uit een bron haalt.

Geen van mijn beweringen heb ik 'verzonnen'. Studenten haken steeds sneller af

quote:

Dat is aan de student zelf om uit te zoeken. Dat daar wat aan gedaan moet worden is ook mijn mening, maar studenten hebben ook na 1 jaar, of zelfs na een half jaar kostenvrij, de keuze om naar een andere studie te gaan.

Het is niet totaal kostenvrij, ik kreeg zelf mijn inschrijfgeld niet meer terug nadat ik gestopt was met een halfjaar studeren.(Het scheelt wel geld maar je krijgt maar een deel terug, daarnaast heb je natuurlijk ook boeken aangeschaft waar je niks meer aan hebt) Ik vind dat er veel meer tijd gestoken moet worden in het begeleiden van toekomstige studenten en op een veel duidelijker manier.

quote:

Over een tijd, ofwel een jaar of 8 pas weer. En een hoop werklozen, geef eens een bron met de hoeveelheid hoogopgeleide werkloze migranten?
[..]

Onrechtvaardigheid koppelen aan een onderbuik gevoel namelijk jaloezie is niet onnozel en arrogant. Jij vindt dat, dat is een heel ander verhaal. Net als dat je vindt dat iemand die het meest produceert, het meest betaalt moet krijgen. Hoe bereken je productie per werknemer?

Over werkloze migranten, daar had ik wat specifieker over moeten zijn, wat ik bedoelde waren hoogopgeleide werkloze vluchtelingen:

Hoogopgeleide vluchteling wordt in Nederland te vaak taxichauffeur

Veel hoogopgeleide vluchtelingen hebben een slechte baan of zijn werkloos. Voor hen is dat frustrerend, voor Nederland is het zonde van het talent.

Rotterdam, 8 jan. "Een van mijn clienten was vroeger professor en werkzaam als keel-neus-enoorspecialist in een Afghaans academisch ziekenhuis", zegt Bertie de Bruin, adviseur voor Emplooi, een stichting die vluchtelingen aan een baan probeert te helpen. "Hier is hij nu operatieassistent en mag hij mesjes aangeven." De Bruins client is niet de enige. Soms werken gevluchte ingenieurs of medici ook bij de plantsoenendienst of als taxichauffeur. Of ze zitten werkloos thuis.

In Nederland zijn zo'n 30.000 hoger opgeleide vluchtelingen (hbo- of universitair niveau), volgens een in maart verschenen rapport van het bureau voor beleidsonderzoek Regioplan. Van de hoogopgeleiden die sinds 1995 naar Nederland zijn gevlucht is eenderde werkloos. Van de werkenden werkt tweederde onder zijn of haar niveau. 37 procent werkt zelfs op 'lager of elementair niveau': beroepen waarvoor vrijwel geen opleiding nodig is.

De Bruin merkt dat diploma's van vluchtelingen hier in Nederland vaak erg laag worden beoordeeld. "Natuurlijk moeten ze bijgeschoold worden en de taal leren, maar het is zo zonde van de kennis om ze meteen zo laag te kwalificeren.

Ik raad vluchtelingen wel eens aan om hun diploma in Parijs te laten beoordelen. Daar doen ze veel minder moeilijk en met een Frans diploma mag je hier zo aan de slag ."

Stichting Emplooi probeert vooral via eigen netwerken werk op niveau te vinden. Soms gaat dat relatief makkelijk omdat steeds meer bedrijven een diversiteitsbeleid voeren. Maar veel werkgevers moeten een drempel over om een vluchteling aan te nemen met een groot gat op zijn cv, of een ingewikkeld vluchtverhaal en een trauma.

De vluchteling heeft vaak weer moeite om zich aan te passen aan de Nederlandse manier van solliciteren en kan vanuit het asielzoekerscentrum moeilijk aan werk of een aanvullende opleiding komen.

Vluchtelingen krijgen hier te maken met multiple loss: behalve hun vaderland, vrienden en familie raken ze vaak ook hun status, baan en inkomen kwijt. "En dat werkt door in alles", zegt Kees Bleichrodt, directeur van het UAF, stichting voor vluchtelingstudenten. "Kinderen zien hun vader en moeder gedesillusioneerd op de bank zitten in plaats van naar het werk gaan om geld te verdienen.

We maken ons in Nederland zorgen omdat onze kenniswerkers naar het buitenland verdwijnen.

Vervolgens werven we toptalent in Mexico en China. Dat toptalent zit in Ter Apel in een asielzoekerscentrum."

Onder hoogopgeleide vluchtelingen zijn vooral veel medici en ingenieurs, beroepen waar Nederland behoefte aan heeft. Maar B l e i ch rodt ziet nog niet veel positieve effecten van de aantrekkende economie. "Het beleid van de afgelopen vier jaar is funest geweest."

Nadat Bleichrodt kalm een paar schrijnende voorbeelden heeft gegeven, kan hij zich niet meer inhouden. "Een meisje van twintig dat al acht jaar in Nederland is, is ingeloot voor geneeskunde. Zij wordt gestraft als ze naar college gaat, als ze zich niet midden op de dag meldt in het asielzoekerscentrum krijgt ze een boete. Dat is toch te gek voor woorden? Dat ze na acht jaar in een centrum nog niet murw geslagen is en het fantastisch vindt om naar college te gaan. Die doorzetters willen we toch?"

Bron NRC Handelsblad, 8 januari 2007

quote:

Onrechtvaardigheid koppelen aan een onderbuik gevoel namelijk jaloezie is niet onnozel en arrogant. Jij vindt dat, dat is een heel ander verhaal. Net als dat je vindt dat iemand die het meest produceert, het meest betaalt moet krijgen. Hoe bereken je productie per werknemer?

Nee de definitie van jaloezie is meer persoonsgericht op immateriele zaken zoals liefde, wat jij bedoelt is meer afgunst maar zelfs dat klopt niet. Het is niet zozeer dat je het precies hetzelfde wenst te krijgen, maar wel dat je evengoed naar prestatie wordt betaald. Verder is het niet moeilijk om de productie per werknemer te berekenen, dat wordt reeds automatisch gedaan, bij productiewerk wordt vrijwel alles geregistreerd door middel van barcodes.

Edit: vage leestekens even weggehaald uit gequote stuk

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:48 schreef nikk het volgende:

[..]

Niet iedereen is hetzelfde inderdaad en mensen zijn ook niet gelijk. Maar stellen dat het ene leven meer waard is dan een andere is onzin. Het leven van een rijk en slim persoon is evenveel waard als dat van een dom en arm persoon.

Okee, dan is het een definitie probleem. Elk leven is evenveel waard, maar in bepaalde contexten moet je anderen toch voorrang geven en 'meer waard laten zijn' dan anderen. Ik vind dat in bepaalde situaties niet iedereen evenveel recht heeft op iets.

Je moet bijv. iemand die gezegd is met een muzikaal talent voor laten gaan voor iemand die geen talent heeft (gegeven dat er gelimiteerde plaatsen zijn).

Dat is gewoon eerlijk. Je verdient het niet evenveel. Die persoon met talent heeft meer potentie!

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:46 schreef random_error het volgende:

[..]

Dit idee zal je wel tegnstaan, maar dat zou allemaal vrij snel gebeuren op het moment dat er meer marktwerking in onderwijs zou zijn en je je studie zelf zou moeten betalen (echt het volle pond). Ik snap er namelijk nog steeds geen flikker van dat vuilnismannen en stratenmakers hebben moeten meebetalen aan mijn studie.

Het gedeeltelijk privatiseren van onderwijs en de concurentie zorgt er juist voor dat hogescholen langs elkaar heen werken en meer denken aan hun eigen portomonnee dan het belang van hun studenten. Verder meer moet ieder persoon het recht krijgen te studeren, dat versta ik ook onder gelijkwaardigheid. Als er zo min mogelijk studenten hun studie laten vallen wordt het ook een stuk goedkoper om het te financieren, nog niet meegerekend dat hoogopgeleide geslaagde studenten funest zijn voor elke economie

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:02 schreef lavAzza het volgende:

[..]

Okee, dan is het een definitie probleem. Elk leven is evenveel waard, maar in bepaalde contexten moet je anderen toch voorrang geven en 'meer waard laten zijn' dan anderen. Ik vind dat in bepaalde situaties niet iedereen evenveel recht heeft op iets.

Je moet bijv. iemand die gezegd is met een muzikaal talent voor laten gaan voor iemand die geen talent heeft (gegeven dat er gelimiteerde plaatsen zijn).

Dat is gewoon eerlijk. Je verdient het niet evenveel. Die persoon met talent heeft meer potentie!

Iedereen, gehandicapten inclusief, is wel goed in iets of heeft ergens talent voor. Ook als je wat minder talent hebt voor een ander moet je toch al het recht krijgen om het tenminste te proberen (meestal is het wel zo dat iemand die ergens geen talent voor heeft snel genoeg stopt)

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:44 schreef lavAzza het volgende:

[..]

Bullshit! Niet elk leven is gelijk. We hebben niet gelijke capaciteiten. Er wordt tegenwoordig te veel aandacht besteed aan de middelmatigen en de zwakken. De sterken redden het toch wel. Ons hele onderwijssysteem is ingericht om aandacht te besteden aan de dommen. Er moet meer aandacht besteed worden aan de intelligente talentvolle mensen.

Wat een onzin, ten eerste zijn er nog genoeg leerlingen met afwijkingen die onvoldoende geholpen worden en ten tweede is dat weer een probleem van dit systeem, jarenlang verdienen leraren en maatschappelijk dienst verleners vanwege bezuinigen minder dan ze zouden moeten en vanwege fusies zijn er zulke grote klassen dat persoonlijke begeleiding ver te zoeken is. Daarnaast worden wetenschappers ook nog eens ondergewaardeerd. De enige waar men echt in investeerd is de 'zelfstandige prestatiegerichte leerling' en dan vooral op het gebied van management, niet diepgaande kennis

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:41 schreef qwerty_x het volgende:

[..]

Deze situatie bestaat al geruime tijd in NL & Europa, dus daar heb je geen communisme voor nodig.
Dat het grootste deel van de rest van de wereld nog een lange weg te gaan heeft, ben ik met je eens. Dat het communisme de weg hier naar toe is, ben ik niet met je eens

Nee die situatie is helemaal niet in Nederland , nog minder in Europa, het neoliberale beleid zorgt voor afbraak in gelijkwaardige sociale stelsels.Het enige waar men oog voor heeft is zoveel mogelijk uitbreiden om te concureren met andere economische machtsblokken. In Nederland en andere Europese landen had men op den duur een sociaal vangnet voor zwakkeren opgebouwd maar daar is flink in gesneden en dat zal wel nog verder gaan de aankomende jaren

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:05 schreef rood_verzet het volgende:
Het gedeeltelijk privatiseren van onderwijs en de concurentie zorgt er juist voor dat hogescholen langs elkaar heen werken en meer denken aan hun eigen portomonnee dan het belang van hun studenten. Verder meer moet ieder persoon het recht krijgen te studeren, dat versta ik ook onder gelijkwaardigheid. Als er zo min mogelijk studenten hun studie laten vallen wordt het ook een stuk goedkoper om het te financieren, nog niet meegerekend dat hoogopgeleide geslaagde studenten funest zijn voor elke economie

gedeeltelijk privatiseren is beroerd, dat ben ik met je eens. Ik zie studeren niet als een recht, ik zie keuze voor een studie (of niet) als een recht, net als iedere andere keuze die andere personen niet aantast in hun recht (keuzevrijheid).

Op dit moment is er een status quo en managen veel universiteiten en hbo's zich een slag in de rondte, zonder te kijken naar effectief resultaat. Concurrentie en keuzevrijheid zal leiden tot differentiatie in kwaliteit en prijs. Ook zal het onnodige vet in de organisatie snel verdwijnen. Je kunt dan gewoon de studie volgen die je op basis van prijs en kwaliteit aanstaat. Voorlichting over studies zal scherper worden (eis van de vragende partij: wat koop ik?), aanstaande studenten hebben er meer belang bij om een afgewogen keuze te maken (daarom: minder foute keuzes). Verderf hoeven metselaars en kassieres niet meer mee te betalen aan iets waar ze niets aan hebben. Dat lijkt me pas rechtvaardig.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:42 schreef nikk het volgende:

[..]

Het probleem hierin is dat 'verdienen' niet hetzelfde is als 'krijgen'. En dat elk leven gelijk is geldt net zo goed voor Nederland.

Dat is mijn bedoeling ook, verdienen naar prestatie, wat werknemers krijgen is vaak minder, behalve aan de top waar men meer krijgt dan dat men verdient (waar wat mij betreft al deze topics omgaan) .

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:05 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Het gedeeltelijk privatiseren van onderwijs en de concurentie zorgt er juist voor dat hogescholen langs elkaar heen werken en meer denken aan hun eigen portomonnee dan het belang van hun studenten. Verder meer moet ieder persoon het recht krijgen te studeren, dat versta ik ook onder gelijkwaardigheid. Als er zo min mogelijk studenten hun studie laten vallen wordt het ook een stuk goedkoper om het te financieren, nog niet meegerekend dat hoogopgeleide geslaagde studenten funest zijn voor elke economie

Privatisering van het onderwijs is juist goed. Kijk maar naar Amerika. Toen ze daar het onderwijs institutionaliseerden toen nam in een korte tijd de hoeveelheid leerlingen af, de gemiddelde SAT score daalde en de hoeveelheid administratief personeel nam met 300% toe. Er werden plots ook geen nieuwe scholen meer gebouwd. Het is jammer dat ik het boekje uitgeleend heb maar ik kan het zo opzoeken als ik het weer terugheb.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:11 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Wat een onzin, ten eerste zijn er nog genoeg leerlingen met afwijkingen die onvoldoende geholpen worden en ten tweede is dat weer een probleem van dit systeem, jarenlang verdienen leraren en maatschappelijk dienst verleners vanwege bezuinigen minder dan ze zouden moeten en vanwege fusies zijn er zulke grote klassen dat persoonlijke begeleiding ver te zoeken is. Daarnaast worden wetenschappers ook nog eens ondergewaardeerd. De enige waar men echt in investeerd is de 'zelfstandige prestatiegerichte leerling' en dan vooral op het gebied van management, niet diepgaande kennis

Oh ja, ik kan je zo vertellen uit mijn persoonlijke ervaring dat ik twee mensen kennen waarvan hun kinderen naar de LOM school moesten. Dat hebben ze geweigerd en de een doet nu universiteit en de ander doet het HBO. En ze halen het beide zeker weten.

Als ze naar de LOM school gestuurd waren, was het zeker weten mis gegaan met ze.

Speciale scholen op jonge leeftijd kun je mensen mee verdoemen als de selectie niet goed verloopt.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:16 schreef random_error het volgende:

[..]

gedeeltelijk privatiseren is beroerd, dat ben ik met je eens. Ik zie studeren niet als een recht, ik zie keuze voor een studie (of niet) als een recht, net als iedere andere keuze die andere personen niet aantast in hun recht (keuzevrijheid).

Op dit moment is er een status quo en managen veel universiteiten en hbo's zich een slag in de rondte, zonder te kijken naar effectief resultaat. Concurrentie en keuzevrijheid zal leiden tot differentiatie in kwaliteit en prijs. Ook zal het onnodige vet in de organisatie snel verdwijnen. Je kunt dan gewoon de studie volgen die je op basis van prijs en kwaliteit aanstaat. Voorlichting over studies zal scherper worden (eis van de vragende partij: wat koop ik?), aanstaande studenten heb meer belang om een afgewogen keuze te maken (daarom: minder foute keuzes). Verderf hoeven metselaars en kassieres niet meer mee te betalen aan iets waar ze niets aan hebben. Dat lijkt me pas rechtvaardig.

Dat is jouw (libertarische?) oplossing. Maar hoe zorg je ervoor dat studenten uit een niet zo kapitaal krachtig gezin zo'n studie kunnen financieren? Vroeger moesten mensen krom liggen om hun kind te laten studeren, terwijl andere gezinnen hun kinderen simpelweg niet konden laten studeren, daarna vond men dat dat niet meer kon en het recht was van ieder om verder te mogen studeren.

Ik zie liever dat hogescholen zo min mogelijk op winst en verlies draaien, zodat ze weinig risico lopen en niet dreigen over genomen te worden.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:44 schreef lavAzza het volgende:

[..]

Bullshit! Niet elk leven is gelijk. We hebben niet gelijke capaciteiten. Er wordt tegenwoordig te veel aandacht besteed aan de middelmatigen en de zwakken. De sterken redden het toch wel. Ons hele onderwijssysteem is ingericht om aandacht te besteden aan de dommen. Er moet meer aandacht besteed worden aan de intelligente talentvolle mensen.

Je spreekt jezelf tegen. De sterken redden het wel, maar toch moet er meer aandacht voor juist die groep komen?

Nogmaals, het lukt wel als je het wil. De ouders van mijn opa werkten in een fabriek en verdienden geen fuck en toch kond hij naar de universiteit. Ze weigerden een beurs, omdat hun eer te na was.

Het kan wel, maar het is moeilijk en het kost moeite. Tegenwoordig moet alles gemakkelijk zijn. Met het eerste geld dat mijn opa verdiende heeft hij mijn ouders uit de fabriek gehaald.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 21:56 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Geen van mijn beweringen heb ik 'verzonnen'. Studenten haken steeds sneller af

Jawel, kijk maar naar de redenen die jij verzint en die het artikel geeft:

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 20:59 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Vertel dat met die kansen van de wereld aan al die studenten die met hun eerste jaar al stoppen omdat de studie niet hetgene was wat ze er van verwachten. Reden: Hogere scholen worden steeds meer prestatiegericht en minder persoonlijk, daarnaast zijn scholen niet eerlijk in hun uitleg van de opleiding, omdat ze studenten van andere hogescholen willen trekken.

quote:

Zo bedroeg de uitval dit jaar 5,92 procent (4210 van de 71.080 eerstejaars). Het jaar ervoor was het 5,67 procent (3965 van de 69.908 eerstejaars). Tien jaar geleden bedroeg de uitval 4,68 procent.

Redenen
Uit een belronde van de NOS met uitgevallen studenten blijkt dat ze om verschillende redenen stoppen: de studie was anders dan wat ze ervan hadden verwacht, ze vonden de vakken te saai, te makkelijk of juist te moeilijk, ze waren verkeerd voorgelicht, en soms ook speelde ziekte een rol.

Als je het verschil ook ziet met voorgaande jaren is het ook een storm in een glas water.

quote:

Het is niet totaal kostenvrij, ik kreeg zelf mijn inschrijfgeld niet meer terug nadat ik gestopt was met een halfjaar studeren.(Het scheelt wel geld maar je krijgt maar een deel terug, daarnaast heb je natuurlijk ook boeken aangeschaft waar je niks meer aan hebt) Ik vind dat er veel meer tijd gestoken moet worden in het begeleiden van toekomstige studenten en op een veel duidelijker manier.

Je krijgt wel collegegeld terug als je voor februari stopt. Of dit volledig kostendekkend is weet ik niet, maar als student nog een klein beetje risico lopen is ook niet overdreven. Je kiest er immers zelf voor, de overheid bepaalt niet dat jij moet studeren. En of betere begeleiding zou helpen weet ik niet, want het blijft eigen verantwoordelijkheid van de studenten.

quote:

Over werkloze migranten, daar had ik wat specifieker over moeten zijn, wat ik bedoelde waren hoogopgeleide werkloze vluchtelingen:

Hoogopgeleide vluchteling wordt in Nederland te vaak taxichauffeur

Veel hoogopgeleide vluchtelingen hebben een slechte baan of zijn werkloos. Voor hen is dat frustrerend, voor Nederland is het zonde van het talent.

Rotterdam, 8 jan. "Een van mijn clienten was vroeger professor en werkzaam als keel-neus-enoorspecialist in een Afghaans academisch ziekenhuis", zegt Bertie de Bruin, adviseur voor Emplooi, een stichting die vluchtelingen aan een baan probeert te helpen. "Hier is hij nu operatieassistent en mag hij mesjes aangeven." De Bruins client is niet de enige. Soms werken gevluchte ingenieurs of medici ook bij de plantsoenendienst of als taxichauffeur. Of ze zitten werkloos thuis.

In Nederland zijn zo'n 30.000 hoger opgeleide vluchtelingen (hbo- of universitair niveau), volgens een in maart verschenen rapport van het bureau voor beleidsonderzoek Regioplan. Van de hoogopgeleiden die sinds 1995 naar Nederland zijn gevlucht is eenderde werkloos. Van de werkenden werkt tweederde onder zijn of haar niveau. 37 procent werkt zelfs op 'lager of elementair niveau': beroepen waarvoor vrijwel geen opleiding nodig is.

De Bruin merkt dat diploma's van vluchtelingen hier in Nederland vaak erg laag worden beoordeeld. "Natuurlijk moeten ze bijgeschoold worden en de taal leren, maar het is zo zonde van de kennis om ze meteen zo laag te kwalificeren.

Ik raad vluchtelingen wel eens aan om hun diploma in Parijs te laten beoordelen. Daar doen ze veel minder moeilijk en met een Frans diploma mag je hier zo aan de slag ."

Stichting Emplooi probeert vooral via eigen netwerken werk op niveau te vinden. Soms gaat dat relatief makkelijk omdat steeds meer bedrijven een diversiteitsbeleid voeren. Maar veel werkgevers moeten een drempel over om een vluchteling aan te nemen met een groot gat op zijn cv, of een ingewikkeld vluchtverhaal en een trauma.

De vluchteling heeft vaak weer moeite om zich aan te passen aan de Nederlandse manier van solliciteren en kan vanuit het asielzoekerscentrum moeilijk aan werk of een aanvullende opleiding komen.

Vluchtelingen krijgen hier te maken met multiple loss: behalve hun vaderland, vrienden en familie raken ze vaak ook hun status, baan en inkomen kwijt. "En dat werkt door in alles", zegt Kees Bleichrodt, directeur van het UAF, stichting voor vluchtelingstudenten. "Kinderen zien hun vader en moeder gedesillusioneerd op de bank zitten in plaats van naar het werk gaan om geld te verdienen.

We maken ons in Nederland zorgen omdat onze kenniswerkers naar het buitenland verdwijnen.

Vervolgens werven we toptalent in Mexico en China. Dat toptalent zit in Ter Apel in een asielzoekerscentrum."

Onder hoogopgeleide vluchtelingen zijn vooral veel medici en ingenieurs, beroepen waar Nederland behoefte aan heeft. Maar B l e i ch rodt ziet nog niet veel positieve effecten van de aantrekkende economie. "Het beleid van de afgelopen vier jaar is funest geweest."

Nadat Bleichrodt kalm een paar schrijnende voorbeelden heeft gegeven, kan hij zich niet meer inhouden. "Een meisje van twintig dat al acht jaar in Nederland is, is ingeloot voor geneeskunde. Zij wordt gestraft als ze naar college gaat, als ze zich niet midden op de dag meldt in het asielzoekerscentrum krijgt ze een boete. Dat is toch te gek voor woorden? Dat ze na acht jaar in een centrum nog niet murw geslagen is en het fantastisch vindt om naar college te gaan. Die doorzetters willen we toch?"

Bron NRC Handelsblad, 8 januari 2007

Interessant artikel. Wel veel populistisch gequote van gedupeerden, maar als je daardoor heenkijkt zie je dat er nog wat kan verbeteren aan de situatie. Een relatief kleine specifieke groep die beter kan. Daar heb ik uiteraard geen problemen mee.

quote:

Nee de definitie van jaloezie is meer persoonsgericht op immateriele zaken zoals liefde, wat jij bedoelt is meer afgunst maar zelfs dat klopt niet. Het is niet zozeer dat je het precies hetzelfde wenst te krijgen, maar wel dat je evengoed naar prestatie wordt betaald. Verder is het niet moeilijk om de productie per werknemer te berekenen, dat wordt reeds automatisch gedaan, bij productiewerk wordt vrijwel alles geregistreerd door middel van barcodes.

Edit: vage leestekens even weggehaald uit gequote stuk

Ik denk dat het beeld van jaloezie bij jou anders is dan bij mij. Ik citeer de vandale:

quote:

ja·loe·zie (de ~ (v.), ~ën)
1 gevoel van leed of spijt over het goede dat een ander te beurt valt en dat men hem niet gunt => afgunst, ijverzucht, kinnesinne, na-ijver

Dit zijn zowel materiële zaken als immateriële. Je gunt het anderen niet dat ze veel meer verdienen dan jijzelf. Dit ervaren als onrechtvaardigheid zie ik hetzelfde als 'leed', want EchtGaaf geeft al aan dat het zó erg is, dat hij de hele bevolking wilt straffen om een statement te maken. En jaloezie en afgunst betekenen praktisch hetzelfde, zoals je kan zien aan het citaat.

En productie per werknemer is heel moeilijk, omdat de meeste mensen werken in de dienstensector en niet meer industrieel.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:22 schreef lavAzza het volgende:

[..]

Privatisering van het onderwijs is juist goed. Kijk maar naar Amerika. Toen ze daar het onderwijs institutionaliseerden toen nam in een korte tijd de hoeveelheid leerlingen af, de gemiddelde SAT score daalde en de hoeveelheid administratief personeel nam met 300% toe. Er werden plots ook geen nieuwe scholen meer gebouwd. Het is jammer dat ik het boekje uitgeleend heb maar ik kan het zo opzoeken als ik het weer terugheb.

Die geprivatiseerde scholen in Amerika kosten klauwen vol geld, voor de lagere tot middeninkomens haast niet te betalen en die moeten hun kinderen dan ook naar tweederangsscholen sturen, met tweederangsdiploma's. Als je kijkt naar de universiteiten in de USSR waren die op hoog niveau, vrouwelijke studentes hadden daar meer kans op een hoge diploma dan hier en er waren dan ook meer hogeropgeleiden vrouwen.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:24 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Je spreekt jezelf tegen. De sterken redden het wel, maar toch moet er meer aandacht voor juist die groep komen?

De sterken redden het wel, maar ik ken veel intelligente vrienden die afhaken omdat het niet uitdagend genoeg is. De samenleving moet het zowel hebben van de sterken als de zwakken. Maar de sterken daar moet de aandacht ook naar gaan in het universitaire onderwijs.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:26 schreef lavAzza het volgende:
Nogmaals, het lukt wel als je het wil. De ouders van mijn opa werkten in een fabriek en verdienden geen fuck en toch kond hij naar de universiteit. Ze weigerden een beurs, omdat hun eer te na was.

Het kan wel, maar het is moeilijk en het kost moeite. Tegenwoordig moet alles gemakkelijk zijn. Met het eerste geld dat mijn opa verdiende heeft hij mijn ouders uit de fabriek gehaald.

Erg goed van je opa, ik weet niet wat het loon van je overgrootouders waren, maar destijds ging het meeste geld direct op aan primaire levensbehoeften.

Het is een groot voorrecht om te kunnen studeren en dat besef ik ook, maar dat 'tegenwoordig moet alles gemakkelijk zijn' vind ik grote onzin, we leven niet in een derde wereldland en kunnen studeren moet daarom niet iets zijn waar je ouders brood uit hun mond moeten sparen.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:27 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Die geprivatiseerde scholen in Amerika kosten klauwen vol geld, voor de lagere tot middeninkomens haast niet te betalen en die moeten hun kinderen dan ook naar tweederangsscholen sturen, met tweederangsdiploma's. Als je kijkt naar de universiteiten in de USSR waren die op hoog niveau, vrouwelijke studentes hadden daar meer kans op een hoge diploma dan hier en er waren dan ook meer hogeropgeleiden vrouwen.

Weet je hoeveel vrouwen daar dokter waren?

Ik betwijfel het dat ze meer hoogopgeleid waren. De gauss curve valt niet te ontlopen en een diploma betekent niet automatisch dat je wat kan. Zeker niet in de USSR.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:32 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Erg goed van je opa, ik weet niet wat het loon van je overgrootouders waren, maar destijds ging het meeste geld direct op aan primaire levensbehoeften.

Het is een groot voorrecht om te kunnen studeren en dat besef ik ook, maar dat 'tegenwoordig moet alles gemakkelijk zijn' vind ik grote onzin, we leven niet in een derde wereldland en kunnen studeren moet daarom niet iets zijn waar je ouders brood uit hun mond moeten sparen.

Mee eens, maar ik vind niet dat iedereen moet studeren. Een bepaald gedeelte dat intelligent genoeg is of genoeg kan compenseren met hard werken moet studeren. En zij moeten de mogelijkheid krijgen. Het niveau moet niet omlaag omdat er dommere mensen zijn.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:35 schreef lavAzza het volgende:

[..]

Mee eens, maar ik vind niet dat iedereen moet studeren.

Dat niet iedereen kan studeren lijkt me ook wel een vrij duidelijk algemeen geaccepteerd verschijnsel.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:27 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Die geprivatiseerde scholen in Amerika kosten klauwen vol geld, voor de lagere tot middeninkomens haast niet te betalen en die moeten hun kinderen dan ook naar tweederangsscholen sturen, met tweederangsdiploma's. Als je kijkt naar de universiteiten in de USSR waren die op hoog niveau, vrouwelijke studentes hadden daar meer kans op een hoge diploma dan hier en er waren dan ook meer hogeropgeleiden vrouwen.

Het is trouwens waar dat ze klauwen met geld kosten, maar dat komt omdat ze niet gesubsidieerd zijn. Een geprivatiseerd scholensysteem zou goedkoper zijn (door concurrentie), dan het huidige scholensystem van de overheid. Het hele ambtelijke administratieve apparaat is dan niet nodig.

De overheid weigert subsidie te geven voor geprivatiseerde scholen, omdat ze dan hun eigen slechte onderwijssysteem zouden ondermijnen en dan zou niemand er meer opgaan. Als ik de belasting die mijn ouders voor het onderwijs betalen zou kunnen omzetten in een subsidie voor welke school dan ook, zou ik zeker weten naar een goede geprivatiseerde school gaan.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:32 schreef lavAzza het volgende:

[..]

De sterken redden het wel, maar ik ken veel intelligente vrienden die afhaken omdat het niet uitdagend genoeg is. De samenleving moet het zowel hebben van de sterken als de zwakken. Maar de sterken daar moet de aandacht ook naar gaan in het universitaire onderwijs.

De intelligenten kunnen er een studie bijdoen als het te makkelijk is.
/offtopic

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:27 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Jawel, kijk maar naar de redenen die jij verzint en die het artikel geeft:
[..]

Ik zei dat de studie niet was wat men verwachte en gaf daarvoor de achterliggende reden. Die weliswaar niet in het artikel wordt genoemd maar die conclussie kun je zelf ook wel maken

quote:

Als je het verschil ook ziet met voorgaande jaren is het ook een storm in een glas water.

Er zit een steigende lijn in, als die door blijft zetten is het dus niet een storm in een glas water

quote:

Je krijgt wel collegegeld terug als je voor februari stopt. Of dit volledig kostendekkend is weet ik niet, maar als student nog een klein beetje risico lopen is ook niet overdreven. Je kiest er immers zelf voor, de overheid bepaalt niet dat jij moet studeren. En of betere begeleiding zou helpen weet ik niet, want het blijft eigen verantwoordelijkheid van de studenten.

Ik blijf erbij dat er ook best wel wat verantwoordelijkheid naar de scholen toe mag, niet elke leerling is voor ze stoppen met de middelbare totaal verzelfstandigt en dat mag je ook niet van iedereen verwachten.

quote:

Interessant artikel. Wel veel populistisch gequote van gedupeerden, maar als je daardoor heenkijkt zie je dat er nog wat kan verbeteren aan de situatie. Een relatief kleine specifieke groep die beter kan. Daar heb ik uiteraard geen problemen mee.
[..]

Ik denk dat het beeld van jaloezie bij jou anders is dan bij mij. Ik citeer de vandale:
[..]

Dit zijn zowel materiële zaken als immateriële. Je gunt het anderen niet dat ze veel meer verdienen dan jijzelf. Dit ervaren als onrechtvaardigheid zie ik hetzelfde als 'leed', want EchtGaaf geeft al aan dat het zó erg is, dat hij de hele bevolking wilt straffen om een statement te maken. En jaloezie en afgunst betekenen praktisch hetzelfde, zoals je kan zien aan het citaat.

En productie per werknemer is heel moeilijk, omdat de meeste mensen werken in de dienstensector en niet meer industrieel.

Ik gun mensen het heus wel als ze meer verdienen dan mijzelf, vooral als ze daar veel meer tijd en moeite in hebben gestoken. Het gaat ook niet om mijzelf dus dat is zo en zo geen voorbeeld van jaloezie. Ik vind dat werknemers meer moeten verdienen dan ze nu krijgen, vooral als een bedrijf een topwinst maakt en alleen hun top beloont wordt met miljoenen. Dat is onbeschoft en heeft dus niets met jaloezie te maken.

Een dienst is ook een product en je kunt gewoon berekenen hoeveel tijd je in je dienst heb gestoken

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:41 schreef rebel6 het volgende:

[..]

De intelligenten kunnen er een studie bijdoen als het te makkelijk is.
/offtopic

Alsof dat zo geweldig is. Ik heb er over getwijfeld, maar het is gewoon organisatorisch een hel en niemand houdt rekening met je. Ja tuurlijk, achteraf valt er wat geregeld te worden maar daar heb ik gewoon geen zin in. Een enkele studie zou uitdagend genoeg moeten zijn.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:36 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Dat niet iedereen kan studeren lijkt me ook wel een vrij duidelijk algemeen geaccepteerd verschijnsel.

Toch hoor ik verhalen dat ze het HBO en de universiteit willen gaan samenvoegen... En toch is het een feit dat de Nederlandse universiteiten qua niveau afnemen.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:33 schreef lavAzza het volgende:

[..]

Weet je hoeveel vrouwen daar dokter waren?

Ik betwijfel het dat ze meer hoogopgeleid waren. De gauss curve valt niet te ontlopen en een diploma betekent niet automatisch dat je wat kan. Zeker niet in de USSR.

Terwijl in het westen men nog moest beginnen met het doorbreken van het rollenpatroon, kregen vrouwen in de USSR evenveel kans om te studeren als mannen. Je kunt zeggen wat je wilt over de USSR maar niet dat de intelligentia beneden pijl was. Ik heb geen concrete cijfers bij de hand, maar het feit dat de USSR ver vooruit liep in tal van technologische sectoren aan het begin van de jaren vijftig is een duidelijk signaal dat je zonder winstbejacht enorme wetenschappelijke prestaties kan behalen.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:45 schreef lavAzza het volgende:

[..]

Toch hoor ik verhalen dat ze het HBO en de universiteit willen gaan samenvoegen... En toch is het een feit dat de Nederlandse universiteiten qua niveau afnemen.

Ach, die verhalen neem ik niet serieus. Maar als het niveau daalt dan moeten daar oorzaken voor zijn. Als die op te lossen zijn, dan kan daar beleid voor gevoerd worden en komt het weer op niveau. De kracht van de beleidsmakers. Wreuw.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:48 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Terwijl in het westen men nog moest beginnen met het doorbreken van het rollenpatroon, kregen vrouwen in de USSR evenveel kans om te studeren als mannen. Je kunt zeggen wat je wilt over de USSR maar niet dat de intelligentia beneden pijl was. Ik heb geen concrete cijfers bij de hand, maar het feit dat de USSR ver vooruit liep in tal van technologische sectoren aan het begin van de jaren vijftig is een duidelijk signaal dat je zonder winstbejacht enorme wetenschappelijke prestaties kan behalen.

Zelfs als die cijfers kloppen (wat ik betwijfel) hebben ze niet laten zien dat het een sustainable manier van leven is.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:44 schreef lavAzza het volgende:

[..]

Alsof dat zo geweldig is. Ik heb er over getwijfeld, maar het is gewoon organisatorisch een hel en niemand houdt rekening met je. Ja tuurlijk, achteraf valt er wat geregeld te worden maar daar heb ik gewoon geen zin in. Een enkele studie zou uitdagend genoeg moeten zijn.

Het is voor jou organisatorisch een hel en ze houden geen rekening met je vanwege je geacht wordt totaal zelfstandig te zijn, daarmee haal je onbewust mijn probleemstelling mee aan (het is overigens niet zo dat het geen mogelijkheid is, mijn zus heeft ook twee studies tegelijk gedaan, maar heeft daar vrijwel al haar vrije tijd voor opgeofferd) . Ik ga er overigens vanuit dat er genoeg intelligente kinderen zijn binnen en buiten Nederland maar die vanwege het gebrek aan financieen simpelweg niet verder kunnen studeren

Er is overigens altijd een mogelijkheid verder te studeren, als je gaat specialiseren wordt het vanzelf uitdagend genoeg.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:24 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Dat is jouw (libertarische?) oplossing. Maar hoe zorg je ervoor dat studenten uit een niet zo kapitaal krachtig gezin zo'n studie kunnen financieren? Vroeger moesten mensen krom liggen om hun kind te laten studeren, terwijl andere gezinnen hun kinderen simpelweg niet konden laten studeren, daarna vond men dat dat niet meer kon en het recht was van ieder om verder te mogen studeren.

Ik zie liever dat hogescholen zo min mogelijk op winst en verlies draaien, zodat ze weinig risico lopen en niet dreigen over genomen te worden.

Die eerste vraag is overbodig, ik zou het namelijk niet posten als het niet "mijn" oplossing was. Of het libertarisch is of niet interesseert me niet zo.

Als we nou de mensen zelf laten betalen wat ze gebruiken. Iedereen is vrij om het te financieren hoe hij of zij het wil, of je dat van je ouders krijgt, gesponsord door een beurs of zelf bijelkaar werkt / leent is niet relevant. Belasting kan een flink stuk omlaag. In ieder geval is het huidige studiefinancieringssysteem enorm arbitrair, sommige kunnen van basis + aanvullende beurs prima rondkomen, terwijl anderen krom moeten liggen of moeten lenen. Lijkt me een goede start om een van de componenten die het oneerlijker maakt weg te halen.

Als zaken niets kosten, worden ze in het algemeen ook zo behandeld, waardeloos.

Ik moet wel zeggen dat ik zelden een communist heb gezien die nog realistisch overkwam ook. Petje af voor Rood_verzet.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:37 schreef lavAzza het volgende:

[..]

Het is trouwens waar dat ze klauwen met geld kosten, maar dat komt omdat ze niet gesubsidieerd zijn. Een geprivatiseerd scholensysteem zou goedkoper zijn (door concurrentie), dan het huidige scholensystem van de overheid. Het hele ambtelijke administratieve apparaat is dan niet nodig.

De overheid weigert subsidie te geven voor geprivatiseerde scholen, omdat ze dan hun eigen slechte onderwijssysteem zouden ondermijnen en dan zou niemand er meer opgaan. Als ik de belasting die mijn ouders voor het onderwijs betalen zou kunnen omzetten in een subsidie voor welke school dan ook, zou ik zeker weten naar een goede geprivatiseerde school gaan.

In de klassestrijd van de 19e eeuw is het de bijzondere (gelovige) scholen gelukt om subsidie te krijgen voor hun scholen ipv openbare scholen en sindsdien worden (als ik het goed heb) alle scholen in Nederland gesubsideerd maar hun beleid worden door managers zelf gedaan, niet door de overheid.

Ik wil er trouwens wel aan toevoegen dat die tweedegraads scholen in Amerika slecht zijn, omdat men daar al helemaal weinig geld heeft gereserveerd voor onderwijs. Lage belastingen + hoge militiare kosten= weinig geld om onderwijs te subsideren. Nee, een onderwijs systeem zoals in de VS lijkt me al helemaal dramatisch en onrechtvaardig

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:57 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

In de klassestrijd van de 19e eeuw is het de bijzondere (gelovige) scholen gelukt om subsidie te krijgen voor hun scholen ipv openbare scholen en sindsdien worden (als ik het goed heb) alle scholen in Nederland gesubsideerd maar hun beleid worden door managers zelf gedaan, niet door de overheid.

Ik wil er trouwens wel aan toevoegen dat die tweedegraads scholen in Amerika slecht zijn, omdat men daar al helemaal weinig geld heeft gereserveerd voor onderwijs. Lage belastingen + hoge militiare kosten= weinig geld om onderwijs te subsideren. Nee, een onderwijs systeem zoals in de VS lijkt me al helemaal dramatisch en onrechtvaardig

Is niet waar. Britisch school of Amsterdam and International school of Amsterdam worden NIET gesubsidieerd.

Er wordt in de VS redelijk wat geld uitgegeven aan onderwijs hoor. Misschien zelfs verhoudingsgewijs meer dan in Nederland. Nederland is het land dat weinig uitgeeft.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:56 schreef WeirdMicky het volgende:
Ik moet wel zeggen dat ik zelden een communist heb gezien die nog realistisch overkwam ook. Petje af voor Rood_verzet.

Dank je


_{of is dit een verborgen sneer naar communisten haha}

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:53 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Het is voor jou organisatorisch een hel en ze houden geen rekening met je vanwege je geacht wordt totaal zelfstandig te zijn, daarmee haal je onbewust mijn probleemstelling mee aan (het is overigens niet zo dat het geen mogelijkheid is, mijn zus heeft ook twee studies tegelijk gedaan, maar heeft daar vrijwel al haar vrije tijd voor opgeofferd) . Ik ga er overigens vanuit dat er genoeg intelligente kinderen zijn binnen en buiten Nederland maar die vanwege het gebrek aan financieen simpelweg niet verder kunnen studeren

Er is overigens altijd een mogelijkheid verder te studeren, als je gaat specialiseren wordt het vanzelf uitdagend genoeg.

In Amerika heb je de major / minor structuur. In Nederland proberen ze het na te bootsen, maar tot nog toe zijn ze er niet eens in geslaagd de BaMa structuur fatsoenlijk na te bootsen.

Precies, het kan wel maar ik wil ook een (sociaal) leven hebben en andere dingen kunnen doen. Dan maar autodidact zijn betreft bepaalde dingen.

Ik ben geen marktadept hoor. Ik ben een tegenstander van marktwerking in tal van sectoren, simpelweg omdat ik het instrument er niet geschikt voor acht. Dit neemt niet weg dat het te pas en te onpas aanhalen van zogenaamd marktfalen me in het verkeerde keelgat schiet. Als je een spijker in het hout wil slaan met een nijptang ipv een hamer dan moet je niet klagen dat de nijptang niet functioneert. Dan heb je gewoon het verkeerde instrument gekozen.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 23:01 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Dank je


_{of is dit een verborgen sneer naar communisten haha}

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 22:54 schreef random_error het volgende:

[..]

Die eerste vraag is overbodig, ik zou het namelijk niet posten als het niet "mijn" oplossing was. Of het libertarisch is of niet interesseert me niet zo.

Als we nou de mensen zelf laten betalen wat ze gebruiken. Iedereen is vrij om het te financieren hoe hij of zij het wil, of je dat van je ouders krijgt, gesponsord door een beurs of zelf bijelkaar werkt / leent is niet relevant. Belasting kan een flink stuk omlaag. In ieder geval is het huidige studiefinancieringssysteem enorm arbitrair, sommige kunnen van basis + aanvullende beurs prima rondkomen, terwijl anderen krom moeten liggen of moeten lenen. Lijkt me een goede start om een van de componenten die het oneerlijker maakt weg te halen.

Als zaken niets kosten, worden ze in het algemeen ook zo behandeld, waardeloos.

In feite kun je nu ook zelf bepalen hoe je gefinancieerd wilt worden. Wat moet ik me overigens voorstellen bij een gesponsorde beurs? Dat je elke dag in het bijzijn van je mede studenten reclame maakt? Ik vind het eigenlijk best wel relevant, want een student die wat meer moeite heeft met lesstof en ook nog eens moet gaan werken, haalt minder goede cijfers wanneer hij minder tijd heeft om te gaan leren. Het voordeel van een staatslening die je hier in Nederland kan krijgen is over het algemeen dat niemand 'krom ligt' om zijn of hun kinderen hun studie te moeten betalen. Het is daarnaast ook nog een motivatie om goed je best te doen, want als je je studie haalt is het heel voordelig en anders niet.

Je hebt in die zin gelijk dat mensen die onopgeleid zijn niet veel profiteren van de belastingen die zij betalen voor andermans studie. Maar meestal betalen onopgeleide of laagopgeleide mensen met zo'n zelfde baan ook veel minder belasting en mensen die wel hoogopgeleid zijn, meer. Die laatste hebben er dan ook zelf van geprofiteerd en dat is dus terecht.

Wat je laatste opmerking betreft, dat is meer een zaak van bewust wording, ik denk dat de meeste mensen het juist wel kunnen waarderen als zaken niet veel kosten, de enige mensen die het waarschijnlijk niet zo veel kunnen waarderen zijn verwende scholieren die nog nooit ongeschoolde arbeid gedaan hebben. Daarna kun je het ongetwijfeld meer waarderen

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 23:14 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

[afbeelding]

Echt wel

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 23:07 schreef Sickie het volgende:
Ik ben geen marktadept hoor. Ik ben een tegenstander van marktwerking in tal van sectoren, simpelweg omdat ik het instrument er niet geschikt voor acht. Dit neemt niet weg dat het te pas en te onpas aanhalen van zogenaamd marktfalen me in het verkeerde keelgat schiet. Als je een spijker in het hout wil slaan met een nijptang ipv een hamer dan moet je niet klagen dat de nijptang niet functioneert. Dan heb je gewoon het verkeerde instrument gekozen.

De overheid kost bakken met geld, is ontzettend efficient en vaak bereiken ze het tegenovergestelde van wat ze willen bereiken met hun wetten.

Zolang ze maar niet links lullen en rechts hun zakken vullen, maakt mij het niet zo veel uit.....

En owja Wim Kok, de exorbitante verdienert kan nu ook wel uit eigen zak ons kwartje terug betalen.....

quote:

Op donderdag 29 maart 2007 11:05 schreef EchtGaaf het volgende:
De heer Moberg van Ahold mag weer rekenen op een stijging van 11% van het basissalaris. Mij zla het benieuwen of het eerste dee beste meisje bij de AH-kassa ook 11% erbij krijgt.

Hij heeft vast ook 11% harder gewerkt.
Dan moet je natuurlijk z'n basissalaris verhogen anders doe je Moberg onrecht aan, hij heeft immers al zo'n mager salaris.

quote:

Op donderdag 29 maart 2007 11:21 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Het verrote zit em hier in: instellingen hebben primair belang bij hoge studentenaantallen. Ze worden namelijk per student betaald. Dus ze zullen kostte wat het kost studenten binnenhalen, door de studies vee mooier te laten voorkomen. Daardoor zullen er ook relatief meer uitvallen.
[..]

Helemaal . Het feit dat tegenstanders onophoudelijk betichten van jaloezie is niets anders dan een zwaktebod.

Precies en het niveau daalt, waardoor intelligente mensen ook gaan uitvallen omdat ze zichzelf niet meer zo goed kunnen motiveren. Het is geen uitdaging meer.

quote:

Op donderdag 29 maart 2007 12:29 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Zal ik maar een zeggen wat niet rechtvaardig is?

Moberg te plezieren met 11% stijging van zijn basissalaris (heb ik het dus gemakshalve maar ff niet over die enorme bonusstijging) en dat tegelijkertijd de juffrouw aan de kassa een gat in de lucht mag springen als ze 2 of 3 % erbij krijgt.

Duidelijker kan ik echt niet zijn.

Nog steeds heb je niet gezegd wat 'rechtvaardig' is, je hebt enkel een voorbeeld gegeven van wat het niet is.

quote:

Op donderdag 29 maart 2007 15:57 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Rechtvaardigheid uitleggen aan mensen zoals jij is water naar zee dragen. Je heb sowieso alle krediet verspeeld en verdient dan ook geen enkele reactie. Zelfs dit niet eigenlijk.

Iemand anders vroeg je wat rechtvaardigheid inhield. Ook aan die persoon kan je niet uitleggen wat het is, want je bent EchtDom toch?

Loopt dit topic nou nog TS kan beter zijn energie in andere zaken steken zoals het verbeteren van zijn SES.

quote:

Op donderdag 29 maart 2007 11:25 schreef lavAzza het volgende:

[..]

Precies en het niveau daalt, waardoor intelligente mensen ook gaan uitvallen omdat ze zichzelf niet meer zo goed kunnen motiveren. Het is geen uitdaging meer.

Het zijn allemaal drop-outs met enkel een Havo of VWO diplomaatje. Sure, ze stoppen er zomaar mee Nu staan ze zeker te schoffelen in de plantsoenen, omdat ze geen zin hadden om hun studie af te ronden!

quote:

Op donderdag 29 maart 2007 16:42 schreef kriele het volgende:

[..]

Het zijn allemaal drop-outs met enkel een Havo of VWO diplomaatje. Sure, ze stoppen er zomaar mee Nu staan ze zeker te schoffelen in de plantsoenen, omdat ze geen zin hadden om hun studie af te ronden!

Ik wil ook best over het klotesysteem de tweede fase gaan beginnen hoor

quote:

Op donderdag 29 maart 2007 12:29 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Zal ik maar een zeggen wat niet rechtvaardig is?

Moberg te plezieren met 11% stijging van zijn basissalaris (heb ik het dus gemakshalve maar ff niet over die enorme bonusstijging) en dat tegelijkertijd de juffrouw aan de kassa een gat in de lucht mag springen als ze 2 of 3 % erbij krijgt.

Duidelijker kan ik echt niet zijn.

Met voorbeelden kan ik niets. Als je zo'n groot gevoel voor rechtvaardigheid hebt moet je toch wel kunnen uitleggen wat het precies is?

quote:

Op donderdag 29 maart 2007 18:12 schreef nikk het volgende:

[..]

Met voorbeelden kan ik niets. Als je zo'n groot gevoel voor rechtvaardigheid hebt moet je toch wel kunnen uitleggen wat het precies is?

Dat iemand niet of nauwelijks beter presteert dan een ander maar toch 2x, 3x of zelfs 100x beter betaald krijgt.

Alleen maar vanwege het dwaze geloof dat er onder de managers een handjevol geniën rondlopen die iets kunnen wat bijna niemand kan.

quote:

Op vrijdag 30 maart 2007 13:07 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Dat iemand niet of nauwelijks beter presteert dan een ander maar toch 2x, 3x of zelfs 100x beter betaald krijgt.

Dat is een veronderstelling. Een manager presteert beter in wat hij doet, dan als anderen zijn positie zouden overnemen. Dit i.t.t. een medewerker, die door honderden vervangbaar is.

quote:

Op vrijdag 30 maart 2007 14:02 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Dat is een veronderstelling. Een manager presteert beter in wat hij doet, dan als anderen zijn positie zouden overnemen.

Geef eens een voorbeeld waarbij een topper werd vervangen en de zaak gelijk achteruit holde?

quote:

Dit i.t.t. een medewerker, die door honderden vervangbaar is.

De topmanager ook, als je tenminste verder kijkt dan alleen Nederland.

Dat er binnen bedrijven doorgaans een onafhankelijke Remuneration Committee zit - die dus in feite het loon bepaalt - lijkt me toch wel een aardige maatregel .