Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #8

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 23:06 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Ach man, je probeert me alleen maar op de kast te jagen. Kom op zeg, ik ga een beetje uitleggen waarom beloning naar prestatie rechtvaardig is!

Wil je het niet uitleggen, of kán je het niet? In het eerste geval een zwaktebod, in het tweede geval een gebrek aan inhoudelijke argumenten.

quote:

Op zondag 1 april 2007 00:11 schreef random_error het volgende:

[..]

Bij jou, of bij iedereen? Bij mij namelijk niet (op deze wijze).

In het algemeen.

quote:

Huh? Waarom een ministerssalaris? Ik snap de relevantie van de beloning van een minister niet.
[..]

Die vergelijking is in vorige delen ook vaak gebruikt en ik vind hem wel goed omdat minister ook een beroep is met veel werkdruk, veel verantwoordelijkheid, beslissingen over veel geld/banen, enz.
In veel opzichten dus vergelijkbaar met een manager, waarom zou je dan ook niet de salarissen met elkaar kunnen vergelijken. Ook daaruit blijkt dat topmanagers extreem overbetaald worden.

quote:

Wat bedoel je met "volkomen eerlijk verdienen"? Ik kies er zelf voor om een bepaalde prijs te betalen voor hetgeen ik consumeer. Is het me die prijs niet waard, koop ik het niet. Als jij (i.t.t. de groep waar je mij kennelijk ook toerekent) dus vindt dat bedrijven hun geld oneerlijk verdienen, impliceert dat dat ze de wet overtreden. Ik verbaas me er over dat het geen rechtzaken regent dan.

Omdat legaal en eerlijk niet noodzakelijk hetzelfde zijn. Jij vindt blijkbaar dat we nu al een min of meer eerlijke markt hebben, ik denk dat er nog wel het een en ander te verbeteren valt aan de wetgeving voordat we een echt eerlijke markt hebben.

quote:

Ik zou vooral blij zijn dat je niet meer hoeft te werken op een dagmarkt voor arbeid. De huidige markt is voornamelijk door eigen belang van alle deelnemende partijen enorm gebalanceerd op het gebied van prijs. Dat heb ik al meerdere keren gesteld, maar wordt gemkshalve terzijde geschoven.

Dit kan ik even niet volgen. Wat bedoel je met een dagmarkt voor arbeid?
Wat bedoel je met enorm gebalanceerd?

quote:

Op zondag 1 april 2007 12:03 schreef nikk het volgende:

[..]

Wil je het niet uitleggen, of kán je het niet? In het eerste geval een zwaktebod, in het tweede geval een gebrek aan inhoudelijke argumenten.

In een vrije markt is het zo dat mensen die hun werk goed doen meer krijgen, simpelweg omdat ze meer rendement voor het bedrijf genereren. Waarom zou je je uiterste best doen als je toch hetzelfde loon krijgt als je collega die maar half zo hard werkt?

Niet voor niets is er nooit een communistische samenleving geweest die succesvol was.

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 21:59 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Ik vind het maar een irritant hypocrietje, maar heb verder ook geen last van 'm.
[..]

Ik zie helemaal geen probleem, maar is dit alles niet aan oppersocialist Kok te danken?

Behalve dat Kok ook een zakkenvuller is zie ik geen verband met dit topic.

quote:

Op zondag 1 april 2007 12:03 schreef nikk het volgende:

[..]

Wil je het niet uitleggen, of kán je het niet? In het eerste geval een zwaktebod, in het tweede geval een gebrek aan inhoudelijke argumenten.

Ik kan het wel, maar de vraag is net zo flauw als: "waarom vind je diefstal verkeerd?"

quote:

Op zondag 1 april 2007 18:49 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Ik kan het wel, maar de vraag is net zo flauw als: "waarom vind je diefstal verkeerd?"

Je kan al even goed vragen ontwijken als EchtGaaf. Waarom diefstal verkeerd is, kan je op allerlei manieren uitleggen. Daarbij kan je echter kanttekeningen plaatsen en een voorbeeld aanhalen uit de bijbel waarin Jezus diefstal goedkeurt bij grote armoede.

Dat je geen praktische nadelen van je prestatie naar beloning kan benoemen, of dat nalaat, is een teken dat je het geheel niet overziet of in wilt zien. Kijk maar naar de vragen die ik stelde bij je voorstel:

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 19:54 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Hoe meet je prestatie?
Hoe vergelijk je prestaties?
Wie bepaalt de grenzen?
Hoe hoog mogen de beloningen liggen?
Als iemands prestatie uitzonderlijk hoog is, krijgt die dan altijd meer?

quote:

Op zondag 1 april 2007 19:57 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Je kan al even goed vragen ontwijken als EchtGaaf. Waarom diefstal verkeerd is, kan je op allerlei manieren uitleggen. Daarbij kan je echter kanttekeningen plaatsen en een voorbeeld aanhalen uit de bijbel waarin Jezus diefstal goedkeurt bij grote armoede.

Dat je geen praktische nadelen van je prestatie naar beloning kan benoemen, of dat nalaat, is een teken dat je het geheel niet overziet of in wilt zien. Kijk maar naar de vragen die ik stelde bij je voorstel:
[..]

Misschien offtopic, maar waar zegt Jezus dat je mag stelen als je arm bent?

Wat betreft het meten van productiviteit, denk maar aan beoordelingsgesprekken, verkoopcijfers, omzetcijfers en ga zo maar door.

quote:

Op zondag 1 april 2007 20:23 schreef Arnold_fan het volgende:

[..]

Misschien offtopic, maar waar zegt Jezus dat je mag stelen als je arm bent?

Ik dacht eraan, denk dat het uit de tijd komt van de christelijke basis- of middelbare school. Als het niet klopt, hoor ik het graag.

quote:

Wat betreft het meten van productiviteit, denk maar aan beoordelingsgesprekken, verkoopcijfers, omzetcijfers en ga zo maar door.

Al die metingen voldoen niet aan een algemeen criterium. Beoordelingsgesprekken zijn te beïnvloeden. Verkoopcijfers zijn per branche verschillend en heeft een grote geluksfactor soms. Omzetcijfers hebben per markt een andere betekenis en geven niet de persoonlijke inzet weer. En hoe meet je prestaties in niet-commerciële branches? Allemaal problemen die een dergelijk beleid in de weg staan, danwel onmogelijk maken.

quote:

Op zondag 1 april 2007 19:57 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Je kan al even goed vragen ontwijken als EchtGaaf. Waarom diefstal verkeerd is, kan je op allerlei manieren uitleggen. Daarbij kan je echter kanttekeningen plaatsen en een voorbeeld aanhalen uit de bijbel waarin Jezus diefstal goedkeurt bij grote armoede.

Het is gewoon vanzelfsprekend dat iemand die meer presteert een hogere beloning verdient, ik zie het nut niet in van verdere onderbouwing want het is hier geen WFL en bovendien geloof ik gewoon niet dat Nikk werkelijk iets tegen dit principe heeft.

quote:

Dat je geen praktische nadelen van je prestatie naar beloning kan benoemen, of dat nalaat, is een teken dat je het geheel niet overziet of in wilt zien. Kijk maar naar de vragen die ik stelde bij je voorstel:
[..]

Goed dat je het me helpt herinneren, ik was vergeten op jouw post te reageren.

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 19:54 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Hoe meet je prestatie?
Hoe vergelijk je prestaties?

Is niet exact te meten, maar ik denk dat arbeidspsychologen toch wel grofweg kunnen bepalen hoe belastend bepaald werk in mentaal opzicht is. Fysiologen kunnen een grove schatting maken qua fysiek werk en zo kun je beroepen toch grofweg indelen in zwaar, gemiddeld of makkelijk.

De mythe dat topmanagers tig keer meer presteren dan andere academici en HBOers zal dan waarschijnlijk snel doorgeprikt worden.

Ik zeg niet dat dit praktisch makkelijk uit te voeren is, maar ik wil er alleen mee zeggen dat je dit soort zaken ook rationeel kunt benaderen en dat je dan zelf kunt constateren dat het huidige beloningssysteem een hoog onzingehalte kent, met een veel te zwak verband tussen beloning en prestaties.

quote:

Wie bepaalt de grenzen?
Hoe hoog mogen de beloningen liggen?

Aangezien er grenzen zijn aan de prestaties die 1 mens kan leveren volgt daaruit dat ook de beloningen ethisch gesproken niet onbegrensd kunnen zijn. Lijkt het daar toch op dan deugt het economische systeem kennelijk niet.

quote:

Als iemands prestatie uitzonderlijk hoog is, krijgt die dan altijd meer?

Ja daar draait het hele principe om.

quote:

Op zondag 1 april 2007 12:56 schreef rebel6 het volgende:
In het algemeen.

Oh, in dat geval hoeft er dus niets te veranderen. We blijven dus gewoon net als altijd onderling (werkgever en werknemer) afspreken hoe de beloning wordt geregld. Prima.

Ik ben overigens blij dat ik niet onder een CAO val. Stel je voor dat de vakbond de prestatieafhankelijke beloning voor je verknalt. Bah!

quote:

Die vergelijking is in vorige delen ook vaak gebruikt en ik vind hem wel goed omdat minister ook een beroep is met veel werkdruk, veel verantwoordelijkheid, beslissingen over veel geld/banen, enz.
In veel opzichten dus vergelijkbaar met een manager, waarom zou je dan ook niet de salarissen met elkaar kunnen vergelijken. Ook daaruit blijkt dat topmanagers extreem overbetaald worden.

Je stelt dus nu zelf de norm vast en trekt vervolgens de conclusie dat een totaal andere persoon in een totaal andere functie zich daaraan moet conformeren of anders te veel verdient. Ik vind een ministerssalaris niet relevant, maar voor een overheidsjunkie kan ik me dat uitgangspunt wel voorstellen.

quote:

Omdat legaal en eerlijk niet noodzakelijk hetzelfde zijn. Jij vindt blijkbaar dat we nu al een min of meer eerlijke markt hebben, ik denk dat er nog wel het een en ander te verbeteren valt aan de wetgeving voordat we een echt eerlijke markt hebben.

Ik vind helemaal niets van "de markt". Dat heb ik al meerdere keren duidelijk gemaakt. Ook heb ik al eerder gezegd dat de salariering van topmannen weinig met de marktprijs voor arbeid te maken heeft.

Een andere vraag: In welk opzicht kan wetgeving bijdragen aan een eerlijkere markt? Eerlijk s een behoorlijk subjectief begrip, dat niet alleen van persoon tot persoon een andere invulling zal hebben, maar ook in korte tijd aanzienlijk van betekenis kan veranderen.

Hoe voorkom je dat de wetgeving ter bevordering van de eerlijke markt van vandaag zorgt voor de ongelijkheden van morgen? Dat is namelijk wat er in de praktijk constant gebeurt (denk aan importheffingen, subsidies van boeren etc.)

quote:

Dit kan ik even niet volgen. Wat bedoel je met een dagmarkt voor arbeid?
Wat bedoel je met enorm gebalanceerd?

Vroeger had je loonwerkers die op dagbasis betaald werden. Soms niets, soms een beetje. Wat ik duidelijk probeer te maken, en ook al eerder uitvoerig heb beschreven, is dat de prijzen voor arbeid nauwelijks varieren, de invloed van vraag/aanbod op de prijs is zeer gedempt en vertraagd. Op de arbeidsmarkt hebben nl. alle partijen er belang bij dat er een prijs voor langere tijd word afgesproken.

quote:

Op zondag 1 april 2007 18:49 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Ik kan het wel, maar de vraag is net zo flauw als: "waarom vind je diefstal verkeerd?"

Doe eens een poging zou ik zeggen. Overigens lijkt het me nauwelijks een flauwe vraag. De vraag wat rechtvaardigheid is lijkt me nogal fundamenteel wanneer je het als argument gebruikt.

quote:

Op zondag 1 april 2007 22:08 schreef random_error het volgende:

[..]

Oh, in dat geval hoeft er dus niets te veranderen. We blijven dus gewoon net als altijd onderling (werkgever en werknemer) afspreken hoe de beloning wordt geregld. Prima.

Ik ben overigens blij dat ik niet onder een CAO val. Stel je voor dat de vakbond de prestatieafhankelijke beloning voor je verknalt. Bah!

Prima hoor, de meeste mensen hebben immers geen topinkomen en het gaat me vooral om de scheve verhouding tussen beloning en prestaties bij topinkomens, of in jouw geval de beloning overeen komt met je prestatie wil ik me niet mee bemoeien hoor, wees niet bang.

quote:

Je stelt dus nu zelf de norm vast en trekt vervolgens de conclusie dat een totaal andere persoon in een totaal andere functie zich daaraan moet conformeren of anders te veel verdient.

Niets moet, normen zijn immers niet verplicht om je aan te houden. Wel volgt uit die (volgens mij zinnige) vergelijking dat de topmanager wel tig keer zoveel betaald krijgt terwijl er verder geen enkele aanwijzing is dat hij ook tig keer meer presteert.

quote:

Ik vind een ministerssalaris niet relevant,

Geen argument, terwijl ik duidelijk onderbouwde waarom wel.

quote:

maar voor een overheidsjunkie kan ik me dat uitgangspunt wel voorstellen.

Ja, als je kritiek hebt op een volkomen ontspoorde marktwerking ben je natuurlijk automatisch een overheidsjunkie.

quote:

Ik vind helemaal niets van "de markt". Dat heb ik al meerdere keren duidelijk gemaakt. Ook heb ik al eerder gezegd dat de salariering van topmannen weinig met de marktprijs voor arbeid te maken heeft.

Het valt me op dat je steeds stelt dat je een neutraal standpunt hebt over marktwerking, maar ondertussen neem je wel degelijk stelling.

quote:

Een andere vraag: In welk opzicht kan wetgeving bijdragen aan een eerlijkere markt? Eerlijk s een behoorlijk subjectief begrip, dat niet alleen van persoon tot persoon een andere invulling zal hebben, maar ook in korte tijd aanzienlijk van betekenis kan veranderen.

Hoe voorkom je dat de wetgeving ter bevordering van de eerlijke markt van vandaag zorgt voor de ongelijkheden van morgen? Dat is namelijk wat er in de praktijk constant gebeurt (denk aan importheffingen, subsidies van boeren etc.)

Ik zie het probleem niet zo. Ik denk dat maar weinig partijen die wetswijzigingen voorstellen rekenening houden met het eventueel weer afschaffen daarvan.

quote:

Vroeger had je loonwerkers die op dagbasis betaald werden. Soms niets, soms een beetje. Wat ik duidelijk probeer te maken, en ook al eerder uitvoerig heb beschreven, is dat de prijzen voor arbeid nauwelijks varieren, de invloed van vraag/aanbod op de prijs is zeer gedempt en vertraagd. Op de arbeidsmarkt hebben nl. alle partijen er belang bij dat er een prijs voor langere tijd word afgesproken.

Daar heb je gelijk in, de afhankelijkheid van vraag/aanbod is niet meer zo groot als vroeger, mede door het minimumloon en CAO's. Maar bij de allerhoogste inkomens speelt vraag/aanbod helaas zo'n grote rol dat alleen al de gedachte dat iemand een neuslengte beter is dan een ander hem meteen een paar miljoen meer waard maakt in de ogen van kortzichtige bedrijven. Een denkbeeldig tekort aan topmanagers ipv een reëel tekort bepaalt hier de markt, de trieste gevolgen zien we regelmatig in het nieuws.


<sub>Maar ik denk erover om te stoppen met deze discussie, want het is me niet gelukt om jullie te overtuigen dat bedrijfswinsten oneerlijk hoog zijn en dat geld eigenlijk deels aan anderen toebehoort.

En dus blijven de vragen terugkomen waarom bedrijven niet zelf mogen bepalen hoe ze hun "eigen" , "eerlijk verdiende" geld uitgeven en moet ik steeds in herhalingen vallen.</sub>


[ Bericht 0% gewijzigd door rebel6 op 02-04-2007 12:36:39 ]

quote:

Op maandag 2 april 2007 00:00 schreef nikk het volgende:

[..]

Doe eens een poging zou ik zeggen. Overigens lijkt het me nauwelijks een flauwe vraag. De vraag wat rechtvaardigheid is lijkt me nogal fundamenteel wanneer je het als argument gebruikt.

Dat antwoord heb je allang gekregen en heb ik al nader toegelicht in m'n reakties aan WeirdMickey, nl. beloning naar prestatie.

Dat jij zogenaamd niet begrijpt waarom dat rechtvaardig is kan ik ook niks aan doen.

Zit er nog geen slotje op dit janktopic?

quote:

Op maandag 2 april 2007 13:28 schreef Fastmatti het volgende:
Zit er nog geen slotje op dit janktopic?

Als jij nou wegbleef met je gejank zou dit geen janktopic zijn.

@Rebel6:

Omdat jij al een paar topics het hebt over de winsten die gemaakt worden oneerlijk zouden zijn, ben ik even op zoek gegaan naar economische theorieen hierover, omdat ik niet voor kon stellen dat je de enige was. Ik heb uiteindelijk gevonden wat ik zocht, er is namelijk een theorie die het gedeeltelijk met je eens is. Ik heb namelijk enkele winsttheorieen gevonden, waarvan de neoklassieke theorie zegt dat hoge of abnormale winsten enkel het resultaat kunnen zijn van het misbruiken van macht door de ondernemingen.
Daartegen over zegt de Chicago school dat dit soort winsten de consequentie kunnen zijn van kostenvoorsprong of superieure en efficiente productiviteit. Schumpeter en de Austrian school zeggen dat hoge winsten een beloning zijn voor het toepassen van innovatie of het opmerken van de juiste informatie.

Dat was even kort de kern. Ik kan echter geen aanwijzingen vinden in veel markten met goede concurrentie waar er misbruik van macht is. Zo werd de NS eerder al als voorbeeld genoemd, maar op treingebied is er vrij weinig concurrentie behalve als je de markt openbaar vervoer of vervoer zelf neemt. Dit vind ik echter te wijdverspreid. Ik zelf ga voor een combo van de de laatste twee stromingen, al sluit ik niet uit dat er machtsmisbruik is in een markt als er te weinig concurrentie is.

Tevens wil ik nog even zeggen dat belonen naar prestatie onmogelijk is, omdat economische wetenschappers er eigenlijk over eens zijn dat het grootste effect van de inzet tegenwoordig niet meer direct zichtbaar is door de veranderde banen.
Veel bedrijven hebben tegenwoordig geen flauw idee wat de kostprijs is van hun producten omdat ze niet weten welke kosten ze waar moeten toerekenen, omdat ze van bepaalde kosten niet weten welk producten er het meeste baat bij hebben. Dat hoort het salaris van het topmanagement ook bij. Een goede, betrouwbare, bekende topman kan de consument meer vertrouwen geven in een bedrijf waardoor er meer producten worden verkocht? Is dat meetbaar? Ja tuurlijk!
Maar weet je waar het exact vandaan komt? Kan door de topman komen, maar ook doordat de verkoper beter is gaan presteren of door dat de ontwerpen van een product een kleine aanpassing heeft gemaakt zodat het product beter aansluit. Meten van prestatie is tegenwoordig dus meer subjectiviteit dan objectiviteit.


Als laatste dan nog een toevoeging waar je stelde dat een ministersalaris als uitgangspunt genomen dient te worden. Eerder heb ik al aangegeven dat een tijd terug dat deze salarissen expres lager zijn gewaardeerd om ervoor te zorgen dat er vooral idealisten naar het ministerschap getrokken moesten worden. Een duidelijk aanwijzing om een ministersalaris nooit als uitgangspunt te nemen, omdat bedrijven het nou eenmaal niet moeten hebben van idealisten.

quote:

Op maandag 2 april 2007 12:34 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Dat antwoord heb je allang gekregen en heb ik al nader toegelicht in m'n reakties aan WeirdMickey, nl. beloning naar prestatie.

Dat jij zogenaamd niet begrijpt waarom dat rechtvaardig is kan ik ook niks aan doen.

Als je het niet kan onderbouwen is het dan niets slecht een mening? Van hetzelfde niveau als 'blauw is een mooie kleur'?

quote:

Op maandag 2 april 2007 13:37 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Als jij nou wegbleef met je gejank zou dit geen janktopic zijn.

Loopt deze topic nu nog ?

Treurig hé.
8 topics lang lopen een aantal figuren voornamelijk het eigendomsrecht in twijfel te trekken. Zo'n beetje de basis van onze maatschappij.

quote:

Op maandag 2 april 2007 18:02 schreef Fastmatti het volgende:
Treurig hé.
8 topics lang lopen een aantal figuren voornamelijk het eigendomsrecht in twijfel te trekken. Zo'n beetje de basis van onze maatschappij.

Nou ja, het recht rondom het eigendom is subjectief. Dat is geen universeel recht. Ik vind het begrijpelijk dat een deel van het eigendom door een overheid wordt geind ten behoeve van de zorg voor de zwakkeren.

quote:

Op maandag 2 april 2007 15:10 schreef Steven184 het volgende:
@Rebel6:

Omdat jij al een paar topics het hebt over de winsten die gemaakt worden oneerlijk zouden zijn, ben ik even op zoek gegaan naar economische theorieen hierover, omdat ik niet voor kon stellen dat je de enige was. Ik heb uiteindelijk gevonden wat ik zocht, er is namelijk een theorie die het gedeeltelijk met je eens is.

Geweldig!

quote:

Ik heb namelijk enkele winsttheorieen gevonden, waarvan de neoklassieke theorie zegt dat hoge of abnormale winsten enkel het resultaat kunnen zijn van het misbruiken van macht door de ondernemingen.

Eens, al mag je eigenlijk pas van misbruik spreken als ze de wet overtreden. Vaak is het natuurlijk ook zo dat ze gewoon gebruik maken van de ruimte die hen wordt geboden om steeds groter te groeien, steeds meer winst te maken en steeds meer concurrenten onder de voet te lopen. De fout zit in dat geval bij de wetgever, die niet begrijpt dat het beter is om grote bedrijven af te remmen zodat er ook nog wat overblijft voor anderen.

quote:

Daartegen over zegt de Chicago school dat dit soort winsten de consequentie kunnen zijn van kostenvoorsprong of superieure en efficiente productiviteit.

En meestal is dat terug te voeren op: groter zijn van omvang of over veel kapitaal beschikken om de meest efficiënte manier van produceren/marketen enz. te kunnen benutten.
(lees: oneerlijke concurrentie).

quote:

Schumpeter en de Austrian school zeggen dat hoge winsten een beloning zijn voor het toepassen van innovatie of het opmerken van de juiste informatie.

Waarbij opgemerkt kan worden dat innoveren makkelijker is als je een kapitaalkrachtig bedrijf hebt.
(lees: oneerlijke concurrentie).

quote:

Dat was even kort de kern. Ik kan echter geen aanwijzingen vinden in veel markten met goede concurrentie waar er misbruik van macht is.

Je hebt goede research gedaan, hulde!
Wat ik al zei, ik zie het niet zozeer als misbruik van macht, maar het is meer het benutten van de mogelijkheden die de markt hen biedt. En die mogelijkheden zijn groter naarmate je als bedrijf over meer middelen beschikt. Daardoor komt er relatief veel geld bij grote bedrijven terecht en lopen kleine bedrijven relatief veel inkomsten mis. Ik vind die inkomensverdeling nou niet echt het toppunt van eerlijkheid.

quote:

Zo werd de NS eerder al als voorbeeld genoemd, maar op treingebied is er vrij weinig concurrentie behalve als je de markt openbaar vervoer of vervoer zelf neemt. Dit vind ik echter te wijdverspreid. Ik zelf ga voor een combo van de de laatste twee stromingen, al sluit ik niet uit dat er machtsmisbruik is in een markt als er te weinig concurrentie is.

Inderdaad, maar ook als ze zich wel netjes aan de regels houden denk ik dat hun concurrentiepositie gewoon te voordelig is en ze daardoor teveel inkomsten naar zich toetrekken.

quote:

Tevens wil ik nog even zeggen dat belonen naar prestatie onmogelijk is, omdat economische wetenschappers er eigenlijk over eens zijn dat het grootste effect van de inzet tegenwoordig niet meer direct zichtbaar is door de veranderde banen.

Veel bedrijven hebben tegenwoordig geen flauw idee wat de kostprijs is van hun producten omdat ze niet weten welke kosten ze waar moeten toerekenen, omdat ze van bepaalde kosten niet weten welk producten er het meeste baat bij hebben. Dat hoort het salaris van het topmanagement ook bij.

Eens, is inderdaad moeilijk.

quote:

Een goede, betrouwbare, bekende topman kan de consument meer vertrouwen geven in een bedrijf waardoor er meer producten worden verkocht? Is dat meetbaar? Ja tuurlijk!

Mensen gaan bij AH winkelen dankzij de zelfverzekerde uitstraling van Moberg?

quote:

Maar weet je waar het exact vandaan komt? Kan door de topman komen, maar ook doordat de verkoper beter is gaan presteren of door dat de ontwerpen van een product een kleine aanpassing heeft gemaakt zodat het product beter aansluit. Meten van prestatie is tegenwoordig dus meer subjectiviteit dan objectiviteit.

Of de markt trekt aan nadat de topmanager 2 maanden in dienst is, of zakenpartners hebben meer vertrouwen in het bedrijf doordat de vorige manager weg is, enz. Is dat een prestatie van de manager?

Of stel dat een topmanager door een simpel besluit die elke manager had gemaakt zomaar even 2 miljoen kosten kan besparen. Moet je dat dan een prestatie noemen?

Dat vergeten voorstanders van absurde salarissen, in het geval van die Numico-man (basis-salaris 2 miljoen) redeneren ze dat hij dan z'n eigen salaris alvast heeft terugverdiend.
Alsof die ene simpele beslissing dus eigenlijk een prestatie van wereldformaat is, die gewoon even 2 miljoen waard is.

quote:

Als laatste dan nog een toevoeging waar je stelde dat een ministersalaris als uitgangspunt genomen dient te worden. Eerder heb ik al aangegeven dat een tijd terug dat deze salarissen expres lager zijn gewaardeerd om ervoor te zorgen dat er vooral idealisten naar het ministerschap getrokken moesten worden. Een duidelijk aanwijzing om een ministersalaris nooit als uitgangspunt te nemen, omdat bedrijven het nou eenmaal niet moeten hebben van idealisten.

Ach, ik bekijk het zo: het ministerssalaris heeft tot nu toe altijd ervaren bestuurders weten te trekken, dus is het blijkbaar hoog genoeg.

quote:

Op maandag 2 april 2007 12:28 schreef rebel6 het volgende:
Prima hoor, de meeste mensen hebben immers geen topinkomen en het gaat me vooral om de scheve verhouding tussen beloning en prestaties bij topinkomens, of in jouw geval de beloning overeen komt met je prestatie wil ik me niet mee bemoeien hoor, wees niet bang.

Het probleem is dat een aantal mensen met gelijksoortige ideeen als jij dat wel wil.

quote:

Niets moet, normen zijn immers niet verplicht om je aan te houden. Wel volgt uit die (volgens mij zinnige) vergelijking dat de topmanager wel tig keer zoveel betaald krijgt terwijl er verder geen enkele aanwijzing is dat hij ook tig keer meer presteert.

Hij presteert inderdaad niet wezenlijk meer (gemeten in arbeidsduur etc), hij is kennelijk wel meer waard voor het bedrijf. Dat er een scheefgroei is tussen de inkomens van top- en lager management en alles daar onder zal ik ook niet ontkennen. De oorzaak ligt alleen niet bij de markt, maar die stelling blijf je ontwijken.

quote:

Geen argument, terwijl ik duidelijk onderbouwde waarom wel.

Prima argument, want is een ministersbaan x,x zo zwaar als een vuilnisman? Er is geen universele meetlat van zwaarte. Werknemers hebben toegevoegde waarde op verschillende terreinen. Twee mensen met dezelfde baan kunnen voor een onderneming allebei een grote toegevoegde waarde hebben, maar meetbaar een enorm verschil in productie of specifieke kwaliteiten hebben. Dus is geen enkel salaris werkelijk relevant voor een vergelijking.

quote:

Ja, als je kritiek hebt op een volkomen ontspoorde marktwerking ben je natuurlijk automatisch een overheidsjunkie.

Nee, dat stel ik omdat ik je constant koppelingen zie maken naar de overheid, terwijl het hier over een onderneming in private handen gaat :-)

quote:

Het valt me op dat je steeds stelt dat je een neutraal standpunt hebt over marktwerking, maar ondertussen neem je wel degelijk stelling.

Ik ben wel degelijk een groot voorstander van marktwerking. Ik denk alleen dat de markt een platform is, en daarom kunnen alleen de spelers op de markt oneerlijk zijn, niet de markt zelf. Kwestie van definities? Ik leg de verantwoordelijkheid liever bij de spelers, dan bij het platform.

quote:

Ik zie het probleem niet zo. Ik denk dat maar weinig partijen die wetswijzigingen voorstellen rekenening houden met het eventueel weer afschaffen daarvan.

Tot nu toe is gebleken dat er bar weinig word afgeschaft zodra iets als een verworven recht word gezien.

quote:

Daar heb je gelijk in, de afhankelijkheid van vraag/aanbod is niet meer zo groot als vroeger, mede door het minimumloon en CAO's. Maar bij de allerhoogste inkomens speelt vraag/aanbod helaas zo'n grote rol dat alleen al de gedachte dat iemand een neuslengte beter is dan een ander hem meteen een paar miljoen meer waard maakt in de ogen van kortzichtige bedrijven. Een denkbeeldig tekort aan topmanagers ipv een reëel tekort bepaalt hier de markt, de trieste gevolgen zien we regelmatig in het nieuws.

Bedrijven hebben juist meer belang bij een langetermijnvisie. De aandeelhouders willen namelijk ook in de toekomst rendement. Dus lijkt het me onzin bedrijven kortzichtig te noemen.

quote:

<sub>Maar ik denk erover om te stoppen met deze discussie, want het is me niet gelukt om jullie te overtuigen dat bedrijfswinsten oneerlijk hoog zijn en dat geld eigenlijk deels aan anderen toebehoort.

En dus blijven de vragen terugkomen waarom bedrijven niet zelf mogen bepalen hoe ze hun "eigen" , "eerlijk verdiende" geld uitgeven en moet ik steeds in herhalingen vallen.</sub>

Ik blijf het jammer vinden dat je bijvoorbeeld niet in bent gegaan op mijn stelling dat de beloning van topinkomens niet veel met martkmechanisme te doen heeft (of heb ik dat gemist??). Ik denk dat die discussie namelijk meer oplevert dan ageren tegen marktwerking in het algemeen.

[ Bericht 0% gewijzigd door random_error op 02-04-2007 19:48:07 (spelvout) ]

quote:

Op maandag 2 april 2007 19:32 schreef rebel6 het volgende:
Waarbij opgemerkt kan worden dat innoveren makkelijker is als je een kapitaalkrachtig bedrijf hebt.
(lees: oneerlijke concurrentie).

Gedeeltelijk waar, kleine bedrijven hebben vanwege handelingssnelheid en flexibiliteit vaak een voordeel. Maar ze zijn bij implementatie vaak in het nadeel::

http://www.zdnet.nl/smartbiz.cfm?id=65150

quote:

IBM opent ook een forum waarin kleine en middelgrote ondernemingen kunnen debatteren over patentprocedures. Kleine bedrijven zijn vaak verantwoordelijk voor de meest innoverende producten, maar beschikken zelden over de nodige middelen om de hele procedure te doorlopen. Zij kunnen hun stem laten horen op het forum en suggesties tot verbetering doorvoeren.

Oftewel, de barrieres zijn voor kleine bedrijven te hoog. Dit kan zowel het gevolg zijn van de houding van grote bedrijven als van overheden, die graag willen dat er iets aan de strijkstok blijft hangen. In ieder geval laat dit voorbeeld zien hoe een grote speler juist een rol speelt in het weghalen van de barrieres.

quote:

Op maandag 2 april 2007 18:02 schreef Fastmatti het volgende:
Treurig hé.
8 topics lang lopen een aantal figuren voornamelijk het eigendomsrecht in twijfel te trekken. Zo'n beetje de basis van onze maatschappij.

True.

Mensen kunnen niet accepteren dat mensen ongelijke capaciteiten hebben en dus ook niet gelijk betaald kunnen worden. Alles moet een grote uniforme moes worden. Dezelfde mensen willen overigens wel alle vormen van culturele diversiteit en biodiversiteit in stand houden. Want o wee als er wat veranderd.

Het is zo hypocriet eigenlijk. Er zullen altijd verschillen zijn. Puur omdat er kneuzen zijn en omdat er winners zijn die wat kunnen bereiken. En tjah, het is inderdaad jammer dat mensen niet een gelijke start hebben, maar het is onmogelijk om het gelijk te trekken. Je kan een poging doen daartoe, maar dat gaat ten koste van een hoop individuele vrijheid en die is het mij niet waard.

quote:

Op maandag 2 april 2007 19:32 schreef rebel6 het volgende:

Eens, al mag je eigenlijk pas van misbruik spreken als ze de wet overtreden. Vaak is het natuurlijk ook zo dat ze gewoon gebruik maken van de ruimte die hen wordt geboden om steeds groter te groeien, steeds meer winst te maken en steeds meer concurrenten onder de voet te lopen. De fout zit in dat geval bij de wetgever, die niet begrijpt dat het beter is om grote bedrijven af te remmen zodat er ook nog wat overblijft voor anderen.

In principe ben je als bedrijf verplicht om gebruik te maken van die ruimte, omdat iemand anders het dan wel voor je doet en dan verlies je die concurrentieslag. Ik ben niet van mening dat het beter is om grote bedrijven af te remmen, omdat je daarmee een drijfveer weghaalt om beter te gaan presteren. Veel bedrijven zullen dan proberen in het schemergebied terecht gaan komen en uiteindelijk zal dat ten koste gaan van werknemers en consumenten. Overigens is het in sommige markten helemaal niet slecht als er slechts 1 of enkele grote bedrijven op een markt opereren. Door de verminderde concurrentie kan deze zich meer richten op de consument. Let wel, dit geldt voor veel markten niet omdat daar de consument toch wel koopt.
Ik denk dat het dan ook niet beter is om over restricties te gaan praten voor grote bedrijven, maar eerder over 'hulp' aan kleinere bedrijven. Dat heeft in mijn ogen een positievere invloed en zit denk ook meer toekomstmuziek in.

quote:

Waarbij opgemerkt kan worden dat innoveren makkelijker is als je een kapitaalkrachtig bedrijf hebt.
(lees: oneerlijke concurrentie).

Hiervoor verwijs ik naar het bericht van Random_Error. Ook omdat veel economische theorie over innovatie ernaar verwijst dat innovatie beter mogelijk is in kleine bedrijven omdat men daar minder is vastgeroest in een bepaald denkpatroon en de druk anders is. Helaas missen deze bedrijven nog wel eens kapitaalkracht. Maar ook hier zeggen ik: liever kleine bedrijven helpen dan grote bedrijven restricties opleggen.

quote:

Je hebt goede research gedaan, hulde!
Wat ik al zei, ik zie het niet zozeer als misbruik van macht, maar het is meer het benutten van de mogelijkheden die de markt hen biedt. En die mogelijkheden zijn groter naarmate je als bedrijf over meer middelen beschikt. Daardoor komt er relatief veel geld bij grote bedrijven terecht en lopen kleine bedrijven relatief veel inkomsten mis. Ik vind die inkomensverdeling nou niet echt het toppunt van eerlijkheid.

Hmm, jij kijkt volgens mij hier echt naar de absoluite hoeveelheid van geld. Ik zou op dit punten liever kijken naar maatstaven als de ROI en dergelijke. Zonder deze cijfers ga ik geen uitspraken doen over dat soort verschillen tussen grote en kleine bedrijven en kan dan ook geen oordeel vellen.

quote:

Inderdaad, maar ook als ze zich wel netjes aan de regels houden denk ik dat hun concurrentiepositie gewoon te voordelig is en ze daardoor teveel inkomsten naar zich toetrekken.

Ik denk dat er op deze markt geen sprake is van echte concurrentie. Naar mijn mening geen echt goed voorbeeld om een concurrentiepositie te nemen. Als je bijvoorbeeld de belmarkt neemt had de KPN natuurlijk een hele voordelige concurrentiepositie, maar doordat en ondanks dat de markt heel erg verandert is zie je dat er eigenlijk een veel betere verdeling op de markt is ontstaan. Al zou ik graag willen zien hoe dat over 20 jaar is met alle veranderingen.

quote:

Eens, is inderdaad moeilijk.

Dank.

quote:

Mensen gaan bij AH winkelen dankzij de zelfverzekerde uitstraling van Moberg?

Dat is heel direct gezien en niet exact de manier waarop je het moet opvatten. Maar neemt bijvoorbeeld John de Mol. Hij wordt door veel nederlanders gezien als iemand die denkt dat hij met geld alles kan kopen. Doordat hij met geld heeft gesmeten om veel tv-sterren binnen te halen is dat imago heel erg versterkt en keren veel Nederlanders zich af van Talpa/Tien. Wij houden daar niet van, zien liever een underdog. Maar wanneer iemand anders zo was begonnen die juist een hele degelijke, zuinige en betrouwbare uitstraling had daarvoor had dat een heel ander beeld kunnen scheppen van de tv-zender.
Zo vind ik bijvoorbeeld Jan Aalberts een echt goede ondernemer waar ik vertrouwen in heb. Wanneer hij de leiding zou nemen over een anders bedrijf of bijvoorbeeld in RvC zou zitten(ligt natuurlijk aan de gehele bezetting) is de kans groot dat ik meer vertrouwen in dat bedrijf zou krijgen. Dat kan leiden tot een aankoop die ik anders niet zou doen. Kan bij veel gevoelsproducten en producten met ethische waarden naar mijn mening wel een verschil uit maken, al denk ik dat het moeilijk te bewijzen is.

quote:

Of de markt trekt aan nadat de topmanager 2 maanden in dienst is, of zakenpartners hebben meer vertrouwen in het bedrijf doordat de vorige manager weg is, enz. Is dat een prestatie van de manager?

Of stel dat een topmanager door een simpel besluit die elke manager had gemaakt zomaar even 2 miljoen kosten kan besparen. Moet je dat dan een prestatie noemen?

Dat vergeten voorstanders van absurde salarissen, in het geval van die Numico-man (basis-salaris 2 miljoen) redeneren ze dat hij dan z'n eigen salaris alvast heeft terugverdiend.
Alsof die ene simpele beslissing dus eigenlijk een prestatie van wereldformaat is, die gewoon even 2 miljoen waard is.

Het gaat mij niet om de simpele beslissen die elke manager gemaakt zou hebben(al betwijfel ik hoeveel er echt simpel zijn, maar dat is een andere discussie), ik wil eerder aangeven dat je vooral voor topmanagers nagenoeg onmogelijk is om hun prestatie uit te drukken in geldwaardes. Want van die 2 miljoen kan je veel niet op het conto schrijven van de manager, want er wordt ook werk gedaan door andere mensen binnen het bedrijf. Die 2 miljoen kan je dus niet als basis nemen.

Wanneer een topmanager trouwens het vertrouwen weet terug te winnen van zakenpartners, dat daarvoor helemaal was vernietigd door de vorige topmanager dan vind ik dat wel een prestatie. Dat is namelijk niet binnen twee tellen met een kopje thee gebeurd. Dat de markt aantrekt is een gelukje dat zeker kan helpen. De overheid kan daar niet snel genoeg op reageren, waardoor op deze punten overheidsingrijpen juist een negatief effect zou hebben.

quote:

Ach, ik bekijk het zo: het ministerssalaris heeft tot nu toe altijd ervaren bestuurders weten te trekken, dus is het blijkbaar hoog genoeg.

Dat bedoel ik exact met de idealisten worden getrokken. Die komen in de politiek omdat ze daar voor hun gevoel iets kunnen betekenen en daarvoor salaris willen inleveren. In het bedrijfsleven hebben ze dat niet en zullen ze dus niet willen inleveren. Verschil van inzicht, want in mijn ogen zou je het ministersalaris doordat ze juist idealisten willen trekken, nooit als uitgangspunt mogen nemen.

quote:

Op maandag 2 april 2007 18:02 schreef Fastmatti het volgende:
Treurig hé.
8 topics lang lopen een aantal figuren voornamelijk het eigendomsrecht in twijfel te trekken. Zo'n beetje de basis van onze maatschappij.

Van mij mogen mensen alles dat ze maar willen ter discussie brengen.

Hahah, het is een schande.

Vind overigens dat bedrijven daar veel vrijheid moeten hebben, al moeten ze ook niet janken als hun werknemers niet altijd even lief voor ze zijn.

Voor ambtenaren zou dit echter niet het geval moeten zijn. 'top'managers bezorgen echte werkende vaak heel wat last in scholen, ziekenhuizen ed. Een verpleegster die dan een keer niet aftekend dat ze weg is gegaan krijgt dan op der kop van een figuur dat zelfs nog nooit naar een patient heeft geglimlacht, laat staan ervoor heeft gedaan wat zij doet.

Als ze dan dreigen met het bedrijfsleven in te gaan, dan gaan ze toch lekker? Denk dat iemand die van de werkvloer komt heel wat beter wat er moet gebeuren dan een of andere figuur die net uit een totaal andere sector komt.

Ook ik ben van mening dat je alles ter discussie kan stellen. Hoewel het om afspraken gaat tussen twee private partijen, kan je wel spreken van excessen.

Laat ik vooropstellen dat TS strikt genomen geen punt heeft. Het blijven afspraken tussen 2 private partijen. Ethisch verantwoord of niet. Er is geen wet die een akkoord over beloning in de weg staat, tenminste als het gaat over de hoogte van beloningen.

Opmerkelijk is wel het aantal topics, 8!, over dit onderwerp. Dat geeft aan dat het stof is tot discussie. Ik zal het blijven volgen.


Aanvulling:

quote:

Loonexplosie ING-top: 316 procent hoger inkomen
Van onze verslaggevers Merijn Rengers, Xander van Uffelen


AMSTERDAM - Het topinkomen bij ING is de afgelopen vier jaar niet met 60 procent gestegen, zoals de bank-verzekeraar in 2003 aankondigde, maar met 316 procent. Dat is opmerkelijk, omdat de voorgenomen stijging van 60 procent toen leidde tot een storm van protest van politici en vakbonden.

De huidige bestuursvoorzitter Michel Tilmant verdiende in 2006 4,3 miljoen euro, blijkt uit het jaarverslag. Dat is een verviervoudiging ten opzichte van het inkomen van zijn voorganger Ewald Kist, die in 2002 bij ING ruim 1 miljoen euro verdiende.

Kok: duivels dilemma
Oud-premier Wim Kok stemde destijds, als net aangetreden commissaris bij ING, in met de beoogde salarissprong, ondanks de grote maatschappelijk ophef. Hij sprak van een ‘duivels dilemma’. De salarisverhoging van 60 procent was nodig om de achterstand in te lopen die de ING-bestuurders hadden op die van andere bedrijven, zei Kok indertijd.

Een woordvoerder zegt dat ING het beloningsverschil met vergelijkbare bedrijven in enkele jaren heeft ingelopen. ‘We hebben er voor gekozen het gat te dichten door hogere bonussen toe te staan. Dat, in combinatie met het feit dat ING heel goed draait, verklaart de inkomenssprong.’

'Zeer bevreemdend'
Volgens Fred Polhout, de bestuurder van FNV Bondgenoten die onderhandelt over de cao bij ING, zijn de salarissen van de bestuurders inmiddels astronomisch hoog. ‘Dit soort salarisstijgingen zijn zeer bevreemdend voor personeelsleden die hopen er in de nieuwe cao een procentje of wat bij te krijgen,’ zegt Polhout.

ING is door het nieuwe beloningsbeleid veranderd van een middenmoter tot bijna-koploper in de salarislijstjes. Tilmant staat dit jaar op de tweede plaats in de ranglijst van grootverdieners uit de beursgraadmeter AEX, die de Volkskrant jaarlijks opstelt. Hij verdient meer dan bestuursvoorzitter Jeroen van der Veer van Shell, veruit het grootste bedrijf in Nederland. Alleen Aegon-baas Don Shepard, die een lucratieve winstdelingsregeling heeft, krijgt met 6,3 miljoen euro beter betaald.

Bonussen stijgen met 21 procent
Ook andere bestuurders verdienden in 2006 beter, zo blijkt uit de inventarisatie door de Volkskrant van twintig jaarverslagen van AEX-bedrijven. De bonussen gingen met 21 procent omhoog tot gemiddeld 1,1 miljoen euro. Gemiddeld verdiende een bestuurder van een AEX-bedrijf in 2006 2,5 miljoen euro.

De totale salarisstijging van de AEX-bestuurders komt in 2006 uit op 10 procent. Als de hoge pensioenstorting die Heineken in 2005 deed buiten beschouwing blijft, valt de salarisstijging met gemiddeld 14 procent nog hoger uit.

bron http://www.volkskrant.nl/(...)rocent_hoger_inkomen

Ik ben het wel eens dat TS terecht een probleem voorziet, dat het draagvlak onder het gewone personeel en bevolking onder druk komt te staan.

quote:

Weer kamerdebat over topinkomens
ANP


DEN HAAG - De Tweede Kamer gaat op verzoek van GroenLinks weer een debat houden over de topinkomens. GroenLinks-Tweede Kamerlid Vendrik wees dinsdag op de hoge loonstijgingen bij bankverzekeraar ING en bij mediaconcern PCM. FNV-voorzitter Jongerius wil dat aanpakken via de belasting, maar dat zou staatssecretaris De Jager van Financiën hebben afgewezen.

Het verzoek van Vendrik kreeg steun van SP, D66 en PVV. PvdA-Kamerlid Crone vond het te vroeg voor zo'n debat. Hij wil wachten op de uitkomst van de zogeheten participatietop, een overleg van werknemers en werkgevers. Als de werkgevers dan blijven weigeren om de topinkomens te matigen, zouden fiscale maatregelen kunnen dienen als een ‘stok achter de deur’.

Vendrik zei daarop dat niet vaststaat wanneer die top wordt gehouden. Hij wees erop dat ook in
voorgaande jaren tal van debatten zijn geweest over topinkomens in het bedrijfsleven.

bron http://www.volkskrant.nl/(...)bat_over_topinkomens

Het onderwerp is dus nog steeds erg actueel. Opmerkelijk is de steun van de PVV aan het adres van Vendrik. Toch een rechtse partij die vind dat er paal en perk moet worden gesteld?

[ Bericht 31% gewijzigd door Camphusius op 04-04-2007 00:15:22 ]

quote:

Op maandag 2 april 2007 18:02 schreef Fastmatti het volgende:
Treurig hé.
8 topics lang lopen een aantal figuren voornamelijk het eigendomsrecht in twijfel te trekken. Zo'n beetje de basis van onze maatschappij.

Ik probeer al topics lang sporadisch zg. liberalen te laten toegeven dat ook hun idealen een geloof behelsen.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 00:17 schreef Tup het volgende:

[..]

Ik probeer al topics lang sporadisch zg. liberalen te laten toegeven dat ook hun idealen een geloof behelsen.

Voor mij houdt liberalisme niks anders in dan dat ik zo veel mogelijk keuzevrijheid heb, zolang ik anderen daar niet mee dwarszit. Dat ik zelf kan bepalen wat ik met mijn geld doe en ik zo min mogelijk hoef af te dragen aan inefficiente overheidssystemen, die vaak hun beoogde doel niet eens bereiken en de contrasten juist vergroten.

Het is een ideologie, en ik zou het niet aan een geloof willen gelijkstellen aangezien daar helemaal geen 'bewijs' voor is. Het is een feit dat de overheid inefficient is, het is een feit dat veel wetten hun beoogde doel niet bereiken en enorme bijeffecten hebben. The cure is worse than the disease. En het enge is dat mensen dat niet inzien, juist door hun geloof dat het verdelen van geld werkt. Nou, het gedwongen verdelen van geld werkt NOOIT.

http://video.google.nl/url?docid=6813529239937418232&esrc=sr1&ev=v&q=milton+friedman&vidurl=http://video.google.nl/videoplay%3Fdocid%3D6813529239937418232%26q%3Dmilton%2Bfriedman&usg=AL29H23A66z77MMEFkipSI_1sWSn3beMxg

Met deze gast ben ik het dus volledig eens.

En mensen, jullie moeten niet zo zeiken. Niks belet je om anderen te helpen in een liberaal capitalistisch systeem. Het moet dan alleen vanuit jezelf komen. Maar arm zijn en het geld van anderen afpakken is lekker gemakkelijk he. Lekker parasiteren. En dan doe je het zogenaamd uit idealen, omdat rijke mensen nou eenmaal de zwaarste lasten moeten dragen.

Ik vind het belangrijk dat ik met mijn geld zoveel mogelijk kan doen wat ik wil. Dat wil niet zeggen dat ik anderen laat stikken, maar ik laat het gewoon niet/minder verspillen door derden.

Als iedereen nou zou begaan was met het lot van anderen, dan zou een liberaal capitalistisch systeem prima werken. Maar de werkelijkheid is dat mensen het niet zijn en in en socialistisch systeem zijn het de armen die egoistisch optreden en willen profiteren. Het heeft niks met het geven om anderen te maken, maar wegkomen met geen fuck doen en toch een leventje kunnen leiden.

We zijn hard op weg naar een samenleving met zeer weinig ambitie. Je krijgt toch wel geld in het handje.

quote:

Op maandag 2 april 2007 20:04 schreef lavAzza het volgende:

Het is zo hypocriet eigenlijk. Er zullen altijd verschillen zijn. Puur omdat er kneuzen zijn en omdat er winners zijn die wat kunnen bereiken. En tjah, het is inderdaad jammer dat mensen niet een gelijke start hebben, maar het is onmogelijk om het gelijk te trekken. Je kan een poging doen daartoe, maar dat gaat ten koste van een hoop individuele vrijheid en die is het mij niet waard.

Ik geloof niet dat verschillen in beloning opzich het probleem is. Zeker, de een heeft meer capaciteiten dan de ander. Dat is niet eerlijk, maar wel een gegeven. Daar moeten we niet hypocriet over doen. Verder is het logisch dat een zwaardere baan beter wordt beloond. Wel vind ik dat je kan afvragen of de verschillen niet te groot dreigen te worden. Zeker als je naar de verschillen in beloningsstijgingen kijkt. Het voorbeeldje van de ING, lijkt mij een stijging van 316% die m.i. nogal buiten proporties is.

quote:

Topmanagers geven elkaar miljoenen
De salarissen van bestuurders van beursgenoteerde ondernemingen zijn in 2006 gestegen tot astronomische hoogten. Dit blijkt uit een overzicht dat afgelopen weekend in de Volkskrant verscheen.
De totale stijging van topsalarissen bij AEX-ondernemingen was in 2006 tien procent. Aanvoerder in de rangschikking van grootverdieners is Don Shephard, topman bij verzekeraar Aegon. Op zijn rekening werd vorig jaar 6,35 miljoen bijgeschreven.
Inhaalslag
Meest opmerkelijk is de salarisontwikkeling bij ING. De voorbije vier jaar steeg het loon van de top met 316 procent. Duidelijk meer dan de in 2003 aangekondigde stijging van maximaal 60 procent die toen op veel protest van vakbonden en de politiek werd onthaald.
Doel was een achterstand in de topsalarissen ten opzichte van andere bedrijven in te lopen. Met een inkomen van 4,3 miljoen euro heeft topman Michel Tilmant dit ruimschoots waargemaakt. Zijn voorganger moest het in 2002 met een 'magere' 1 miljoen stellen.
Kanttekening
Of de top met de hoge salarissen en bonussen blijft wegkomen is nog maar de vraag. Een aantal grote pensioenfondsen zoals ABP en Robeco plaatsen alvast kanttekeningen bij de bonus van Gerard Kleisterlee, topman bij Philips. Hij genoot vorig jaar een bonus van 350.000 euro voor de verkoop van een bedrijfsonderdeel. De pensioenfondsen vinden een bonus in dit geval ongepast, omdat deze verkoop volgens hen onderdeel is van het normale takenpakket van een topmanager.
http://www.zibb.nl/manage(...)nr/1376883/versie/1/

Ik hoef TS niet te verdedigen. Maar dat het probleem dieper zit dan alleen maar jaloezie uitingen bij sommigen lijkt mij evident.

Maar is het niet logisch dat de laagste banen het minst snel zullen stijgen qua inkomen? Aangezien je die mensen makkelijker kan vervangen. De hogere banen waarvoor meer kwalificaties nodig zouden zijn zullen eerder in salaris stijgen omdat die mensen moeilijker vervangbaar zijn en ze ze graag willen houden. Er zit meer individuele invulling aan.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 13:08 schreef lavAzza het volgende:
Maar is het niet logisch dat de laagste banen het minst snel zullen stijgen qua inkomen? Aangezien je die mensen makkelijker kan vervangen. De hogere banen waarvoor meer kwalificaties nodig zouden zijn zullen eerder in salaris stijgen omdat die mensen moeilijker vervangbaar zijn en ze ze graag willen houden. Er zit meer individuele invulling aan.

Vanuit de logica van de markt kun je stellen dat het logisch is inderdaad. Kwestie van vraag en aanbod. Krapte betekent opdrijven van de (basis)salarissen en heeft daarmee dus ook salarisstijgingen om de "zeldzame"/waardevolle mensen binnenboord te houden. Het is inherrent aan het martkmechanisme.

Ik geloof ook niet dat het iemand (voor- of tegenstander) die logica bestrijdt. Ik geloof ook niet dat iemand bestrijdt dat het steeds een overeenkomst is tussen twee private partijen. Desondanks komt maatschappelijk wel steeds vaker de vraag op of desondanks het eindresultaat ook maatschappelijk te veranwoorden valt/blijft als die explosie van beloningen een aanhoudende trend wordt. Deze discussie onstaat immers niet voor niets.

Ik vind niet dat het de zaak van de overheid is om zich met inkomens te bemoeien, tenzij het een bedrijf van de overheid is. Als een bedrijf zo gek is zoveel voor zo een gast te betalen, het zij zo. Hun geld. Moeten zij weten!

Die paar gasten die belachelijk veel verdienen moet je je niet op blindstaren vind ik. Leuk voor ze, kennelijk doen ze iets waardoor het bedrijf ze zoveel geld waard acht. En als het onterecht is, stom van het bedrijf dat ze zoveel geld uitbetalen. Het is hun eigen zaak!

Er zal altijd een contrast tussen rijk en arm zijn. En het MOET er ook zijn. Als iedereen evenveel geld zou hebben krijg je niks meer gedaan. Hoe wil je dan in iets gaan investeren? Allemaal een tientje inleggen? Maar dan vindt iedereen dat ze evenveel te zeggen hebben en gebeurt er dus niks en ontstaat er alleen maar ruzie.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 13:51 schreef lavAzza het volgende:
Ik vind niet dat het de zaak van de overheid is om zich met inkomens te bemoeien, tenzij het een bedrijf van de overheid is. Als een bedrijf zo gek is zoveel voor zo een gast te betalen, het zij zo. Hun geld. Moeten zij weten!

Laat ik zeggen dat als het om een private aangelegenheden gaat, de overheid zich (primair) daar niet mee moet bemoeien. Voor overheidsinstellingen vind ik dat er een plafond gehanteerd moet worden (want belastinggeld). Waarbij het salaris van de Minister President uitgangspunt moet zijn. Het is erg raar dat sommige ambenaren een veelvoud verdienen van het salaris van de Minister President.

Maar dit topic gaat over de "Bedrijfsgoddelijken" zoals door TS is aangeduid. Private partijen dus. De allereerste vraag moet dan zijn: "Is er eigenlijk wel een probleem?" Is het een discussie waard? Die vraag laat zich lastig beantwoorden. Persoonlijk ben ik van mening dat alles ter discussie mag worden gesteld, zo ook deze kwestie. Dat lijkt mij goed voor de zuiverheid. Anders houden we "heilige huisjes" in stand en dat moeten we ook niet willen.

Een maatchappelijk debat vind ik verder dus prima. Als er al een probleem bestaat, zie ik echter weinig tot niets in een interventie door de overheid. Een kleptocratentax of een extra belastingschijf lost namelijk helemaal niets op. Dan worden er toch nieuwe constructies bedacht om de topman linksom of rechtsom te belonen. Dat helpt dus niet. Hetzelfde kun je zeggen van de introductie van een maximale bandbreedte zoals in OP wordt gesteld. Want dan wordt die topman best weer via een schimmige constructie betaald, waardoor de beknotting door de gelimiteerde bandbreedte wordt omzeild. Of het bedrijf wordt opgedeeld in allerlei (personeels) BV's.

quote:

Die paar gasten die belachelijk veel verdienen moet je je niet op blindstaren vind ik. Leuk voor ze, kennelijk doen ze iets waardoor het bedrijf ze zoveel geld waard acht. En als het onterecht is, stom van het bedrijf dat ze zoveel geld uitbetalen. Het is hun eigen zaak!

Er zal altijd een contrast tussen rijk en arm zijn. En het MOET er ook zijn. Als iedereen evenveel geld zou hebben krijg je niks meer gedaan. Hoe wil je dan in iets gaan investeren? Allemaal een tientje inleggen? Maar dan vindt iedereen dat ze evenveel te zeggen hebben en gebeurt er dus niks en ontstaat er alleen maar ruzie.

Niemand is gelijk. Qua mogelijkheden en verdiensten. Dat maakt het leven misschien niet eerlijk. Die "oneerlijkheid"/ ongelijkheid werkt uiteraard ook door in de markt. Dat zij zo.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 13:51 schreef lavAzza het volgende:
Er zal altijd een contrast tussen rijk en arm zijn.

Dat klopt, de aanname is dan ook dat tegen het huidige constrast zijn, betekent dat je tegen verschillen bent. Dat is bij iig. niet het geval. Kleinere verschillen.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 14:25 schreef Tup het volgende:

[..]

Dat klopt, de aanname is dan ook dat tegen het huidige constrast zijn, betekent dat je tegen verschillen bent. Dat is bij iig. niet het geval. Kleinere verschillen.

Ik geloof dat er bijna niemand meer is die zoveel mogelijk gelijkheid nastreeft. Nergens heeft het communisme voor grote welvaart gezorgd. Sterker nog: het toestaan van grotere verschillen leidt eerder tot meer welvaart. Verschillen kunnen in het algemeen best worden verdedigd. Er onstaat echter meer protest als de grootte van de verschillen gaat toenemen. Dat is wel wat we de laatste tijd meer te zien krijgen. Binnenkort komt er weer een kamerdebat over dit onderwerp op initiatief van dhr. Vendrik van GL. Het debat wordt in ieder geval gesteund door diverse grote fracties in de Tweede Kamer, zelfs door de PVV.

Een kernvraag voor dit topic is, welke verschillen zijn nog acceptabel te noemen? Wie of wat bepaalt wat wel acceptabel is en wat niet? Een bevolkingsmeerderheid? Een meerderheid in het parlement misschien? En waar leg je de dan de grens? Kun je de private sector uberhaupt wel dwingen om de verschillen te matigen? Zou dat wel ethisch zijn?

quote:

Op woensdag 4 april 2007 14:25 schreef Tup het volgende:

[..]

Dat klopt, de aanname is dan ook dat tegen het huidige constrast zijn, betekent dat je tegen verschillen bent. Dat is bij iig. niet het geval. Kleinere verschillen.

De vraag die je je dan moet stellen of je kleine verschillen wil ten koste van de top wat leidt tot middelmaat of door het stimuleren van de lagere niveau's.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 17:39 schreef Camphusius het volgende:

[..]

Ik geloof dat er bijna niemand meer is die zoveel mogelijk gelijkheid nastreeft. Nergens heeft het communisme voor grote welvaart gezorgd. Sterker nog: het toestaan van grotere verschillen leidt eerder tot meer welvaart. Verschillen kunnen in het algemeen best worden verdedigd. Er onstaat echter meer protest als de grootte van de verschillen gaat toenemen. Dat is wel wat we de laatste tijd meer te zien krijgen. Binnenkort komt er weer een kamerdebat over dit onderwerp op initiatief van dhr. Vendrik van GL. Het debat wordt in ieder geval gesteund door diverse grote fracties in de Tweede Kamer, zelfs door de PVV.

Een kernvraag voor dit topic is, welke verschillen zijn nog acceptabel te noemen? Wie of wat bepaalt wat wel acceptabel is en wat niet? Een bevolkingsmeerderheid? Een meerderheid in het parlement misschien? En waar leg je de dan de grens? Kun je de private sector uberhaupt wel dwingen om de verschillen te matigen? Zou dat wel ethisch zijn?

Nu stel je dat minder ongelijkheid hetzelfde is als meer gelijkheid.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 20:02 schreef Tup het volgende:

[..]

Nu stel je dat minder ongelijkheid hetzelfde is als meer gelijkheid.

Als die twee op hetzelde slaan dan klopt dat toch ook?

quote:

Op woensdag 4 april 2007 20:02 schreef Tup het volgende:

[..]

Nu stel je dat minder ongelijkheid hetzelfde is als meer gelijkheid.

Neen.

"Meer gelijkheid" of "gelijkerheid" is niet mogelijk. De overtreffende trap "gelijkheidst of meest gelijkheid" ook niet. Gelijk is immers gelijk; iets minder gelijkheid duidt nimmer op een gelijkheidheid. In Animalfarm wordt "meer gelijk" wel mooi illustratief gebruikt. (het ene dier zou "meer gelijk" zijn dan de ander, waarmee het communisme mooi op de hak werd genomen). Maar in de letterlijke zin is de zin zelf onzinnig natuurlijk.

Ik spreek liever dus van een "mindere ongelijkheid". Deze uitdrukking is zeker niet onzinnig. En is ook precies wat ik bedoelde.

[ Bericht 2% gewijzigd door Camphusius op 04-04-2007 21:25:28 ]

Als twee dingen minder ongelijk zijn, zijn ze toch gelijker?

quote:

Op woensdag 4 april 2007 21:34 schreef lavAzza het volgende:
Als twee dingen minder ongelijk zijn, zijn ze toch gelijker?

Laat ik het zo zeggen, je bedoelt het goed. Maar iets kan niet gelijker zijn aan iets, immers iets is gelijk aan iets of iets is niet gelijk aan iets. Je kan taaltechnisch wel spreken over meer of mindere ongelijkheid; daarentegen kan je niet spreken dat iets gelijker is dan iets. Logischerwijs kan dat laatste namelijk niet.

Illustratief:

a 1001<>1000
b 1000.00001<>1000
c 1000=1000

Van a,b en c kan worden gezegd dat:

1000 niet gelijker kan zijn aan duizend (c), dan dat 1000.00001 gelijk aan duizend zou zijn, want 1000.00001 is namelijk niet gelijk aan 1000. (b).

Wel kun je zeggen dat 1001 ongelijker is aan 1000 dan 1000.0001 ongelijk is aan 1000.

Helder?


Toegeven, het is logisch en taalkundig geneuzel.

Maar wat nou als je meer gelijk nou opvat als meer lijken op. Dan is het toch synoniem aan minder ongelijk zijn. Dat is dus wat ik deed.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 21:49 schreef Camphusius het volgende:

[..]

Laat ik het zo zeggen, je bedoelt het goed. Maar iets kan niet gelijker zijn aan iets, immers iets is gelijk aan iets of iets is niet gelijk aan iets. Je kan taaltechnisch wel spreken over meer of mindere ongelijkheid; daarentegen kan je niet spreken dat iets gelijker is dan iets. Logischerwijs kan dat laatste namelijk niet.

Illustratief:

a 1001<>1000
b 1000.00001<>1000
c 1000=1000

Van a,b en c kan worden gezegd dat:

1000 niet gelijker kan zijn aan duizend (c), dan dat 1000.00001 gelijk aan duizend zou zijn, want 1000.00001 is namelijk niet gelijk aan 1000. (b).

Wel kun je zeggen dat 1001 ongelijker is aan 1000 dan 1000.0001 ongelijk is aan 1000.

Helder?


Toegeven, het is logisch en taalkundig geneuzel.

Ongelijker is net zo'n domme term als gelijker.

En het is wel degelijk correct om te spreken over meer gelijkheid.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 22:40 schreef lavAzza het volgende:
Maar wat nou als je meer gelijk nou opvat als meer lijken op. Dan is het toch synoniem aan minder ongelijk zijn. Dat is dus wat ik deed.

Het is niet handig om bestaande woorden te gebruiken en daar een eigen betekenis aan te geven, dat leidt voornamelijk tot een hoop confusie, ervan uitgaande dat je je tot de Nederlandse taal beperkt klopt wat je zegt gewoon niet.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 22:59 schreef ArendBarend het volgende:

[..]

Het is niet handig om bestaande woorden te gebruiken en daar een eigen betekenis aan te geven, dat leidt voornamelijk tot een hoop confusie, ervan uitgaande dat je je tot de Nederlandse taal beperkt klopt wat je zegt gewoon niet.

Okee, maar dat ook niet wat ik wou bereiken. Ik begrijp het in ieder geval.