POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
-verkeerd forum-
[ Bericht 79% gewijzigd door Ionesco op 25-03-2007 16:22:05 ]
[ Bericht 79% gewijzigd door Ionesco op 25-03-2007 16:22:05 ]
I hate to advocate drugs, alcohol, violence or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Nee, ik bedoelde de beloningen voor topfuncties.quote:Op zondag 25 maart 2007 15:26 schreef rebel6 het volgende:
Jij stelde toch dat de code Tabaksblat voor hogere salarissen had gezorgd? Ik dacht dat je ambtenarensalarissen bedoelde.
Ja, net zoals hogere belastingen dat zouden zijn. kost veel, levert weinig meer op dan ongewenste effecten.quote:Precies, maar dat kon je van tevoren voorspellen, symboolpolitiek dus, die code.
Hoe kun je garanderen dat een regering "echt luistert". Wat is dat dan precies? Naar welke mening moet men "echt luisteren", de jouwe verschilt nogal van de mijne.quote:Maakt nogal wat uit of je het volk zoet houdt met een fopspeen of dat je echt luistert als regering.
wat stel je dan voor? welke beloning is acceptabel voor welke prestatie, en nog belangrijker, onder welke verdere voorwaarden?quote:Ik denk dat de meeste mensen (terecht) vinden dat succes best beloond mag worden.
Het gaat slechts om de hoogte van de beloning.
Je vult wel erg in wat ik zou denken. Ik zie Bennink niet als een halfgod, ik hou sowieso niet zo van religieuze verwijzingen op zo'n triviaal onderwerp. Het kan me geen bal schelen hoeveel huizen hij ervan koopt. 12 miljoen euro is veel geld, ik zal het waarschijnlijk nooit bezitten in mijn leven. Dat geeft me echter nog geen enkel recht om hem te dwingen een deel af te staan.quote:Jij ziet die 12 miljoen bonus liever in de zakken verdwijnen van iemand die toch al extreem goed betaald wordt (2 miljoen basissalaris!) dan dat de fiscus dat geld gebruikt om de lasten van anderen wat te verlagen?
Dus puur vanwege dit principe vind jij een paar extra huizen/auto's voor zo'n "halfgod" belangrijker dan het leven van een hoop anderen wat aangenamer maken?
belangrijker dan het leven van een hoop anderen wat aangenamer maken? 
Het is me niet helemaal duidelijk of je nu wilt dat deze hoge beloningen nu voorkomen (verboden) worden, of dat het inkomen moet worden afgeroomd?
Hoe sta je dan tegenover ondernemers die hun zaak verkopen? Een groot deel van de mensen die rijk zijn, zijn dat geworden door de verkoop van een eigen bedrijf.
Je moet niet vergeten dat marktaandeel en de winst niet het belangrijkste is om te meten wie het beter doet. Ratio's als ROI zijn veel belangrijker om te bepalen of een klein bedrijf het beter heeft gedaan dan een groot bedrijf. Je kan het dus juist wel beter doen dan een groter bedrijf. Daarnaast moet je niet vergeten dat de bankwereld een hele vast markt is, mensen veranderen niet zo snel van bank.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 17:04 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Netjes, dat je zo gauw iets over kleine banken kon vinden.
Een goede ontwikkeling wat mij betreft.
Maar zeg nou zelf, echt veel marktaandeel hebben ze nog niet weten af te snoepen van de 4 groten he?
Niet kansloos nee, maar ik denk dat het nog heel lang duurt voordat ze evengroot zijn als de grote 4 (Abn, Rabo, Ing-Postbank en Fortis).
Ik denk dat de grote banken nog heel wat miljarden binnenharken voordat ze te lijden krijgen onder de kleintjes.
Ik wil trouwens wel gelijk opteren voor een nettere discussie, in plaats van elkaar af te gaan maken. Dat betekent dat niemand hoort te zeggen dat de andere te dom zijn om de materie te begrijpen en dat de andere arrogant is. Er hoort in een nette discussie niet op de man te worden gespeeld, want dan ben ik er heel snel klaar mee.
Evewn terug naar de varkenscyclus. Inderdaad komt het voor dat aanbod en vraag uit elkaar liggen. Daar stijgt of daalt de prijs om het evenwicht te herstellen. Daar wordt weer doorgeschoten naar de andere kant. Echter, dit zorgt in mijn ogen voor extra innovatie. Zie het als volgt:
Een student begint aan zijn studie als er geen vuiltje aan de lucht is, maar als hij zijn bachelor heeft voltooid is er geen werk te vinden. Hij besluit door te studeren, waardoor hij dus 'slimmer' wordt. De betere studenten krijgen een baan en de bedrijven worden daardoor overlopen door goede ideeen -> innovatie. De conjuctuur stijgt en nu gaan de studenten dus al na hun bachelor werken omdat ze veel geld kunnen verdienen. Bedrijven krijgen dommere studenten en de conjuctuur daalt daardoor. Om steeds dus een opwaartse schok te creeren is er bijna wel een verschil in vraag en aanbod nodig, waardoor de prijzen dalen of stijgen.
Wij zien de markt gewoon als een platform die de prijs bepaalt. Je stopt de input, vraag en aanbod, erin en er rolt een prijs uit. Die prijs kan je bevallen of niet, dat geeft geen reden om te zeggen dat de markt faalt.
Trouwens als we het hebben over dooddoeners. Ik kom met een hypothetische situatie over student B met welke gevolgen het kan hebben als hij WEL werk vind en jij komt met het argument dat hij die werkervaring niet heeft, dus dat hier niet geldt. Zo kan ik heel moeilijk iets duidelijk maken.
Daarnaast kan ik niet begrijpen dat jullie het argument dat bedrijven en topmanagers naar het buitenland zullen trekken afdoen als een non-argument. Als bedrijf dat je internationaal concurreert wil je het bedrijf beter en beter maken. Wanneer de Nederlandse overheid restricties gaat leggen op de salarissen van topmanagers verliezen deze bedrijven dus de slag emt het buitenland om de echte kwaliteitsmanagers. Immers, in het buitenland wordt meer betaald. Om dus te kunnen blijven concurreren gaan ze naar het buitenland waar ze wel dat salaris kunnen aanbieden.
Zelfde voor de managers. Wanneer een manager in het buitenland genoeg kan verdienen in het buitenland tov Nederland dan is hij bereid om in het buitenland te gaan werken, waar heeft hij anders al die jaren voor geinvesteerd? Dus een non-argument, nee sorry.
Wind extinguishes a candle and energizes fire
Ook in NYC en de rest van de westerse wereld natuurlijk.quote:Op zondag 25 maart 2007 16:03 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Je weet dat de taximarkt kapot-gereguleerd is. Vrijwel al jouw voorbeelden geven juist overheidsfalen aan
Een extra belastingschijf is wat mensen opperen, maar dat is geen oplossing voor de problematiek waar jullie zo veelvuldig over klagen, namelijk de hoge salarissen. Topinkomens verdienen immers veelal geld door bonussen en aandelenpakketten, waar weer andere (of juist geen) belasting over wordt geheven. En op hogere belastingen kunnen de topinkomens toch anticiperen door meer geld te vragen? Dan maak je het probleem juist erger.quote:Op zondag 25 maart 2007 12:03 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Deze discussie heeft voor mij bevestigd dat beloningen inderdaad voor een steeds kleiner deel afhankelijk zijn van prestaties en dat de code Tabaksblat - geheel volgens verwachting - niet meer dan een zoethoudertje voor het volk geweest en totaal niet heeft geholpen.
Aangezien democratie volgens mij inhoudt dat je moet luisteren naar het volk wordt het daarom tijd voor wettelijke maatregelen. Een extra belastingschijf voor inkomens boven de 3 ton ofzo.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Voor de goede orde: ik misgun niemand zijn of haar succes. Dit topic gaat tenslotte over buitensporige salarissen en salarisstijgingen.....Ik pleit voor proportioneel belonen. Daar is dus geen sprake van. Doorde grillen van de markt....quote:Op zondag 25 maart 2007 15:27 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Dit is de enige reden waarom jullie anderen succes misgunnen.
De volgende maatregelen kunnen bijvoorbeeld worden genomen:
1 De OR een vetorecht geven of inspraak geven rond het toekennen van beloningen aan de top
2 Wettelijk bandbreedte waarin afgesproken wordt dat het hoogste salaris (all in) maximaal X * het laagste mag zijn. Dit per brache en mede afhankelijk van grootte van het bedrijf.
3 Invoering van een zg variabel kleptocratentax. Bijvoorbeeld boven de miljoen verdienen is 100% belasting betalen. Het maximum te differentiëren naar bedrijfsgrootte ect.
4 ?
Hoe denkt u daarover?
1 De OR een vetorecht geven of inspraak geven rond het toekennen van beloningen aan de top
2 Wettelijk bandbreedte waarin afgesproken wordt dat het hoogste salaris (all in) maximaal X * het laagste mag zijn. Dit per brache en mede afhankelijk van grootte van het bedrijf.
3 Invoering van een zg variabel kleptocratentax. Bijvoorbeeld boven de miljoen verdienen is 100% belasting betalen. Het maximum te differentiëren naar bedrijfsgrootte ect.
4 ?
Hoe denkt u daarover?
Zeker.quote:Op zondag 25 maart 2007 17:07 schreef Steven184 het volgende:
[..]
Ik wil trouwens wel gelijk opteren voor een nettere discussie, in plaats van elkaar af te gaan maken. Dat betekent dat niemand hoort te zeggen dat de andere te dom zijn om de materie te begrijpen en dat de andere arrogant is. Er hoort in een nette discussie niet op de man te worden gespeeld, want dan ben ik er heel snel klaar mee.
Betrekkelijke redenatie. Ik stelde dat Student B. reeds academisch geschoold is. of wat mij betreft gepromoveerd. En dan? (hetzelfde met afgestudeerde juristen, psychologen etc.)quote:Evewn terug naar de varkenscyclus. Inderdaad komt het voor dat aanbod en vraag uit elkaar liggen. Daar stijgt of daalt de prijs om het evenwicht te herstellen. Daar wordt weer doorgeschoten naar de andere kant. Echter, dit zorgt in mijn ogen voor extra innovatie. Zie het als volgt:
Een student begint aan zijn studie als er geen vuiltje aan de lucht is, maar als hij zijn bachelor heeft voltooid is er geen werk te vinden. Hij besluit door te studeren, waardoor hij dus 'slimmer' wordt. De betere studenten krijgen een baan en de bedrijven worden daardoor overlopen door goede ideeen -> innovatie. De conjuctuur stijgt en nu gaan de studenten dus al na hun bachelor werken omdat ze veel geld kunnen verdienen. Bedrijven krijgen dommere studenten en de conjuctuur daalt daardoor. Om steeds dus een opwaartse schok te creeren is er bijna wel een verschil in vraag en aanbod nodig, waardoor de prijzen dalen of stijgen.
Wij zien de markt gewoon als een platform die de prijs bepaalt. Je stopt de input, vraag en aanbod, erin en er rolt een prijs uit. Die prijs kan je bevallen of niet, dat geeft geen reden om te zeggen dat de markt faalt.
De casus betreft nou net de situatie, als student b. dus niet aan de bak komt. Immers als ie wel aan de bak komt, dan is er dus ook geen probleem. Ik heb het dus over studenten die door de markt als tomaten worden doorgedraaid, jawel door FALEN van de markt!quote:Trouwens als we het hebben over dooddoeners. Ik kom met een hypothetische situatie over student B met welke gevolgen het kan hebben als hij WEL werk vind en jij komt met het argument dat hij die werkervaring niet heeft, dus dat hier niet geldt. Zo kan ik heel moeilijk iets duidelijk maken.
Kijk als het gevolg is dat we geen managers hier meer overhouden, dan kan je stellen dat je beleid het doel voorbijschiet. Maar er zit nog een hele wereld tussen. Ik zie ze bij de eerste de beste maatregel niet massaal naar the USA rennen...Als dat werkelijk zou spelen, waarom hollen ze dan nu al niet allemaal hard weg? Nog steeds zijn er genoeg mensen die topmanager willen worden.....(de politiek loopt toch ook niet leeg vanwege lage salarissen, sterker nog bosjes mensen willen die kutbaan van minister maar al te graag....en om nou te zeggen dat het goed betaalt. ....)quote:Daarnaast kan ik niet begrijpen dat jullie het argument dat bedrijven en topmanagers naar het buitenland zullen trekken afdoen als een non-argument. Als bedrijf dat je internationaal concurreert wil je het bedrijf beter en beter maken. Wanneer de Nederlandse overheid restricties gaat leggen op de salarissen van topmanagers verliezen deze bedrijven dus de slag emt het buitenland om de echte kwaliteitsmanagers. Immers, in het buitenland wordt meer betaald. Om dus te kunnen blijven concurreren gaan ze naar het buitenland waar ze wel dat salaris kunnen aanbieden.
Vandaar al die lange rijen natuurlijk.quote:Op zondag 25 maart 2007 16:04 schreef Sickie het volgende:
[..]
Nee geen marktfalen. Wanneer de vraag naar die taxis te laag blijkt zal het aanbod zich hierop aanpassen.
Dat hij genoeg klanten heeft om te overleven wil niet zeggen dat vraag en aanbod op elkaar aansluiten.quote:Met andere woorden, als de taxi in kwestie niet rendabel kan opereren dan zal ie verdwijnen.
Het gaat er in ieder geval om dat marktfalen misschien in theorie niet bestaat, maar in de praktijk wel degelijk.
En dus is het allesbehalve gek om te stellen dat managers overbetaald worden, omdat hier de prijsvorming ook niet op normale manier tot stand is gekomen. Teveel niet-rationele factoren.
Nou ja, als men de varkenscyclus (en die bestaat in de theorie ook nog zowaar) niet tot martkfalen wil bestempelen (waarbij vraag en aanbod chronisch vreselijk uit elkaar liggen)...En die varkenscyclus is toch niet bepaald een ideale situatie die je in een goed functionerende economie beoogd...Dan vraag ik mij af wat zij dan wel onder falen verstaan.....quote:Op zondag 25 maart 2007 18:01 schreef rebel6 het volgende:
Het gaat er in ieder geval om dat marktfalen misschien in theorie niet bestaat, maar in de praktijk wel degelijk.
Volgens mij vallen bonussen echt wel onder inkomen uit werk hoor, gewoon box 1.quote:Op zondag 25 maart 2007 17:37 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Een extra belastingschijf is wat mensen opperen, maar dat is geen oplossing voor de problematiek waar jullie zo veelvuldig over klagen, namelijk de hoge salarissen. Topinkomens verdienen immers veelal geld door bonussen en aandelenpakketten, waar weer andere (of juist geen) belasting over wordt geheven.
Nou lijkt me sterk dat ze dat doen, want dan gaat er wel erg veel winst verloren.quote:En op hogere belastingen kunnen de topinkomens toch anticiperen door meer geld te vragen? Dan maak je het probleem juist erger.
Dat zeg je, maar dat blijkt niet uit de rest van je verhaal.quote:Op zondag 25 maart 2007 17:37 schreef EchtGaaf het volgende:
Voor de goede orde: ik misgun niemand zijn of haar succes.
Wat is 'buitensporig'? Wie bepaalt of een salaris buitensporig is?quote:Dit topic gaat tenslotte over buitensporige salarissen en salarisstijgingen.....
Hoe denk je dan bijvoorbeeld die ene specialist binnen te halen die een volgens jou buitensporig salaris vraagt?quote:Ik pleit voor proportioneel belonen. Daar is dus geen sprake van. Doorde grillen van de markt....
Wat een prachtige ideeën. Enkel die van de ondernemingsraad kan je serieus nemen, al heeft die natuurlijk al bevoegdheden in een (groot) bedrijf en of het meer macht verlenen aan de ondernemers gunstig uitwerkt voor de bedrijfsvoering en de positie van Nederland voor werkgevers is de vraag.quote:Op zondag 25 maart 2007 17:39 schreef EchtGaaf het volgende:
De volgende maatregelen kunnen bijvoorbeeld worden genomen:
1 De OR een vetorecht geven of inspraak geven rond het toekennen van beloningen aan de top
2 Wettelijk bandbreedte waarin afgesproken wordt dat het hoogste salaris (all in) maximaal X * het laagste mag zijn. Dit per brache en mede afhankelijk van grootte van het bedrijf.
3 Invoering van een zg variabel kleptocratentax. Bijvoorbeeld boven de miljoen verdienen is 100% belasting betalen. Het maximum te differentiëren naar bedrijfsgrootte ect.
4 ?
Hoe denkt u daarover?
Een bandbreedte instellen voor hoge salarissen is absurd. Wat een enorme bureaucratische rompslomp moet dat zijn voor een zeer klein probleem. En een kleptocratenbelasting is een prachtige manier om alle grote ondernemingen uit Nederland te jagen. Een dergelijke bemoeizuchtige overheid kan wel eens veel meer nadelige effecten hebben voor het aantal arbeidsplekken in Nederland dan dat de hoge lonen indammen rechtvaardigt.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Vaak zeggen ze ook dat het uiteindelijk weer goed komt met vraag/aanbod en de prijzen.quote:Op zondag 25 maart 2007 18:06 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nou ja, als men de varkenscyclus (en die bestaat in de theorie ook nog zowaar) niet tot martkfalen wil bestempelen (waarbij vraag en aanbod chronisch vreselijk uit elkaar liggen)...En die varkenscyclus is toch niet bepaald een ideale situatie die je in een goed functionerende economie beoogd...Dan vraag ik mij af wat zij dan wel onder falen verstaan.....
Maar als het uiteindelijk weer goed komt, erkennen ze toch dat de markt in het heden dus wel degelijk kan falen?
Niet direct perfect zijn betekent niet automatisch falen. Falen is immers het tegenovergestelde van slagen.quote:Op zondag 25 maart 2007 18:28 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Vaak zeggen ze ook dat het uiteindelijk weer goed komt met vraag/aanbod en de prijzen.
Maar als het uiteindelijk weer goed komt, erkennen ze toch dat de markt in het heden dus wel degelijk kan falen?
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
In de techniek noemen we de varkencyclus gewoon een oscillator... Nou reken maar, als je een proces regelt wil je dat 99 van de 100 keren dat echt niet.....Die ene keer dat je het wel wilt is bij een oscillator.....quote:Op zondag 25 maart 2007 18:28 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Vaak zeggen ze ook dat het uiteindelijk weer goed komt met vraag/aanbod en de prijzen.
Maar als het uiteindelijk weer goed komt, erkennen ze toch dat de markt in het heden dus wel degelijk kan falen?
Moet je indenken hoe prettig het klimaat in huis is, als de warmteregeling dus oscilleert.....(te koud te warm te koud te warm etc).
en wat dacht je als de regeling in een kerncentrale in een vergelijkbare toestand van een varkencyclus verkeert..
En in de economie dus: te veel te weinig te vee te weinig te veel te weinig
Tja, dan begin ik maar ff niet over die instabiele toestand bij een kerncentrale. wat er dan gebeurt hoef ik vast niet uit te leggen....
Tja, dat er dan economen zijn die vinden dat de markt in die toestanden niet faalt.......
Dat is speculatie.quote:Op zondag 25 maart 2007 16:21 schreef random_error het volgende:
Ja, net zoals hogere belastingen dat zouden zijn. kost veel, levert weinig meer op dan ongewenste effecten.
Wat wil je dan, dat de overheid niets doet, terwijl de bevolking zo massaal vindt dat er iets moet gebeuren? Is dat jouw idee van democratie?quote:Hoe kun je garanderen dat een regering "echt luistert". Wat is dat dan precies? Naar welke mening moet men "echt luisteren", de jouwe verschilt nogal van de mijne.
Dat moeten ze zelf weten, dat kun je niet opleggen als samenleving. Gewoon een bovengrens voor de 52% schijf en daarboven gaat het overgrote deel naar de fiscus en worden bedrijven dus sterk ontmoetdigd om extra te betalen.quote:wat stel je dan voor? welke beloning is acceptabel voor welke prestatie, en nog belangrijker, onder welke verdere voorwaarden?
Als je terugleest zie je dat het alleen een vraag was hoe jij tegen zo'n topmanager aankijkt.quote:Je vult wel erg in wat ik zou denken. Ik zie Bennink niet als een halfgod, ik hou sowieso niet zo van religieuze verwijzingen op zo'n triviaal onderwerp.
Jij of ik hebben dat recht niet, wel de democratisch gekozen overheid.quote:Het kan me geen bal schelen hoeveel huizen hij ervan koopt. 12 miljoen euro is veel geld, ik zal het waarschijnlijk nooit bezitten in mijn leven. Dat geeft me echter nog geen enkel recht om hem te dwingen een deel af te staan.
Een hoog toptarief dus.quote:Het is me niet helemaal duidelijk of je nu wilt dat deze hoge beloningen nu voorkomen (verboden) worden, of dat het inkomen moet worden afgeroomd?
Volgens mij is dat geen inkomen, ze maken hun bezittingen slechts ten gelde.quote:Hoe sta je dan tegenover ondernemers die hun zaak verkopen? Een groot deel van de mensen die rijk zijn, zijn dat geworden door de verkoop van een eigen bedrijf.
Je kan mij niet verantwoordelijk houden hoe het verhaal bij je valt....quote:Op zondag 25 maart 2007 18:19 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat zeg je, maar dat blijkt niet uit de rest van je verhaal.
vb Numico:quote:Wat is 'buitensporig'?
1 Topman krijgt ¤ 14.000.000,
2 Administratief mw : ¤ 24.000,-
Werkt de topman 582 x 40 uur = 23360 uur per week? erg knap als de week ophoudt bij 168 uur...
Is het werk van de topman 582 x zo zwaar? Volstrekt willekeurig dus.
En zo krijfgt Numico bobo 100 x het salaris van de minsiter president....Baan Topman Numico 100x zo zwaar.....
Dat bedoel ik dus. Disproportionele beloning dus.
94% van de Nederlanders vlg enquete NIPO.quote:Wie bepaalt of een salaris buitensporig is?
Eerst arbeidseconomie weer fatsoenlijk maken......Kan niet met kutmarkt..quote:Hoe denk je dan bijvoorbeeld die ene specialist binnen te halen die een volgens jou buitensporig salaris vraagt?
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 25-03-2007 19:22:59 ]
Wat NewOrder uiteraard bedoelt is dat 'buitensporig' een normatief begrip is. Wie bepaalt dan uiteindelijk wat buitensporig is. Je geeft slechts een voorbeeld van wat jij buitensporig vindt. Als je beleid wilt formuleren om dit soort 'problematiek' op te lossen, dan moet je een methode ontwikkelen die van 'buitensporig' een algemeen accepteert kader biedt.
En beloning koppelen aan de 'zwaarte' van werk is sowieso appels met peren vergelijken. Of vind je ook dat mensen die gestudeerd hebben niet meer mogen verdienen dan een schoonmaker? En hoe zit het met het afromen van salarissen van acteurs, sporters en dergelijke?
En beloning koppelen aan de 'zwaarte' van werk is sowieso appels met peren vergelijken. Of vind je ook dat mensen die gestudeerd hebben niet meer mogen verdienen dan een schoonmaker? En hoe zit het met het afromen van salarissen van acteurs, sporters en dergelijke?
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Het is dit principe dat niet realistisch is. Brouwer: intuitionisme.quote:Op zondag 25 maart 2007 18:31 schreef WeirdMicky het volgende:
Niet direct perfect zijn betekent niet automatisch falen. Falen is immers het tegenovergestelde van slagen.
Wasserwunderland
Als iets niet perfect kan zijn is het automatisch ook geen falen lijkt mij.quote:Op zondag 25 maart 2007 19:41 schreef Tup het volgende:
[..]
Het is dit principe dat niet realistisch is. Brouwer: intuitionisme.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Dit is dus vraag en aanbod. Vooral het aanbod speelt hier flink mee. Goede manager zijn vrij dun gezaaid, ook al in het middenkader laat staan aan de top. Terwijl een administratief medewerker door iedereen vervangen kan worden. Dit is dus marktwerking.quote:Op zondag 25 maart 2007 19:14 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je kan mij niet verantwoordelijk houden hoe het verhaal bij je valt....
[..]
vb Numico:
1 Topman krijgt ¤ 14.000.000,
2 Administratief mw : ¤ 24.000,-
Werkt de topman 582 x 40 uur = 23360 uur per week? erg knap als de week ophoudt bij 168 uur...
Is het werk van de topman 582 x zo zwaar? Volstrekt willekeurig dus.
Je wilt het gewoon niet snappen
Ik constateer slechts dat jouw stelling dat je anderen hun succes niet misgunt niet in overeenstemming is met de rest van je verhaal.quote:Op zondag 25 maart 2007 19:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Je kan mij niet verantwoordelijk houden hoe het verhaal bij je valt....
Maar waarom is het disproportioneel? Omdat jij het vindt? Stel dat Numico in plaats van de betreffende topman 582 administratief medewerkers had aangenomen, had dat dan tot hetzelfde resultaat geleid?quote:vb Numico:
1 Topman krijgt ¤ 14.000.000,
2 Administratief mw : ¤ 24.000,-
Werkt de topman 582 x 40 uur = 23360 uur per week? erg knap als de week ophoudt bij 168 uur...
Is het werk van de topman 582 x zo zwaar? Volstrekt willekeurig dus.
En zo krijfgt Numico bobo 100 x het salaris van de minsiter president....Baan Topman Numico 100x zo zwaar.....
Dat bedoel ik dus. Disproportionele beloning dus.
Dat is toch geen argument. Als die 94% het niet eens is met het beloningsbeleid van Numico had men geen producten van Numico moeten kopen. Maar nee, zo slim is men dan weer niet; laat de overheid hun 'probleem' maar oplossen.quote:94% van de Nederlanders vlg enquete NIPO.
Dat is geen realistisch antwoord. Er is een bedrijf dat nu een specialist nodig heeft. Dat bedrijf kan niet gaan wachten tot de politiek iets heeft bedacht waardoor die specialist komt aanwaaien, als dat überhaupt al mogelijk is.quote:Eerst arbeidseconomie weer fatsoenlijk maken......Kan niet met kutmarkt..
EchtGaaf, tijdje geleden dat ik weer gepost heb. Maar hier ben ik het niet helemaal mee eens.quote:Op zondag 25 maart 2007 19:14 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je kan mij niet verantwoordelijk houden hoe het verhaal bij je valt....
[..]
vb Numico:
1 Topman krijgt ¤ 14.000.000,
2 Administratief mw : ¤ 24.000,-
Werkt de topman 582 x 40 uur = 23360 uur per week? erg knap als de week ophoudt bij 168 uur...
Is het werk van de topman 582 x zo zwaar? Volstrekt willekeurig dus.
En zo krijfgt Numico bobo 100 x het salaris van de minsiter president....Baan Topman Numico 100x zo zwaar.....
Dat bedoel ik dus. Disproportionele beloning dus.
[..]
94% van de Nederlanders vlg enquete NIPO.
[..]
Eerst arbeidseconomie weer fatsoenlijk maken......Kan niet met kutmarkt..
1 Topman krijgt ¤ 14.000.000,
2 Administratief mw : ¤ 24.000,-
Er zijn meerdere dingen die meespelen dan alleen maar uren n.m.:
Ik ben dus van mening dat zo'n persoon zeker veel meer mag verdienen. Hij heeft tenslotte de banen van duizenden mensen weten te behouden. BRAVO goed voor de medemens en de economie.
Dat geldt dan ook direct voor het door jouw voorspelde positieve effectquote:Op zondag 25 maart 2007 19:06 schreef rebel6 het volgende:
Dat is speculatie.
Ga je weer op die insinuerende toon verder. Mijn idee van democratie heeft niets te maken met de feitelijke invulling daarvan in ons politieke bestel, en staat dus los van deze discussie. Ik ga uit van de huidige situatie. Dat betekent dus dat er wat mij betreft geen plaats is voor directe democratie. Of moet onze regering eventueel zijn signatuur verlogenen omdat "het volk" (een deel ervan) iets wil? Lijkt me niet wenselijk (zie eerdere voorbeelden, benzine cultuursubsidie etc). Het afrekenmoment vind eens per vier jaar plaats, tot dan zie ik liever beleid dan opportunistische poll-itiek.quote:Wat wil je dan, dat de overheid niets doet, terwijl de bevolking zo massaal vindt dat er iets moet gebeuren? Is dat jouw idee van democratie?
Dat staat echter geheel los van mijn persoonlijke mening over de overheid in het algemeen, die is echt niet relevant in deze discussie.
Duidelijk. Heb je nagedacht over eventueel ongewenste bij-effecten van deze, ongetwijfeld goed bedoelde, maatregel? Om hoeveel mensen denk je dat dit gaat? Ik denk namelijk dat de omvang van deze groep best beperkt is.quote:Dat moeten ze zelf weten, dat kun je niet opleggen als samenleving. Gewoon een bovengrens voor de 52% schijf en daarboven gaat het overgrote deel naar de fiscus en worden bedrijven dus sterk ontmoetdigd om extra te betalen.
Waarna je al een mogelijke, negatieve invulling van het antwoord geeft, nota bene doorspekt van religieuze verwijzingen die als een tang op een varken slaan. Stel gewoon een open vraag, alsjeblieft. Dan krijg je van mij gewoon een antwoord.quote:Als je terugleest zie je dat het alleen een vraag was hoe jij tegen zo'n topmanager aankijkt.
In ieder geval hebben ze zich dat recht toegeeigend. Verandert er trouwens niets aan dat jij als individu deze maatregel van de overheid wil vragen.quote:Jij of ik hebben dat recht niet, wel de democratisch gekozen overheid.
Duidelijkquote:Een hoog toptarief dus.
en die bezittingen zijn de vrucht van o.a. arbeid. Waarom dit dan wezenlijk anders dan een werknemer die ergens in loondienst is ontgaat me werkelijk.quote:Volgens mij is dat geen inkomen, ze maken hun bezittingen slechts ten gelde.
Het is een constante toestand van imperfectie. De uitkomst van een markt kan sub-optimaal zijn.quote:Op zondag 25 maart 2007 19:50 schreef WeirdMicky het volgende:
Als iets niet perfect kan zijn is het automatisch ook geen falen lijkt mij.
Wasserwunderland
De uitkomst van elk marktmechanisme is zelfs per definitie sub-optimaal zolang er geen totale vrijheid is.quote:Op zondag 25 maart 2007 22:02 schreef Tup het volgende:
[..]
Het is een constante toestand van imperfectie. De uitkomst van een markt kan sub-optimaal zijn.
Ik voorspel geen positieve effecten (economisch gezien dan), tegenstanders van maatregelen voorspellen echter wel negatieve effecten. Wel een verschil.quote:Op zondag 25 maart 2007 21:56 schreef random_error het volgende:
[..]
Dat geldt dan ook direct voor het door jouw voorspelde positieve effect
Was gewoon een vraag hoor. Je vroeg naar welke mening men moet luisteren, dat antwoord lijkt me nogal voor de hand liggend, namelijk van de overgrote meerderheid. Dus ik was benieuwd wat jouw (democratische?) alternatief is.quote:Ga je weer op die insinuerende toon verder.
Zie boven.quote:Mijn idee van democratie heeft niets te maken met de feitelijke invulling daarvan in ons politieke bestel, en staat dus los van deze discussie. Ik ga uit van de huidige situatie. Dat betekent dus dat er wat mij betreft geen plaats is voor directe democratie. Of moet onze regering eventueel zijn signatuur verlogenen omdat "het volk" (een deel ervan) iets wil? Lijkt me niet wenselijk (zie eerdere voorbeelden, benzine cultuursubsidie etc). Het afrekenmoment vind eens per vier jaar plaats, tot dan zie ik liever beleid dan opportunistische poll-itiek.
Dat staat echter geheel los van mijn persoonlijke mening over de overheid in het algemeen, die is echt niet relevant in deze discussie.
[..]
Natuurlijk geen duizenden mensen, maar er zijn wel meer kleine groepen in de maatschappij waar toch aparte wetgeving op van toepassing is. Ongewenste bij-effecten zie ik alleen als Nederland in 1x rigoreuze maatregelen zou nemen, maar ik denk dat zelfs de fanatieke socialisten wel inzien dat je daarmee bedrijven wegjaagt. Dat zal dus nooit gebeuren.quote:Duidelijk. Heb je nagedacht over eventueel ongewenste bij-effecten van deze, ongetwijfeld goed bedoelde, maatregel? Om hoeveel mensen denk je dat dit gaat? Ik denk namelijk dat de omvang van deze groep best beperkt is.
Je kunt ook overdrijven natuurlijk, ja ik noemde ze inderdaad "halfgoden", maar de kritiek van jouw kamp is dan ook alsof EG en ik vloeken in de liberale kerk.quote:Waarna je al een mogelijke, negatieve invulling van het antwoord geeft, nota bene doorspekt van religieuze verwijzingen die als een tang op een varken slaan. Stel gewoon een open vraag, alsjeblieft. Dan krijg je van mij gewoon een antwoord.
Omdat je dan op het terrein van vermogensbelasting komt, deze discussie gaat echter over inkomens.quote:en die bezittingen zijn de vrucht van o.a. arbeid. Waarom dit dan wezenlijk anders dan een werknemer die ergens in loondienst is ontgaat me werkelijk.
Vandaar dat het verkopen van aandelen wezenlijk anders is.
Als een paar duizend wakkere consumenten de produkten van Numico links laten liggen is het effect niet of nauwelijks meetbaar, laat staan dat ze het merken aan hun winst.quote:Op zondag 25 maart 2007 20:14 schreef NewOrder het volgende:
Dat is toch geen argument. Als die 94% het niet eens is met het beloningsbeleid van Numico had men geen producten van Numico moeten kopen. Maar nee, zo slim is men dan weer niet; laat de overheid hun 'probleem' maar oplossen.
Als die 94% gelijk staat aan een paar duizend consumenten, dan is de steekproef te klein .quote:Op zondag 25 maart 2007 23:37 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Als een paar duizend wakkere consumenten de produkten van Numico links laten liggen is het effect niet of nauwelijks meetbaar, laat staan dat ze het merken aan hun winst.
.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Tja, daar valt inderdaad weinig tegenin te brengen. Goed gevonden zal ik maar zeggen.quote:Op zondag 25 maart 2007 23:37 schreef Litpho het volgende:
[..]
Als die 94% gelijk staat aan een paar duizend consumenten, dan is de steekproef te klein .
Aanname is hier dat totale vrijheid een optimum oplevert.quote:Op zondag 25 maart 2007 22:13 schreef random_error het volgende:
De uitkomst van elk marktmechanisme is zelfs per definitie sub-optimaal zolang er geen totale vrijheid is.
Wasserwunderland
Het verleden bewijst te weinig om het niet voor herhaling vatbaar te maken. Kijk naar wat er fout is gegaanquote:Op zondag 25 maart 2007 14:56 schreef random_error het volgende:
[..]
Ook als het verleden bewezen heeft dat dit tot een lagere welvaartsgroei en een belabberde bevrediging van de individuele behoeften leidt?
En wat dacht je van studieverschil? Die topman heeft zo 6 tot 10 jaar moeten leren voor het vak en hij heeft ook veel meer verantwoordelijkheid.quote:Op zondag 25 maart 2007 19:14 schreef EchtGaaf het volgende:
vb Numico:
1 Topman krijgt ¤ 14.000.000,
2 Administratief mw : ¤ 24.000,-
Werkt de topman 582 x 40 uur = 23360 uur per week? erg knap als de week ophoudt bij 168 uur...
Is het werk van de topman 582 x zo zwaar? Volstrekt willekeurig dus.
En zo krijfgt Numico bobo 100 x het salaris van de minsiter president....Baan Topman Numico 100x zo zwaar.....
Dat bedoel ik dus. Disproportionele beloning dus.
Maar het gaat niet om WAT de verantwoordelijkheden en werkzaamheden zijn van een persoon, maar hoe groot de vraag en aanbod er naar/van is.
Daarnaast, wie ben jij om iemands anders salaris(verhoging) te bepalen? Tenzij je (indirect) mee betaald aan zijn salaris(Zoals een minister) heb je geen recht van spreken. Het is pure afgunst wat jij vertoond.
Dat iemand minder verdient dan een ander, is niet een andersman probleem. Als die persoon meer wilt verdienen, moet die harder werken of bijscholen. Natuurlijk als je gehandicapt bent is dat wellicht onmogelijk, maar deze mensen worden, zoals in Nederland, automatisch opgevangen. Deze mensen kunnen misschien dan niet rijk worden, maar hoeven zich ook nooit zorgen te maken dat ze ooit arm worden.
Al verdient die Numico topman ¤ 100.000.000.000, dat is zijn goed recht. Ben je het er niet mee eens, dan is dat dikke vette pech. Tenzij je (groot) aandeelhouder bent van Numico heb je recht toch klagen.
“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus
- Epicurus
En wat ging er volgens jou fout?quote:Op maandag 26 maart 2007 00:20 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Het verleden bewijst te weinig om het niet voor herhaling vatbaar te maken. Kijk naar wat er fout is gegaan
Om absurde beloningen uit te delen moet je eerst absurd veel geld bezitten. Je kunt je ook afvragen of het wel gezond is dat sommige bedrijven zoveel geld bezitten dat ze bereid zijn om krankzinnige bedragen te betalen voor hun geloof in Superman.quote:Op maandag 26 maart 2007 00:25 schreef Devion het volgende:
Al verdient die Numico topman ¤ 100.000.000.000, dat is zijn goed recht. Ben je het er niet mee eens, dan is dat dikke vette pech. Tenzij je (groot) aandeelhouder bent van Numico heb je recht toch klagen.
[ Bericht 4% gewijzigd door rebel6 op 26-03-2007 10:02:00 ]
Eigen keuze.quote:Op maandag 26 maart 2007 00:25 schreef Devion het volgende:
En wat dacht je van studieverschil? Die topman heeft zo 6 tot 10 jaar moeten leren voor het vak en hij heeft ook veel meer verantwoordelijkheid.
Wasserwunderland
Oh, ik dacht dat je nivellering en meer belastingopbrengsten een goede zaak vond.quote:Op zondag 25 maart 2007 23:26 schreef rebel6 het volgende:
Ik voorspel geen positieve effecten (economisch gezien dan), tegenstanders van maatregelen voorspellen echter wel negatieve effecten. Wel een verschil.
We hebben een volksvertegenwoordiging en een regering, waarvan ik verwacht dat ze een consensus bereiken over een zinnig beleid, en niet dat ze reageren op onderbuikgevoelens die via een poll naar boven komen.quote:Was gewoon een vraag hoor. Je vroeg naar welke mening men moet luisteren, dat antwoord lijkt me nogal voor de hand liggend, namelijk van de overgrote meerderheid. Dus ik was benieuwd wat jouw (democratische?) alternatief is.
Mooi zo, zijn we het daar over eens :-) ik stel voor dat we dus geen maatregelen invoeren, die de vrijheid van individuen om overeenkomsten aan te gaan verder beknotten. Stel dat ik jou morgen zou willen inhuren voor een x bedrag om je professie uit te voeren (ervan uitgaande dat dit geen schade berokkent aan anderen), maar de overheid dat op grond van nivelleringsmotieven verbiedt of zwaarder belast. Zou je dat een goed idee vinden? Ik vind dat we al veel teveel van die regels hebben. Zo veel, dat er genoeg mensen zijn die belasting ontwijken of zelfs ontduiken. Ik heb liever weinig regels, waar de meeste mensen zich makkelijker aan zullen conformeren.quote:Natuurlijk geen duizenden mensen, maar er zijn wel meer kleine groepen in de maatschappij waar toch aparte wetgeving op van toepassing is. Ongewenste bij-effecten zie ik alleen als Nederland in 1x rigoreuze maatregelen zou nemen, maar ik denk dat zelfs de fanatieke socialisten wel inzien dat je daarmee bedrijven wegjaagt. Dat zal dus nooit gebeuren.
Ik heb niets, maar dan ook werkelijk niets met topmensen persoonlijk. Ook hun verdiensten laten me koud. Ik verdedig alleen het principe dat je, zolang je niemand schaadt, volledig vrij zou moeten zijn om welke overeenkomst dan ook maar aan te gaan die je wilt.quote:Je kunt ook overdrijven natuurlijk, ja ik noemde ze inderdaad "halfgoden", maar de kritiek van jouw kamp is dan ook alsof EG en ik vloeken in de liberale kerk.
Dat ik er niet van houdt dat je gooit met religieuze termen is een persoonlijke zaak van mij. Ik hou ook niet van termen als "linkse kerk" om dezelfde redenen.
Het is dus alleen wezenlijk anders in vorm, blijft staan dat de waarde van een bedrijf, net zo goed als een direct inkomen uit een baan, o.a. de vrucht van arbeid is. Verder is het maar een kleine stap van het beperken van topinkomens naar het beperken van de winst uit verkoop van aandelen, zeker als er slechts een peiling onder de bevolkiing voor nodig is om de urgentie van het probleem vast te stellen. In mijn ogen een glijdende schaal.quote:Omdat je dan op het terrein van vermogensbelasting komt, deze discussie gaat echter over inkomens.
Vandaar dat het verkopen van aandelen wezenlijk anders is.
Buckler werd door een grappenmaker om zeep geholpen. Was dat een krachtiger wapen dan de collectieve volksverontwaardiging die jij meent te zien?quote:Op zondag 25 maart 2007 23:37 schreef rebel6 het volgende:
Als een paar duizend wakkere consumenten de produkten van Numico links laten liggen is het effect niet of nauwelijks meetbaar, laat staan dat ze het merken aan hun winst.
Overigens word Numico wel degelijk in de tang genomen, door bijvoorbeeld Kruidvat en AH die Eigen merk babyvoeding hebben gebracht en vlot groeien.
Het klopt als je zegt: Aanname is hier dat totale vrijheid een prijsoptimum oplevert.quote:Op maandag 26 maart 2007 00:12 schreef Tup het volgende:
[..]
Aanname is hier dat totale vrijheid een optimum oplevert.
De markt dient geen ander doel dan prijsbepaling.
Ja bij dit soort bedragen vind ik nivellering inderdaad een goede zaak, maar ik weet ook wel dat een hogere belastingdruk voor een relatief kleine groep te weinig oplevert. Gaat me vooral om het rechtvaardigheidsidee. Niemand is 100.000x meer waard dan een ander, dus dit soort verschillen zijn gewoon niet uit te leggen.quote:Op maandag 26 maart 2007 10:12 schreef random_error het volgende:
[..]
Oh, ik dacht dat je nivellering en meer belastingopbrengsten een goede zaak vond.
Waarom noem je een goed gevoel voor verhoudingen onderbuikgevoelens? Je kunt toch niet volhouden dat alleen Tokkie-volk en benedenmodaal dit soort dingen wil? Daarvoor is die meerderheid echt veel te groot.quote:We hebben een volksvertegenwoordiging en een regering, waarvan ik verwacht dat ze een consensus bereiken over een zinnig beleid, en niet dat ze reageren op onderbuikgevoelens die via een poll naar boven komen.
Zelfs bij een 99% tarief mogen ze nog afspreken wat ze willen toch?quote:Mooi zo, zijn we het daar over eens :-) ik stel voor dat we dus geen maatregelen invoeren, die de vrijheid van individuen om overeenkomsten aan te gaan verder beknotten.
Zolang ik netto goed belooind wordt voor m'n inzet maakt het mij niet uit hoeveel er naar de fiscus gaat.quote:Stel dat ik jou morgen zou willen inhuren voor een x bedrag om je professie uit te voeren (ervan uitgaande dat dit geen schade berokkent aan anderen), maar de overheid dat op grond van nivelleringsmotieven verbiedt of zwaarder belast. Zou je dat een goed idee vinden?
Dat is natuurlijk een goed punt.quote:Ik vind dat we al veel teveel van die regels hebben. Zo veel, dat er genoeg mensen zijn die belasting ontwijken of zelfs ontduiken. Ik heb liever weinig regels, waar de meeste mensen zich makkelijker aan zullen conformeren.
En ik stel dat grote bedrijven teveel omzet weghalen bij anderen. Het uitdelen op zich berokkent misschien geen schade, maar die schade was er al in mijn ogen.quote:Ik heb niets, maar dan ook werkelijk niets met topmensen persoonlijk. Ook hun verdiensten laten me koud. Ik verdedig alleen het principe dat je, zolang je niemand schaadt, volledig vrij zou moeten zijn om welke overeenkomst dan ook maar aan te gaan die je wilt.
Ok.quote:Dat ik er niet van houdt dat je gooit met religieuze termen is een persoonlijke zaak van mij. Ik hou ook niet van termen als "linkse kerk" om dezelfde redenen.
[..]
Laatste stukje reageer ik nog op, moet nu even aan het werk.
En dus worden prestaties niet beloond, maar of je de mazzel hebt dat er voor jouw geen tig anderen zijn. Dat is de idioterie dat markt heet......Daar draait dus het hele topic om.quote:Op zondag 25 maart 2007 20:11 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Dit is dus vraag en aanbod. Vooral het aanbod speelt hier flink mee. Goede manager zijn vrij dun gezaaid, ook al in het middenkader laat staan aan de top. Terwijl een administratief medewerker door iedereen vervangen kan worden. Dit is dus marktwerking.
Je wilt het gewoon niet snappen
1 Een prijsbepaling dat dus niet gebaseerd is op het belonen van prestaties, maar op basis van verhouding vraag-aanbod. Ideaal?quote:Op maandag 26 maart 2007 10:22 schreef random_error het volgende:
[..]
De markt dient geen ander doel dan prijsbepaling.
2 Hoofdoel is prijsbepaling: dat afstemming van aanbod op vraag nogal eens een keer faalt (vb varkenscyclus) is dan maar collateral damage?
Toegeven dat het dus gewoon een klote systeem is?
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 26-03-2007 11:18:32 ]
EchtDom. Reageer eens op het inhoudelijk commentaar dat door anderen is gegeven op je simpele kijk tegen de markt. Communistische trekjes kunnen wel in een ander topic.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Dit voorbeeldje dan;quote:Op maandag 26 maart 2007 00:25 schreef Devion het volgende:
[..]
En wat dacht je van studieverschil? Die topman heeft zo 6 tot 10 jaar moeten leren voor het vak en hij heeft ook veel meer verantwoordelijkheid.
Student a. studeert 6 jaar en heeft de mazzel dat ie afstudeert in een gunstig jaar en kan vragen wat hij wilt aan loon bewijze van spreke.
Student b. studeert ook 6 jaar en heeft de pech in het jaar af te studeren, waarin er geen vraag is. Hij belandt uiteindelijk in de bijstand.
Ze hebben alle twee net zo hard geknockt voor een goed studieressltaat. DE MARKT BEPAALT DUS VOOR EEN GROOT DEEL JE LOT. Hard gewerkt of niet........
1 Is markt een ideaal instrument voor de verdeling van het arbeidskapitaal?
2 Is het ethisch te noemen dat student b. als tomaat wordt doorgedraaid en verrot, waardoor hij/zij kansloos wordt....?
3 Prijs wordt door vraag-aanbod bepaald, en zegt niets over prestaties!
4 Halleluja?
[ Bericht 15% gewijzigd door EchtGaaf op 26-03-2007 11:23:32 ]
Ze bepalen zélf hun lot door zélf te kiezen voor een studie. Bovendien is een universiteitsopleiding géén beroepsopleiding en het wordt niet tot nauwelijks beïnvloed door de markt.
Verder hebben bijna alle hoogopgeleiden wel kans op een goede baan, veel meer dan laagopgeleiden. Je specialiseert je immers en dat is gunstig t.a.v. vraag en aanbod.
Verder hebben bijna alle hoogopgeleiden wel kans op een goede baan, veel meer dan laagopgeleiden. Je specialiseert je immers en dat is gunstig t.a.v. vraag en aanbod.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
quote:Op maandag 26 maart 2007 11:23 schreef WeirdMicky het volgende:
Ze bepalen zélf hun lot door zélf te kiezen voor een studie. Bovendien is een universiteitsopleiding géén beroepsopleiding en het wordt niet tot nauwelijks beïnvloed door de markt.
Nooit van de varkenscyclus gehoord.???.....Nooit gehoord dat de situatie aan het einde van de rit van de studie er totaal anders uit kan zien? En dan met een drogreden aankomen: ja maar student kon toch zelf een opleiding kiezen...!?
Alle WO-ers komen in de wetenschap terecht... (in Nederland zeker ......... , hooguit paar van de 100 misschien...). De markten hebben geen enkele invloed op vacatures op deelgebieden in de wetenschap???
En verder heb ik geen zin op op jou te reageren.
Buitenom dat je onzin spuugt, ontbreekt bij jou iedere vorm van respect naar de ander....
[ Bericht 4% gewijzigd door EchtGaaf op 26-03-2007 11:40:33 ]
Tja, dat gaat terug naar de kern van de discussie. Ik ben overigens ook van mening dat 12 miljoen bonus hoog is. Als ik een klein kind te voeden had, zou ik daarom ook zeker producten van concurrenten in overweging nemen. m.n. omdat die mogelijk een betere prijs/kwaliteitverhouding hebben.quote:Op maandag 26 maart 2007 10:58 schreef rebel6 het volgende:Ja bij dit soort bedragen vind ik nivellering inderdaad een goede zaak, maar ik weet ook wel dat een hogere belastingdruk voor een relatief kleine groep te weinig oplevert. Gaat me vooral om het rechtvaardigheidsidee. Niemand is 100.000x meer waard dan een ander, dus dit soort verschillen zijn gewoon niet uit te leggen.
Ik kan me voorstellen dat ik zelf, afhankelijk van hoe suggestief de vraagstelling is, ook tot die 94% van de steekproef zou hebben behoort, zie mijn commentaar hierboven. De maatregelen die jij wilt invoeren, heb ik echter niets mee.quote:Waarom noem je een goed gevoel voor verhoudingen onderbuikgevoelens? Je kunt toch niet volhouden dat alleen Tokkie-volk en benedenmodaal dit soort dingen wil? Daarvoor is die meerderheid echt veel te groot.
Je kunt me wel volgen als ik stel dat een belastingverhoging bij een gelijkblijvend netto inkomen altijd leidt tot (collectief) minder welvaart? Ik kan of wil het brutoloon dat jij moet krijgen om dezelfde nettoinkomsten te behouden misschien wel niet meer betalen. Ik heb zelf namelijk ook nog steeds dezelfde nettoinkomsten.quote:Zelfs bij een 99% tarief mogen ze nog afspreken wat ze willen toch?
Zolang ik netto goed belooind wordt voor m'n inzet maakt het mij niet uit hoeveel er naar de fiscus gaat.
Groot bestaat natuurlijk alleen bij de gratie van klein. Ik zie niet in hoe je dit praktisch wilt oplossen, behalve dan door het afstraffen van succes. Hoe jij vaststelt dat een willekeurig bedrijf schade doet aan anderen, alleen door de omvang van de omzet te bezien, is me een raadsel.quote:En ik stel dat grote bedrijven teveel omzet weghalen bij anderen. Het uitdelen op zich berokkent misschien geen schade, maar die schade was er al in mijn ogen.
EchtDom, je hoeft ook niet te reageren, want je hebt geen tegenargumenten.quote:Op maandag 26 maart 2007 11:27 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nooit van de varkenscyclus gehoord......
Alle WO-ers komen in de wetenschap terecht... (in Nederland zeker ......... , hooguit paar van de 100 misschien...)
En verder heb ik geen zin op op jou te reageren.
Instroom in werkloosheid en arbeidsongeschiktheid, 2000
Aandeel dat afhankelijk blijft van een werkloosheidsuitkering, instroom 1996
Werkeloosheid onder HBO- en WO-ers is vele malen lager, net als de kans op arbeidsongeschiktheid. De kans dat je een baan vindt met een hogere opleiding is dan ook hoger.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Je bent een onmens. Ver beneden de bekende gordel. Sorry ik kan het echt niet anders zeggen.quote:Op maandag 26 maart 2007 11:41 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
EchtDom, je hoeft ook niet te reageren, want je hebt geen tegenargumenten.
IK BESTRIJD NIET DAT EEN HOGERE OPLEIDING NIET MEER KANS OP WERK ZOU BIEDEN. JE GAAT MIJN PUNT WEER VOORBIJ. DAT DE MARKT NIET PERFECT WERKT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!. DAT IS MIJN PUNT. DAT ER MENSEN, JA OOK OP WO-NIVEAU DAARDOOR BUITEN DE BOOT KUNNEN VALLEN.quote:Instroom in werkloosheid en arbeidsongeschiktheid, 2000
[afbeelding]
Aandeel dat afhankelijk blijft van een werkloosheidsuitkering, instroom 1996
[afbeelding]
Werkeloosheid onder HBO- en WO-ers is vele malen lager, net als de kans op arbeidsongeschiktheid. De kans dat je een baan vindt met een hogere opleiding is dan ook hoger.
Hopelijk dringen hoofdletters en uitroeptekens wel tot je door.
Dit als tegenargument voor al diegenen die de markt tot (haast) perfect bestempelen en dat tot in de hemel bejubelen..DAT IS NOGMAAL EEN PUNT. DUIDELIJK
Ergo: als jij je eigen hier niet kan gedragen, dan zeg ik als TS: kras dan aub op. Je vindt het zeiktopic, dat is je goed recht, maar maak dan dat je weg komt dan ipv zuur en scheldend te posten.
AUB:
Je tegenargument is wederom een uiting van onwetendheid. De markt is immers geen systeem dat perfect dient aan te sluiten bij het onderwijssysteem dat geïnitieert wordt door de overheid. Ik bestempel de markt dan ook niet als perfect. Ik noem het geen marktfalen als een niet-marktsysteem niet perfect aansluit bij het principe van vraag en aanbod.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Ja, dat is ideaal. Je doet nu net alsof de arbeidsmarkt volkomen gelijkvormig is aan de groente- en fruitmarkt die wekelijks op het dorpsplein wordt gehouden. De arbeidsmarkt is complexer, en kent behalve een biedingsfase ook een onderhandelingsfase. Gemakshalve word de prijs in een arbeidscontract tijdens de onderhandelingsfase voor langere tijd vastgesteld. Voor beide partijen is het vaststellen van een contractduur goed, dat lijkt me duidelijk. Deze prijs voor een contractsduur dempt de grootte van de cyclische prijsveranderingen. Oftewel, grote veranderingen in prijs worden puur door eigenbelang van alle partijen voorkomen. Ik ben trouwens met je eens dat een prestatiebeloning iha een goed systeem is. Erg jammer dat vooral vakbonden en een aantal linkse partijen er niet zo van gecharmeerd zijn.quote:Op maandag 26 maart 2007 11:11 schreef EchtGaaf het volgende:
1 Een prijsbepaling dat dus niet gebaseerd is op het belonen van prestaties, maar op basis van verhouding vraag-aanbod. Ideaal?
Nee, je voorbeelden deugen keer op keer van geen kant. Ik zal het met een gechargeerd tegenvoorbeeld duiden; Ik heb logistiek management gestudeerd. Net als ik vinden erg veel mensen dit een leuke studie. Er gaan elk jaar steeds meer mensen logistiek studeren. Op een gegeven moment raakt de markt voor deze logistiekelingen verzadigd. Jij stelt dat de overheid de "productie" van logistiek managers moet afremmen. Daardoor blijft de vraag net zo groot als het aanbod, de prijs voor een maand arbeid van iemand met deze opleiding blijft zo gelijk aan andere mensen met vergelijkbare studie (is dat überhaupt te vergelijken?). Tientallen mensen moeten nu echter iets gaan studeren wat ze niet leuk vinden. Nou ben ik op een dag het zat om voor een baas te werken en begin ik een eigen bedrijf. Na een tijdje moet ik uitbreiden, en wil ik een logistieke kei in dienst nemen. Gelukkig heeft de overheid er net eentje voor me bedacht, zij konden namelijk een jaar of 5 ervoor perfect inschatten dat ze 1.6 mensen op de opleiding moesten toelaten om mijn toekomstige behoefte aan 1 logistiek manager op te vullen (je hebt immers ook te maken met uitval). Het is wel jammer dat mijn kei niet zo goed was als ik van tevoren hoopte. De m/v was namelijk toch zeker van een baan, en heeft daarom de kantjes ervan afgelopen. Jammer genoeg kan ik nergens een betere vinden, want iedere m/v heeft al een baan, en een hogere prijs kan ik niet betalen voor die B-kwaliteit. Regulering leidt dus tot een mindere* bevrediging van de behoefte van individuen (ik kan immers niet kiezen voor de kwaliteit die ik zou willen) en tot totaal ondoorzichtige prijzen (die ontstaan door een overheidsmonopolie op de uitgifte van kennis). Je zult zelf wel inzien dat deze kunstmatige situatie een negatief effect op welvaart en welzijn heeft.quote:2 Hoofdoel is prijsbepaling: dat afstemming van aanbod op vraag nogal eens een keer faalt (vb varkenscyclus) is dan maar collateral damage?
Toegeven dat het dus gewoon een klote systeem is?
Een open arbeidsmarkt daarentegen had ervoor gezorgd dat ik uit een breder scala aan kwaliteit en prijs had kunnen kiezen. De student had tevens een afweging kunnen maken of extra inspanning zinvol zou zijn, om welke reden dan ook. Het lijkt me dus duidelijk dat regulering een klotesysteem is.
[ Bericht 0% gewijzigd door random_error op 26-03-2007 12:14:13 (zie *) ]
Vooral centralistische regeling, was er meer zelfstandigheid gegeven op regionale gebieden dan zou er meer resultaat worden berijkt. Wat er ook fout ging was het weghalen van belonen naar prestatiequote:
Dat is toch de kern van socialisme communismequote:Op maandag 26 maart 2007 12:16 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Vooral centralistische regeling, was er meer zelfstandigheid gegeven op regionale gebieden dan zou er meer resultaat worden berijkt. Wat er ook fout ging was het weghalen van belonen naar prestatie
Wat sommige bedrijven doen is hun zaak. Zijn beloning is niets voor niets zo hoog, die mensen van Numico zijn ook niet op hun achterhoofd gevallen hoor.quote:Op maandag 26 maart 2007 09:54 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Om absurde beloningen uit te delen moet je eerst absurd veel geld bezitten. Je kunt je ook afvragen of het wel gezond is dat sommige bedrijven zoveel geld bezitten dat ze bereid zijn om krankzinnige bedragen te betalen voor hun geloof in Superman.
*En nou nog een realistisch voorbeeld*quote:Op maandag 26 maart 2007 11:17 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dit voorbeeldje dan;
Student a. studeert 6 jaar en heeft de mazzel dat ie afstudeert in een gunstig jaar en kan vragen wat hij wilt aan loon bewijze van spreke.
Student b. studeert ook 6 jaar en heeft de pech in het jaar af te studeren, waarin er geen vraag is. Hij belandt uiteindelijk in de bijstand.
Ze hebben alle twee net zo hard geknockt voor een goed studieressltaat. DE MARKT BEPAALT DUS VOOR EEN GROOT DEEL JE LOT. Hard gewerkt of niet........
1 Is markt een ideaal instrument voor de verdeling van het arbeidskapitaal?
2 Is het ethisch te noemen dat student b. als tomaat wordt doorgedraaid en verrot, waardoor hij/zij kansloos wordt....?
3 Prijs wordt door vraag-aanbod bepaald, en zegt niets over prestaties!
4 Halleluja?
Student B moet zich dan laten bijscholen. Daarnaast is dit geen realistisch voorbeeld, want over paar jaar trekt vanzelf de economie weer aan waardoor er weer vraag is naar student B.
1. Natuurlijk niet ideaal, maar wel het beste platform.
2. Je voorbeelden zijn totaal niet realistisch. Daarnaast ligt de verantwoording bij jezelf om door te studeren of te laten omscholen.
3. En weet je waarom de prijs wordt bepaald door vraag en aanbod? Prestaties zegt oh zo weinig over de werkelijk omgeving. Van accountants is een tekort en worden daarom dik betaald, omdat veel mensen geen accountant willen worden. Ze vinden het saai, "te moeilijk" of dat soort vooroordelen.
Om jou even een realistisch voorbeeld te geven van de werkelijkheid. Er is een leraren tekort. Waarom is dat tekort er? Omdat leraren nog steeds onderbetaald worden tov het bedrijfsleven vanwege de overheid. Daardoor krijgen ze nog steeds te weinig betaald en hebben we een tekort.
En om even cliché citaat van Johan Cruijff erbij te pakken; "Elk nadeel heeft zijn voordeel.(En elk voordeel zijn nadeel)". Het marktmechanisme werkt het beste, omdat het zichzelf in evenwicht houdt. En waar het toch dreigt mis te gaan kan de overheid de markt sturen.
Of heb jij een alternatief? Wat is jouw oh zo grote theorie over de economie?
[ Bericht 1% gewijzigd door Devion op 26-03-2007 15:05:04 (Zin weggevallen) ]
“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus
- Epicurus
Bij de eerste beste maatregel zullen ze inderdaad niet naar het buitenland rennen, maar wel als ze de concurrentie niet meer aankunnen in het halen van topmannen. Door beperkingen op te leggen in NL kunnen ze dat niet en dus worden ze gedwongen naar het buitenland te gaan als ze mee willen blijven spelen. Er zijn genoeg mensen die topmanager WILLEN worden, maar het gaat natuurlijk wel om de kwaliteiten die je als topmanager hebt. Niet iedereen kan een topmanager worden. En je verwijzing naar de politiek-> Jaren terug zijn de salarissen van de minister juist flink onder het salarisniveau van het bedrijfsleven gezet, dit om te zorgen dat er idealisten de rol van minister willen hebben en geen mensen die alleen maar uit zijn op het geld. Overigens zijn ministers flink onderbetaald, een verdubbeling zou zeer op zijn plaats zijn.quote:Op zondag 25 maart 2007 17:56 schreef EchtGaaf het volgende:
Kijk als het gevolg is dat we geen managers hier meer overhouden, dan kan je stellen dat je beleid het doel voorbijschiet. Maar er zit nog een hele wereld tussen. Ik zie ze bij de eerste de beste maatregel niet massaal naar the USA rennen...Als dat werkelijk zou spelen, waarom hollen ze dan nu al niet allemaal hard weg? Nog steeds zijn er genoeg mensen die topmanager willen worden.....(de politiek loopt toch ook niet leeg vanwege lage salarissen, sterker nog bosjes mensen willen die kutbaan van minister maar al te graag....en om nou te zeggen dat het goed betaalt. ....)
Even terug naar het taxivoorbeeld waar 20 mensen op de bus staan te wachten. Hier heb je het dus over de markt vervoer, om mensen van a naar b te verplaatsen. De markt faalt in dit voorbeeld helemaal niet, er wordt namelijk vergeten om de preferenties van die wachtenden mensen mee te nemen. Blijkbaar zijn voor die mensen de voordelen van de taxi ten opzichte van de bus niet groot genoeg om het prijsverschil tussen beide te compenseren. Daarom preferen die mensen de bus en niet de taxi. Om deze mensen over te halen zal de taxibranche dus meer voordelen moeten bieden of de prijs omlaag gooien. Neem bijvoorbeeld een verplaatsing van Rotterdam Centrum naar Vlaardingen(net buiten Rdam). Voor een taxi ben je tussen de 20 en 30 euro kwijt en ben je 15/20 minuten onderweg. Voor hetzelfde ritje met de tram ben je maximala 3 euro kwijt en ben je er in 40 minuten. Ieder individu moet daartussen dus de afweging maken en velen zullen kiezen voor de tram, ondanks de nadelen. Er is hier absoluut geen sprake van marktfalen.
Daarnaast EG zie jij de markt als een actor die het aanbod en de vraag zou moeten reguleren, echter de markt bepaalt alleen de prijs. Vraag en aanbod is hier een input en de output is de prijs. Een verschil in vraag en aanbod kan dan ook nooit marktfalen zijn. Overigens kan een pure markteconomie nooit goed werken, omdat dat sociaal onwenselijk wordt gevonden en mensen zich ertegen gaan afzetten. Maar overheidsingrijpen is in veel gevallen niet de oplossing, kijk maar naar bijvoorbeeld de huurwoningen. Je mag maar een maximale huur vragen, waardoor en meer mensen bereid zijn te kopen voor dat bedrag dan er aanbod is. Hierdoor zijn er meer ontevredenen dan wanneer de prijs wordt vrijgelaten. De prijs zal dan stijgen, waardoor mensen die anders denken te gaan huren er geeneens aan denken te huren. Daardoor zullen ze in die zin niet ontevreden zijn. Over het algemeen is het dus beter de huren vrij te laten.
Wind extinguishes a candle and energizes fire
Zoiets heet frictie werkloosheid, dat heb je met elk systeem.........Want wie zegt dat x percentage werklozen dezelfde zijn? Heb je soms een super onderzoek gedaan?quote:Op maandag 26 maart 2007 11:47 schreef EchtGaaf het volgende:
IK BESTRIJD NIET DAT EEN HOGERE OPLEIDING NIET MEER KANS OP WERK ZOU BIEDEN. JE GAAT MIJN PUNT WEER VOORBIJ. DAT DE MARKT NIET PERFECT WERKT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!. DAT IS MIJN PUNT. DAT ER MENSEN, JA OOK OP WO-NIVEAU DAARDOOR BUITEN DE BOOT KUNNEN VALLEN.
Daarnaast ga je ervan uit dat iedereen met een opleiding daadwerkelijk wil werken voor de marktconforme prijs.
Je reageert tegen lucht, want niemand in dit topic heeft het systeem als perfect verklaard. Dus gebruik je stroman argumenten tegen iemand anders.quote:Hopelijk dringen hoofdletters en uitroeptekens wel tot je door.
Dit als tegenargument voor al diegenen die de markt tot (haast) perfect bestempelen en dat tot in de hemel bejubelen..DAT IS NOGMAAL EEN PUNT. DUIDELIJK
Ergo: als jij je eigen hier niet kan gedragen, dan zeg ik als TS: kras dan aub op. Je vindt het zeiktopic, dat is je goed recht, maar maak dan dat je weg komt dan ipv zuur en scheldend te posten.
AUB:
“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus
- Epicurus
De markt als optimale doorgeefluik van vraag en aanbod is anders ook vrij simpel...quote:Op maandag 26 maart 2007 11:16 schreef WeirdMicky het volgende:
... je simpele kijk tegen de markt.
Wasserwunderland
Waarom houd je altijd op na 1 zin? Kan je niet gewoon je stelling uitleggen?quote:Op maandag 26 maart 2007 14:24 schreef Tup het volgende:
[..]
De markt als optimale doorgeefluik van vraag en aanbod is anders ook vrij simpel...
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Ik zou het eerder eenvoudig noemen. De meeste goede oplossingen zijn eenvoudig.quote:Op maandag 26 maart 2007 14:24 schreef Tup het volgende:
[..]
De markt als optimale doorgeefluik van vraag en aanbod is anders ook vrij simpel...
En jij een wijf. Jezus verman je eens wandelende handtas.quote:
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Nee, iemand zijn meerwaarde afpakken is puur kapitalistischquote:Op maandag 26 maart 2007 12:38 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Dat is toch de kern van socialisme communisme
Het communisme/socialimse probeert juist mijn meerwaarde af te pakken.quote:Op maandag 26 maart 2007 15:27 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Nee, iemand zijn meerwaarde afpakken is puur kapitalistisch
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Ja, maar ik blijf erbij dat je de discussie dan te breed trekt als je niet alleen naar inkomsten van managers kijkt maar ook naar eigenaren die hun aandelen verkopen. Wel interessant verder, maar dat lijkt me teveel offtopic.quote:Op maandag 26 maart 2007 11:29 schreef random_error het volgende:
Het is dus alleen wezenlijk anders in vorm, blijft staan dat de waarde van een bedrijf, net zo goed als een direct inkomen uit een baan, o.a. de vrucht van arbeid is. Verder is het maar een kleine stap van het beperken van topinkomens naar het beperken van de winst uit verkoop van aandelen, zeker als er slechts een peiling onder de bevolkiing voor nodig is om de urgentie van het probleem vast te stellen. In mijn ogen een glijdende schaal.
[..]
Zou ik ook doen.quote:Tja, dat gaat terug naar de kern van de discussie. Ik ben overigens ook van mening dat 12 miljoen bonus hoog is. Als ik een klein kind te voeden had, zou ik daarom ook zeker producten van concurrenten in overweging nemen. m.n. omdat die mogelijk een betere prijs/kwaliteitverhouding hebben.
Jouw alternatief is dus: geen maatregelen?quote:Ik kan me voorstellen dat ik zelf, afhankelijk van hoe suggestief de vraagstelling is, ook tot die 94% van de steekproef zou hebben behoort, zie mijn commentaar hierboven. De maatregelen die jij wilt invoeren, heb ik echter niets mee.
Liever 1 persoon die zwemt in het geld dan een heleboel mensen die een steuntje in de rug krijgen?
Je bedoelt de aanname dat bedrijven zich elders vestigen?quote:Je kunt me wel volgen als ik stel dat een belastingverhoging bij een gelijkblijvend netto inkomen altijd leidt tot (collectief) minder welvaart?
Als ze bereid zijn om grofweg 4-5% van hun bedrijfswinst aan de manager te betalen, dan lijkt me 10% ook niet echt een probleem.quote:Ik kan of wil het brutoloon dat jij moet krijgen om dezelfde nettoinkomsten te behouden misschien wel niet meer betalen. Ik heb zelf namelijk ook nog steeds dezelfde nettoinkomsten.
Grote bedrijven hebben het relatief gewoon makkelijker en dus halen ze makkelijker omzet weg bij kleine bedrijven dan andersom.quote:Groot bestaat natuurlijk alleen bij de gratie van klein. Ik zie niet in hoe je dit praktisch wilt oplossen, behalve dan door het afstraffen van succes. Hoe jij vaststelt dat een willekeurig bedrijf schade doet aan anderen, alleen door de omvang van de omzet te bezien, is me een raadsel.
Dat laatste is niet echt een automatisch uitvloeisel van de hier genoemde maatregelen, heb ik het idee.quote:Op maandag 26 maart 2007 16:42 schreef rebel6 het volgende:
Jouw alternatief is dus: geen maatregelen?
Liever 1 persoon die zwemt in het geld dan een heleboel mensen die een steuntje in de rug krijgen?
Zoals eerder gezegd, als Numico hun werknemers meer hadden willen betalen hadden ze dat wel gedaan, zo armlastig zijn ze nu ook weer niet dat dat niet kan omdat ze hun topman al betaald hebben. Als je ze dan vervolgens gaat verhinderen hun topman extra te betalen komt dat geld heus niet op magische wijze daaronder terecht.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
In de huidige situatie is het zo dat het onderwijssyteem helemaal losstaat van de arbeidsmarkt. De meeste studies hebben geen numerus fixus. In beginsel kan iedereen een studie van zijn of haar keuze beginnen. Die keuze is dus vrij..... Daarnaast heb je een arbeidsmarkt met vraag naar personeel en een aanbod in personeel: dat zijn afgestudeerden die naar werken zoeken en werkenden die zoeken naar een nieuwe baan....Heb je meteen de definitie van de markt , lijkt mij volstrekt logisch overigens. ...Omdat die markt losstaat van het onderwijssysteem en de overheid of anderen daarnaast niet bemoeien met de arbeidsmarkt, kun je stellen dat markt dus vrijwel volledig vrij te noemen is Bovenals doordat het ondewijs de instroom niet aanmoedigt of afknijpt.....Studenten kunnen in beginsel onbeperkt in aantal instromen.....quote:Op maandag 26 maart 2007 11:52 schreef WeirdMicky het volgende:
Je tegenargument is wederom een uiting van onwetendheid. De markt is immers geen systeem dat perfect dient aan te sluiten bij het onderwijssysteem dat geïnitieert wordt door de overheid.
Wat nu vaak de praktijk is, is dat een huidig tekort aan een beroepsgroep leidt tot een enorme aanwas aan nieuwe studenten die niet anticiperen (kunnen) op de arbeidsmarkt van vier of zes jaren later.....Anders gebeurt dat ook dat een huidig overschot tot amper aanwas leidt...
Conclusie: hoe langer de doorlooptijd van de studie, des te groter de discrepantie tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt zal zijn. Het aanbod loopt namelijk jarenlang achter de nieuwe feiten (vraag) aan........100% vrij markt werkt dus niet in het zo goed mogelijk laten convergeren tussen vraag een aanbod....Want door die doorlooptijden van die studies onstaat er een forse faseverschuiving tussen het verloop van vraag en aanbod......Dat het systeem dus niet perfect is, is dus een zware understatement......
Daarom zeg ik: markten AANSTUREN/reguleren. Dat betekent dat je een numerus fixus in moet stellen als een overschot dreigt. En dat je studies aantrekkelijker maakt als een tekort dreigt... Dit kan je doen met een variabel collegegeld. In uitsterste geval zou je minder populaire studies zelfs gratis door de overheid moeten laten aanbieden.....
Ik zeg niet dat je met die maatregelen vraag en aanbod perfect mee in de pas krijgt. Wel verwacht ik door deze manier van negatief terugkoppelen het systeem veel stabieler maakt.....
Verder kan de overheid de conjunctuurgolven gedeeltelijk dempen door ook dergelijke faseverschillen in de begroting toe te passen..(ik zeg met nadruk gedeeltelijk, de eoconimie hang voor de helft van het buitenland af) In het uiterste geval dus anticyclisch begroten. Investeren in tijden van een recessie; bezuinigen als oververhitting dreigt.. Dit heeft ook tot gevolg dat de arbeidsmarkt minder gaat fluctueren en ook weer minder varkenscycli veroorzaakt....
Oftewel, je moet het geen marktfalen noemen maar een probleem tussen het onderwijssysteem en de arbeidsmarkt. Wat ik dus al de hele tijd zei.quote:Op maandag 26 maart 2007 17:16 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
In de huidige situatie is het zo dat het onderwijssyteem helemaal losstaat van de arbeidsmarkt. De meeste studies hebben geen numerus fixus. In beginsel kan iedereen een studie van zijn of haar keuze beginnen. Die keuze is dus vrij..... Daarnaast heb je een arbeidsmarkt met vraag naar personeel en een aanbod in personeel: dat zijn afgestudeerden die naar werken zoeken en werkenden die zoeken naar een nieuwe baan....Heb je meteen de definitie van de markt , lijkt mij volstrekt logisch overigens. ...Omdat die markt losstaat van het onderwijssysteem en de overheid of anderen daarnaast niet bemoeien met de arbeidsmarkt, kun je stellen dat markt dus vrijwel volledig vrij te noemen is Bovenals doordat het ondewijs de instroom niet aanmoedigt of afknijpt.....Studenten kunnen in beginsel onbeperkt in aantal instromen.....
Wat nu vaak de praktijk is, is dat een huidig tekort aan een beroepsgroep leidt tot een enorme aanwas aan nieuwe studenten die niet anticiperen (kunnen) op de arbeidsmarkt van vier of zes jaren later.....Anders gebeurt dat ook dat een huidig overschot tot amper aanwas leidt...
Conclusie: hoe langer de doorlooptijd van de studie, des te groter de discrepantie tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt zal zijn. Het aanbod loopt namelijk jarenlang achter de nieuwe feiten (vraag) aan........100% vrij markt werkt dus niet in het zo goed mogelijk laten convergeren tussen vraag een aanbod....Want door die doorlooptijden van die studies onstaat er een forse faseverschuiving tussen het verloop van vraag en aanbod......Dat het systeem dus niet perfect is, is dus een zware understatement......
Daarom zeg ik: markten AANSTUREN/reguleren. Dat betekent dat je een numerus fixus in moet stellen als een overschot dreigt. En dat je studies aantrekkelijker maakt als een tekort dreigt... Dit kan je doen met een variabel collegegeld. In uitsterste geval zou je minder populaire studies zelfs gratis door de overheid moeten laten aanbieden.....
Ik zeg niet dat je met die maatregelen vraag en aanbod perfect mee in de pas krijgt. Wel verwacht ik door deze manier van negatief terugkoppelen het systeem veel stabieler maakt.....
Verder kan de overheid de conjunctuurgolven gedeeltelijk dempen door ook dergelijke faseverschillen in de begroting toe te passen..(ik zeg met nadruk gedeeltelijk, de eoconimie hang voor de helft van het buitenland af) In het uiterste geval dus anticyclisch begroten. Investeren in tijden van een recessie; bezuinigen als oververhitting dreigt.. Dit heeft ook tot gevolg dat de arbeidsmarkt minder gaat fluctueren en ook weer minder varkenscycli veroorzaakt....
Ik zal even de nadelen van je plan onder elkaar zetten:
1. De overheid is een traag besluitvormingsorgaan. Markten reguleren/aansturen is daarom altijd inefficiënt.
2. Wetenschappelijk onderwijs is geen beroepsopleiding. Numerus fixus instellen is dan ook niet mogelijk bij veel opleidingen. Om mn eigen studie te illustreren: Hoeveel politicologen heb je nodig per jaar?
3. Hoe kan een overheid bepalen hoeveel studenten er geschoold moeten worden? Weten bedrijfstakken dit zelf wel?
4. Bij verkeerde inschattingen ontstaan grote discrepanties in vraag en aanbod en verslechter je dus juist de marktwerking en bereik je het tegenovergestelde van wat je oorspronkelijke doel was.
5. Anti-cyclisch budgetteren werkt vaak niet, omdat men niet goed kan anticiperen op conjunctuurgolven. De toekomst voorspellen is nooit helemaal zeker en bij verkeerde inschattingen worden de conjunctuurfluctuaties juist groter.
6. Variabel collegegeld is discriminerend tegenover de lagere groepen in de samenleving, dus politiek erg gevoelig
7. Groepen mensen laten zich veel minder makkelijk sturen dan je hierbij vanuitgaat. Studies zijn vaak gerelateerd aan de interesses van jongeren, niet aan de beroepskansen.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Ja?quote:
Als vraag en aanbod zo uit de pas lopen?? Dat kan je gewoon niet menen.
Je onderhandleingpostie hang wel zwaar af tussen het verhouding vraag en aanbod op dat moment....Het salaris hangt daar ook mee samen. Je kan immers meer vragen als er een tekort is etc....Natuurlikj is de arbeidsmarkt in ingwikkelder. De correcties vinden stekr vertraagt plaats (want doorlooptijden studies etc.), waardoor er grote faseverschillen leiden tot chronische grote discrepanties tussen vraag en aanbod...quote:Je doet nu net alsof de arbeidsmarkt volkomen gelijkvormig is aan de groente- en fruitmarkt die wekelijks op het dorpsplein wordt gehouden. De arbeidsmarkt is complexer, en kent behalve een biedingsfase ook een onderhandelingsfase. Gemakshalve word de prijs in een arbeidscontract tijdens de onderhandelingsfase voor langere tijd vastgesteld. Voor beide partijen is het vaststellen van een contractduur goed, dat lijkt me duidelijk. Deze prijs voor een contractsduur dempt de grootte van de cyclische prijsveranderingen. Oftewel, grote veranderingen in prijs worden puur door eigenbelang van alle partijen voorkomen. Ik ben trouwens met je eens dat een prestatiebeloning iha een goed systeem is. Erg jammer dat vooral vakbonden en een aantal linkse partijen er niet zo van gecharmeerd zijn.
Het principe van een arbeidsmnarkt en greontemarkt is in beginsle precies hetzelfde. Want het zelfde mechanisme vind plaats..
Dat klopt.quote:Nee, je voorbeelden deugen keer op keer van geen kant. Ik zal het met een gechargeerd tegenvoorbeeld duiden; Ik heb logistiek management gestudeerd. Net als ik vinden erg veel mensen dit een leuke studie. Er gaan elk jaar steeds meer mensen logistiek studeren. Op een gegeven moment raakt de markt voor deze logistiekelingen verzadigd. Jij stelt dat de overheid de "productie" van logistiek managers moet afremmen.
Als er een overschot onstaat zullen salarissen zelfs kunnne dalen. Heb je dat dan liever?quote:Daardoor blijft de vraag net zo groot als het aanbod, de prijs voor een maand arbeid van iemand met deze opleiding blijft zo gelijk aan andere mensen met vergelijkbare studie (is dat überhaupt te vergelijken?).
Ja, wat heb je liever? Dat je straks alnog geen baan vind in de logistiek wat je zo graag wilt en dus liever appels gaat plukken?quote:Tientallen mensen moeten nu echter iets gaan studeren wat ze niet leuk vinden.
Een klein overschot is niet erg, sterk nog , frictiewerkloosheid is dringen wenselijk. Je hoeft het systeem nu ook weer niet dood te regelen , dat is weer het andere uiterste. Ik zeg alleen: door regulering de gorte zwiepers in de vraag en aanbodsgolf te dempen. Dat is wat anders dan helemaal vlak te trekken. Want daar heb je gelijk in , dat is ook niet goed. Nogmaals frictiewerkloosheis is nodig, om het probleem wat je nu aankaart te voorkomen....quote:Nou ben ik op een dag het zat om voor een baas te werken en begin ik een eigen bedrijf. Na een tijdje moet ik uitbreiden, en wil ik een logistieke kei in dienst nemen. Gelukkig heeft de overheid er net eentje voor me bedacht, zij konden namelijk een jaar of 5 ervoor perfect inschatten dat ze 1.6 mensen op de opleiding moesten toelaten om mijn toekomstige behoefte aan 1 logistiek manager op te vullen (je hebt immers ook te maken met uitval).
Het is wel jammer dat mijn kei niet zo goed was als ik van tevoren hoopte. De m/v was namelijk toch zeker van een baan, en heeft daarom de kantjes ervan afgelopen. Jammer genoeg kan ik nergens een betere vinden, want iedere m/v heeft al een baan, en een hogere prijs kan ik niet betalen voor die B-kwaliteit.
Als regulering leidt dat meer studenten die afstuderen daadwerkelijk op hun wensbaan terecht komen ( ipv genoegen moeten nemen met het vijfde alternatief baantje waarop ze NIET kunnen excelleren) dan heb ik liever dat ik op tijd kan uitijken naar een andere prachtstudie en vervolgens wel alle kans op demeest relevante baan terecht kan komen-------dan hoef ik niet lang na te denken wat ik liever heb...quote:Een open arbeidsmarkt daarentegen had ervoor gezorgd dat ik uit een breder scala aan kwaliteit en prijs had kunnen kiezen. De student had tevens een afweging kunnen maken of extra inspanning zinvol zou zijn, om welke reden dan ook. Het lijkt me dus duidelijk dat regulering een klotesysteem is.
Of kom jij liever na het afstuderen in de appelpluk terecht?
Ja dat is zo. Het was ook alleen een relevante toevoeging voor zover dat eigendom vrucht van arbeid was.quote:Op maandag 26 maart 2007 16:42 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Ja, maar ik blijf erbij dat je de discussie dan te breed trekt als je niet alleen naar inkomsten van managers kijkt maar ook naar eigenaren die hun aandelen verkopen. Wel interessant verder, maar dat lijkt me teveel offtopic.
Mijn alternatief is inderdaad geen verdere maatregelen dan die er nu al zijn, eerder nog minder maatregelen. De tweede opmerking kan ik niks mee, dit is niet iets wat ik vind, maar iets wat jij concludeert uit jouw interpretatie van mijn gedachtegoed.quote:Jouw alternatief is dus: geen maatregelen?
Liever 1 persoon die zwemt in het geld dan een heleboel mensen die een steuntje in de rug krijgen?
Nee, dat vind ik voor deze discussie ook niet relevant. Wat ik bedoel is vrij eenvoudig dat zodra je de belasting verhoogt, de prijzen van producten zullen stijgen (als je uitgaat van eenzelfde nettoloon, en dat deed jij...). Dat betekent dus dat jij, ik en ieder ander voor hetzelfde nettoloon minder behoeftes kan bevredigen.quote:Je bedoelt de aanname dat bedrijven zich elders vestigen?
Als aandeelhouders dergelijke percentages van de nettowinst willen besteden aan een topman is dat hun keuze. Ze geven hun eigen geld uit, niet het mijne. Is dat trouwens het percentage van Numico? Grappig dat je er dus van uit gaat dat de topman netto ook evenveel blijft verdienen, dan heeft je "kleptocratentax" alleen het effect dat aandeelhouders minder winst uitgekeerd krijgen.quote:Als ze bereid zijn om grofweg 4-5% van hun bedrijfswinst aan de manager te betalen, dan lijkt me 10% ook niet echt een probleem.
Dat is gewoonweg niet waar. Omzet is geen winst. Het gaat bij een bedrijf om de winst t.o.v. de investering. Kleine bedrijven kunnen hier vaak veel beter presteren dan grote. Redenen daarvoor zijn er vele; ze kunnen sneller reageren op marktontwikkelingen, zijn makkelijker in staat om kwalitatieve dienstverlening aan te bieden en persoonlijke inzet maakt een veel groter verschil dan bij grote bedrijven.quote:Grote bedrijven hebben het relatief gewoon makkelijker en dus halen ze makkelijker omzet weg bij kleine bedrijven dan andersom.
Frictiewerkloosheid is geen probleem, doch zelf dringend noodzakelijk. Ik stel alleen voor om die golfbewgingen die je nu zo vaak ziet, om die wat te dempen. Ja, door overheidsmaatregelen, zoals ik die in post daarvoor heb gedaan..quote:Op maandag 26 maart 2007 14:21 schreef Devion het volgende:
[..]
Zoiets heet frictie werkloosheid, dat heb je met elk systeem.........Want wie zegt dat x percentage werklozen dezelfde zijn? Heb je soms een super onderzoek gedaan?
Ik mag er vanuit gaan dat de meerderheid toch graag tegen een markconforme prijs wil gaan werken; een enkeling misschien niet..... Toch fijn als je je studie een beetje terug kan verdienen?quote:Daarnaast ga je ervan uit dat iedereen met een opleiding daadwerkelijk wil werken voor de marktconforme prijs.
quote:Je reageert tegen lucht, want niemand in dit topic heeft het systeem als perfect verklaard.
Dan lees je toch echt niet of niet goed......Zie de citaten van Argento die stelt dat markt wel degelijk perfect werkt (prijsvorming zou loepzuiver zijn, en heeft meerdere keren aangeven dat systeem dus wle perfect werkt ) . En Henri O stelt exact hetzelfde. Verder zie ik tot mij genoegen dat sommigen die perfectie hier lekker aan het nuanceren zijn.....Dat is dus winst.
quote:Dus gebruik je stroman argumenten tegen iemand anders.
Eerst zelf goed lezen, voordat je iemand hier onterecht gaan beschuldigen. Zo reageren helpt echt niet.
[ Bericht 6% gewijzigd door EchtGaaf op 26-03-2007 17:44:37 ]
Respectvol. Respect.quote:Op maandag 26 maart 2007 11:47 schreef EchtGaaf het volgende:
Je bent een onmens.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Dat wordt al gedaan, zoiets(Wat jezelf ook vaak zat benoemd) heet anti-cyclisch. Daarvoor zijn geen overheidsmaatregelen voor nodig, je moet alleen de ondernemers overtuigen dat ook in hun eigen belang is.(Wat het uiteindelijk ook is)quote:Op maandag 26 maart 2007 17:38 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Frictiewerkloosheid is geen probleem, doch zelf dringend noodzakelijk. Ik stel alleen voor om die golfbewgingen die je nu zo vaak ziet, om die wat te dempen. Ja, door overheidsmaatregelen, zoals ik die in post daarvoor heb gedaan..
Bekijk eens de werkloosheid onder HBO'ers en WO'ers. Die schiet bijna nooit boven de 5%.quote:Ik mag er vanuit gaan dat de meerderheid toch graag tegen een markconforme prijs wil gaan werken; een enkeling misschien niet..... Toch fijn als je je studie een beetje terug kan verdienen?
Onder de 5% werkloosheid zien we als frictiewerkloosheid. En kijk eens naar de bron. Wie een baan wilt, kan een baan krijgen maar moet zich daarvoor gewoon scholen.
Bron: http://statline.cbs.nl/StatWeb/table.asp?LYR=G3:5,G2:0&LA=nl&DM=SLNL&PA=37940&D1=4,6,10&D2=0,16-23,25-28,31-36&D3=0&D4=a,!0-4&HDR=T&STB=G1
Laat de arrogante smilies achterwege, ik ben niet je knikkermaatje.quote:
Dan lees je toch echt niet of niet goed......Zie de citaten van Argento die stelt dat markt wel degelijk perfect werkt (prijsvorming zou loepzuiver zijn, en heeft meerdere keren aangeven dat systeem dus wle perfect werkt ) . En Henri O stelt exact hetzelfde. Verder zie ik tot mij genoegen dat sommigen die perfectie hier lekker aan het nuanceren zijn.....Dat is dus winst.
Je moet eens beter lezen wat ze zeggen. Ze zeggen dat prijsvorming systeem feilloos werkt en dat doet het ook. Ze zeggen niet dat het systeem in zijn totaliteit perfect is. Zoals je zegt; Eerst zelf goed lezen.
Nee dat heb ik door. Hoe meer mensen reageren, hoe stelligere je wordt in je eigen waarheidje. Word eens wakker man.quote:
Eerst zelf goed lezen, voordat je iemand hier onterecht gaan beschuldigen. Zo reageren helpt echt niet. bij jou .
“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus
- Epicurus
Overtuig me eens van hoeveel het dan uit de pas loopt?quote:Op maandag 26 maart 2007 17:31 schreef EchtGaaf het volgende:
Als vraag en aanbod zo uit de pas lopen?? Dat kan je gewoon niet menen.
De correcties vinden ten eerste inderdaad sterk vertraagt plaats (logisch als de gemiddelde contractduur langer dan een jaar is), ten tweede zijn de prijsveranderingen enorm gedempt. Word allemaal als vanzelf geregeld door de partijen op de arbeidsmarkt. Zou je toch eigenlijk aan moeten spreken.quote:De correcties vinden stekr vertraagt plaats (want doorlooptijden studies etc.), waardoor er grote faseverschillen leiden tot chronische grote discrepanties tussen vraag en aanbod...
Op een racebaan rijden auto's, op de A2 ook. De A2 is een racebaan? Deze markten hebben totaal verschillende kenmerken. Om maar even een voorbeld te noemen: er is bij de een een seizoenaliteit voornamelijk in aanbod, bij de ander voornamelijk in vraag. Bij fruit word de prijs bepaald per eenheid, bij arbeid meestal voor grotere hoeveelheid. Als ik vandaag appels koop van Janssen die erg lekker zijn, zegt dat niets over de prijs en kwaliteit van de appels over een week. Bij arbeid lijkt me dat veel minder het geval. je vergelijkt appels en peren.quote:Het principe van een arbeidsmnarkt en greontemarkt is in beginsle precies hetzelfde. Want het zelfde mechanisme vind plaats..
Dat kan gebeuren, ja. Gelukkig kun je je hier voor wapenen, zeker als je gestudeerd hebt.quote:Als er een overschot onstaat zullen salarissen zelfs kunnne dalen. Heb je dat dan liever?
Ik had misschien helemaal geen eens logistiek mogen studeren, maar tandarts moeten worden van de overheid. Lijkt me helemaal bagger. Nu kan ik tenminste (vrijwel) vrij kiezen welke opleiding ik kies en wat ik er vervolgens mee doe. Appels plukken zou ik niet doen, maar ik kan me voorstellen dat ik werk op een ander vlak zou zoeken of een eigen bedrijf zou starten.quote:Ja, wat heb je liever? Dat je straks alnog geen baan vind in de logistiek wat je zo graag wilt en dus liever appels gaat plukken?
Het grootste deel van de (kleine) werkloosheid die we hebben is frictiewerkloosheid. De rest zit hem voornamelijk in de eisen die mensen stellen aan hun werk(omgeving).quote:Een klein overschot is niet erg, sterk nog , frictiewerkloosheid is dringen wenselijk. Je hoeft het systeem nu ook weer niet dood te regelen , dat is weer het andere uiterste. Ik zeg alleen: door regulering de gorte zwiepers in de vraag en aanbodsgolf te dempen. Dat is wat anders dan helemaal vlak te trekken. Want daar heb je gelijk in , dat is ook niet goed. Nogmaals frictiewerkloosheis is nodig, om het probleem wat je nu aankaart te voorkomen....
Beetje deterministich ingesteld, zelfredzaamheid is geen kwaliteit die je waardeert, kennelijk. Ik wil helemaal niet dat de overheid zich bemoeit met welke positie ik krijg.quote:Als regulering leidt dat meer studenten die afstuderen daadwerkelijk op hun wensbaan terecht komen ( ipv genoegen moeten nemen met het vijfde alternatief baantje waarop ze NIET kunnen excelleren) dan heb ik liever dat ik op tijd kan uitijken naar een andere prachtstudie en vervolgens wel alle kans op demeest relevante baan terecht kan komen-------dan hoef ik niet lang na te denken wat ik liever heb...
Ik kan hier verder wel weer uitleggen dat ingrijpen leidt tot hogere prijzen en vervolgens dus minder banen, maar ik heb het idee dat je dit soort vrij eenvoudige concepten niet wilt begrijpen.
Het een leidt niet tot het ander, als je je wensbaan niet gelijk na je studie krijgt, betekent dat nog niet dat je geen andere keus hebt dan appels te plukken. Ten eerste is het begrip wensbaan vaag. Ten tweede ken ik voorbeelden zat van mensen die nog een lange weg te gaan hebben naar hun droombaan (waarom zou die namelijk meteen na je studie voor je klaar staan?), maar absoluut nog nooit in hun leven een appel hebben geplukt. Nee, ook geen peren.quote:Of kom jij liever na het afstuderen in de appelpluk terecht?
Ik ben overigens vol in de laatste economische dip afgestudeerd. Ik had in die tijd een gesprek met een werkgever die zelf ook tijdens een recessie was afgestudeerd. Hij vertelde me dat de mensen die tegelijk met hem waren afgestudeerd waren, gemiddeld meer succesvol waren dan mensen die in hoogconjunctuur afstudeerden. Exemplarisch misschien, maar toch.
quote:Op maandag 26 maart 2007 15:25 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
En jij een wijf. Jezus verman je eens wandelende handtas.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Dat is trouwens exact wat ik eerder al stelde, omdat de studenten daar ten eerste vaker doorstuderen na bijvoorbeeld een bachelor te hebben gedaan en dan niet gaan werken. En omdat studenten dan meer uit de kast moeten halen om een goede positie op de arbeidsmarkt te veroveren. Dit zorgt gemiddeld voor 'betere' afstudeerders. Helaas werd er niet op gereageerd toen.quote:Op maandag 26 maart 2007 18:15 schreef random_error het volgende:
Ik ben overigens vol in de laatste economische dip afgestudeerd. Ik had in die tijd een gesprek met een werkgever die zelf ook tijdens een recessie was afgestudeerd. Hij vertelde me dat de mensen die tegelijk met hem waren afgestudeerd waren, gemiddeld meer succesvol waren dan mensen die in hoogconjunctuur afstudeerden. Exemplarisch misschien, maar toch.
Wind extinguishes a candle and energizes fire
Daar heb ik dus wel op gereageerd.quote:Op maandag 26 maart 2007 20:14 schreef Steven184 het volgende:
[..]
Dat is trouwens exact wat ik eerder al stelde, omdat de studenten daar ten eerste vaker doorstuderen na bijvoorbeeld een bachelor te hebben gedaan en dan niet gaan werken. En omdat studenten dan meer uit de kast moeten halen om een goede positie op de arbeidsmarkt te veroveren. Dit zorgt gemiddeld voor 'betere' afstudeerders. Helaas werd er niet op gereageerd toen.
Waarom zou ik gefrustreerd zijn. Zijn alle mensen die een onrecht qua beloningen gefrustreerd? Zijn alle mensen die vraagtekens zetten bij het functioneren van de markt gefrustreerd?quote:Op maandag 26 maart 2007 18:57 schreef Fastmatti het volgende:
Bijna al topic 8. Kijken of EchtGaaf het haalt, hij lijkt me erg gefrusteerd
Vreemde conclusies hier...
Jij reageerde enkel door te zeggen dat student B al academisch geschoold was, het ging hier echter niet over het individu, maar op het effect op de economie.quote:
Wind extinguishes a candle and energizes fire
Oja, waar dan. Voorbeeldje?quote:Op maandag 26 maart 2007 18:12 schreef Devion het volgende:
[..]
Dat wordt al gedaan, zoiets(Wat jezelf ook vaak zat benoemd) heet anti-cyclisch.
ondernemers overtuigen? Die kijken veel teveel naar de korte termijn en vaak niet verder dan hun neus lang is. waarom zouden ze anders nniet zelf op het idee komen?quote:Daarvoor zijn geen overheidsmaatregelen voor nodig, je moet alleen de ondernemers overtuigen dat ook in hun eigen belang is.(Wat het uiteindelijk ook is)
Vraag 100 WO-ers en HBO_ers wat ze doen, en of het hun wensbaan is.....Mensen moeten nu eenmaal werken om brood op de plank krijgen......Ze moeten vaak genoegen nemen met een baan onder hun niveau en vaak ook niet dicht bij hun wensbaan.........quote:Bekijk eens de werkloosheid onder HBO'ers en WO'ers. Die schiet bijna nooit boven de 5%.
Tegen scholen is niets tegen, als ze maar daadwerkelikj aan de salg kunnen voor datgene waar ze voor studeren. Ipv genoegen moeten nemen met het zoveelste alternatief.quote:Onder de 5% werkloosheid zien we als frictiewerkloosheid. En kijk eens naar de bron. Wie een baan wilt, kan een baan krijgen maar moet zich daarvoor gewoon scholen.
Wat is daar arrogant aan? jij begint mij vals te beschuldigen. die smileys zijn er niet voor niets.quote:Bron: http://statline.cbs.nl/StatWeb/table.asp?LYR=G3:5,G2:0&LA=nl&DM=SLNL&PA=37940&D1=4,6,10&D2=0,16-23,25-28,31-36&D3=0&D4=a,!0-4&HDR=T&STB=G1
[..]
Laat de arrogante smilies achterwege, ik ben niet je knikkermaatje.
daar ben ik het dan niet eens.quote:Je moet eens beter lezen wat ze zeggen. Ze zeggen dat prijsvorming systeem feilloos werkt en dat doet het ook.
Vraag het Henri O. of de markt ook naast prijsvorming logistiek de beste en meest recht vaardige is. En kom dan bij mij terug.quote:Ze zeggen niet dat het systeem in zijn totaliteit perfect is. Zoals je zegt; Eerst zelf goed lezen.
Dat hier mensen de markt bejubelen dat nog daar aan toe. Maar ik wordt kotsmisselijk als mensen de nadelen die er ook zijn, niet onder ogen willen zien......Ik zou tegen die mensen net zo goed kunnnezeggen: wordt wakkerquote:Nee dat heb ik door. Hoe meer mensen reageren, hoe stelligere je wordt in je eigen waarheidje. Word eens wakker man.
Nee! Het ging om student b. Het individu dus, die DOORGEDRAAID werd.quote:Op maandag 26 maart 2007 20:29 schreef Steven184 het volgende:
[..]
Jij reageerde enkel door te zeggen dat student B al academisch geschoold was, het ging hier echter niet over het individu, maar op het effect op de economie.
quote:Op maandag 26 maart 2007 20:23 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Waarom zou ik gefrustreerd zijn. Zijn alle mensen die een onrecht qua beloningen gefrustreerd? Zijn alle mensen die vraagtekens zetten bij het functioneren van de markt gefrustreerd?
Vreemde conclusies hier...
quote:Op maandag 26 maart 2007 11:47 schreef EchtGaaf het volgende:
IK BESTRIJD NIET DAT EEN HOGERE OPLEIDING NIET MEER KANS OP WERK ZOU BIEDEN. JE GAAT MIJN PUNT WEER VOORBIJ. DAT DE MARKT NIET PERFECT WERKT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!. DAT IS MIJN PUNT. DAT ER MENSEN, JA OOK OP WO-NIVEAU DAARDOOR BUITEN DE BOOT KUNNEN VALLEN.
Dit als tegenargument voor al diegenen die de markt tot (haast) perfect bestempelen en dat tot in de hemel bejubelen..DAT IS NOGMAAL EEN PUNT. DUIDELIJK
Je hoeveelheid smileys en je absurde gebruik van de capslock tonen dat wel redelijk aan ja.quote:Op maandag 26 maart 2007 11:27 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nooit van de varkenscyclus gehoord.???.....Nooit gehoord dat de situatie aan het einde van de rit van de studie er totaal anders uit kan zien? En dan met een drogreden aankomen: ja maar student kon toch zelf een opleiding kiezen...!?
Alle WO-ers komen in de wetenschap terecht... (in Nederland zeker ......... , hooguit paar van de 100 misschien...). De markten hebben geen enkele invloed op vacatures op deelgebieden in de wetenschap???
En verder heb ik geen zin op op jou te reageren.
Buitenom dat je onzin spuugt, ontbreekt bij jou iedere vorm van respect naar de ander....
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Helaas zijn smileys en capslock helaas nodig om mensen te bereiken. Maar wederom weer gezeik over de vorm. Ik beschouw het als een groot compliment door gebrek aan beter .quote:Op maandag 26 maart 2007 20:34 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
[..]
[..]
Je hoeveelheid smileys en je absurde gebruik van de capslock tonen dat wel redelijk aan ja.
Omdat ik -na topics van 1 en 2 jaar geleden- het idee heb tegen een muur te praten. Ik ...oeps...bijna een tweede zin.quote:Op maandag 26 maart 2007 14:28 schreef WeirdMicky het volgende:
Waarom houd je altijd op na 1 zin? Kan je niet gewoon je stelling uitleggen?
Wasserwunderland
Mijn stuk daarover was een uitleg over de varkenscyclus, dat deze ook juist positieve gevolgen voor de economie heeft. In heel mijn uitleg geen woord over student B. Zou je daarom aub reactie kunnen geven op het effect op de economie in zijn geheel en niet over student B alleen?quote:Op maandag 26 maart 2007 20:33 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee! Het ging om student b. Het individu dus, die DOORGEDRAAID werd.
Wind extinguishes a candle and energizes fire
ik had dat gevoel al na enkele maanden.....Eigenlijk is het verloren moeite.quote:Op maandag 26 maart 2007 20:37 schreef Tup het volgende:
[..]
Omdat ik -na topics van 1 en 2 jaar geleden- het idee heb tegen een muur te praten. Ik ...oeps...bijna een tweede zin.
Wat maakt een varkencyclus gezond voor een economie?quote:Op maandag 26 maart 2007 20:38 schreef Steven184 het volgende:
[..]
Mijn stuk daarover was een uitleg over de varkenscyclus, dat deze ook juist positieve gevolgen voor de economie heeft. In heel mijn uitleg geen woord over student B. Zou je daarom aub reactie kunnen geven op het effect op de economie in zijn geheel en niet over student B alleen?
Je denkt mensen te bereiken door absurdistisch te posten? Je kon ook inhoudelijk ergens op ingaan, zoals op dat lijstje nadelige effecten op je plan om onderwijs meer marktconform te reguleren.quote:Op maandag 26 maart 2007 20:36 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Helaas zijn smileys en capslock helaas nodig om mensen te bereiken. Maar wederom weer gezeik over de vorm. Ik beschouw het als een groot compliment door gebrek aan beter .
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Moet jij zeggen. Jij speelt binnen 3 posten weer heerlijk op de man en begint te huilen als ik daarop, ja met hardere hand , je daarop terecht moet wijzen....quote:Op maandag 26 maart 2007 20:39 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Je denkt mensen te bereiken door absurdistisch te posten?
Je, 7 puntjes.....kom ik morgen op terug. Als je het zelf niet verpest....Als je normaal reageert ben ik daar niet te beroerd voor.quote:Je kon ook inhoudelijk ergens op ingaan, zoals op dat lijstje nadelige effecten op je plan om onderwijs meer marktconform te reguleren.
Het gaat hier er dus om dat de studenten die in de laagconjuctuur afstuderen vaker succesvoller zijn dan de studenten die in een hoogconjuctuur afstuderen, zoals in het voorbeeld dat random_error gaf.quote:Op zondag 25 maart 2007 17:07 schreef Steven184 het volgende:
[..]
Evewn terug naar de varkenscyclus. Inderdaad komt het voor dat aanbod en vraag uit elkaar liggen. Daar stijgt of daalt de prijs om het evenwicht te herstellen. Daar wordt weer doorgeschoten naar de andere kant. Echter, dit zorgt in mijn ogen voor extra innovatie. Zie het als volgt:
Een student begint aan zijn studie als er geen vuiltje aan de lucht is, maar als hij zijn bachelor heeft voltooid is er geen werk te vinden. Hij besluit door te studeren, waardoor hij dus 'slimmer' wordt. De betere studenten krijgen een baan en de bedrijven worden daardoor overlopen door goede ideeen -> innovatie. De conjuctuur stijgt en nu gaan de studenten dus al na hun bachelor werken omdat ze veel geld kunnen verdienen. Bedrijven krijgen dommere studenten en de conjuctuur daalt daardoor. Om steeds dus een opwaartse schok te creeren is er bijna wel een verschil in vraag en aanbod nodig, waardoor de prijzen dalen of stijgen.
Overigens wil ik iedereen hier oproepen om respectvol met elkaar in discussie te gaan, ook al doet een anders dat niet. Hoe kan je in hemelsnaam iemand anders overtuigen als je iemand anders continu op de man loopt af te kraken. Beargumenteer je stelling en ga niet lopen krijsen als een baby. De eerstvolgende keer dat er weer 2 elkaar zo in de haren vliegen ben ik weg.
Wind extinguishes a candle and energizes fire
Dit heeft bij de meeste meer te maken met het gebrek aan lef dan aan een probleem van de 'markt'. Ze kiezen liever voor de veilige weg, maar misschien niet de meest bevredigende.quote:Op maandag 26 maart 2007 20:32 schreef EchtGaaf het volgende:Vraag 100 WO-ers en HBO_ers wat ze doen, en of het hun wensbaan is.....Mensen moeten nu eenmaal werken om brood op de plank krijgen......Ze moeten vaak genoegen nemen met een baan onder hun niveau en vaak ook niet dicht bij hun wensbaan.........
Verder moet gewoon iedereen kunnen kiezen wat hij wil/kan. Maar dan moet je later niet gaan zeuren over het salaris van een ander. Waar nu al 7 topics over geouwehoerd wordt.
Maar nu in aantallen aub.quote:Op maandag 26 maart 2007 20:43 schreef Steven184 het volgende:
[..]
Het gaat hier er dus om dat de studenten die in de laagconjuctuur afstuderen vaker succesvoller zijn dan de studenten die in een hoogconjuctuur afstuderen, zoals in het voorbeeld dat random_error gaf.
Zeker als een hbo-er afstudeert in een slecht jaar en doorgaat naar de uni, dan zou ie idd profijt kunnen hebben. Maar toont nog niets aan. Want als die hbo-er wele in een goed jaar was afgestudeerd, dan had deze al jaren met zijn carriere verder knnne zijn. De vraag is of student dat met wo-kopstudie had ingehaald......
Het is idd zeer teleurstellend hoe sommigen reageren. Maar als mensen mij niet respectvol behandelen, dan wijs ik ze wel terecht.......Ik heb WM diverse keren gewaarschuwd....Ook bij mij ohud het een keer op. Ik sta al dagen op het punt om het topic dicht te smijten.......quote:Overigens wil ik iedereen hier oproepen om respectvol met elkaar in discussie te gaan, ook al doet een anders dat niet. Hoe kan je in hemelsnaam iemand anders overtuigen als je iemand anders continu op de man loopt af te kraken. Beargumenteer je stelling en ga niet lopen krijsen als een baby. De eerstvolgende keer dat er weer 2 elkaar zo in de haren vliegen ben ik weg.
Ik wil niets anders dan een WAARDIGE discussie.
Haha, 'met hardere hand?' . Werkelijk EchtDom, je manier van posten geeft al aan dat als mensen je niet snappen, omdat je klaarblijkelijk bepaalde zaken niet op een rijtje hebt, je maar moet schreeuwen als een kind om jezelf kenbaar te maken. Heel veel mensen zouden het eens zijn met je stelling, maar omdat je het zo slecht kan beargumenteren en de meest dwaze voorbeelden gebruikt, neemt niemand je meer serieus.quote:Op maandag 26 maart 2007 20:42 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Moet jij zeggen. Jij speelt binnen 3 posten weer heerlijk op de man en begint te huilen als ik daarop, ja met hardere hand , je daarop terecht moet wijzen....
[..]
Je, 7 puntjes.....kom ik morgen op terug. Als je het zelf niet verpest....Als je normaal reageert ben ik daar niet te beroerd voor.
Reageer dus ook maar niet meer inhoudelijk op mijn stuk. Paginavervuiling anders.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
dat bedoel ik dus : je laat zien dat je als een kind puberaal reageert en niet het minste basisrespect kan opbrengen .quote:Op maandag 26 maart 2007 20:52 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Haha, 'met hardere hand?' . Werkelijk EchtDom, je manier van posten geeft al aan dat als mensen je niet snappen, omdat je klaarblijkelijk bepaalde zaken niet op een rijtje hebt, je maar moet schreeuwen als een kind om jezelf kenbaar te maken. Heel veel mensen zouden het eens zijn met je stelling, maar omdat je het zo slecht kan beargumenteren en de meest dwaze voorbeelden gebruikt, neemt niemand je meer serieus.
Reageer dus ook maar niet meer inhoudelijk op mijn stuk. Paginavervuiling anders.
Voor mij is dit de bekende druppel. Ik beantwoort geen post meer van je. Je bent het gewoon niet waard..
En dat je geen reactie wilt is een zwaktebod en een teken dat je geen vat op de discussie weet te krijgen....
quote:Op maandag 26 maart 2007 15:25 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
En jij een wijf. Jezus verman je eens wandelende handtas.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
EchtGaaf, tijdje geleden dat ik weer gepost heb. Maar hier ben ik het niet helemaal mee eens.quote:Op zondag 25 maart 2007 19:14 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je kan mij niet verantwoordelijk houden hoe het verhaal bij je valt....
[..]
vb Numico:
1 Topman krijgt ¤ 14.000.000,
2 Administratief mw : ¤ 24.000,-
Werkt de topman 582 x 40 uur = 23360 uur per week? erg knap als de week ophoudt bij 168 uur...
Is het werk van de topman 582 x zo zwaar? Volstrekt willekeurig dus.
En zo krijfgt Numico bobo 100 x het salaris van de minsiter president....Baan Topman Numico 100x zo zwaar.....
Dat bedoel ik dus. Disproportionele beloning dus.
[..]
94% van de Nederlanders vlg enquete NIPO.
[..]
Eerst arbeidseconomie weer fatsoenlijk maken......Kan niet met kutmarkt..
1 Topman krijgt ¤ 14.000.000,
2 Administratief mw : ¤ 24.000,-
Er zijn meerdere dingen die meespelen dan alleen maar uren n.m.:
Ik ben dus van mening dat zo'n persoon zeker veel meer mag verdienen. Hij heeft tenslotte de banen van duizenden mensen weten te behouden. BRAVO goed voor de medemens en de economie.
Dat is lastig vast te stellen, dat zul je snappen. Daarom gaf ik al aan dat mijn voorbeeld nogal exemplarisch bewijs was. Het zou wel interessante onderzoeksmaterie zijn, voor zover het niet al eens bekeken is.quote:Op maandag 26 maart 2007 20:49 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar nu in aantallen aub.
Je gaat alleen van dit mogelijke scenario uit? Je ontwikkeling stopt niet als je geen kopstudie doet, je bent zelf verantwoordelijk hoe je omgaat met tegenwind. Zeker van hbo/wo-ers mag je enige zelfredzaamheid verwachten.quote:Zeker als een hbo-er afstudeert in een slecht jaar en doorgaat naar de uni, dan zou ie idd profijt kunnen hebben. Maar toont nog niets aan. Want als die hbo-er wele in een goed jaar was afgestudeerd, dan had deze al jaren met zijn carriere verder knnne zijn. De vraag is of student dat met wo-kopstudie had ingehaald......
Plus natuurlijk het feit dat studenten allemaal extra dingen kunnen doen in die periodes die ze anders niet hoeven te doen. Stage lopen bij Shell ipv Sundays, een jaartje studeren op London School of Economics, een commissie erbij doen of betere keuzevakken kiezen.
Vooral dat laatste kan helpen. Bij Unilever bijvoorbeeld werken mensen die Duits of Kunstwetenschappen hebben gestudeerd en die niks met die studie doen, maar wel bij Unilever werken. Waarom? Omdat ze de juiste keuzevakken hebben gekozen.
Zo kan de student zorgen dat ze beter op de arbeidsmarkt komen waardoor bedrijven er meer van profiteren. Dit geeft een stimulans aan de economie en dat heeft dan zelfs niks met het echte doorstuderen te maken.
Vooral dat laatste kan helpen. Bij Unilever bijvoorbeeld werken mensen die Duits of Kunstwetenschappen hebben gestudeerd en die niks met die studie doen, maar wel bij Unilever werken. Waarom? Omdat ze de juiste keuzevakken hebben gekozen.
Zo kan de student zorgen dat ze beter op de arbeidsmarkt komen waardoor bedrijven er meer van profiteren. Dit geeft een stimulans aan de economie en dat heeft dan zelfs niks met het echte doorstuderen te maken.
Wind extinguishes a candle and energizes fire
