Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #8

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 23:06 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Ach man, je probeert me alleen maar op de kast te jagen. Kom op zeg, ik ga een beetje uitleggen waarom beloning naar prestatie rechtvaardig is!

Wil je het niet uitleggen, of kán je het niet? In het eerste geval een zwaktebod, in het tweede geval een gebrek aan inhoudelijke argumenten.

quote:

Op zondag 1 april 2007 00:11 schreef random_error het volgende:

[..]

Bij jou, of bij iedereen? Bij mij namelijk niet (op deze wijze).

In het algemeen.

quote:

Huh? Waarom een ministerssalaris? Ik snap de relevantie van de beloning van een minister niet.
[..]

Die vergelijking is in vorige delen ook vaak gebruikt en ik vind hem wel goed omdat minister ook een beroep is met veel werkdruk, veel verantwoordelijkheid, beslissingen over veel geld/banen, enz.
In veel opzichten dus vergelijkbaar met een manager, waarom zou je dan ook niet de salarissen met elkaar kunnen vergelijken. Ook daaruit blijkt dat topmanagers extreem overbetaald worden.

quote:

Wat bedoel je met "volkomen eerlijk verdienen"? Ik kies er zelf voor om een bepaalde prijs te betalen voor hetgeen ik consumeer. Is het me die prijs niet waard, koop ik het niet. Als jij (i.t.t. de groep waar je mij kennelijk ook toerekent) dus vindt dat bedrijven hun geld oneerlijk verdienen, impliceert dat dat ze de wet overtreden. Ik verbaas me er over dat het geen rechtzaken regent dan.

Omdat legaal en eerlijk niet noodzakelijk hetzelfde zijn. Jij vindt blijkbaar dat we nu al een min of meer eerlijke markt hebben, ik denk dat er nog wel het een en ander te verbeteren valt aan de wetgeving voordat we een echt eerlijke markt hebben.

quote:

Ik zou vooral blij zijn dat je niet meer hoeft te werken op een dagmarkt voor arbeid. De huidige markt is voornamelijk door eigen belang van alle deelnemende partijen enorm gebalanceerd op het gebied van prijs. Dat heb ik al meerdere keren gesteld, maar wordt gemkshalve terzijde geschoven.

Dit kan ik even niet volgen. Wat bedoel je met een dagmarkt voor arbeid?
Wat bedoel je met enorm gebalanceerd?

quote:

Op zondag 1 april 2007 12:03 schreef nikk het volgende:

[..]

Wil je het niet uitleggen, of kán je het niet? In het eerste geval een zwaktebod, in het tweede geval een gebrek aan inhoudelijke argumenten.

In een vrije markt is het zo dat mensen die hun werk goed doen meer krijgen, simpelweg omdat ze meer rendement voor het bedrijf genereren. Waarom zou je je uiterste best doen als je toch hetzelfde loon krijgt als je collega die maar half zo hard werkt?

Niet voor niets is er nooit een communistische samenleving geweest die succesvol was.

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 21:59 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Ik vind het maar een irritant hypocrietje, maar heb verder ook geen last van 'm.
[..]

Ik zie helemaal geen probleem, maar is dit alles niet aan oppersocialist Kok te danken?

Behalve dat Kok ook een zakkenvuller is zie ik geen verband met dit topic.

quote:

Op zondag 1 april 2007 12:03 schreef nikk het volgende:

[..]

Wil je het niet uitleggen, of kán je het niet? In het eerste geval een zwaktebod, in het tweede geval een gebrek aan inhoudelijke argumenten.

Ik kan het wel, maar de vraag is net zo flauw als: "waarom vind je diefstal verkeerd?"

quote:

Op zondag 1 april 2007 18:49 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Ik kan het wel, maar de vraag is net zo flauw als: "waarom vind je diefstal verkeerd?"

Je kan al even goed vragen ontwijken als EchtGaaf. Waarom diefstal verkeerd is, kan je op allerlei manieren uitleggen. Daarbij kan je echter kanttekeningen plaatsen en een voorbeeld aanhalen uit de bijbel waarin Jezus diefstal goedkeurt bij grote armoede.

Dat je geen praktische nadelen van je prestatie naar beloning kan benoemen, of dat nalaat, is een teken dat je het geheel niet overziet of in wilt zien. Kijk maar naar de vragen die ik stelde bij je voorstel:

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 19:54 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Hoe meet je prestatie?
Hoe vergelijk je prestaties?
Wie bepaalt de grenzen?
Hoe hoog mogen de beloningen liggen?
Als iemands prestatie uitzonderlijk hoog is, krijgt die dan altijd meer?

quote:

Op zondag 1 april 2007 19:57 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Je kan al even goed vragen ontwijken als EchtGaaf. Waarom diefstal verkeerd is, kan je op allerlei manieren uitleggen. Daarbij kan je echter kanttekeningen plaatsen en een voorbeeld aanhalen uit de bijbel waarin Jezus diefstal goedkeurt bij grote armoede.

Dat je geen praktische nadelen van je prestatie naar beloning kan benoemen, of dat nalaat, is een teken dat je het geheel niet overziet of in wilt zien. Kijk maar naar de vragen die ik stelde bij je voorstel:
[..]

Misschien offtopic, maar waar zegt Jezus dat je mag stelen als je arm bent?

Wat betreft het meten van productiviteit, denk maar aan beoordelingsgesprekken, verkoopcijfers, omzetcijfers en ga zo maar door.

quote:

Op zondag 1 april 2007 20:23 schreef Arnold_fan het volgende:

[..]

Misschien offtopic, maar waar zegt Jezus dat je mag stelen als je arm bent?

Ik dacht eraan, denk dat het uit de tijd komt van de christelijke basis- of middelbare school. Als het niet klopt, hoor ik het graag.

quote:

Wat betreft het meten van productiviteit, denk maar aan beoordelingsgesprekken, verkoopcijfers, omzetcijfers en ga zo maar door.

Al die metingen voldoen niet aan een algemeen criterium. Beoordelingsgesprekken zijn te beïnvloeden. Verkoopcijfers zijn per branche verschillend en heeft een grote geluksfactor soms. Omzetcijfers hebben per markt een andere betekenis en geven niet de persoonlijke inzet weer. En hoe meet je prestaties in niet-commerciële branches? Allemaal problemen die een dergelijk beleid in de weg staan, danwel onmogelijk maken.

quote:

Op zondag 1 april 2007 19:57 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Je kan al even goed vragen ontwijken als EchtGaaf. Waarom diefstal verkeerd is, kan je op allerlei manieren uitleggen. Daarbij kan je echter kanttekeningen plaatsen en een voorbeeld aanhalen uit de bijbel waarin Jezus diefstal goedkeurt bij grote armoede.

Het is gewoon vanzelfsprekend dat iemand die meer presteert een hogere beloning verdient, ik zie het nut niet in van verdere onderbouwing want het is hier geen WFL en bovendien geloof ik gewoon niet dat Nikk werkelijk iets tegen dit principe heeft.

quote:

Dat je geen praktische nadelen van je prestatie naar beloning kan benoemen, of dat nalaat, is een teken dat je het geheel niet overziet of in wilt zien. Kijk maar naar de vragen die ik stelde bij je voorstel:
[..]

Goed dat je het me helpt herinneren, ik was vergeten op jouw post te reageren.

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 19:54 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Hoe meet je prestatie?
Hoe vergelijk je prestaties?

Is niet exact te meten, maar ik denk dat arbeidspsychologen toch wel grofweg kunnen bepalen hoe belastend bepaald werk in mentaal opzicht is. Fysiologen kunnen een grove schatting maken qua fysiek werk en zo kun je beroepen toch grofweg indelen in zwaar, gemiddeld of makkelijk.

De mythe dat topmanagers tig keer meer presteren dan andere academici en HBOers zal dan waarschijnlijk snel doorgeprikt worden.

Ik zeg niet dat dit praktisch makkelijk uit te voeren is, maar ik wil er alleen mee zeggen dat je dit soort zaken ook rationeel kunt benaderen en dat je dan zelf kunt constateren dat het huidige beloningssysteem een hoog onzingehalte kent, met een veel te zwak verband tussen beloning en prestaties.

quote:

Wie bepaalt de grenzen?
Hoe hoog mogen de beloningen liggen?

Aangezien er grenzen zijn aan de prestaties die 1 mens kan leveren volgt daaruit dat ook de beloningen ethisch gesproken niet onbegrensd kunnen zijn. Lijkt het daar toch op dan deugt het economische systeem kennelijk niet.

quote:

Als iemands prestatie uitzonderlijk hoog is, krijgt die dan altijd meer?

Ja daar draait het hele principe om.

quote:

Op zondag 1 april 2007 12:56 schreef rebel6 het volgende:
In het algemeen.

Oh, in dat geval hoeft er dus niets te veranderen. We blijven dus gewoon net als altijd onderling (werkgever en werknemer) afspreken hoe de beloning wordt geregld. Prima.

Ik ben overigens blij dat ik niet onder een CAO val. Stel je voor dat de vakbond de prestatieafhankelijke beloning voor je verknalt. Bah!

quote:

Die vergelijking is in vorige delen ook vaak gebruikt en ik vind hem wel goed omdat minister ook een beroep is met veel werkdruk, veel verantwoordelijkheid, beslissingen over veel geld/banen, enz.
In veel opzichten dus vergelijkbaar met een manager, waarom zou je dan ook niet de salarissen met elkaar kunnen vergelijken. Ook daaruit blijkt dat topmanagers extreem overbetaald worden.

Je stelt dus nu zelf de norm vast en trekt vervolgens de conclusie dat een totaal andere persoon in een totaal andere functie zich daaraan moet conformeren of anders te veel verdient. Ik vind een ministerssalaris niet relevant, maar voor een overheidsjunkie kan ik me dat uitgangspunt wel voorstellen.

quote:

Omdat legaal en eerlijk niet noodzakelijk hetzelfde zijn. Jij vindt blijkbaar dat we nu al een min of meer eerlijke markt hebben, ik denk dat er nog wel het een en ander te verbeteren valt aan de wetgeving voordat we een echt eerlijke markt hebben.

Ik vind helemaal niets van "de markt". Dat heb ik al meerdere keren duidelijk gemaakt. Ook heb ik al eerder gezegd dat de salariering van topmannen weinig met de marktprijs voor arbeid te maken heeft.

Een andere vraag: In welk opzicht kan wetgeving bijdragen aan een eerlijkere markt? Eerlijk s een behoorlijk subjectief begrip, dat niet alleen van persoon tot persoon een andere invulling zal hebben, maar ook in korte tijd aanzienlijk van betekenis kan veranderen.

Hoe voorkom je dat de wetgeving ter bevordering van de eerlijke markt van vandaag zorgt voor de ongelijkheden van morgen? Dat is namelijk wat er in de praktijk constant gebeurt (denk aan importheffingen, subsidies van boeren etc.)

quote:

Dit kan ik even niet volgen. Wat bedoel je met een dagmarkt voor arbeid?
Wat bedoel je met enorm gebalanceerd?

Vroeger had je loonwerkers die op dagbasis betaald werden. Soms niets, soms een beetje. Wat ik duidelijk probeer te maken, en ook al eerder uitvoerig heb beschreven, is dat de prijzen voor arbeid nauwelijks varieren, de invloed van vraag/aanbod op de prijs is zeer gedempt en vertraagd. Op de arbeidsmarkt hebben nl. alle partijen er belang bij dat er een prijs voor langere tijd word afgesproken.

quote:

Op zondag 1 april 2007 18:49 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Ik kan het wel, maar de vraag is net zo flauw als: "waarom vind je diefstal verkeerd?"

Doe eens een poging zou ik zeggen. Overigens lijkt het me nauwelijks een flauwe vraag. De vraag wat rechtvaardigheid is lijkt me nogal fundamenteel wanneer je het als argument gebruikt.

quote:

Op zondag 1 april 2007 22:08 schreef random_error het volgende:

[..]

Oh, in dat geval hoeft er dus niets te veranderen. We blijven dus gewoon net als altijd onderling (werkgever en werknemer) afspreken hoe de beloning wordt geregld. Prima.

Ik ben overigens blij dat ik niet onder een CAO val. Stel je voor dat de vakbond de prestatieafhankelijke beloning voor je verknalt. Bah!

Prima hoor, de meeste mensen hebben immers geen topinkomen en het gaat me vooral om de scheve verhouding tussen beloning en prestaties bij topinkomens, of in jouw geval de beloning overeen komt met je prestatie wil ik me niet mee bemoeien hoor, wees niet bang.

quote:

Je stelt dus nu zelf de norm vast en trekt vervolgens de conclusie dat een totaal andere persoon in een totaal andere functie zich daaraan moet conformeren of anders te veel verdient.

Niets moet, normen zijn immers niet verplicht om je aan te houden. Wel volgt uit die (volgens mij zinnige) vergelijking dat de topmanager wel tig keer zoveel betaald krijgt terwijl er verder geen enkele aanwijzing is dat hij ook tig keer meer presteert.

quote:

Ik vind een ministerssalaris niet relevant,

Geen argument, terwijl ik duidelijk onderbouwde waarom wel.

quote:

maar voor een overheidsjunkie kan ik me dat uitgangspunt wel voorstellen.

Ja, als je kritiek hebt op een volkomen ontspoorde marktwerking ben je natuurlijk automatisch een overheidsjunkie.

quote:

Ik vind helemaal niets van "de markt". Dat heb ik al meerdere keren duidelijk gemaakt. Ook heb ik al eerder gezegd dat de salariering van topmannen weinig met de marktprijs voor arbeid te maken heeft.

Het valt me op dat je steeds stelt dat je een neutraal standpunt hebt over marktwerking, maar ondertussen neem je wel degelijk stelling.

quote:

Een andere vraag: In welk opzicht kan wetgeving bijdragen aan een eerlijkere markt? Eerlijk s een behoorlijk subjectief begrip, dat niet alleen van persoon tot persoon een andere invulling zal hebben, maar ook in korte tijd aanzienlijk van betekenis kan veranderen.

Hoe voorkom je dat de wetgeving ter bevordering van de eerlijke markt van vandaag zorgt voor de ongelijkheden van morgen? Dat is namelijk wat er in de praktijk constant gebeurt (denk aan importheffingen, subsidies van boeren etc.)

Ik zie het probleem niet zo. Ik denk dat maar weinig partijen die wetswijzigingen voorstellen rekenening houden met het eventueel weer afschaffen daarvan.

quote:

Vroeger had je loonwerkers die op dagbasis betaald werden. Soms niets, soms een beetje. Wat ik duidelijk probeer te maken, en ook al eerder uitvoerig heb beschreven, is dat de prijzen voor arbeid nauwelijks varieren, de invloed van vraag/aanbod op de prijs is zeer gedempt en vertraagd. Op de arbeidsmarkt hebben nl. alle partijen er belang bij dat er een prijs voor langere tijd word afgesproken.

Daar heb je gelijk in, de afhankelijkheid van vraag/aanbod is niet meer zo groot als vroeger, mede door het minimumloon en CAO's. Maar bij de allerhoogste inkomens speelt vraag/aanbod helaas zo'n grote rol dat alleen al de gedachte dat iemand een neuslengte beter is dan een ander hem meteen een paar miljoen meer waard maakt in de ogen van kortzichtige bedrijven. Een denkbeeldig tekort aan topmanagers ipv een reëel tekort bepaalt hier de markt, de trieste gevolgen zien we regelmatig in het nieuws.


<sub>Maar ik denk erover om te stoppen met deze discussie, want het is me niet gelukt om jullie te overtuigen dat bedrijfswinsten oneerlijk hoog zijn en dat geld eigenlijk deels aan anderen toebehoort.

En dus blijven de vragen terugkomen waarom bedrijven niet zelf mogen bepalen hoe ze hun "eigen" , "eerlijk verdiende" geld uitgeven en moet ik steeds in herhalingen vallen.</sub>


[ Bericht 0% gewijzigd door rebel6 op 02-04-2007 12:36:39 ]

quote:

Op maandag 2 april 2007 00:00 schreef nikk het volgende:

[..]

Doe eens een poging zou ik zeggen. Overigens lijkt het me nauwelijks een flauwe vraag. De vraag wat rechtvaardigheid is lijkt me nogal fundamenteel wanneer je het als argument gebruikt.

Dat antwoord heb je allang gekregen en heb ik al nader toegelicht in m'n reakties aan WeirdMickey, nl. beloning naar prestatie.

Dat jij zogenaamd niet begrijpt waarom dat rechtvaardig is kan ik ook niks aan doen.

Zit er nog geen slotje op dit janktopic?

quote:

Op maandag 2 april 2007 13:28 schreef Fastmatti het volgende:
Zit er nog geen slotje op dit janktopic?

Als jij nou wegbleef met je gejank zou dit geen janktopic zijn.

@Rebel6:

Omdat jij al een paar topics het hebt over de winsten die gemaakt worden oneerlijk zouden zijn, ben ik even op zoek gegaan naar economische theorieen hierover, omdat ik niet voor kon stellen dat je de enige was. Ik heb uiteindelijk gevonden wat ik zocht, er is namelijk een theorie die het gedeeltelijk met je eens is. Ik heb namelijk enkele winsttheorieen gevonden, waarvan de neoklassieke theorie zegt dat hoge of abnormale winsten enkel het resultaat kunnen zijn van het misbruiken van macht door de ondernemingen.
Daartegen over zegt de Chicago school dat dit soort winsten de consequentie kunnen zijn van kostenvoorsprong of superieure en efficiente productiviteit. Schumpeter en de Austrian school zeggen dat hoge winsten een beloning zijn voor het toepassen van innovatie of het opmerken van de juiste informatie.

Dat was even kort de kern. Ik kan echter geen aanwijzingen vinden in veel markten met goede concurrentie waar er misbruik van macht is. Zo werd de NS eerder al als voorbeeld genoemd, maar op treingebied is er vrij weinig concurrentie behalve als je de markt openbaar vervoer of vervoer zelf neemt. Dit vind ik echter te wijdverspreid. Ik zelf ga voor een combo van de de laatste twee stromingen, al sluit ik niet uit dat er machtsmisbruik is in een markt als er te weinig concurrentie is.

Tevens wil ik nog even zeggen dat belonen naar prestatie onmogelijk is, omdat economische wetenschappers er eigenlijk over eens zijn dat het grootste effect van de inzet tegenwoordig niet meer direct zichtbaar is door de veranderde banen.
Veel bedrijven hebben tegenwoordig geen flauw idee wat de kostprijs is van hun producten omdat ze niet weten welke kosten ze waar moeten toerekenen, omdat ze van bepaalde kosten niet weten welk producten er het meeste baat bij hebben. Dat hoort het salaris van het topmanagement ook bij. Een goede, betrouwbare, bekende topman kan de consument meer vertrouwen geven in een bedrijf waardoor er meer producten worden verkocht? Is dat meetbaar? Ja tuurlijk!
Maar weet je waar het exact vandaan komt? Kan door de topman komen, maar ook doordat de verkoper beter is gaan presteren of door dat de ontwerpen van een product een kleine aanpassing heeft gemaakt zodat het product beter aansluit. Meten van prestatie is tegenwoordig dus meer subjectiviteit dan objectiviteit.


Als laatste dan nog een toevoeging waar je stelde dat een ministersalaris als uitgangspunt genomen dient te worden. Eerder heb ik al aangegeven dat een tijd terug dat deze salarissen expres lager zijn gewaardeerd om ervoor te zorgen dat er vooral idealisten naar het ministerschap getrokken moesten worden. Een duidelijk aanwijzing om een ministersalaris nooit als uitgangspunt te nemen, omdat bedrijven het nou eenmaal niet moeten hebben van idealisten.

quote:

Op maandag 2 april 2007 12:34 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Dat antwoord heb je allang gekregen en heb ik al nader toegelicht in m'n reakties aan WeirdMickey, nl. beloning naar prestatie.

Dat jij zogenaamd niet begrijpt waarom dat rechtvaardig is kan ik ook niks aan doen.

Als je het niet kan onderbouwen is het dan niets slecht een mening? Van hetzelfde niveau als 'blauw is een mooie kleur'?

quote:

Op maandag 2 april 2007 13:37 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Als jij nou wegbleef met je gejank zou dit geen janktopic zijn.

Loopt deze topic nu nog ?

Treurig hé.
8 topics lang lopen een aantal figuren voornamelijk het eigendomsrecht in twijfel te trekken. Zo'n beetje de basis van onze maatschappij.

quote:

Op maandag 2 april 2007 18:02 schreef Fastmatti het volgende:
Treurig hé.
8 topics lang lopen een aantal figuren voornamelijk het eigendomsrecht in twijfel te trekken. Zo'n beetje de basis van onze maatschappij.

Nou ja, het recht rondom het eigendom is subjectief. Dat is geen universeel recht. Ik vind het begrijpelijk dat een deel van het eigendom door een overheid wordt geind ten behoeve van de zorg voor de zwakkeren.

quote:

Op maandag 2 april 2007 15:10 schreef Steven184 het volgende:
@Rebel6:

Omdat jij al een paar topics het hebt over de winsten die gemaakt worden oneerlijk zouden zijn, ben ik even op zoek gegaan naar economische theorieen hierover, omdat ik niet voor kon stellen dat je de enige was. Ik heb uiteindelijk gevonden wat ik zocht, er is namelijk een theorie die het gedeeltelijk met je eens is.

Geweldig!

quote:

Ik heb namelijk enkele winsttheorieen gevonden, waarvan de neoklassieke theorie zegt dat hoge of abnormale winsten enkel het resultaat kunnen zijn van het misbruiken van macht door de ondernemingen.

Eens, al mag je eigenlijk pas van misbruik spreken als ze de wet overtreden. Vaak is het natuurlijk ook zo dat ze gewoon gebruik maken van de ruimte die hen wordt geboden om steeds groter te groeien, steeds meer winst te maken en steeds meer concurrenten onder de voet te lopen. De fout zit in dat geval bij de wetgever, die niet begrijpt dat het beter is om grote bedrijven af te remmen zodat er ook nog wat overblijft voor anderen.

quote:

Daartegen over zegt de Chicago school dat dit soort winsten de consequentie kunnen zijn van kostenvoorsprong of superieure en efficiente productiviteit.

En meestal is dat terug te voeren op: groter zijn van omvang of over veel kapitaal beschikken om de meest efficiënte manier van produceren/marketen enz. te kunnen benutten.
(lees: oneerlijke concurrentie).

quote:

Schumpeter en de Austrian school zeggen dat hoge winsten een beloning zijn voor het toepassen van innovatie of het opmerken van de juiste informatie.

Waarbij opgemerkt kan worden dat innoveren makkelijker is als je een kapitaalkrachtig bedrijf hebt.
(lees: oneerlijke concurrentie).

quote:

Dat was even kort de kern. Ik kan echter geen aanwijzingen vinden in veel markten met goede concurrentie waar er misbruik van macht is.

Je hebt goede research gedaan, hulde!
Wat ik al zei, ik zie het niet zozeer als misbruik van macht, maar het is meer het benutten van de mogelijkheden die de markt hen biedt. En die mogelijkheden zijn groter naarmate je als bedrijf over meer middelen beschikt. Daardoor komt er relatief veel geld bij grote bedrijven terecht en lopen kleine bedrijven relatief veel inkomsten mis. Ik vind die inkomensverdeling nou niet echt het toppunt van eerlijkheid.

quote:

Zo werd de NS eerder al als voorbeeld genoemd, maar op treingebied is er vrij weinig concurrentie behalve als je de markt openbaar vervoer of vervoer zelf neemt. Dit vind ik echter te wijdverspreid. Ik zelf ga voor een combo van de de laatste twee stromingen, al sluit ik niet uit dat er machtsmisbruik is in een markt als er te weinig concurrentie is.

Inderdaad, maar ook als ze zich wel netjes aan de regels houden denk ik dat hun concurrentiepositie gewoon te voordelig is en ze daardoor teveel inkomsten naar zich toetrekken.

quote:

Tevens wil ik nog even zeggen dat belonen naar prestatie onmogelijk is, omdat economische wetenschappers er eigenlijk over eens zijn dat het grootste effect van de inzet tegenwoordig niet meer direct zichtbaar is door de veranderde banen.

Veel bedrijven hebben tegenwoordig geen flauw idee wat de kostprijs is van hun producten omdat ze niet weten welke kosten ze waar moeten toerekenen, omdat ze van bepaalde kosten niet weten welk producten er het meeste baat bij hebben. Dat hoort het salaris van het topmanagement ook bij.

Eens, is inderdaad moeilijk.

quote:

Een goede, betrouwbare, bekende topman kan de consument meer vertrouwen geven in een bedrijf waardoor er meer producten worden verkocht? Is dat meetbaar? Ja tuurlijk!

Mensen gaan bij AH winkelen dankzij de zelfverzekerde uitstraling van Moberg?

quote:

Maar weet je waar het exact vandaan komt? Kan door de topman komen, maar ook doordat de verkoper beter is gaan presteren of door dat de ontwerpen van een product een kleine aanpassing heeft gemaakt zodat het product beter aansluit. Meten van prestatie is tegenwoordig dus meer subjectiviteit dan objectiviteit.

Of de markt trekt aan nadat de topmanager 2 maanden in dienst is, of zakenpartners hebben meer vertrouwen in het bedrijf doordat de vorige manager weg is, enz. Is dat een prestatie van de manager?

Of stel dat een topmanager door een simpel besluit die elke manager had gemaakt zomaar even 2 miljoen kosten kan besparen. Moet je dat dan een prestatie noemen?

Dat vergeten voorstanders van absurde salarissen, in het geval van die Numico-man (basis-salaris 2 miljoen) redeneren ze dat hij dan z'n eigen salaris alvast heeft terugverdiend.
Alsof die ene simpele beslissing dus eigenlijk een prestatie van wereldformaat is, die gewoon even 2 miljoen waard is.

quote:

Als laatste dan nog een toevoeging waar je stelde dat een ministersalaris als uitgangspunt genomen dient te worden. Eerder heb ik al aangegeven dat een tijd terug dat deze salarissen expres lager zijn gewaardeerd om ervoor te zorgen dat er vooral idealisten naar het ministerschap getrokken moesten worden. Een duidelijk aanwijzing om een ministersalaris nooit als uitgangspunt te nemen, omdat bedrijven het nou eenmaal niet moeten hebben van idealisten.

Ach, ik bekijk het zo: het ministerssalaris heeft tot nu toe altijd ervaren bestuurders weten te trekken, dus is het blijkbaar hoog genoeg.

quote:

Op maandag 2 april 2007 12:28 schreef rebel6 het volgende:
Prima hoor, de meeste mensen hebben immers geen topinkomen en het gaat me vooral om de scheve verhouding tussen beloning en prestaties bij topinkomens, of in jouw geval de beloning overeen komt met je prestatie wil ik me niet mee bemoeien hoor, wees niet bang.

Het probleem is dat een aantal mensen met gelijksoortige ideeen als jij dat wel wil.

quote:

Niets moet, normen zijn immers niet verplicht om je aan te houden. Wel volgt uit die (volgens mij zinnige) vergelijking dat de topmanager wel tig keer zoveel betaald krijgt terwijl er verder geen enkele aanwijzing is dat hij ook tig keer meer presteert.

Hij presteert inderdaad niet wezenlijk meer (gemeten in arbeidsduur etc), hij is kennelijk wel meer waard voor het bedrijf. Dat er een scheefgroei is tussen de inkomens van top- en lager management en alles daar onder zal ik ook niet ontkennen. De oorzaak ligt alleen niet bij de markt, maar die stelling blijf je ontwijken.

quote:

Geen argument, terwijl ik duidelijk onderbouwde waarom wel.

Prima argument, want is een ministersbaan x,x zo zwaar als een vuilnisman? Er is geen universele meetlat van zwaarte. Werknemers hebben toegevoegde waarde op verschillende terreinen. Twee mensen met dezelfde baan kunnen voor een onderneming allebei een grote toegevoegde waarde hebben, maar meetbaar een enorm verschil in productie of specifieke kwaliteiten hebben. Dus is geen enkel salaris werkelijk relevant voor een vergelijking.

quote:

Ja, als je kritiek hebt op een volkomen ontspoorde marktwerking ben je natuurlijk automatisch een overheidsjunkie.

Nee, dat stel ik omdat ik je constant koppelingen zie maken naar de overheid, terwijl het hier over een onderneming in private handen gaat :-)

quote:

Het valt me op dat je steeds stelt dat je een neutraal standpunt hebt over marktwerking, maar ondertussen neem je wel degelijk stelling.

Ik ben wel degelijk een groot voorstander van marktwerking. Ik denk alleen dat de markt een platform is, en daarom kunnen alleen de spelers op de markt oneerlijk zijn, niet de markt zelf. Kwestie van definities? Ik leg de verantwoordelijkheid liever bij de spelers, dan bij het platform.

quote:

Ik zie het probleem niet zo. Ik denk dat maar weinig partijen die wetswijzigingen voorstellen rekenening houden met het eventueel weer afschaffen daarvan.

Tot nu toe is gebleken dat er bar weinig word afgeschaft zodra iets als een verworven recht word gezien.

quote:

Daar heb je gelijk in, de afhankelijkheid van vraag/aanbod is niet meer zo groot als vroeger, mede door het minimumloon en CAO's. Maar bij de allerhoogste inkomens speelt vraag/aanbod helaas zo'n grote rol dat alleen al de gedachte dat iemand een neuslengte beter is dan een ander hem meteen een paar miljoen meer waard maakt in de ogen van kortzichtige bedrijven. Een denkbeeldig tekort aan topmanagers ipv een reëel tekort bepaalt hier de markt, de trieste gevolgen zien we regelmatig in het nieuws.

Bedrijven hebben juist meer belang bij een langetermijnvisie. De aandeelhouders willen namelijk ook in de toekomst rendement. Dus lijkt het me onzin bedrijven kortzichtig te noemen.

quote:

<sub>Maar ik denk erover om te stoppen met deze discussie, want het is me niet gelukt om jullie te overtuigen dat bedrijfswinsten oneerlijk hoog zijn en dat geld eigenlijk deels aan anderen toebehoort.

En dus blijven de vragen terugkomen waarom bedrijven niet zelf mogen bepalen hoe ze hun "eigen" , "eerlijk verdiende" geld uitgeven en moet ik steeds in herhalingen vallen.</sub>

Ik blijf het jammer vinden dat je bijvoorbeeld niet in bent gegaan op mijn stelling dat de beloning van topinkomens niet veel met martkmechanisme te doen heeft (of heb ik dat gemist??). Ik denk dat die discussie namelijk meer oplevert dan ageren tegen marktwerking in het algemeen.

[ Bericht 0% gewijzigd door random_error op 02-04-2007 19:48:07 (spelvout) ]

quote:

Op maandag 2 april 2007 19:32 schreef rebel6 het volgende:
Waarbij opgemerkt kan worden dat innoveren makkelijker is als je een kapitaalkrachtig bedrijf hebt.
(lees: oneerlijke concurrentie).

Gedeeltelijk waar, kleine bedrijven hebben vanwege handelingssnelheid en flexibiliteit vaak een voordeel. Maar ze zijn bij implementatie vaak in het nadeel::

http://www.zdnet.nl/smartbiz.cfm?id=65150

quote:

IBM opent ook een forum waarin kleine en middelgrote ondernemingen kunnen debatteren over patentprocedures. Kleine bedrijven zijn vaak verantwoordelijk voor de meest innoverende producten, maar beschikken zelden over de nodige middelen om de hele procedure te doorlopen. Zij kunnen hun stem laten horen op het forum en suggesties tot verbetering doorvoeren.

Oftewel, de barrieres zijn voor kleine bedrijven te hoog. Dit kan zowel het gevolg zijn van de houding van grote bedrijven als van overheden, die graag willen dat er iets aan de strijkstok blijft hangen. In ieder geval laat dit voorbeeld zien hoe een grote speler juist een rol speelt in het weghalen van de barrieres.

quote:

Op maandag 2 april 2007 18:02 schreef Fastmatti het volgende:
Treurig hé.
8 topics lang lopen een aantal figuren voornamelijk het eigendomsrecht in twijfel te trekken. Zo'n beetje de basis van onze maatschappij.

True.

Mensen kunnen niet accepteren dat mensen ongelijke capaciteiten hebben en dus ook niet gelijk betaald kunnen worden. Alles moet een grote uniforme moes worden. Dezelfde mensen willen overigens wel alle vormen van culturele diversiteit en biodiversiteit in stand houden. Want o wee als er wat veranderd.

Het is zo hypocriet eigenlijk. Er zullen altijd verschillen zijn. Puur omdat er kneuzen zijn en omdat er winners zijn die wat kunnen bereiken. En tjah, het is inderdaad jammer dat mensen niet een gelijke start hebben, maar het is onmogelijk om het gelijk te trekken. Je kan een poging doen daartoe, maar dat gaat ten koste van een hoop individuele vrijheid en die is het mij niet waard.