POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Als iets op eerlijke wijze in jouw bezit is gekomen mag niemand dat afpakken, maar wel als blijkt dat anderen meer recht blijken te hebben op "jouw" bezit.quote:Op zaterdag 31 maart 2007 19:09 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Het leven is sowieso niet eerlijk, maar ik ben er absoluut op tegen dat andersmans bezit met geweld wordt afgepakt.
Ik geef alleen maar aan dat je prestatie grofweg best kunt bepalen. Dat je daar zo belachelijk op reageert en dan ook nog afhaakt kan maar 1 ding betekenen: u i t g e l u l d !quote:De overheid gaat dit dus bepalen. Dan krijg je dus een zuivere communistische staat. Het is duidelijk dat je een communist bent dus bij deze stop ik met deze discussie
Als er geen definitie van bestaat waarom het dan gebruiken als argument? Overigens is de VanDale niet zaligmakend.quote:Op zaterdag 31 maart 2007 19:11 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Blijkbaar bestaat er geen definitie van, dus ik vraag me af wat voor antwoord Nikk nou eigenlijk wil.
Zeer flauwe vraag. Ik kan immers aan jou dezelfde vraag stellen, maar dan omgedraaid. Geef eens een voorbeeld waarbij een topper werd vervangen, door een slechter persoon, maar de zaak toch beter ging?quote:Op vrijdag 30 maart 2007 14:11 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Geef eens een voorbeeld waarbij een topper werd vervangen en de zaak gelijk achteruit holde?
Dit is immers je veronderstelling bij de post daarvoor, die je niet hebt onderbouwd.
Wellicht is 'nauwelijks verschil' wel genoeg om honderden banen te behouden. Als je dan toch over 'rechtvaardig' praat, komt dit toch ook om de hoek kijken.quote:Op vrijdag 30 maart 2007 13:07 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Dat iemand niet of nauwelijks beter presteert dan een ander maar toch 2x, 3x of zelfs 100x beter betaald krijgt.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Het is een zogenaamde 'contested concept'. Verschillende interpretaties zijn mogelijk voor dit woord, wat het gebruik in discussies erg moeilijk maakt als mensen het definiëren. Wat voor mij rechtvaardig is, is voor een ander onrechtvaardig en vice versa.quote:Op zaterdag 31 maart 2007 19:11 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Blijkbaar bestaat er geen definitie van, dus ik vraag me af wat voor antwoord Nikk nou eigenlijk wil.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Hier kan nu ook wel een slotje op.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Als ik antwoord "beloning naar prestatie" zie ik niet in waarom je dan ook nog een definitie nodig hebt.quote:Op zaterdag 31 maart 2007 19:28 schreef nikk het volgende:
[..]
Als er geen definitie van bestaat waarom het dan gebruiken als argument? Overigens is de VanDale niet zaligmakend.
Het lijkt me hele duidelijke taal.
Omdat EchtGaaf is afgehaakt bedoel je?quote:Op zaterdag 31 maart 2007 19:36 schreef PJORourke het volgende:
Hier kan nu ook wel een slotje op.
Aha, dus gerechtigheid begint en eindigt bij beloning naar prestatie?quote:Op zaterdag 31 maart 2007 19:36 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Als ik antwoord "beloning naar prestatie" zie ik niet in waarom je dan ook nog een definitie nodig hebt.
Het lijkt me hele duidelijke taal.
Het is inderdaad zeer ongelijk verdeeld en daar moet verandering in komen
Vergeleken met die arme Afrikaantjes, Zuid Amerikaantjes of Aziaatjes verdienen jullie bijzonder veel. Oftewel: stort tenminste 50% van jullie inkomsten om deze arme medemensen te helpen en het onrecht uit de wereld te helpen.
Of is dat ineens te drastisch en gaat het er eigenlijk alleen maar om dat jullie simpelweg jaloers zijn en allerlei hoogdravend gelul uit de kast trekken om dat te rechtvaardigen ?
Vergeleken met die arme Afrikaantjes, Zuid Amerikaantjes of Aziaatjes verdienen jullie bijzonder veel. Oftewel: stort tenminste 50% van jullie inkomsten om deze arme medemensen te helpen en het onrecht uit de wereld te helpen.
Of is dat ineens te drastisch en gaat het er eigenlijk alleen maar om dat jullie simpelweg jaloers zijn en allerlei hoogdravend gelul uit de kast trekken om dat te rechtvaardigen ?
zonnig Brasil
Jij beweerde het volgende:quote:Op zaterdag 31 maart 2007 19:34 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Zeer flauwe vraag.
Ik kan immers aan jou dezelfde vraag stellen, maar dan omgedraaid. Geef eens een voorbeeld waarbij een topper werd vervangen, door een slechter persoon, maar de zaak toch beter ging?
Dit is immers je veronderstelling bij de post daarvoor, die je niet hebt onderbouwd.
[..]
En als ik gewoon om een voorbeeld vraag ben ik ineens flauw bezig?quote:Een manager presteert beter in wat hij doet, dan als anderen zijn positie zouden overnemen.
Nou we hebben het gezien bij Laurus, de zogenaamde topmanagers (volgens jullie te herkennen aan een topsalaris ) volgden elkaar in hoog tempo op en er vielen alleen maar extra ontslagen.quote:Wellicht is 'nauwelijks verschil' wel genoeg om honderden banen te behouden. Als je dan toch over 'rechtvaardig' praat, komt dit toch ook om de hoek kijken.
) volgden elkaar in hoog tempo op en er vielen alleen maar extra ontslagen. 
Hoe meet je prestatie?quote:Op zaterdag 31 maart 2007 19:36 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Als ik antwoord "beloning naar prestatie" zie ik niet in waarom je dan ook nog een definitie nodig hebt.
Het lijkt me hele duidelijke taal.
Hoe vergelijk je prestaties?
Wie bepaalt de grenzen?
Hoe hoog mogen de beloningen liggen?
Als iemands prestatie uitzonderlijk hoog is, krijgt die dan altijd meer?
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Ja.quote:Op zaterdag 31 maart 2007 19:37 schreef rebel6 het volgende:
Omdat EchtGaaf is afgehaakt bedoel je?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Jij geeft geen antwoord op dezelfde soort vraag, daarom getuigt die van een flauwe insteek. Verder lagen er een heleboel problemen rondom Laurus, maar die topman, die toen ook ontslagen was, zal nooit meer een topfunctie krijgen denk ik. Al is het de vraag hoe het was gegaan met een betere/andere topman. Als-vragen zijn moeilijk te beantwoorden, vandaar de flauwheid van die vraagstelling.quote:Op zaterdag 31 maart 2007 19:52 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Jij beweerde het volgende:
[..]
En als ik gewoon om een voorbeeld vraag ben ik ineens flauw bezig?
[..]
Nou we hebben het gezien bij Laurus, de zogenaamde topmanagers (volgens jullie te herkennen aan een topsalaris ) volgden elkaar in hoog tempo op en er vielen alleen maar extra ontslagen.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Nou dat lijkt me weer overdreven, laten we het houden op een mooi voorbeeld van rechtvaardigheid als het gaat om salarissen.quote:Op zaterdag 31 maart 2007 19:41 schreef nikk het volgende:
[..]
Aha, dus gerechtigheid begint en eindigt bij beloning naar prestatie?
Gebruik je nou alweer dat woord 'rechtvaardigheid' zonder uit te diepen wat het concreet betekent. Wat zijn jouw normen en waarden die eraan zijn verbonden?quote:Op zaterdag 31 maart 2007 20:21 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Nou dat lijkt me weer overdreven, laten we het houden op een mooi voorbeeld van rechtvaardigheid als het gaat om salarissen.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Juist, een voorbeeld. Stel dat ik dat voorbeeld een vorm van onrechtvaardigheid vind. Is dat dan voldoende argumentatie voor een verweer?quote:Op zaterdag 31 maart 2007 20:21 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Nou dat lijkt me weer overdreven, laten we het houden op een mooi voorbeeld van rechtvaardigheid als het gaat om salarissen.
Nee, maar als er werkelijk zo weinig topmanagers zijn zoals jullie beweren zou het toch regelmatig moeten voorkomen dat bedrijven lange tijd moeten terugvallen op een B-manager, want zelfs topmanagers stappen wel eens voortijdig op.quote:Op zaterdag 31 maart 2007 17:48 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Onzin, elk bedrijf neemt daarna weer een nieuwe topman aan, het is niet zo dat het bedrijf opeens geen directie meer heeft.
Volgens jullie theorie zou dat heel veel moeten uitmaken voor het bedrijf, zo'n topmanager is immers miljoenen waard in jullie beleving.
Toch schijnt het erg moeilijk zijn om een voorbeeld hiervan te geven. Dus óf een vervangende topmanager is makkelijker te vinden dan gedacht (hoezo zeldzaam?) óf de verschillen tussen een topper en een subtopper zijn zo klein dat de topper geen reële meerwaarde biedt.
Dat is al uitgebreid besproken in deze discussie.quote:En waarom zou je je bemoeien met de salarissen die commercieele bedrijven betalen? Dat kunnen de aandeelhouders echt prima zelf bepalen zonder dat wat linkse hippies zich ermee bemoeien.
Bedankt voor de tip, ik werk dan ook hard.quote:Ga liever zelf iets doen om je marktwaarde te verhogen
Nee, want bepaalde dingen zijn zo vanzelfsprekend dat je zult moeten onderbouwen waarom je dat juist onrechtvaardig vindt. Als jij beloning naar prestatie een slecht principe vindt heb jij wat uit te leggen en niet de voorstanders.quote:Op zaterdag 31 maart 2007 20:33 schreef nikk het volgende:
[..]
Juist, een voorbeeld. Stel dat ik dat voorbeeld een vorm van onrechtvaardigheid vind. Is dat dan voldoende argumentatie voor een verweer?
Het is erg jammer dat hij is afgehaakt (EchtGaaf, als je dit leest, kom weer gezellig terug, gewoon de personen negeren die niet normaal reageren, probleem opgelost) .quote:
Maar het probleem is helaas nog aan de orde van de dag, dus deze discussie mag van mij gerust doorgaan.
Ik vind het maar een irritant hypocrietje, maar heb verder ook geen last van 'm.quote:Op zaterdag 31 maart 2007 20:58 schreef rebel6 het volgende:
Het is erg jammer dat hij is afgehaakt (EchtGaaf, als je dit leest, kom weer gezellig terug, gewoon de personen negeren die niet normaal reageren, probleem opgelost) .
Ik zie helemaal geen probleem, maar is dit alles niet aan oppersocialist Kok te danken?quote:Maar het probleem is helaas nog aan de orde van de dag, dus deze discussie mag van mij gerust doorgaan.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Eh... ? Dus niet kunnen uitleggen wat rechtvaardigheid is maar wel verwachten dat anderen kunnen beargumenteren waarom het onrechtvaardig is? Roepen dat je iets rechtvaardig of onrechtvaardig vind heeft op deze manier dezelfde waarde als zeggen dat je de kleur blauw mooi vind.quote:Op zaterdag 31 maart 2007 20:51 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Nee, want bepaalde dingen zijn zo vanzelfsprekend dat je zult moeten onderbouwen waarom je dat juist onrechtvaardig vindt. Als jij beloning naar prestatie een slecht principe vindt heb jij wat uit te leggen en niet de voorstanders.
Ik ben een groot voorstander van een zekere prestatiecomponent in de beloning van werknemer, maar het lijkt me aardig om eerst eens te zien hoe groot het percentage nederlanders is dat tegen een volledige prestatiebeloning is. Het zou me niet verbazen als dat ook boven de 90% lag. Verder weet ik niet hoe je een praktische invulling zou kunnen (willen) geven aan de waardering voor arbeid in verschillende beroepsgroepen. Maar weer een commissietje optuigen dan...quote:Op zaterdag 31 maart 2007 20:51 schreef rebel6 het volgende:
Nee, want bepaalde dingen zijn zo vanzelfsprekend dat je zult moeten onderbouwen waarom je dat juist onrechtvaardig vindt. Als jij beloning naar prestatie een slecht principe vindt heb jij wat uit te leggen en niet de voorstanders.
Ach man, je probeert me alleen maar op de kast te jagen. Kom op zeg, ik ga een beetje uitleggen waarom beloning naar prestatie rechtvaardig is!quote:Op zaterdag 31 maart 2007 22:12 schreef nikk het volgende:
[..]
Eh... ? Dus niet kunnen uitleggen wat rechtvaardigheid is maar wel verwachten dat anderen kunnen beargumenteren waarom het onrechtvaardig is? Roepen dat je iets rechtvaardig of onrechtvaardig vind heeft op deze manier dezelfde waarde als zeggen dat je de kleur blauw mooi vind.
Volgens mij worden extra prestaties nu al extra beloond, denk aan overwerk en eindejaarsbonussen voor goede werkers.quote:Op zaterdag 31 maart 2007 22:55 schreef random_error het volgende:
[..]
Ik ben een groot voorstander van een zekere prestatiecomponent in de beloning van werknemer, maar het lijkt me aardig om eerst eens te zien hoe groot het percentage nederlanders is dat tegen een volledige prestatiebeloning is. Het zou me niet verbazen als dat ook boven de 90% lag.
Wat zou het fijn zijn als bedrijven voortaan zouden kijken wat een manager méér presteert dan een topminister en daar dan de beloning op afstemmen ipv als gekken tegen elkaar op te bieden om maar een bepaalde manager te kunnen binnenhalen.
Maar ja, vanuit jullie perspectief dat bedrijven volkomen eerlijk al die miljarden binnenhalen begrijp ik wel dat je vindt dat niemand anders wat te vertellen heeft over de beloningen die ze uitdelen aan hun managers. Hier worden we het waarschijnlijk niet snel over eens.
Ik begrijp wat je bedoelt, oplossingen zijn alleen te bereiken met enorm veel bemoeizucht van de staat die aan het communisme doet denken. Zolang nog zoveel mensen vinden dat een beloning op basis van vraag/aanbod eerlijk genoeg is, weet ik niet of nadenken over praktische oplossingen al aan de orde is.quote:Verder weet ik niet hoe je een praktische invulling zou kunnen (willen) geven aan de waardering voor arbeid in verschillende beroepsgroepen. Maar weer een commissietje optuigen dan...
Bij jou, of bij iedereen? Bij mij namelijk niet (op deze wijze).quote:Op zaterdag 31 maart 2007 23:38 schreef rebel6 het volgende:
Volgens mij worden extra prestaties nu al extra beloond, denk aan overwerk en eindejaarsbonussen voor goede werkers.
Huh? Waarom een ministerssalaris? Ik snap de relevantie van de beloning van een minister niet.quote:Wat zou het fijn zijn als bedrijven voortaan zouden kijken wat een manager méér presteert dan een topminister en daar dan de beloning op afstemmen ipv als gekken tegen elkaar op te bieden om maar een bepaalde manager te kunnen binnenhalen.
Wat bedoel je met "volkomen eerlijk verdienen"? Ik kies er zelf voor om een bepaalde prijs te betalen voor hetgeen ik consumeer. Is het me die prijs niet waard, koop ik het niet. Als jij (i.t.t. de groep waar je mij kennelijk ook toerekent) dus vindt dat bedrijven hun geld oneerlijk verdienen, impliceert dat dat ze de wet overtreden. Ik verbaas me er over dat het geen rechtzaken regent dan.quote:Maar ja, vanuit jullie perspectief dat bedrijven volkomen eerlijk al die miljarden binnenhalen begrijp ik wel dat je vindt dat niemand anders wat te vertellen heeft over de beloningen die ze uitdelen aan hun managers. Hier worden we het waarschijnlijk niet snel over eens.
Ik zou vooral blij zijn dat je niet meer hoeft te werken op een dagmarkt voor arbeid. De huidige markt is voornamelijk door eigen belang van alle deelnemende partijen enorm gebalanceerd op het gebied van prijs. Dat heb ik al meerdere keren gesteld, maar wordt gemkshalve terzijde geschoven.quote:Ik begrijp wat je bedoelt, oplossingen zijn alleen te bereiken met enorm veel bemoeizucht van de staat die aan het communisme doet denken. Zolang nog zoveel mensen vinden dat een beloning op basis van vraag/aanbod eerlijk genoeg is, weet ik niet of nadenken over praktische oplossingen al aan de orde is.
