Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #7

-verkeerd forum-

[ Bericht 79% gewijzigd door Ionesco op 25-03-2007 16:22:05 ]

quote:

Op zondag 25 maart 2007 15:26 schreef rebel6 het volgende:
Jij stelde toch dat de code Tabaksblat voor hogere salarissen had gezorgd? Ik dacht dat je ambtenarensalarissen bedoelde.

Nee, ik bedoelde de beloningen voor topfuncties.

quote:

Precies, maar dat kon je van tevoren voorspellen, symboolpolitiek dus, die code.

Ja, net zoals hogere belastingen dat zouden zijn. kost veel, levert weinig meer op dan ongewenste effecten.

quote:

Maakt nogal wat uit of je het volk zoet houdt met een fopspeen of dat je echt luistert als regering.

Hoe kun je garanderen dat een regering "echt luistert". Wat is dat dan precies? Naar welke mening moet men "echt luisteren", de jouwe verschilt nogal van de mijne.

quote:

Ik denk dat de meeste mensen (terecht) vinden dat succes best beloond mag worden.
Het gaat slechts om de hoogte van de beloning.

wat stel je dan voor? welke beloning is acceptabel voor welke prestatie, en nog belangrijker, onder welke verdere voorwaarden?

quote:

Jij ziet die 12 miljoen bonus liever in de zakken verdwijnen van iemand die toch al extreem goed betaald wordt (2 miljoen basissalaris!) dan dat de fiscus dat geld gebruikt om de lasten van anderen wat te verlagen?

Dus puur vanwege dit principe vind jij een paar extra huizen/auto's voor zo'n "halfgod" belangrijker dan het leven van een hoop anderen wat aangenamer maken?

Je vult wel erg in wat ik zou denken. Ik zie Bennink niet als een halfgod, ik hou sowieso niet zo van religieuze verwijzingen op zo'n triviaal onderwerp. Het kan me geen bal schelen hoeveel huizen hij ervan koopt. 12 miljoen euro is veel geld, ik zal het waarschijnlijk nooit bezitten in mijn leven. Dat geeft me echter nog geen enkel recht om hem te dwingen een deel af te staan.

Het is me niet helemaal duidelijk of je nu wilt dat deze hoge beloningen nu voorkomen (verboden) worden, of dat het inkomen moet worden afgeroomd?

Hoe sta je dan tegenover ondernemers die hun zaak verkopen? Een groot deel van de mensen die rijk zijn, zijn dat geworden door de verkoop van een eigen bedrijf.

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 17:04 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Netjes, dat je zo gauw iets over kleine banken kon vinden.
Een goede ontwikkeling wat mij betreft.

Maar zeg nou zelf, echt veel marktaandeel hebben ze nog niet weten af te snoepen van de 4 groten he?
Niet kansloos nee, maar ik denk dat het nog heel lang duurt voordat ze evengroot zijn als de grote 4 (Abn, Rabo, Ing-Postbank en Fortis).

Ik denk dat de grote banken nog heel wat miljarden binnenharken voordat ze te lijden krijgen onder de kleintjes.

Je moet niet vergeten dat marktaandeel en de winst niet het belangrijkste is om te meten wie het beter doet. Ratio's als ROI zijn veel belangrijker om te bepalen of een klein bedrijf het beter heeft gedaan dan een groot bedrijf. Je kan het dus juist wel beter doen dan een groter bedrijf. Daarnaast moet je niet vergeten dat de bankwereld een hele vast markt is, mensen veranderen niet zo snel van bank.

Ik wil trouwens wel gelijk opteren voor een nettere discussie, in plaats van elkaar af te gaan maken. Dat betekent dat niemand hoort te zeggen dat de andere te dom zijn om de materie te begrijpen en dat de andere arrogant is. Er hoort in een nette discussie niet op de man te worden gespeeld, want dan ben ik er heel snel klaar mee.

Evewn terug naar de varkenscyclus. Inderdaad komt het voor dat aanbod en vraag uit elkaar liggen. Daar stijgt of daalt de prijs om het evenwicht te herstellen. Daar wordt weer doorgeschoten naar de andere kant. Echter, dit zorgt in mijn ogen voor extra innovatie. Zie het als volgt:
Een student begint aan zijn studie als er geen vuiltje aan de lucht is, maar als hij zijn bachelor heeft voltooid is er geen werk te vinden. Hij besluit door te studeren, waardoor hij dus 'slimmer' wordt. De betere studenten krijgen een baan en de bedrijven worden daardoor overlopen door goede ideeen -> innovatie. De conjuctuur stijgt en nu gaan de studenten dus al na hun bachelor werken omdat ze veel geld kunnen verdienen. Bedrijven krijgen dommere studenten en de conjuctuur daalt daardoor. Om steeds dus een opwaartse schok te creeren is er bijna wel een verschil in vraag en aanbod nodig, waardoor de prijzen dalen of stijgen.
Wij zien de markt gewoon als een platform die de prijs bepaalt. Je stopt de input, vraag en aanbod, erin en er rolt een prijs uit. Die prijs kan je bevallen of niet, dat geeft geen reden om te zeggen dat de markt faalt.


Trouwens als we het hebben over dooddoeners. Ik kom met een hypothetische situatie over student B met welke gevolgen het kan hebben als hij WEL werk vind en jij komt met het argument dat hij die werkervaring niet heeft, dus dat hier niet geldt. Zo kan ik heel moeilijk iets duidelijk maken.

Daarnaast kan ik niet begrijpen dat jullie het argument dat bedrijven en topmanagers naar het buitenland zullen trekken afdoen als een non-argument. Als bedrijf dat je internationaal concurreert wil je het bedrijf beter en beter maken. Wanneer de Nederlandse overheid restricties gaat leggen op de salarissen van topmanagers verliezen deze bedrijven dus de slag emt het buitenland om de echte kwaliteitsmanagers. Immers, in het buitenland wordt meer betaald. Om dus te kunnen blijven concurreren gaan ze naar het buitenland waar ze wel dat salaris kunnen aanbieden.

Zelfde voor de managers. Wanneer een manager in het buitenland genoeg kan verdienen in het buitenland tov Nederland dan is hij bereid om in het buitenland te gaan werken, waar heeft hij anders al die jaren voor geinvesteerd? Dus een non-argument, nee sorry.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 16:03 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Je weet dat de taximarkt kapot-gereguleerd is. Vrijwel al jouw voorbeelden geven juist overheidsfalen aan

Ook in NYC en de rest van de westerse wereld natuurlijk.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 12:03 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Deze discussie heeft voor mij bevestigd dat beloningen inderdaad voor een steeds kleiner deel afhankelijk zijn van prestaties en dat de code Tabaksblat - geheel volgens verwachting - niet meer dan een zoethoudertje voor het volk geweest en totaal niet heeft geholpen.

Aangezien democratie volgens mij inhoudt dat je moet luisteren naar het volk wordt het daarom tijd voor wettelijke maatregelen. Een extra belastingschijf voor inkomens boven de 3 ton ofzo.

Een extra belastingschijf is wat mensen opperen, maar dat is geen oplossing voor de problematiek waar jullie zo veelvuldig over klagen, namelijk de hoge salarissen. Topinkomens verdienen immers veelal geld door bonussen en aandelenpakketten, waar weer andere (of juist geen) belasting over wordt geheven. En op hogere belastingen kunnen de topinkomens toch anticiperen door meer geld te vragen? Dan maak je het probleem juist erger.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 16:04 schreef Sickie het volgende:

[..]

Nee geen marktfalen. Wanneer de vraag naar die taxis te laag blijkt zal het aanbod zich hierop aanpassen.

Vandaar al die lange rijen natuurlijk.

quote:

Met andere woorden, als de taxi in kwestie niet rendabel kan opereren dan zal ie verdwijnen.

Dat hij genoeg klanten heeft om te overleven wil niet zeggen dat vraag en aanbod op elkaar aansluiten.

Het gaat er in ieder geval om dat marktfalen misschien in theorie niet bestaat, maar in de praktijk wel degelijk.
En dus is het allesbehalve gek om te stellen dat managers overbetaald worden, omdat hier de prijsvorming ook niet op normale manier tot stand is gekomen. Teveel niet-rationele factoren.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 17:37 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Een extra belastingschijf is wat mensen opperen, maar dat is geen oplossing voor de problematiek waar jullie zo veelvuldig over klagen, namelijk de hoge salarissen. Topinkomens verdienen immers veelal geld door bonussen en aandelenpakketten, waar weer andere (of juist geen) belasting over wordt geheven.

Volgens mij vallen bonussen echt wel onder inkomen uit werk hoor, gewoon box 1.

quote:

En op hogere belastingen kunnen de topinkomens toch anticiperen door meer geld te vragen? Dan maak je het probleem juist erger.

Nou lijkt me sterk dat ze dat doen, want dan gaat er wel erg veel winst verloren.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 17:37 schreef EchtGaaf het volgende:
Voor de goede orde: ik misgun niemand zijn of haar succes.

Dat zeg je, maar dat blijkt niet uit de rest van je verhaal.

quote:

Dit topic gaat tenslotte over buitensporige salarissen en salarisstijgingen.....

Wat is 'buitensporig'? Wie bepaalt of een salaris buitensporig is?

quote:

Ik pleit voor proportioneel belonen. Daar is dus geen sprake van. Doorde grillen van de markt....

Hoe denk je dan bijvoorbeeld die ene specialist binnen te halen die een volgens jou buitensporig salaris vraagt?

quote:

Op zondag 25 maart 2007 17:39 schreef EchtGaaf het volgende:
De volgende maatregelen kunnen bijvoorbeeld worden genomen:

1 De OR een vetorecht geven of inspraak geven rond het toekennen van beloningen aan de top
2 Wettelijk bandbreedte waarin afgesproken wordt dat het hoogste salaris (all in) maximaal X * het laagste mag zijn. Dit per brache en mede afhankelijk van grootte van het bedrijf.
3 Invoering van een zg variabel kleptocratentax. Bijvoorbeeld boven de miljoen verdienen is 100% belasting betalen. Het maximum te differentiëren naar bedrijfsgrootte ect.
4 ?

Hoe denkt u daarover?

Wat een prachtige ideeën. Enkel die van de ondernemingsraad kan je serieus nemen, al heeft die natuurlijk al bevoegdheden in een (groot) bedrijf en of het meer macht verlenen aan de ondernemers gunstig uitwerkt voor de bedrijfsvoering en de positie van Nederland voor werkgevers is de vraag.

Een bandbreedte instellen voor hoge salarissen is absurd. Wat een enorme bureaucratische rompslomp moet dat zijn voor een zeer klein probleem. En een kleptocratenbelasting is een prachtige manier om alle grote ondernemingen uit Nederland te jagen. Een dergelijke bemoeizuchtige overheid kan wel eens veel meer nadelige effecten hebben voor het aantal arbeidsplekken in Nederland dan dat de hoge lonen indammen rechtvaardigt.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 18:06 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Nou ja, als men de varkenscyclus (en die bestaat in de theorie ook nog zowaar) niet tot martkfalen wil bestempelen (waarbij vraag en aanbod chronisch vreselijk uit elkaar liggen)...En die varkenscyclus is toch niet bepaald een ideale situatie die je in een goed functionerende economie beoogd...Dan vraag ik mij af wat zij dan wel onder falen verstaan.....

Vaak zeggen ze ook dat het uiteindelijk weer goed komt met vraag/aanbod en de prijzen.
Maar als het uiteindelijk weer goed komt, erkennen ze toch dat de markt in het heden dus wel degelijk kan falen?

quote:

Op zondag 25 maart 2007 18:28 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Vaak zeggen ze ook dat het uiteindelijk weer goed komt met vraag/aanbod en de prijzen.
Maar als het uiteindelijk weer goed komt, erkennen ze toch dat de markt in het heden dus wel degelijk kan falen?

Niet direct perfect zijn betekent niet automatisch falen. Falen is immers het tegenovergestelde van slagen.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 16:21 schreef random_error het volgende:

Ja, net zoals hogere belastingen dat zouden zijn. kost veel, levert weinig meer op dan ongewenste effecten.

Dat is speculatie.

quote:

Hoe kun je garanderen dat een regering "echt luistert". Wat is dat dan precies? Naar welke mening moet men "echt luisteren", de jouwe verschilt nogal van de mijne.

Wat wil je dan, dat de overheid niets doet, terwijl de bevolking zo massaal vindt dat er iets moet gebeuren? Is dat jouw idee van democratie?

quote:

wat stel je dan voor? welke beloning is acceptabel voor welke prestatie, en nog belangrijker, onder welke verdere voorwaarden?

Dat moeten ze zelf weten, dat kun je niet opleggen als samenleving. Gewoon een bovengrens voor de 52% schijf en daarboven gaat het overgrote deel naar de fiscus en worden bedrijven dus sterk ontmoetdigd om extra te betalen.

quote:

Je vult wel erg in wat ik zou denken. Ik zie Bennink niet als een halfgod, ik hou sowieso niet zo van religieuze verwijzingen op zo'n triviaal onderwerp.

Als je terugleest zie je dat het alleen een vraag was hoe jij tegen zo'n topmanager aankijkt.

quote:

Het kan me geen bal schelen hoeveel huizen hij ervan koopt. 12 miljoen euro is veel geld, ik zal het waarschijnlijk nooit bezitten in mijn leven. Dat geeft me echter nog geen enkel recht om hem te dwingen een deel af te staan.

Jij of ik hebben dat recht niet, wel de democratisch gekozen overheid.

quote:

Het is me niet helemaal duidelijk of je nu wilt dat deze hoge beloningen nu voorkomen (verboden) worden, of dat het inkomen moet worden afgeroomd?

Een hoog toptarief dus.

quote:

Hoe sta je dan tegenover ondernemers die hun zaak verkopen? Een groot deel van de mensen die rijk zijn, zijn dat geworden door de verkoop van een eigen bedrijf.

Volgens mij is dat geen inkomen, ze maken hun bezittingen slechts ten gelde.

Wat NewOrder uiteraard bedoelt is dat 'buitensporig' een normatief begrip is. Wie bepaalt dan uiteindelijk wat buitensporig is. Je geeft slechts een voorbeeld van wat jij buitensporig vindt. Als je beleid wilt formuleren om dit soort 'problematiek' op te lossen, dan moet je een methode ontwikkelen die van 'buitensporig' een algemeen accepteert kader biedt.

En beloning koppelen aan de 'zwaarte' van werk is sowieso appels met peren vergelijken. Of vind je ook dat mensen die gestudeerd hebben niet meer mogen verdienen dan een schoonmaker? En hoe zit het met het afromen van salarissen van acteurs, sporters en dergelijke?

quote:

Op zondag 25 maart 2007 18:31 schreef WeirdMicky het volgende:
Niet direct perfect zijn betekent niet automatisch falen. Falen is immers het tegenovergestelde van slagen.

Het is dit principe dat niet realistisch is. Brouwer: intuitionisme.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 19:41 schreef Tup het volgende:

[..]

Het is dit principe dat niet realistisch is. Brouwer: intuitionisme.

Als iets niet perfect kan zijn is het automatisch ook geen falen lijkt mij.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 19:14 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Je kan mij niet verantwoordelijk houden hoe het verhaal bij je valt....
[..]

vb Numico:

1 Topman krijgt ¤ 14.000.000,
2 Administratief mw : ¤ 24.000,-

Werkt de topman 582 x 40 uur = 23360 uur per week? erg knap als de week ophoudt bij 168 uur...
Is het werk van de topman 582 x zo zwaar? Volstrekt willekeurig dus.

Dit is dus vraag en aanbod. Vooral het aanbod speelt hier flink mee. Goede manager zijn vrij dun gezaaid, ook al in het middenkader laat staan aan de top. Terwijl een administratief medewerker door iedereen vervangen kan worden. Dit is dus marktwerking.

Je wilt het gewoon niet snappen

quote:

Op zondag 25 maart 2007 19:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Je kan mij niet verantwoordelijk houden hoe het verhaal bij je valt....

Ik constateer slechts dat jouw stelling dat je anderen hun succes niet misgunt niet in overeenstemming is met de rest van je verhaal.

quote:

vb Numico:

1 Topman krijgt ¤ 14.000.000,
2 Administratief mw : ¤ 24.000,-

Werkt de topman 582 x 40 uur = 23360 uur per week? erg knap als de week ophoudt bij 168 uur...
Is het werk van de topman 582 x zo zwaar? Volstrekt willekeurig dus.

En zo krijfgt Numico bobo 100 x het salaris van de minsiter president....Baan Topman Numico 100x zo zwaar.....


Dat bedoel ik dus. Disproportionele beloning dus.

Maar waarom is het disproportioneel? Omdat jij het vindt? Stel dat Numico in plaats van de betreffende topman 582 administratief medewerkers had aangenomen, had dat dan tot hetzelfde resultaat geleid?

quote:

94% van de Nederlanders vlg enquete NIPO.

Dat is toch geen argument. Als die 94% het niet eens is met het beloningsbeleid van Numico had men geen producten van Numico moeten kopen. Maar nee, zo slim is men dan weer niet; laat de overheid hun 'probleem' maar oplossen.

quote:

Eerst arbeidseconomie weer fatsoenlijk maken......Kan niet met kutmarkt..

Dat is geen realistisch antwoord. Er is een bedrijf dat nu een specialist nodig heeft. Dat bedrijf kan niet gaan wachten tot de politiek iets heeft bedacht waardoor die specialist komt aanwaaien, als dat überhaupt al mogelijk is.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 19:14 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Je kan mij niet verantwoordelijk houden hoe het verhaal bij je valt....
[..]

vb Numico:

1 Topman krijgt ¤ 14.000.000,
2 Administratief mw : ¤ 24.000,-

Werkt de topman 582 x 40 uur = 23360 uur per week? erg knap als de week ophoudt bij 168 uur...
Is het werk van de topman 582 x zo zwaar? Volstrekt willekeurig dus.

En zo krijfgt Numico bobo 100 x het salaris van de minsiter president....Baan Topman Numico 100x zo zwaar.....


Dat bedoel ik dus. Disproportionele beloning dus.
[..]

94% van de Nederlanders vlg enquete NIPO.
[..]

Eerst arbeidseconomie weer fatsoenlijk maken......Kan niet met kutmarkt..

EchtGaaf, tijdje geleden dat ik weer gepost heb. Maar hier ben ik het niet helemaal mee eens.
1 Topman krijgt ¤ 14.000.000,

Als deze persoon zijn werk niet verstaat, kan het zo zijn dat de banen van zijn 11.229 werknemers in gevaar komen

De Numico topman in dit verhaal heeft het bedrijf van de ondergang gered

etc.

2 Administratief mw : ¤ 24.000,-

Als deze persoon zijn werk niet verstaat, kan het zo zijn dat anderen harder moeten werken en of een achterstand ontstaat.

Deze persoon krijgt ongetwijfeld salaris verhoging bij goed functioneren

etc.

Er zijn meerdere dingen die meespelen dan alleen maar uren n.m.:

Risico dat een groot aantal of allemaal van zijn 11.299 werknemers ontslagen moeten worden

Afbreuk risico toekomst carriere

Verantwoordelijkheid

Aantal werkuren

Stress

Druk

etc...

Ik ben dus van mening dat zo'n persoon zeker veel meer mag verdienen. Hij heeft tenslotte de banen van duizenden mensen weten te behouden. BRAVO goed voor de medemens en de economie.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 19:06 schreef rebel6 het volgende:
Dat is speculatie.

Dat geldt dan ook direct voor het door jouw voorspelde positieve effect

quote:

Wat wil je dan, dat de overheid niets doet, terwijl de bevolking zo massaal vindt dat er iets moet gebeuren? Is dat jouw idee van democratie?

Ga je weer op die insinuerende toon verder. Mijn idee van democratie heeft niets te maken met de feitelijke invulling daarvan in ons politieke bestel, en staat dus los van deze discussie. Ik ga uit van de huidige situatie. Dat betekent dus dat er wat mij betreft geen plaats is voor directe democratie. Of moet onze regering eventueel zijn signatuur verlogenen omdat "het volk" (een deel ervan) iets wil? Lijkt me niet wenselijk (zie eerdere voorbeelden, benzine cultuursubsidie etc). Het afrekenmoment vind eens per vier jaar plaats, tot dan zie ik liever beleid dan opportunistische poll-itiek.

Dat staat echter geheel los van mijn persoonlijke mening over de overheid in het algemeen, die is echt niet relevant in deze discussie.

quote:

Dat moeten ze zelf weten, dat kun je niet opleggen als samenleving. Gewoon een bovengrens voor de 52% schijf en daarboven gaat het overgrote deel naar de fiscus en worden bedrijven dus sterk ontmoetdigd om extra te betalen.

Duidelijk. Heb je nagedacht over eventueel ongewenste bij-effecten van deze, ongetwijfeld goed bedoelde, maatregel? Om hoeveel mensen denk je dat dit gaat? Ik denk namelijk dat de omvang van deze groep best beperkt is.

quote:

Als je terugleest zie je dat het alleen een vraag was hoe jij tegen zo'n topmanager aankijkt.

Waarna je al een mogelijke, negatieve invulling van het antwoord geeft, nota bene doorspekt van religieuze verwijzingen die als een tang op een varken slaan. Stel gewoon een open vraag, alsjeblieft. Dan krijg je van mij gewoon een antwoord.

quote:

Jij of ik hebben dat recht niet, wel de democratisch gekozen overheid.

In ieder geval hebben ze zich dat recht toegeeigend. Verandert er trouwens niets aan dat jij als individu deze maatregel van de overheid wil vragen.

quote:

Een hoog toptarief dus.

Duidelijk

quote:

Volgens mij is dat geen inkomen, ze maken hun bezittingen slechts ten gelde.

en die bezittingen zijn de vrucht van o.a. arbeid. Waarom dit dan wezenlijk anders dan een werknemer die ergens in loondienst is ontgaat me werkelijk.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 19:50 schreef WeirdMicky het volgende:
Als iets niet perfect kan zijn is het automatisch ook geen falen lijkt mij.

Het is een constante toestand van imperfectie. De uitkomst van een markt kan sub-optimaal zijn.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 22:02 schreef Tup het volgende:

[..]

Het is een constante toestand van imperfectie. De uitkomst van een markt kan sub-optimaal zijn.

De uitkomst van elk marktmechanisme is zelfs per definitie sub-optimaal zolang er geen totale vrijheid is.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 21:56 schreef random_error het volgende:

[..]

Dat geldt dan ook direct voor het door jouw voorspelde positieve effect

Ik voorspel geen positieve effecten (economisch gezien dan), tegenstanders van maatregelen voorspellen echter wel negatieve effecten. Wel een verschil.

quote:

Ga je weer op die insinuerende toon verder.

Was gewoon een vraag hoor. Je vroeg naar welke mening men moet luisteren, dat antwoord lijkt me nogal voor de hand liggend, namelijk van de overgrote meerderheid. Dus ik was benieuwd wat jouw (democratische?) alternatief is.

quote:

Mijn idee van democratie heeft niets te maken met de feitelijke invulling daarvan in ons politieke bestel, en staat dus los van deze discussie. Ik ga uit van de huidige situatie. Dat betekent dus dat er wat mij betreft geen plaats is voor directe democratie. Of moet onze regering eventueel zijn signatuur verlogenen omdat "het volk" (een deel ervan) iets wil? Lijkt me niet wenselijk (zie eerdere voorbeelden, benzine cultuursubsidie etc). Het afrekenmoment vind eens per vier jaar plaats, tot dan zie ik liever beleid dan opportunistische poll-itiek.

Dat staat echter geheel los van mijn persoonlijke mening over de overheid in het algemeen, die is echt niet relevant in deze discussie.
[..]

Zie boven.

quote:

Duidelijk. Heb je nagedacht over eventueel ongewenste bij-effecten van deze, ongetwijfeld goed bedoelde, maatregel? Om hoeveel mensen denk je dat dit gaat? Ik denk namelijk dat de omvang van deze groep best beperkt is.

Natuurlijk geen duizenden mensen, maar er zijn wel meer kleine groepen in de maatschappij waar toch aparte wetgeving op van toepassing is. Ongewenste bij-effecten zie ik alleen als Nederland in 1x rigoreuze maatregelen zou nemen, maar ik denk dat zelfs de fanatieke socialisten wel inzien dat je daarmee bedrijven wegjaagt. Dat zal dus nooit gebeuren.

quote:

Waarna je al een mogelijke, negatieve invulling van het antwoord geeft, nota bene doorspekt van religieuze verwijzingen die als een tang op een varken slaan. Stel gewoon een open vraag, alsjeblieft. Dan krijg je van mij gewoon een antwoord.

Je kunt ook overdrijven natuurlijk, ja ik noemde ze inderdaad "halfgoden", maar de kritiek van jouw kamp is dan ook alsof EG en ik vloeken in de liberale kerk.

quote:

en die bezittingen zijn de vrucht van o.a. arbeid. Waarom dit dan wezenlijk anders dan een werknemer die ergens in loondienst is ontgaat me werkelijk.

Omdat je dan op het terrein van vermogensbelasting komt, deze discussie gaat echter over inkomens.
Vandaar dat het verkopen van aandelen wezenlijk anders is.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 20:14 schreef NewOrder het volgende:

Dat is toch geen argument. Als die 94% het niet eens is met het beloningsbeleid van Numico had men geen producten van Numico moeten kopen. Maar nee, zo slim is men dan weer niet; laat de overheid hun 'probleem' maar oplossen.

Als een paar duizend wakkere consumenten de produkten van Numico links laten liggen is het effect niet of nauwelijks meetbaar, laat staan dat ze het merken aan hun winst.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 23:37 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Als een paar duizend wakkere consumenten de produkten van Numico links laten liggen is het effect niet of nauwelijks meetbaar, laat staan dat ze het merken aan hun winst.

Als die 94% gelijk staat aan een paar duizend consumenten, dan is de steekproef te klein .

quote:

Op zondag 25 maart 2007 23:37 schreef Litpho het volgende:

[..]

Als die 94% gelijk staat aan een paar duizend consumenten, dan is de steekproef te klein .

Tja, daar valt inderdaad weinig tegenin te brengen. Goed gevonden zal ik maar zeggen.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 22:13 schreef random_error het volgende:
De uitkomst van elk marktmechanisme is zelfs per definitie sub-optimaal zolang er geen totale vrijheid is.

Aanname is hier dat totale vrijheid een optimum oplevert.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 14:56 schreef random_error het volgende:

[..]

Ook als het verleden bewezen heeft dat dit tot een lagere welvaartsgroei en een belabberde bevrediging van de individuele behoeften leidt?

Het verleden bewijst te weinig om het niet voor herhaling vatbaar te maken. Kijk naar wat er fout is gegaan

quote:

Op zondag 25 maart 2007 19:14 schreef EchtGaaf het volgende:
vb Numico:

1 Topman krijgt ¤ 14.000.000,
2 Administratief mw : ¤ 24.000,-

Werkt de topman 582 x 40 uur = 23360 uur per week? erg knap als de week ophoudt bij 168 uur...
Is het werk van de topman 582 x zo zwaar? Volstrekt willekeurig dus.

En zo krijfgt Numico bobo 100 x het salaris van de minsiter president....Baan Topman Numico 100x zo zwaar.....


Dat bedoel ik dus. Disproportionele beloning dus.

En wat dacht je van studieverschil? Die topman heeft zo 6 tot 10 jaar moeten leren voor het vak en hij heeft ook veel meer verantwoordelijkheid.

Maar het gaat niet om WAT de verantwoordelijkheden en werkzaamheden zijn van een persoon, maar hoe groot de vraag en aanbod er naar/van is.
Daarnaast, wie ben jij om iemands anders salaris(verhoging) te bepalen? Tenzij je (indirect) mee betaald aan zijn salaris(Zoals een minister) heb je geen recht van spreken. Het is pure afgunst wat jij vertoond.

Dat iemand minder verdient dan een ander, is niet een andersman probleem. Als die persoon meer wilt verdienen, moet die harder werken of bijscholen. Natuurlijk als je gehandicapt bent is dat wellicht onmogelijk, maar deze mensen worden, zoals in Nederland, automatisch opgevangen. Deze mensen kunnen misschien dan niet rijk worden, maar hoeven zich ook nooit zorgen te maken dat ze ooit arm worden.

Al verdient die Numico topman ¤ 100.000.000.000, dat is zijn goed recht. Ben je het er niet mee eens, dan is dat dikke vette pech. Tenzij je (groot) aandeelhouder bent van Numico heb je recht toch klagen.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 00:20 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Het verleden bewijst te weinig om het niet voor herhaling vatbaar te maken. Kijk naar wat er fout is gegaan

En wat ging er volgens jou fout?

quote:

Op maandag 26 maart 2007 00:25 schreef Devion het volgende:

Al verdient die Numico topman ¤ 100.000.000.000, dat is zijn goed recht. Ben je het er niet mee eens, dan is dat dikke vette pech. Tenzij je (groot) aandeelhouder bent van Numico heb je recht toch klagen.

Om absurde beloningen uit te delen moet je eerst absurd veel geld bezitten. Je kunt je ook afvragen of het wel gezond is dat sommige bedrijven zoveel geld bezitten dat ze bereid zijn om krankzinnige bedragen te betalen voor hun geloof in Superman.

[ Bericht 4% gewijzigd door rebel6 op 26-03-2007 10:02:00 ]

quote:

Op maandag 26 maart 2007 00:25 schreef Devion het volgende:
En wat dacht je van studieverschil? Die topman heeft zo 6 tot 10 jaar moeten leren voor het vak en hij heeft ook veel meer verantwoordelijkheid.

Eigen keuze.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 23:26 schreef rebel6 het volgende:
Ik voorspel geen positieve effecten (economisch gezien dan), tegenstanders van maatregelen voorspellen echter wel negatieve effecten. Wel een verschil.

Oh, ik dacht dat je nivellering en meer belastingopbrengsten een goede zaak vond.

quote:

Was gewoon een vraag hoor. Je vroeg naar welke mening men moet luisteren, dat antwoord lijkt me nogal voor de hand liggend, namelijk van de overgrote meerderheid. Dus ik was benieuwd wat jouw (democratische?) alternatief is.

We hebben een volksvertegenwoordiging en een regering, waarvan ik verwacht dat ze een consensus bereiken over een zinnig beleid, en niet dat ze reageren op onderbuikgevoelens die via een poll naar boven komen.

quote:

Natuurlijk geen duizenden mensen, maar er zijn wel meer kleine groepen in de maatschappij waar toch aparte wetgeving op van toepassing is. Ongewenste bij-effecten zie ik alleen als Nederland in 1x rigoreuze maatregelen zou nemen, maar ik denk dat zelfs de fanatieke socialisten wel inzien dat je daarmee bedrijven wegjaagt. Dat zal dus nooit gebeuren.

Mooi zo, zijn we het daar over eens :-) ik stel voor dat we dus geen maatregelen invoeren, die de vrijheid van individuen om overeenkomsten aan te gaan verder beknotten. Stel dat ik jou morgen zou willen inhuren voor een x bedrag om je professie uit te voeren (ervan uitgaande dat dit geen schade berokkent aan anderen), maar de overheid dat op grond van nivelleringsmotieven verbiedt of zwaarder belast. Zou je dat een goed idee vinden? Ik vind dat we al veel teveel van die regels hebben. Zo veel, dat er genoeg mensen zijn die belasting ontwijken of zelfs ontduiken. Ik heb liever weinig regels, waar de meeste mensen zich makkelijker aan zullen conformeren.

quote:

Je kunt ook overdrijven natuurlijk, ja ik noemde ze inderdaad "halfgoden", maar de kritiek van jouw kamp is dan ook alsof EG en ik vloeken in de liberale kerk.

Ik heb niets, maar dan ook werkelijk niets met topmensen persoonlijk. Ook hun verdiensten laten me koud. Ik verdedig alleen het principe dat je, zolang je niemand schaadt, volledig vrij zou moeten zijn om welke overeenkomst dan ook maar aan te gaan die je wilt.

Dat ik er niet van houdt dat je gooit met religieuze termen is een persoonlijke zaak van mij. Ik hou ook niet van termen als "linkse kerk" om dezelfde redenen.

quote:

Omdat je dan op het terrein van vermogensbelasting komt, deze discussie gaat echter over inkomens.
Vandaar dat het verkopen van aandelen wezenlijk anders is.

Het is dus alleen wezenlijk anders in vorm, blijft staan dat de waarde van een bedrijf, net zo goed als een direct inkomen uit een baan, o.a. de vrucht van arbeid is. Verder is het maar een kleine stap van het beperken van topinkomens naar het beperken van de winst uit verkoop van aandelen, zeker als er slechts een peiling onder de bevolkiing voor nodig is om de urgentie van het probleem vast te stellen. In mijn ogen een glijdende schaal.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 23:37 schreef rebel6 het volgende:
Als een paar duizend wakkere consumenten de produkten van Numico links laten liggen is het effect niet of nauwelijks meetbaar, laat staan dat ze het merken aan hun winst.

Buckler werd door een grappenmaker om zeep geholpen. Was dat een krachtiger wapen dan de collectieve volksverontwaardiging die jij meent te zien?

Overigens word Numico wel degelijk in de tang genomen, door bijvoorbeeld Kruidvat en AH die Eigen merk babyvoeding hebben gebracht en vlot groeien.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 00:12 schreef Tup het volgende:

[..]

Aanname is hier dat totale vrijheid een optimum oplevert.

Het klopt als je zegt: Aanname is hier dat totale vrijheid een prijsoptimum oplevert.

De markt dient geen ander doel dan prijsbepaling.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 10:12 schreef random_error het volgende:

[..]

Oh, ik dacht dat je nivellering en meer belastingopbrengsten een goede zaak vond.

Ja bij dit soort bedragen vind ik nivellering inderdaad een goede zaak, maar ik weet ook wel dat een hogere belastingdruk voor een relatief kleine groep te weinig oplevert. Gaat me vooral om het rechtvaardigheidsidee. Niemand is 100.000x meer waard dan een ander, dus dit soort verschillen zijn gewoon niet uit te leggen.

quote:

We hebben een volksvertegenwoordiging en een regering, waarvan ik verwacht dat ze een consensus bereiken over een zinnig beleid, en niet dat ze reageren op onderbuikgevoelens die via een poll naar boven komen.

Waarom noem je een goed gevoel voor verhoudingen onderbuikgevoelens? Je kunt toch niet volhouden dat alleen Tokkie-volk en benedenmodaal dit soort dingen wil? Daarvoor is die meerderheid echt veel te groot.

quote:

Mooi zo, zijn we het daar over eens :-) ik stel voor dat we dus geen maatregelen invoeren, die de vrijheid van individuen om overeenkomsten aan te gaan verder beknotten.

Zelfs bij een 99% tarief mogen ze nog afspreken wat ze willen toch?

quote:

Stel dat ik jou morgen zou willen inhuren voor een x bedrag om je professie uit te voeren (ervan uitgaande dat dit geen schade berokkent aan anderen), maar de overheid dat op grond van nivelleringsmotieven verbiedt of zwaarder belast. Zou je dat een goed idee vinden?

Zolang ik netto goed belooind wordt voor m'n inzet maakt het mij niet uit hoeveel er naar de fiscus gaat.

quote:

Ik vind dat we al veel teveel van die regels hebben. Zo veel, dat er genoeg mensen zijn die belasting ontwijken of zelfs ontduiken. Ik heb liever weinig regels, waar de meeste mensen zich makkelijker aan zullen conformeren.

Dat is natuurlijk een goed punt.

quote:

Ik heb niets, maar dan ook werkelijk niets met topmensen persoonlijk. Ook hun verdiensten laten me koud. Ik verdedig alleen het principe dat je, zolang je niemand schaadt, volledig vrij zou moeten zijn om welke overeenkomst dan ook maar aan te gaan die je wilt.

En ik stel dat grote bedrijven teveel omzet weghalen bij anderen. Het uitdelen op zich berokkent misschien geen schade, maar die schade was er al in mijn ogen.

quote:

Dat ik er niet van houdt dat je gooit met religieuze termen is een persoonlijke zaak van mij. Ik hou ook niet van termen als "linkse kerk" om dezelfde redenen.
[..]

Ok.

Laatste stukje reageer ik nog op, moet nu even aan het werk.

EchtDom. Reageer eens op het inhoudelijk commentaar dat door anderen is gegeven op je simpele kijk tegen de markt. Communistische trekjes kunnen wel in een ander topic.

Ze bepalen zélf hun lot door zélf te kiezen voor een studie. Bovendien is een universiteitsopleiding géén beroepsopleiding en het wordt niet tot nauwelijks beïnvloed door de markt.

Verder hebben bijna alle hoogopgeleiden wel kans op een goede baan, veel meer dan laagopgeleiden. Je specialiseert je immers en dat is gunstig t.a.v. vraag en aanbod.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 10:58 schreef rebel6 het volgende:Ja bij dit soort bedragen vind ik nivellering inderdaad een goede zaak, maar ik weet ook wel dat een hogere belastingdruk voor een relatief kleine groep te weinig oplevert. Gaat me vooral om het rechtvaardigheidsidee. Niemand is 100.000x meer waard dan een ander, dus dit soort verschillen zijn gewoon niet uit te leggen.

Tja, dat gaat terug naar de kern van de discussie. Ik ben overigens ook van mening dat 12 miljoen bonus hoog is. Als ik een klein kind te voeden had, zou ik daarom ook zeker producten van concurrenten in overweging nemen. m.n. omdat die mogelijk een betere prijs/kwaliteitverhouding hebben.

quote:

Waarom noem je een goed gevoel voor verhoudingen onderbuikgevoelens? Je kunt toch niet volhouden dat alleen Tokkie-volk en benedenmodaal dit soort dingen wil? Daarvoor is die meerderheid echt veel te groot.

Ik kan me voorstellen dat ik zelf, afhankelijk van hoe suggestief de vraagstelling is, ook tot die 94% van de steekproef zou hebben behoort, zie mijn commentaar hierboven. De maatregelen die jij wilt invoeren, heb ik echter niets mee.

quote:

Zelfs bij een 99% tarief mogen ze nog afspreken wat ze willen toch?

Zolang ik netto goed belooind wordt voor m'n inzet maakt het mij niet uit hoeveel er naar de fiscus gaat.

Je kunt me wel volgen als ik stel dat een belastingverhoging bij een gelijkblijvend netto inkomen altijd leidt tot (collectief) minder welvaart? Ik kan of wil het brutoloon dat jij moet krijgen om dezelfde nettoinkomsten te behouden misschien wel niet meer betalen. Ik heb zelf namelijk ook nog steeds dezelfde nettoinkomsten.

quote:

En ik stel dat grote bedrijven teveel omzet weghalen bij anderen. Het uitdelen op zich berokkent misschien geen schade, maar die schade was er al in mijn ogen.

Groot bestaat natuurlijk alleen bij de gratie van klein. Ik zie niet in hoe je dit praktisch wilt oplossen, behalve dan door het afstraffen van succes. Hoe jij vaststelt dat een willekeurig bedrijf schade doet aan anderen, alleen door de omvang van de omzet te bezien, is me een raadsel.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 11:27 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]



Nooit van de varkenscyclus gehoord......



Alle WO-ers komen in de wetenschap terecht... (in Nederland zeker ......... , hooguit paar van de 100 misschien...)

En verder heb ik geen zin op op jou te reageren.

EchtDom, je hoeft ook niet te reageren, want je hebt geen tegenargumenten.

Instroom in werkloosheid en arbeidsongeschiktheid, 2000


Aandeel dat afhankelijk blijft van een werkloosheidsuitkering, instroom 1996


Werkeloosheid onder HBO- en WO-ers is vele malen lager, net als de kans op arbeidsongeschiktheid. De kans dat je een baan vindt met een hogere opleiding is dan ook hoger.