Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #7

Je tegenargument is wederom een uiting van onwetendheid. De markt is immers geen systeem dat perfect dient aan te sluiten bij het onderwijssysteem dat geïnitieert wordt door de overheid. Ik bestempel de markt dan ook niet als perfect. Ik noem het geen marktfalen als een niet-marktsysteem niet perfect aansluit bij het principe van vraag en aanbod.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 11:11 schreef EchtGaaf het volgende:
1 Een prijsbepaling dat dus niet gebaseerd is op het belonen van prestaties, maar op basis van verhouding vraag-aanbod. Ideaal?

Ja, dat is ideaal. Je doet nu net alsof de arbeidsmarkt volkomen gelijkvormig is aan de groente- en fruitmarkt die wekelijks op het dorpsplein wordt gehouden. De arbeidsmarkt is complexer, en kent behalve een biedingsfase ook een onderhandelingsfase. Gemakshalve word de prijs in een arbeidscontract tijdens de onderhandelingsfase voor langere tijd vastgesteld. Voor beide partijen is het vaststellen van een contractduur goed, dat lijkt me duidelijk. Deze prijs voor een contractsduur dempt de grootte van de cyclische prijsveranderingen. Oftewel, grote veranderingen in prijs worden puur door eigenbelang van alle partijen voorkomen. Ik ben trouwens met je eens dat een prestatiebeloning iha een goed systeem is. Erg jammer dat vooral vakbonden en een aantal linkse partijen er niet zo van gecharmeerd zijn.

quote:

2 Hoofdoel is prijsbepaling: dat afstemming van aanbod op vraag nogal eens een keer faalt (vb varkenscyclus) is dan maar collateral damage?

Toegeven dat het dus gewoon een klote systeem is?

Nee, je voorbeelden deugen keer op keer van geen kant. Ik zal het met een gechargeerd tegenvoorbeeld duiden; Ik heb logistiek management gestudeerd. Net als ik vinden erg veel mensen dit een leuke studie. Er gaan elk jaar steeds meer mensen logistiek studeren. Op een gegeven moment raakt de markt voor deze logistiekelingen verzadigd. Jij stelt dat de overheid de "productie" van logistiek managers moet afremmen. Daardoor blijft de vraag net zo groot als het aanbod, de prijs voor een maand arbeid van iemand met deze opleiding blijft zo gelijk aan andere mensen met vergelijkbare studie (is dat überhaupt te vergelijken?). Tientallen mensen moeten nu echter iets gaan studeren wat ze niet leuk vinden. Nou ben ik op een dag het zat om voor een baas te werken en begin ik een eigen bedrijf. Na een tijdje moet ik uitbreiden, en wil ik een logistieke kei in dienst nemen. Gelukkig heeft de overheid er net eentje voor me bedacht, zij konden namelijk een jaar of 5 ervoor perfect inschatten dat ze 1.6 mensen op de opleiding moesten toelaten om mijn toekomstige behoefte aan 1 logistiek manager op te vullen (je hebt immers ook te maken met uitval). Het is wel jammer dat mijn kei niet zo goed was als ik van tevoren hoopte. De m/v was namelijk toch zeker van een baan, en heeft daarom de kantjes ervan afgelopen. Jammer genoeg kan ik nergens een betere vinden, want iedere m/v heeft al een baan, en een hogere prijs kan ik niet betalen voor die B-kwaliteit. Regulering leidt dus tot een mindere* bevrediging van de behoefte van individuen (ik kan immers niet kiezen voor de kwaliteit die ik zou willen) en tot totaal ondoorzichtige prijzen (die ontstaan door een overheidsmonopolie op de uitgifte van kennis). Je zult zelf wel inzien dat deze kunstmatige situatie een negatief effect op welvaart en welzijn heeft.

Een open arbeidsmarkt daarentegen had ervoor gezorgd dat ik uit een breder scala aan kwaliteit en prijs had kunnen kiezen. De student had tevens een afweging kunnen maken of extra inspanning zinvol zou zijn, om welke reden dan ook. Het lijkt me dus duidelijk dat regulering een klotesysteem is.

[ Bericht 0% gewijzigd door random_error op 26-03-2007 12:14:13 (zie *) ]

quote:

Op maandag 26 maart 2007 08:55 schreef more het volgende:

[..]

En wat ging er volgens jou fout?

Vooral centralistische regeling, was er meer zelfstandigheid gegeven op regionale gebieden dan zou er meer resultaat worden berijkt. Wat er ook fout ging was het weghalen van belonen naar prestatie

quote:

Op maandag 26 maart 2007 12:16 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Vooral centralistische regeling, was er meer zelfstandigheid gegeven op regionale gebieden dan zou er meer resultaat worden berijkt. Wat er ook fout ging was het weghalen van belonen naar prestatie

Dat is toch de kern van socialisme communisme

quote:

Op maandag 26 maart 2007 09:54 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Om absurde beloningen uit te delen moet je eerst absurd veel geld bezitten. Je kunt je ook afvragen of het wel gezond is dat sommige bedrijven zoveel geld bezitten dat ze bereid zijn om krankzinnige bedragen te betalen voor hun geloof in Superman.

Wat sommige bedrijven doen is hun zaak. Zijn beloning is niets voor niets zo hoog, die mensen van Numico zijn ook niet op hun achterhoofd gevallen hoor.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 11:17 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Dit voorbeeldje dan;

Student a. studeert 6 jaar en heeft de mazzel dat ie afstudeert in een gunstig jaar en kan vragen wat hij wilt aan loon bewijze van spreke.

Student b. studeert ook 6 jaar en heeft de pech in het jaar af te studeren, waarin er geen vraag is. Hij belandt uiteindelijk in de bijstand.

Ze hebben alle twee net zo hard geknockt voor een goed studieressltaat. DE MARKT BEPAALT DUS VOOR EEN GROOT DEEL JE LOT. Hard gewerkt of niet........

1 Is markt een ideaal instrument voor de verdeling van het arbeidskapitaal?
2 Is het ethisch te noemen dat student b. als tomaat wordt doorgedraaid en verrot, waardoor hij/zij kansloos wordt....?
3 Prijs wordt door vraag-aanbod bepaald, en zegt niets over prestaties!
4 Halleluja?

*En nou nog een realistisch voorbeeld*

Student B moet zich dan laten bijscholen. Daarnaast is dit geen realistisch voorbeeld, want over paar jaar trekt vanzelf de economie weer aan waardoor er weer vraag is naar student B.

1. Natuurlijk niet ideaal, maar wel het beste platform.
2. Je voorbeelden zijn totaal niet realistisch. Daarnaast ligt de verantwoording bij jezelf om door te studeren of te laten omscholen.
3. En weet je waarom de prijs wordt bepaald door vraag en aanbod? Prestaties zegt oh zo weinig over de werkelijk omgeving. Van accountants is een tekort en worden daarom dik betaald, omdat veel mensen geen accountant willen worden. Ze vinden het saai, "te moeilijk" of dat soort vooroordelen.

Om jou even een realistisch voorbeeld te geven van de werkelijkheid. Er is een leraren tekort. Waarom is dat tekort er? Omdat leraren nog steeds onderbetaald worden tov het bedrijfsleven vanwege de overheid. Daardoor krijgen ze nog steeds te weinig betaald en hebben we een tekort.

En om even cliché citaat van Johan Cruijff erbij te pakken; "Elk nadeel heeft zijn voordeel.(En elk voordeel zijn nadeel)". Het marktmechanisme werkt het beste, omdat het zichzelf in evenwicht houdt. En waar het toch dreigt mis te gaan kan de overheid de markt sturen.

Of heb jij een alternatief? Wat is jouw oh zo grote theorie over de economie?

[ Bericht 1% gewijzigd door Devion op 26-03-2007 15:05:04 (Zin weggevallen) ]

quote:

Op zondag 25 maart 2007 17:56 schreef EchtGaaf het volgende:


Kijk als het gevolg is dat we geen managers hier meer overhouden, dan kan je stellen dat je beleid het doel voorbijschiet. Maar er zit nog een hele wereld tussen. Ik zie ze bij de eerste de beste maatregel niet massaal naar the USA rennen...Als dat werkelijk zou spelen, waarom hollen ze dan nu al niet allemaal hard weg? Nog steeds zijn er genoeg mensen die topmanager willen worden.....(de politiek loopt toch ook niet leeg vanwege lage salarissen, sterker nog bosjes mensen willen die kutbaan van minister maar al te graag....en om nou te zeggen dat het goed betaalt. ....)

Bij de eerste beste maatregel zullen ze inderdaad niet naar het buitenland rennen, maar wel als ze de concurrentie niet meer aankunnen in het halen van topmannen. Door beperkingen op te leggen in NL kunnen ze dat niet en dus worden ze gedwongen naar het buitenland te gaan als ze mee willen blijven spelen. Er zijn genoeg mensen die topmanager WILLEN worden, maar het gaat natuurlijk wel om de kwaliteiten die je als topmanager hebt. Niet iedereen kan een topmanager worden. En je verwijzing naar de politiek-> Jaren terug zijn de salarissen van de minister juist flink onder het salarisniveau van het bedrijfsleven gezet, dit om te zorgen dat er idealisten de rol van minister willen hebben en geen mensen die alleen maar uit zijn op het geld. Overigens zijn ministers flink onderbetaald, een verdubbeling zou zeer op zijn plaats zijn.

Even terug naar het taxivoorbeeld waar 20 mensen op de bus staan te wachten. Hier heb je het dus over de markt vervoer, om mensen van a naar b te verplaatsen. De markt faalt in dit voorbeeld helemaal niet, er wordt namelijk vergeten om de preferenties van die wachtenden mensen mee te nemen. Blijkbaar zijn voor die mensen de voordelen van de taxi ten opzichte van de bus niet groot genoeg om het prijsverschil tussen beide te compenseren. Daarom preferen die mensen de bus en niet de taxi. Om deze mensen over te halen zal de taxibranche dus meer voordelen moeten bieden of de prijs omlaag gooien. Neem bijvoorbeeld een verplaatsing van Rotterdam Centrum naar Vlaardingen(net buiten Rdam). Voor een taxi ben je tussen de 20 en 30 euro kwijt en ben je 15/20 minuten onderweg. Voor hetzelfde ritje met de tram ben je maximala 3 euro kwijt en ben je er in 40 minuten. Ieder individu moet daartussen dus de afweging maken en velen zullen kiezen voor de tram, ondanks de nadelen. Er is hier absoluut geen sprake van marktfalen.

Daarnaast EG zie jij de markt als een actor die het aanbod en de vraag zou moeten reguleren, echter de markt bepaalt alleen de prijs. Vraag en aanbod is hier een input en de output is de prijs. Een verschil in vraag en aanbod kan dan ook nooit marktfalen zijn. Overigens kan een pure markteconomie nooit goed werken, omdat dat sociaal onwenselijk wordt gevonden en mensen zich ertegen gaan afzetten. Maar overheidsingrijpen is in veel gevallen niet de oplossing, kijk maar naar bijvoorbeeld de huurwoningen. Je mag maar een maximale huur vragen, waardoor en meer mensen bereid zijn te kopen voor dat bedrag dan er aanbod is. Hierdoor zijn er meer ontevredenen dan wanneer de prijs wordt vrijgelaten. De prijs zal dan stijgen, waardoor mensen die anders denken te gaan huren er geeneens aan denken te huren. Daardoor zullen ze in die zin niet ontevreden zijn. Over het algemeen is het dus beter de huren vrij te laten.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 11:47 schreef EchtGaaf het volgende:

IK BESTRIJD NIET DAT EEN HOGERE OPLEIDING NIET MEER KANS OP WERK ZOU BIEDEN. JE GAAT MIJN PUNT WEER VOORBIJ. DAT DE MARKT NIET PERFECT WERKT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!. DAT IS MIJN PUNT. DAT ER MENSEN, JA OOK OP WO-NIVEAU DAARDOOR BUITEN DE BOOT KUNNEN VALLEN.

Zoiets heet frictie werkloosheid, dat heb je met elk systeem.........Want wie zegt dat x percentage werklozen dezelfde zijn? Heb je soms een super onderzoek gedaan?

Daarnaast ga je ervan uit dat iedereen met een opleiding daadwerkelijk wil werken voor de marktconforme prijs.

quote:

Hopelijk dringen hoofdletters en uitroeptekens wel tot je door.

Dit als tegenargument voor al diegenen die de markt tot (haast) perfect bestempelen en dat tot in de hemel bejubelen..DAT IS NOGMAAL EEN PUNT. DUIDELIJK

Ergo: als jij je eigen hier niet kan gedragen, dan zeg ik als TS: kras dan aub op. Je vindt het zeiktopic, dat is je goed recht, maar maak dan dat je weg komt dan ipv zuur en scheldend te posten.


AUB:

Je reageert tegen lucht, want niemand in dit topic heeft het systeem als perfect verklaard. Dus gebruik je stroman argumenten tegen iemand anders.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 11:16 schreef WeirdMicky het volgende:
... je simpele kijk tegen de markt.

De markt als optimale doorgeefluik van vraag en aanbod is anders ook vrij simpel...

quote:

Op maandag 26 maart 2007 14:24 schreef Tup het volgende:

[..]

De markt als optimale doorgeefluik van vraag en aanbod is anders ook vrij simpel...

Waarom houd je altijd op na 1 zin? Kan je niet gewoon je stelling uitleggen?

quote:

Op maandag 26 maart 2007 14:24 schreef Tup het volgende:

[..]

De markt als optimale doorgeefluik van vraag en aanbod is anders ook vrij simpel...

Ik zou het eerder eenvoudig noemen. De meeste goede oplossingen zijn eenvoudig.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 11:47 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Je bent een onmens.

En jij een wijf. Jezus verman je eens wandelende handtas.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 12:38 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Dat is toch de kern van socialisme communisme

Nee, iemand zijn meerwaarde afpakken is puur kapitalistisch

quote:

Op maandag 26 maart 2007 15:27 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Nee, iemand zijn meerwaarde afpakken is puur kapitalistisch

Het communisme/socialimse probeert juist mijn meerwaarde af te pakken.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 11:29 schreef random_error het volgende:

Het is dus alleen wezenlijk anders in vorm, blijft staan dat de waarde van een bedrijf, net zo goed als een direct inkomen uit een baan, o.a. de vrucht van arbeid is. Verder is het maar een kleine stap van het beperken van topinkomens naar het beperken van de winst uit verkoop van aandelen, zeker als er slechts een peiling onder de bevolkiing voor nodig is om de urgentie van het probleem vast te stellen. In mijn ogen een glijdende schaal.
[..]

Ja, maar ik blijf erbij dat je de discussie dan te breed trekt als je niet alleen naar inkomsten van managers kijkt maar ook naar eigenaren die hun aandelen verkopen. Wel interessant verder, maar dat lijkt me teveel offtopic.

quote:

Tja, dat gaat terug naar de kern van de discussie. Ik ben overigens ook van mening dat 12 miljoen bonus hoog is. Als ik een klein kind te voeden had, zou ik daarom ook zeker producten van concurrenten in overweging nemen. m.n. omdat die mogelijk een betere prijs/kwaliteitverhouding hebben.

Zou ik ook doen.

quote:

Ik kan me voorstellen dat ik zelf, afhankelijk van hoe suggestief de vraagstelling is, ook tot die 94% van de steekproef zou hebben behoort, zie mijn commentaar hierboven. De maatregelen die jij wilt invoeren, heb ik echter niets mee.

Jouw alternatief is dus: geen maatregelen?
Liever 1 persoon die zwemt in het geld dan een heleboel mensen die een steuntje in de rug krijgen?

quote:

Je kunt me wel volgen als ik stel dat een belastingverhoging bij een gelijkblijvend netto inkomen altijd leidt tot (collectief) minder welvaart?

Je bedoelt de aanname dat bedrijven zich elders vestigen?

quote:

Ik kan of wil het brutoloon dat jij moet krijgen om dezelfde nettoinkomsten te behouden misschien wel niet meer betalen. Ik heb zelf namelijk ook nog steeds dezelfde nettoinkomsten.

Als ze bereid zijn om grofweg 4-5% van hun bedrijfswinst aan de manager te betalen, dan lijkt me 10% ook niet echt een probleem.

quote:

Groot bestaat natuurlijk alleen bij de gratie van klein. Ik zie niet in hoe je dit praktisch wilt oplossen, behalve dan door het afstraffen van succes. Hoe jij vaststelt dat een willekeurig bedrijf schade doet aan anderen, alleen door de omvang van de omzet te bezien, is me een raadsel.

Grote bedrijven hebben het relatief gewoon makkelijker en dus halen ze makkelijker omzet weg bij kleine bedrijven dan andersom.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 16:42 schreef rebel6 het volgende:
Jouw alternatief is dus: geen maatregelen?
Liever 1 persoon die zwemt in het geld dan een heleboel mensen die een steuntje in de rug krijgen?

Dat laatste is niet echt een automatisch uitvloeisel van de hier genoemde maatregelen, heb ik het idee.

Zoals eerder gezegd, als Numico hun werknemers meer hadden willen betalen hadden ze dat wel gedaan, zo armlastig zijn ze nu ook weer niet dat dat niet kan omdat ze hun topman al betaald hebben. Als je ze dan vervolgens gaat verhinderen hun topman extra te betalen komt dat geld heus niet op magische wijze daaronder terecht.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 17:16 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

In de huidige situatie is het zo dat het onderwijssyteem helemaal losstaat van de arbeidsmarkt. De meeste studies hebben geen numerus fixus. In beginsel kan iedereen een studie van zijn of haar keuze beginnen. Die keuze is dus vrij..... Daarnaast heb je een arbeidsmarkt met vraag naar personeel en een aanbod in personeel: dat zijn afgestudeerden die naar werken zoeken en werkenden die zoeken naar een nieuwe baan....Heb je meteen de definitie van de markt , lijkt mij volstrekt logisch overigens. ...Omdat die markt losstaat van het onderwijssysteem en de overheid of anderen daarnaast niet bemoeien met de arbeidsmarkt, kun je stellen dat markt dus vrijwel volledig vrij te noemen is Bovenals doordat het ondewijs de instroom niet aanmoedigt of afknijpt.....Studenten kunnen in beginsel onbeperkt in aantal instromen.....

Wat nu vaak de praktijk is, is dat een huidig tekort aan een beroepsgroep leidt tot een enorme aanwas aan nieuwe studenten die niet anticiperen (kunnen) op de arbeidsmarkt van vier of zes jaren later.....Anders gebeurt dat ook dat een huidig overschot tot amper aanwas leidt...

Conclusie: hoe langer de doorlooptijd van de studie, des te groter de discrepantie tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt zal zijn. Het aanbod loopt namelijk jarenlang achter de nieuwe feiten (vraag) aan........100% vrij markt werkt dus niet in het zo goed mogelijk laten convergeren tussen vraag een aanbod....Want door die doorlooptijden van die studies onstaat er een forse faseverschuiving tussen het verloop van vraag en aanbod......Dat het systeem dus niet perfect is, is dus een zware understatement......

Daarom zeg ik: markten AANSTUREN/reguleren. Dat betekent dat je een numerus fixus in moet stellen als een overschot dreigt. En dat je studies aantrekkelijker maakt als een tekort dreigt... Dit kan je doen met een variabel collegegeld. In uitsterste geval zou je minder populaire studies zelfs gratis door de overheid moeten laten aanbieden.....

Ik zeg niet dat je met die maatregelen vraag en aanbod perfect mee in de pas krijgt. Wel verwacht ik door deze manier van negatief terugkoppelen het systeem veel stabieler maakt.....

Verder kan de overheid de conjunctuurgolven gedeeltelijk dempen door ook dergelijke faseverschillen in de begroting toe te passen..(ik zeg met nadruk gedeeltelijk, de eoconimie hang voor de helft van het buitenland af) In het uiterste geval dus anticyclisch begroten. Investeren in tijden van een recessie; bezuinigen als oververhitting dreigt.. Dit heeft ook tot gevolg dat de arbeidsmarkt minder gaat fluctueren en ook weer minder varkenscycli veroorzaakt....

Oftewel, je moet het geen marktfalen noemen maar een probleem tussen het onderwijssysteem en de arbeidsmarkt. Wat ik dus al de hele tijd zei.

Ik zal even de nadelen van je plan onder elkaar zetten:
1. De overheid is een traag besluitvormingsorgaan. Markten reguleren/aansturen is daarom altijd inefficiënt.
2. Wetenschappelijk onderwijs is geen beroepsopleiding. Numerus fixus instellen is dan ook niet mogelijk bij veel opleidingen. Om mn eigen studie te illustreren: Hoeveel politicologen heb je nodig per jaar?
3. Hoe kan een overheid bepalen hoeveel studenten er geschoold moeten worden? Weten bedrijfstakken dit zelf wel?
4. Bij verkeerde inschattingen ontstaan grote discrepanties in vraag en aanbod en verslechter je dus juist de marktwerking en bereik je het tegenovergestelde van wat je oorspronkelijke doel was.
5. Anti-cyclisch budgetteren werkt vaak niet, omdat men niet goed kan anticiperen op conjunctuurgolven. De toekomst voorspellen is nooit helemaal zeker en bij verkeerde inschattingen worden de conjunctuurfluctuaties juist groter.
6. Variabel collegegeld is discriminerend tegenover de lagere groepen in de samenleving, dus politiek erg gevoelig
7. Groepen mensen laten zich veel minder makkelijk sturen dan je hierbij vanuitgaat. Studies zijn vaak gerelateerd aan de interesses van jongeren, niet aan de beroepskansen.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 16:42 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Ja, maar ik blijf erbij dat je de discussie dan te breed trekt als je niet alleen naar inkomsten van managers kijkt maar ook naar eigenaren die hun aandelen verkopen. Wel interessant verder, maar dat lijkt me teveel offtopic.

Ja dat is zo. Het was ook alleen een relevante toevoeging voor zover dat eigendom vrucht van arbeid was.

quote:

Jouw alternatief is dus: geen maatregelen?
Liever 1 persoon die zwemt in het geld dan een heleboel mensen die een steuntje in de rug krijgen?

Mijn alternatief is inderdaad geen verdere maatregelen dan die er nu al zijn, eerder nog minder maatregelen. De tweede opmerking kan ik niks mee, dit is niet iets wat ik vind, maar iets wat jij concludeert uit jouw interpretatie van mijn gedachtegoed.

quote:

Je bedoelt de aanname dat bedrijven zich elders vestigen?

Nee, dat vind ik voor deze discussie ook niet relevant. Wat ik bedoel is vrij eenvoudig dat zodra je de belasting verhoogt, de prijzen van producten zullen stijgen (als je uitgaat van eenzelfde nettoloon, en dat deed jij...). Dat betekent dus dat jij, ik en ieder ander voor hetzelfde nettoloon minder behoeftes kan bevredigen.

quote:

Als ze bereid zijn om grofweg 4-5% van hun bedrijfswinst aan de manager te betalen, dan lijkt me 10% ook niet echt een probleem.

Als aandeelhouders dergelijke percentages van de nettowinst willen besteden aan een topman is dat hun keuze. Ze geven hun eigen geld uit, niet het mijne. Is dat trouwens het percentage van Numico? Grappig dat je er dus van uit gaat dat de topman netto ook evenveel blijft verdienen, dan heeft je "kleptocratentax" alleen het effect dat aandeelhouders minder winst uitgekeerd krijgen.

quote:

Grote bedrijven hebben het relatief gewoon makkelijker en dus halen ze makkelijker omzet weg bij kleine bedrijven dan andersom.

Dat is gewoonweg niet waar. Omzet is geen winst. Het gaat bij een bedrijf om de winst t.o.v. de investering. Kleine bedrijven kunnen hier vaak veel beter presteren dan grote. Redenen daarvoor zijn er vele; ze kunnen sneller reageren op marktontwikkelingen, zijn makkelijker in staat om kwalitatieve dienstverlening aan te bieden en persoonlijke inzet maakt een veel groter verschil dan bij grote bedrijven.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 11:47 schreef EchtGaaf het volgende:
Je bent een onmens.

Respectvol. Respect.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 17:38 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Frictiewerkloosheid is geen probleem, doch zelf dringend noodzakelijk. Ik stel alleen voor om die golfbewgingen die je nu zo vaak ziet, om die wat te dempen. Ja, door overheidsmaatregelen, zoals ik die in post daarvoor heb gedaan..

Dat wordt al gedaan, zoiets(Wat jezelf ook vaak zat benoemd) heet anti-cyclisch. Daarvoor zijn geen overheidsmaatregelen voor nodig, je moet alleen de ondernemers overtuigen dat ook in hun eigen belang is.(Wat het uiteindelijk ook is)

quote:

Ik mag er vanuit gaan dat de meerderheid toch graag tegen een markconforme prijs wil gaan werken; een enkeling misschien niet..... Toch fijn als je je studie een beetje terug kan verdienen?

Bekijk eens de werkloosheid onder HBO'ers en WO'ers. Die schiet bijna nooit boven de 5%.

Onder de 5% werkloosheid zien we als frictiewerkloosheid. En kijk eens naar de bron. Wie een baan wilt, kan een baan krijgen maar moet zich daarvoor gewoon scholen.

Bron: http://statline.cbs.nl/StatWeb/table.asp?LYR=G3:5,G2:0&LA=nl&DM=SLNL&PA=37940&D1=4,6,10&D2=0,16-23,25-28,31-36&D3=0&D4=a,!0-4&HDR=T&STB=G1

quote:

Dan lees je toch echt niet of niet goed......Zie de citaten van Argento die stelt dat markt wel degelijk perfect werkt (prijsvorming zou loepzuiver zijn, en heeft meerdere keren aangeven dat systeem dus wle perfect werkt ) . En Henri O stelt exact hetzelfde. Verder zie ik tot mij genoegen dat sommigen die perfectie hier lekker aan het nuanceren zijn.....Dat is dus winst.

Laat de arrogante smilies achterwege, ik ben niet je knikkermaatje.

Je moet eens beter lezen wat ze zeggen. Ze zeggen dat prijsvorming systeem feilloos werkt en dat doet het ook. Ze zeggen niet dat het systeem in zijn totaliteit perfect is. Zoals je zegt; Eerst zelf goed lezen.

quote:

Eerst zelf goed lezen, voordat je iemand hier onterecht gaan beschuldigen. Zo reageren helpt echt niet. bij jou .

Nee dat heb ik door. Hoe meer mensen reageren, hoe stelligere je wordt in je eigen waarheidje. Word eens wakker man.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 17:31 schreef EchtGaaf het volgende:
Als vraag en aanbod zo uit de pas lopen?? Dat kan je gewoon niet menen.

Overtuig me eens van hoeveel het dan uit de pas loopt?

quote:

De correcties vinden stekr vertraagt plaats (want doorlooptijden studies etc.), waardoor er grote faseverschillen leiden tot chronische grote discrepanties tussen vraag en aanbod...

De correcties vinden ten eerste inderdaad sterk vertraagt plaats (logisch als de gemiddelde contractduur langer dan een jaar is), ten tweede zijn de prijsveranderingen enorm gedempt. Word allemaal als vanzelf geregeld door de partijen op de arbeidsmarkt. Zou je toch eigenlijk aan moeten spreken.

quote:

Het principe van een arbeidsmnarkt en greontemarkt is in beginsle precies hetzelfde. Want het zelfde mechanisme vind plaats..

Op een racebaan rijden auto's, op de A2 ook. De A2 is een racebaan? Deze markten hebben totaal verschillende kenmerken. Om maar even een voorbeld te noemen: er is bij de een een seizoenaliteit voornamelijk in aanbod, bij de ander voornamelijk in vraag. Bij fruit word de prijs bepaald per eenheid, bij arbeid meestal voor grotere hoeveelheid. Als ik vandaag appels koop van Janssen die erg lekker zijn, zegt dat niets over de prijs en kwaliteit van de appels over een week. Bij arbeid lijkt me dat veel minder het geval. je vergelijkt appels en peren.

quote:

Als er een overschot onstaat zullen salarissen zelfs kunnne dalen. Heb je dat dan liever?

Dat kan gebeuren, ja. Gelukkig kun je je hier voor wapenen, zeker als je gestudeerd hebt.

quote:

Ja, wat heb je liever? Dat je straks alnog geen baan vind in de logistiek wat je zo graag wilt en dus liever appels gaat plukken?

Ik had misschien helemaal geen eens logistiek mogen studeren, maar tandarts moeten worden van de overheid. Lijkt me helemaal bagger. Nu kan ik tenminste (vrijwel) vrij kiezen welke opleiding ik kies en wat ik er vervolgens mee doe. Appels plukken zou ik niet doen, maar ik kan me voorstellen dat ik werk op een ander vlak zou zoeken of een eigen bedrijf zou starten.

quote:

Een klein overschot is niet erg, sterk nog , frictiewerkloosheid is dringen wenselijk. Je hoeft het systeem nu ook weer niet dood te regelen , dat is weer het andere uiterste. Ik zeg alleen: door regulering de gorte zwiepers in de vraag en aanbodsgolf te dempen. Dat is wat anders dan helemaal vlak te trekken. Want daar heb je gelijk in , dat is ook niet goed. Nogmaals frictiewerkloosheis is nodig, om het probleem wat je nu aankaart te voorkomen....

Het grootste deel van de (kleine) werkloosheid die we hebben is frictiewerkloosheid. De rest zit hem voornamelijk in de eisen die mensen stellen aan hun werk(omgeving).

quote:

Als regulering leidt dat meer studenten die afstuderen daadwerkelijk op hun wensbaan terecht komen ( ipv genoegen moeten nemen met het vijfde alternatief baantje waarop ze NIET kunnen excelleren) dan heb ik liever dat ik op tijd kan uitijken naar een andere prachtstudie en vervolgens wel alle kans op demeest relevante baan terecht kan komen-------dan hoef ik niet lang na te denken wat ik liever heb...

Beetje deterministich ingesteld, zelfredzaamheid is geen kwaliteit die je waardeert, kennelijk. Ik wil helemaal niet dat de overheid zich bemoeit met welke positie ik krijg.

Ik kan hier verder wel weer uitleggen dat ingrijpen leidt tot hogere prijzen en vervolgens dus minder banen, maar ik heb het idee dat je dit soort vrij eenvoudige concepten niet wilt begrijpen.

quote:

Of kom jij liever na het afstuderen in de appelpluk terecht?

Het een leidt niet tot het ander, als je je wensbaan niet gelijk na je studie krijgt, betekent dat nog niet dat je geen andere keus hebt dan appels te plukken. Ten eerste is het begrip wensbaan vaag. Ten tweede ken ik voorbeelden zat van mensen die nog een lange weg te gaan hebben naar hun droombaan (waarom zou die namelijk meteen na je studie voor je klaar staan?), maar absoluut nog nooit in hun leven een appel hebben geplukt. Nee, ook geen peren.

Ik ben overigens vol in de laatste economische dip afgestudeerd. Ik had in die tijd een gesprek met een werkgever die zelf ook tijdens een recessie was afgestudeerd. Hij vertelde me dat de mensen die tegelijk met hem waren afgestudeerd waren, gemiddeld meer succesvol waren dan mensen die in hoogconjunctuur afstudeerden. Exemplarisch misschien, maar toch.

Bijna al topic 8. Kijken of EchtGaaf het haalt, hij lijkt me erg gefrusteerd

quote:

Op maandag 26 maart 2007 15:25 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
En jij een wijf. Jezus verman je eens wandelende handtas.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 18:15 schreef random_error het volgende:


Ik ben overigens vol in de laatste economische dip afgestudeerd. Ik had in die tijd een gesprek met een werkgever die zelf ook tijdens een recessie was afgestudeerd. Hij vertelde me dat de mensen die tegelijk met hem waren afgestudeerd waren, gemiddeld meer succesvol waren dan mensen die in hoogconjunctuur afstudeerden. Exemplarisch misschien, maar toch.

Dat is trouwens exact wat ik eerder al stelde, omdat de studenten daar ten eerste vaker doorstuderen na bijvoorbeeld een bachelor te hebben gedaan en dan niet gaan werken. En omdat studenten dan meer uit de kast moeten halen om een goede positie op de arbeidsmarkt te veroveren. Dit zorgt gemiddeld voor 'betere' afstudeerders. Helaas werd er niet op gereageerd toen.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 20:21 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Daar heb ik dus wel op gereageerd.

Jij reageerde enkel door te zeggen dat student B al academisch geschoold was, het ging hier echter niet over het individu, maar op het effect op de economie.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 20:23 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Waarom zou ik gefrustreerd zijn. Zijn alle mensen die een onrecht qua beloningen gefrustreerd? Zijn alle mensen die vraagtekens zetten bij het functioneren van de markt gefrustreerd?

Vreemde conclusies hier...

quote:

Op maandag 26 maart 2007 11:47 schreef EchtGaaf het volgende:
IK BESTRIJD NIET DAT EEN HOGERE OPLEIDING NIET MEER KANS OP WERK ZOU BIEDEN. JE GAAT MIJN PUNT WEER VOORBIJ. DAT DE MARKT NIET PERFECT WERKT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!. DAT IS MIJN PUNT. DAT ER MENSEN, JA OOK OP WO-NIVEAU DAARDOOR BUITEN DE BOOT KUNNEN VALLEN.

Dit als tegenargument voor al diegenen die de markt tot (haast) perfect bestempelen en dat tot in de hemel bejubelen..DAT IS NOGMAAL EEN PUNT. DUIDELIJK

quote:

Op maandag 26 maart 2007 11:27 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]



Nooit van de varkenscyclus gehoord.???.....Nooit gehoord dat de situatie aan het einde van de rit van de studie er totaal anders uit kan zien? En dan met een drogreden aankomen: ja maar student kon toch zelf een opleiding kiezen...!?



Alle WO-ers komen in de wetenschap terecht... (in Nederland zeker ......... , hooguit paar van de 100 misschien...). De markten hebben geen enkele invloed op vacatures op deelgebieden in de wetenschap???

En verder heb ik geen zin op op jou te reageren.

Buitenom dat je onzin spuugt, ontbreekt bij jou iedere vorm van respect naar de ander....

Je hoeveelheid smileys en je absurde gebruik van de capslock tonen dat wel redelijk aan ja.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 14:28 schreef WeirdMicky het volgende:
Waarom houd je altijd op na 1 zin? Kan je niet gewoon je stelling uitleggen?

Omdat ik -na topics van 1 en 2 jaar geleden- het idee heb tegen een muur te praten. Ik ...oeps...bijna een tweede zin.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 20:33 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Nee! Het ging om student b. Het individu dus, die DOORGEDRAAID werd.

Mijn stuk daarover was een uitleg over de varkenscyclus, dat deze ook juist positieve gevolgen voor de economie heeft. In heel mijn uitleg geen woord over student B. Zou je daarom aub reactie kunnen geven op het effect op de economie in zijn geheel en niet over student B alleen?

quote:

Op maandag 26 maart 2007 20:36 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Helaas zijn smileys en capslock helaas nodig om mensen te bereiken. Maar wederom weer gezeik over de vorm. Ik beschouw het als een groot compliment door gebrek aan beter .

Je denkt mensen te bereiken door absurdistisch te posten? Je kon ook inhoudelijk ergens op ingaan, zoals op dat lijstje nadelige effecten op je plan om onderwijs meer marktconform te reguleren.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 17:07 schreef Steven184 het volgende:

[..]

Evewn terug naar de varkenscyclus. Inderdaad komt het voor dat aanbod en vraag uit elkaar liggen. Daar stijgt of daalt de prijs om het evenwicht te herstellen. Daar wordt weer doorgeschoten naar de andere kant. Echter, dit zorgt in mijn ogen voor extra innovatie. Zie het als volgt:
Een student begint aan zijn studie als er geen vuiltje aan de lucht is, maar als hij zijn bachelor heeft voltooid is er geen werk te vinden. Hij besluit door te studeren, waardoor hij dus 'slimmer' wordt. De betere studenten krijgen een baan en de bedrijven worden daardoor overlopen door goede ideeen -> innovatie. De conjuctuur stijgt en nu gaan de studenten dus al na hun bachelor werken omdat ze veel geld kunnen verdienen. Bedrijven krijgen dommere studenten en de conjuctuur daalt daardoor. Om steeds dus een opwaartse schok te creeren is er bijna wel een verschil in vraag en aanbod nodig, waardoor de prijzen dalen of stijgen.

Het gaat hier er dus om dat de studenten die in de laagconjuctuur afstuderen vaker succesvoller zijn dan de studenten die in een hoogconjuctuur afstuderen, zoals in het voorbeeld dat random_error gaf.


Overigens wil ik iedereen hier oproepen om respectvol met elkaar in discussie te gaan, ook al doet een anders dat niet. Hoe kan je in hemelsnaam iemand anders overtuigen als je iemand anders continu op de man loopt af te kraken. Beargumenteer je stelling en ga niet lopen krijsen als een baby. De eerstvolgende keer dat er weer 2 elkaar zo in de haren vliegen ben ik weg.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 20:32 schreef EchtGaaf het volgende:Vraag 100 WO-ers en HBO_ers wat ze doen, en of het hun wensbaan is.....Mensen moeten nu eenmaal werken om brood op de plank krijgen......Ze moeten vaak genoegen nemen met een baan onder hun niveau en vaak ook niet dicht bij hun wensbaan.........

Dit heeft bij de meeste meer te maken met het gebrek aan lef dan aan een probleem van de 'markt'. Ze kiezen liever voor de veilige weg, maar misschien niet de meest bevredigende.

Verder moet gewoon iedereen kunnen kiezen wat hij wil/kan. Maar dan moet je later niet gaan zeuren over het salaris van een ander. Waar nu al 7 topics over geouwehoerd wordt.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 20:42 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Moet jij zeggen. Jij speelt binnen 3 posten weer heerlijk op de man en begint te huilen als ik daarop, ja met hardere hand , je daarop terecht moet wijzen....
[..]

Je, 7 puntjes.....kom ik morgen op terug. Als je het zelf niet verpest....Als je normaal reageert ben ik daar niet te beroerd voor.

Haha, 'met hardere hand?' . Werkelijk EchtDom, je manier van posten geeft al aan dat als mensen je niet snappen, omdat je klaarblijkelijk bepaalde zaken niet op een rijtje hebt, je maar moet schreeuwen als een kind om jezelf kenbaar te maken. Heel veel mensen zouden het eens zijn met je stelling, maar omdat je het zo slecht kan beargumenteren en de meest dwaze voorbeelden gebruikt, neemt niemand je meer serieus.

Reageer dus ook maar niet meer inhoudelijk op mijn stuk. Paginavervuiling anders.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 15:25 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

En jij een wijf. Jezus verman je eens wandelende handtas.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 19:14 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Je kan mij niet verantwoordelijk houden hoe het verhaal bij je valt....
[..]

vb Numico:

1 Topman krijgt ¤ 14.000.000,
2 Administratief mw : ¤ 24.000,-

Werkt de topman 582 x 40 uur = 23360 uur per week? erg knap als de week ophoudt bij 168 uur...
Is het werk van de topman 582 x zo zwaar? Volstrekt willekeurig dus.

En zo krijfgt Numico bobo 100 x het salaris van de minsiter president....Baan Topman Numico 100x zo zwaar.....


Dat bedoel ik dus. Disproportionele beloning dus.
[..]

94% van de Nederlanders vlg enquete NIPO.
[..]

Eerst arbeidseconomie weer fatsoenlijk maken......Kan niet met kutmarkt..

EchtGaaf, tijdje geleden dat ik weer gepost heb. Maar hier ben ik het niet helemaal mee eens.
1 Topman krijgt ¤ 14.000.000,

Als deze persoon zijn werk niet verstaat, kan het zo zijn dat de banen van zijn 11.229 werknemers in gevaar komen

De Numico topman in dit verhaal heeft het bedrijf van de ondergang gered

etc.

2 Administratief mw : ¤ 24.000,-

Als deze persoon zijn werk niet verstaat, kan het zo zijn dat anderen harder moeten werken en of een achterstand ontstaat.

Deze persoon krijgt ongetwijfeld salaris verhoging bij goed functioneren

etc.

Er zijn meerdere dingen die meespelen dan alleen maar uren n.m.:

Risico dat een groot aantal of allemaal van zijn 11.299 werknemers ontslagen moeten worden

Afbreuk risico toekomst carriere

Verantwoordelijkheid

Aantal werkuren

Stress

Druk

etc...

Ik ben dus van mening dat zo'n persoon zeker veel meer mag verdienen. Hij heeft tenslotte de banen van duizenden mensen weten te behouden. BRAVO goed voor de medemens en de economie.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 20:49 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar nu in aantallen aub.

Dat is lastig vast te stellen, dat zul je snappen. Daarom gaf ik al aan dat mijn voorbeeld nogal exemplarisch bewijs was. Het zou wel interessante onderzoeksmaterie zijn, voor zover het niet al eens bekeken is.

quote:

Zeker als een hbo-er afstudeert in een slecht jaar en doorgaat naar de uni, dan zou ie idd profijt kunnen hebben. Maar toont nog niets aan. Want als die hbo-er wele in een goed jaar was afgestudeerd, dan had deze al jaren met zijn carriere verder knnne zijn. De vraag is of student dat met wo-kopstudie had ingehaald......

Je gaat alleen van dit mogelijke scenario uit? Je ontwikkeling stopt niet als je geen kopstudie doet, je bent zelf verantwoordelijk hoe je omgaat met tegenwind. Zeker van hbo/wo-ers mag je enige zelfredzaamheid verwachten.

Plus natuurlijk het feit dat studenten allemaal extra dingen kunnen doen in die periodes die ze anders niet hoeven te doen. Stage lopen bij Shell ipv Sundays, een jaartje studeren op London School of Economics, een commissie erbij doen of betere keuzevakken kiezen.

Vooral dat laatste kan helpen. Bij Unilever bijvoorbeeld werken mensen die Duits of Kunstwetenschappen hebben gestudeerd en die niks met die studie doen, maar wel bij Unilever werken. Waarom? Omdat ze de juiste keuzevakken hebben gekozen.

Zo kan de student zorgen dat ze beter op de arbeidsmarkt komen waardoor bedrijven er meer van profiteren. Dit geeft een stimulans aan de economie en dat heeft dan zelfs niks met het echte doorstuderen te maken.