POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
En hier weer verder.
Wegens succes geprolongeerd.......
Vervolg van:
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!!
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #2
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #3
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #4
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #5
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #6
Naar aanleiding van het recentelijk bericht dat Numico topman een bonus van 12 miljoen opstrijkt is er opnieuw maatschappelijk ophef ontstaan, over exorbitante beloningen van topbestuurders..
Uit een RTL enquête die daarna is uitgevoerd blijkt dat 91% van de bevolking vindt dat de regering nu moet gaan ingrijpen........
En terecht. Dit kan dus gewoon niet meer langer wat mij betreft …
Eea lijkt ook te worden veroorzaakt door een instabiele arbeidsmarkt situatie mbt topmanagers…Ipv dat de salarisstijgingen gaan stabiliseren door het correctiemechanisme van de markt, exploderen de stijgingen elk jaar nog harder. Het markt mechanisme werkt dus in die tak van sport helaas niet…..vele positivo’s ten spijt…
Daarom lijk mij ingrijpen van overheidswege dringend wenselijk c.q. noodzakelijk om aan die instabiele en excessieve situatie tot een eind te brengen::
De volgende maatregelen kunnen bijvoorbeeld worden genomen:
1 De OR een vetorecht geven of inspraak geven rond het toekennen van beloningen aan de top
2 Wettelijk bandbreedte waarin afgesproken wordt dat het hoogste salaris maximaal X * het laagste mag zijn. Dit per brache en mede afhankelijk van grootte van het bedrijf.
3 Invoering van een zg variabel kleptocratentax. Bijvoorbeeld boven de miljoen verdienen is 100% belasting betalen. Het maximum te differentiëren naar bedrijfsgrootte ect.
4 ?
Hoe denkt u daarover?
Wegens succes geprolongeerd.......
Vervolg van:
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!!
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #2
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #3
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #4
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #5
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #6
Naar aanleiding van het recentelijk bericht dat Numico topman een bonus van 12 miljoen opstrijkt is er opnieuw maatschappelijk ophef ontstaan, over exorbitante beloningen van topbestuurders..
Uit een RTL enquête die daarna is uitgevoerd blijkt dat 91% van de bevolking vindt dat de regering nu moet gaan ingrijpen........
En terecht. Dit kan dus gewoon niet meer langer wat mij betreft …
Eea lijkt ook te worden veroorzaakt door een instabiele arbeidsmarkt situatie mbt topmanagers…Ipv dat de salarisstijgingen gaan stabiliseren door het correctiemechanisme van de markt, exploderen de stijgingen elk jaar nog harder. Het markt mechanisme werkt dus in die tak van sport helaas niet…..vele positivo’s ten spijt…
Daarom lijk mij ingrijpen van overheidswege dringend wenselijk c.q. noodzakelijk om aan die instabiele en excessieve situatie tot een eind te brengen::
De volgende maatregelen kunnen bijvoorbeeld worden genomen:
1 De OR een vetorecht geven of inspraak geven rond het toekennen van beloningen aan de top
2 Wettelijk bandbreedte waarin afgesproken wordt dat het hoogste salaris maximaal X * het laagste mag zijn. Dit per brache en mede afhankelijk van grootte van het bedrijf.
3 Invoering van een zg variabel kleptocratentax. Bijvoorbeeld boven de miljoen verdienen is 100% belasting betalen. Het maximum te differentiëren naar bedrijfsgrootte ect.
4 ?
Hoe denkt u daarover?
Als ze er hard voor hebben gewerkt en hun bedrijf het dat jaar ook beter deed, vind ik het terecht! Deze mensen zijn zeldzaam, en hebben ook recht op hun marktwaarde.
Men doet toch ook niet raar als een voetballer veel verdient; terwijl ik dit 100x zo raar vind. Een bedrijf goed leiden is nog een stukje moeilijker dan een beetje kunnen voetballen.
Natuurlijk als ze het slecht doen; vind ik ook niet dat ze de bonussen mogen innen.
Men doet toch ook niet raar als een voetballer veel verdient; terwijl ik dit 100x zo raar vind. Een bedrijf goed leiden is nog een stukje moeilijker dan een beetje kunnen voetballen.
Natuurlijk als ze het slecht doen; vind ik ook niet dat ze de bonussen mogen innen.
#winning
Maar ik zie in het salaris van een topmanager (al dan niet bonus incluis) nog geen uitgebuite arbeider. Als de arbeider een marktcomform salaris ontvangt in ruil voor zijn werkzaamheden, dan is het toch niet interessant wat zijn baas verdient?quote:Op woensdag 21 maart 2007 17:03 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Daar is op zich weinig mis mee. Tenzij het zwaar ten kostegaat van anderen. Over lijken heen kan ik ook schatrijk worden. Of anderen zwaar benadelen of achteropstellen. Ik zie liever een micro of macro-economie dat de welvaar gewoon eerlijk verdeelt. Daar gaat heel deze discussie over.
Het loon van de arbeider dient gerelateerd te worden aan dat van vergelijkbare arbeiders (de markt dus), niet aan dat wat zijn baas iedere maand weer binnen harkt.
Iedereen moet zelf maar zien hoe hij zijn vermogensbestanddelen (waaronder arbeid) in het economisch verkeer te gelde maakt en hoe hij zijn welzijn wil verbeteren. Het uitgangspunt is ook dat iedereen voor zichzelf zorgt, maar ook dat uitgangspunt staat er niet aan in de weg dat mensen ook voor elkaar zorgen. Dat er topmanagers zijn die salarissen opstrijken waar het 'gewone' volk alleen maar van kan dromen, is op zichzelf nog geen aanknopingspunt om onze samenleving in haar fundament onrechtvaardig te noemen.quote:Maar welvaart altijd ten kosten van WELZIJN (ook die van anderem) Of liever ikke-ikke?
Zolang niemand iets tekort komt, is het salaris van een ander geen maatstaf voor wat wel of niet rechtvaardig is.
Natuurlijk bepaal ik niks. Ik uit een mening meer niet. Dat gezegd hebbende is democratie niet slechts de staatsvorm waarin de wil van de meerderheid alles bepalend is. Democratie (en de rechtstaat waar het democratisch gedachtengoed deel van uitmaakt) behoort zich tevens rekenschap te geven van de belangen van minderheden. Veelverdiendende topmanagers in dit geval. Daarmee bedoel ik te zeggen dat de enkele wil van de meerderheid onvoldoende grond is om die topmanagers te beknotten in hun verdiencapaciteit. Ik snap ook niet waarom we dat zouden willen.quote:Bepaal jij wat een meerderhied des volks wel of niet mag? Dan moet jij toch met de huidge staatsvorm vaak geweldige problemen hebben als het om wetgeving gaat........
Erken je het huidige staatbestel eigenlikj wel?
Hoe kijk jij naar programma's als MTV's Cribs? Lange, vaak donkere mannen, die een onvoorstelbaar fortuin hebben vergaard met het spelen van een spelletje (basketbal). Ze verdienen geld omdat ze het spelletje goed kunnen spelen, maar die omstandigheid is vaak ook een gevolg van een toevalligheid, namelijk dat moeder natuur hen een bijzondere lengte heeft meegegeven. Kijk jij daar met afgrijzen naar? Hun salaris staat -gemeten naar inspanning en prestatie- toch tot in geen enkele verhouding tot dat van een arbeider? Persoonlijk kijk ik graag naar de rijkdom van anderen. Niet om me vervolgens tekort gedaan te voelen in mijn persoonlijk, veel minder weeldrig leven, maar om het besef dat zoiets kan in een vrije economische wereld.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het heeft niets met de zeldzaamheid van deze mensen te maken, maar alles met het feit dat zij zelf hun eigen salaris kunnen vaststellen. En de mens is nu eenmaal inhalig en egoistisch.quote:Op woensdag 21 maart 2007 18:22 schreef Tware het volgende:
Als ze er hard voor hebben gewerkt en hun bedrijf het dat jaar ook beter deed, vind ik het terecht! Deze mensen zijn zeldzaam, en hebben ook recht op hun marktwaarde.
Men doet toch ook niet raar als een voetballer veel verdient; terwijl ik dit 100x zo raar vind. Een bedrijf goed leiden is nog een stukje moeilijker dan een beetje kunnen voetballen.
Natuurlijk als ze het slecht doen; vind ik ook niet dat ze de bonussen mogen innen.
Inderdaadquote:
Voor degenen die het zo oneerlijk vinden dat sommige mensen enorm veel verdienen: Zullen we dan maar weer terug naar het communisme gaan?
Life's like music, get the rhythm..
Na al die topics hierover, mag jij -en daarna weer ontopic- even een wetenschappelijk proefschrift leveren dat ook maar enigszins overtuigend, en met vermelding van alle aannames, het niet zero sum van de maatschappij zijn, "bewijst". Ik definieer geloof overigens als een set van waarden gebaseerd op enkele axioma's, waarbij axioma's -aangezien ze aangenomen worden- "geloof impliceert".quote:Op woensdag 21 maart 2007 17:30 schreef Litpho het volgende:
[..]
Ik aarzel om de term "geloof" toe te passen voor iets wat onderhevig is aan de wetenschappelijke methode. Dit is uiteraard eenvoudig omver te kegelen door mijn vertrouwen in de wetenschappelijke methode te beschouwen als geloof .
.
Wasserwunderland
Vriendelijk van je. Ik neem aan dat je ook nog steeds zwaartekracht ontkent zolang het slechts een theorie is?quote:Op woensdag 21 maart 2007 19:22 schreef Tup het volgende:
[..]
Na al die topics hierover, mag jij -en daarna weer ontopic- even een wetenschappelijk proefschrift leveren dat ook maar enigszins overtuigend, en met vermelding van alle aannames, het niet zero sum van de maatschappij zijn, "bewijst".
Als die axioma's niet rationeel te onderzoeken zijn heb je mijn definitie.quote:Ik definieer geloof overigens als een set van waarden gebaseerd op enkele axioma's, waarbij axioma's -aangezien ze aangenomen worden- "geloof impliceert".
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Nee zwaartekracht is een dimensieloze grootheid. Ik ontken wel dat alles altijd gewoon naar beneden valt.quote:Op woensdag 21 maart 2007 19:46 schreef Litpho het volgende:
Vriendelijk van je. Ik neem aan dat je ook nog steeds zwaartekracht ontkent zolang het slechts een theorie is?
In een beperkte omgeving wel, de ruimte niet.
Die zijn niet rationeel te onderzoeken, ergo imo een geloof.quote:Als die axioma's niet rationeel te onderzoeken zijn heb je mijn definitie.
Wasserwunderland
Ja al die rijke mensen die van gekkigheid niet meer weten wat ze met hun geld moeten doen, terwijl anderen moeten afzien, inderdaad geweldig om in zo'n wereld te leven. Waarom zou je ook kritisch zijn?quote:Op woensdag 21 maart 2007 18:39 schreef Argento het volgende:
Hoe kijk jij naar programma's als MTV's Cribs? Lange, vaak donkere mannen, die een onvoorstelbaar fortuin hebben vergaard met het spelen van een spelletje (basketbal). Ze verdienen geld omdat ze het spelletje goed kunnen spelen, maar die omstandigheid is vaak ook een gevolg van een toevalligheid, namelijk dat moeder natuur hen een bijzondere lengte heeft meegegeven. Kijk jij daar met afgrijzen naar? Hun salaris staat -gemeten naar inspanning en prestatie- toch tot in geen enkele verhouding tot dat van een arbeider? Persoonlijk kijk ik graag naar de rijkdom van anderen. Niet om me vervolgens tekort gedaan te voelen in mijn persoonlijk, veel minder weeldrig leven, maar om het besef dat zoiets kan in een vrije economische wereld.
tvp
De armoede van de een is niet het gevolg van de rijkdom van de ander.quote:Op woensdag 21 maart 2007 21:03 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Ja al die rijke mensen die van gekkigheid niet meer weten wat ze met hun geld moeten doen, terwijl anderen moeten afzien, inderdaad geweldig om in zo'n wereld te leven. Waarom zou je ook kritisch zijn?
tvp
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat maakt die belachelijke verschillen minder erg?quote:Op woensdag 21 maart 2007 22:54 schreef Argento het volgende:
[..]
De armoede van de een is niet het gevolg van de rijkdom van de ander.
In ieder geval minder relevant.quote:Op woensdag 21 maart 2007 23:01 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Dat maakt die belachelijke verschillen minder erg?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Weer een non-zero-sum-believerquote:Op woensdag 21 maart 2007 22:54 schreef Argento het volgende:
[..]
De armoede van de een is niet het gevolg van de rijkdom van de ander.
Wasserwunderland
Best schokkend dat sommige mensen hun schouders ophalen over zoveel ongelijkheid in de wereld.
Ja, wat maakt het ook uit he? Het is niet de schuld van die basketbalneger dat iemand anders uit de vuilnisbak moet eten, dus waar zouden we ons druk maken?
Ja, wat maakt het ook uit he? Het is niet de schuld van die basketbalneger dat iemand anders uit de vuilnisbak moet eten, dus waar zouden we ons druk maken?
Maar los je dat probleem op door de topbedragen af te romen middels belastingen? Ik denk het niet.quote:Op donderdag 22 maart 2007 01:08 schreef rebel6 het volgende:
Best schokkend dat sommige mensen hun schouders ophalen over zoveel ongelijkheid in de wereld.
Ja, wat maakt het ook uit he? Het is niet de schuld van die basketbalneger dat iemand anders uit de vuilnisbak moet eten, dus waar zouden we ons druk maken?
Dan kun je beter zorgen dat die andere ook wat te makken heeft in plaats van te zorgen dat die basketballer ook op een houtje moet bijtenquote:Op donderdag 22 maart 2007 01:08 schreef rebel6 het volgende:
Best schokkend dat sommige mensen hun schouders ophalen over zoveel ongelijkheid in de wereld.
Ja, wat maakt het ook uit he? Het is niet de schuld van die basketbalneger dat iemand anders uit de vuilnisbak moet eten, dus waar zouden we ons druk maken?
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Nee, maar het gaat om de symbolische waarde.quote:Op donderdag 22 maart 2007 01:16 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Maar los je dat probleem op door de topbedragen af te romen middels belastingen? Ik denk het niet.
In ruil voor een relatief lage belasting mag de maatschappij ook iets terugverlangen van grote bedrijven, namelijk dat ze normale salarissen uitbetalen.
Vertikken ze dat, dan is het prima als de maatschappij ze een handje helpt.
Je kunt de onderkant wel helpen maar de onnodig grote verschillen blijven toch?quote:Op donderdag 22 maart 2007 01:24 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Dan kun je beter zorgen dat die andere ook wat te makken heeft in plaats van te zorgen dat die basketballer ook op een houtje moet bijten
Waarom moet die basketballer 5 auto's hebben als een ander zich het schompes moet werken om 1 auto te kunnen afbetalen? Leg mij dat eens uit?
Ik vind het allemaal vrij bemoeizuchtig en in feite nogal kinderachtig
"ik ben arm dus hij mag niet rijk zijn"
Meer dan jaloezie en afgunst zit er niet achter, schandalig dat 91% van de bevolking nog zo simpel is
"ik ben arm dus hij mag niet rijk zijn"
Meer dan jaloezie en afgunst zit er niet achter, schandalig dat 91% van de bevolking nog zo simpel is
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Ik doe geen uitspraak over of hij zoveel hoort te verdienen, maar ik (en anderen ook) word er niet beter van als hij minder gaat verdienen, dus waarom zou je dat hem niet gunnen?quote:Op donderdag 22 maart 2007 01:33 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Je kunt de onderkant wel helpen maar de onnodig grote verschillen blijven toch?
Waarom moet die basketballer 5 auto's hebben als een ander zich het schompes moet werken om 1 auto te kunnen afbetalen? Leg mij dat eens uit?
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
De klagers jaloers noemen is 1 ding, uitleggen waarom het allemaal zo prachtig is dat die basketballer puur vanwege z'n lichaamsbouw rijk is terwijl anderen zich de schompes moeten werken voor een fractie van zijn inkomen?quote:Op donderdag 22 maart 2007 01:35 schreef ArendBarend het volgende:
Ik vind het allemaal vrij bemoeizuchtig en in feite nogal kinderachtig
"ik ben arm dus hij mag niet rijk zijn"
Meer dan jaloezie en afgunst zit er niet achter, schandalig dat 91% van de bevolking nog zo simpel is
Omdat het positief is dat in ieder geval sommigen het goed voor elkaar hebbenquote:Op donderdag 22 maart 2007 01:41 schreef rebel6 het volgende:
[..]
De klagers jaloers noemen is 1 ding, uitleggen waarom het allemaal zo prachtig is dat die basketballer puur vanwege z'n lichaamsbouw rijk is terwijl anderen zich de schompes moeten werken voor een fractie van zijn inkomen?
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Waarom zou je iemand 3 huizen en 5 auto's gunnen terwijl anderen al blij mogen zijn als ze 1 huis en 1 auto kunnen betalen?quote:Op donderdag 22 maart 2007 01:37 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Ik doe geen uitspraak over of hij zoveel hoort te verdienen, maar ik (en anderen ook) word er niet beter van als hij minder gaat verdienen, dus waarom zou je dat hem niet gunnen?
-Als iemand bijvoorbeeld een miljardenbedrijf uit het slop heeft weten te halen, en daarmee duizenden werknemers, leveranciers, aandeelhouders en andere belanghebbenden veel leed heeft bespaard?quote:Op donderdag 22 maart 2007 10:01 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Waarom zou je iemand 3 huizen en 5 auto's gunnen terwijl anderen al blij mogen zijn als ze 1 huis en 1 auto kunnen betalen?
-Als iemand meer kan, of veel meer risico's loopt dan de anderen met net aan 1 huis en een auto?
Op woensdag 19 januari 2011 22:10 schreef JaneDoe het volgende:
dit is SHO, where you're guilty until proven innocent
dit is SHO, where you're guilty until proven innocent
En dat is allemaal te danken aan de goddelijke vermogens van 1 persoon?quote:Op donderdag 22 maart 2007 10:04 schreef Ole het volgende:
[..]
-Als iemand bijvoorbeeld een miljardenbedrijf uit het slop heeft weten te halen, en daarmee duizenden werknemers, leveranciers, aandeelhouders en andere belanghebbenden veel leed heeft bespaard?
Of zou het misschien kunnen dat iemand op een bepaalde positie is geplaatst waarbij beslissingen altijd grote gevolgen hebben. En misschien hadden die "geniale" beslissingen ook door een minder ervaren manager genomen kunnen worden omdat ze eigenlijk vrij logisch zijn, gebaseerd op bedrijfscijfers en studies naar de gevolgen van bepaalde ingrepen.
Een basketballer met een IQ van 80 die z'n vrouw slaat maar toevallig goed een bal in een netje kan stoppen, die heeft wat jou betreft recht op onbeperkte rijkdom?quote:-Als iemand meer kan, of veel meer risico's loopt dan de anderen met net aan 1 huis en een auto?
IEDEREEN heeft recht op onbeperkte rijkdom.quote:Op donderdag 22 maart 2007 10:41 schreef rebel6 het volgende:
Een basketballer met een IQ van 80 die z'n vrouw slaat maar toevallig goed een bal in een netje kan stoppen, die heeft wat jou betreft recht op onbeperkte rijkdom?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Jij ziet. En als ik dat wel zo zie? En 91% van de Nederlanders? Is er dan echt niet iets, waarvan je kan zeggen dat wringt....quote:Op woensdag 21 maart 2007 18:39 schreef Argento het volgende:
[..]
Maar ik zie in het salaris van een topmanager (al dan niet bonus incluis) nog geen uitgebuite arbeider.
Interessant in die zin of er evenredig wordt beloond. Daar is dus geen sprake van . Ik houd niet van het onderscheidt van arbeiders en Arbeiders. Iedereen is gelijk, en hoort evenredig naar prestatie te worden beloond. Dat dae markt daarin niet voorziet, maakt het tot een kutinstrument. Het werkt dus niet. Markt is NIET eerlijk. Het bejubelt de een en verguist/marginaliseert (zwakkeren) anderen. Ik zou het dus kunnen vervloeken tot in de hel.quote:Als de arbeider een marktcomform salaris ontvangt in ruil voor zijn werkzaamheden, dan is het toch niet interessant wat zijn baas verdient?
Zo werkt de markt dus. Heb je veel geluk (ja dat is de helft van succes) dan studeer je af in een goed jaar en kan jezelf alle eisen stellen die je bewijze van spreke wilt. Heb je pech en de markt is slecht dan heb je het voor het nakijken en kom je niet eens aan de bak. Lees als rotte tomaten doorgedraaid. Terwijl je dezelfde persoon met dezelfde capaciteiten bent: de markt bepaalt dus of je geldelikj gezien in de hemel komt of in de hel. Naast je capaciteiten bepaald dus gewoon DOM GELUK hoe je terecht komt. Hoe kunnen mensen dit goudoneerlijk instrument zo bejubelen? (de een alles, de anders niets?)quote:Het loon van de arbeider dient gerelateerd te worden aan dat van vergelijkbare arbeiders (de markt dus), niet aan dat wat zijn baas iedere maand weer binnen harkt.
Is elke verschil in beloning dan gerechtvaardigd? even losgezien van de wetten van vraag en aanbod? Geen grens?quote:Zolang niemand iets tekort komt, is het salaris van een ander geen maatstaf voor wat wel of niet rechtvaardig is.
Zeker ook minderheden mogen niet worden vergeten. Tenminste als die minderheden vermorzeld dreigen te worden. Nou, dat zie ik die topmanagers echt niet overkomen als ze het met ietsje minder moeten rondkomen. Of moeten we ze dan maar zielig gaan vinden?quote:Natuurlijk bepaal ik niks. Ik uit een mening meer niet. Dat gezegd hebbende is democratie niet slechts de staatsvorm waarin de wil van de meerderheid alles bepalend is. Democratie (en de rechtstaat waar het democratisch gedachtengoed deel van uitmaakt) behoort zich tevens rekenschap te geven van de belangen van minderheden. Veel verdienende topmanagers in dit geval. Daarmee bedoel ik te zeggen dat de enkele wil van de meerderheid onvoldoende grond is om die topmanagers te beknotten in hun verdiencapaciteit. Ik snap ook niet waarom we dat zouden willen.
Dit is de spijker op zijn kop. Zo zoe je HOE ACHTERLIJK het resultaat is van een arbeidsmarkteconomie. Gaat dus echt NERGENS over. Het is tegek voor woorden dat een voetballer veel meer kan verdienen, dan een hersenchirurg. Dat vaak is tig keer moeilijker en verantwoordelijker.quote:Hoe kijk jij naar programma's als MTV's Cribs? Lange, vaak donkere mannen, die een onvoorstelbaar fortuin hebben vergaard met het spelen van een spelletje (basketbal). Ze verdienen geld omdat ze het spelletje goed kunnen spelen, maar die omstandigheid is vaak ook een gevolg van een toevalligheid, namelijk dat moeder natuur hen een bijzondere lengte heeft meegegeven. Kijk jij daar met afgrijzen naar? Hun salaris staat -gemeten naar inspanning en prestatie- toch tot in geen enkele verhouding tot dat van een arbeider? Persoonlijk kijk ik graag naar de rijkdom van anderen. Niet om me vervolgens tekort gedaan te voelen in mijn persoonlijk, veel minder weeldrig leven, maar om het besef dat zoiets kan in een vrije economische wereld.
Ik zal de dag prijzen als morgen iemand dit achterlijker systeem keihard omver trapt.
niet relevant voor de vraag of topsalarissen ethisch wel of niet verantwoord zijn.quote:
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat 'onbeperkt' begrijp ik niet zo eigenlijk. Waarom vind je dat?quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:25 schreef Argento het volgende:
[..]
IEDEREEN heeft recht op onbeperkte rijkdom.
Is dat een natuurrecht ofzo?
Dat zijn mensen die het zelf wel goed hebben getroffen en waarschijnlijk onevenredig meeprofiteren van een systeem markt dat slechts voor een deel presteren beloond en de rest dus gebakken lucht.quote:Op donderdag 22 maart 2007 01:08 schreef rebel6 het volgende:
Best schokkend dat sommige mensen hun schouders ophalen over zoveel ongelijkheid in de wereld.
waarom voorziet de markt daar dan niet in? Waarom biedt markt dan niet iedereen dezelfde kansen?quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:25 schreef Argento het volgende:
[..]
IEDEREEN heeft recht op onbeperkte rijkdom.
Dat is ook de dag dat het leven weer een beetje minder vrijheid is.quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:25 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik zal de dag prijzen als morgen iemand dit achterlijker systeem keihard omver trapt.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Waar moet de markt in voorzien? De markt gaat niet over kansen en zeker niet over het verwezenlijken daarvan. Dat is aan het individu zelf. Dat het ene individu beter toegerust is om vermogen te vergaren, dan de ander, is op zichzelf nog geen onrechtvaardigheid. Zeker niet in een maatschappij die is ingericht om degenen die niet of te weinig toegerust zijn om zelf vermogen te vergaren, de helpende hand biedt.quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:33 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
waarom voorziet de markt daar dan niet in? Waarom biedt markt dan niet iedereen dezelfde kansen?
Maar zij die wel zelfstandig vermogen kunnen vergaren, moeten daartoe alle ruimte hebben. Het heeft geen zin en is inherent onrechtvaardig (want vindt zijn oorsprong in jaloezie en jaloezie vindt op haar beurt haar oorsprong in misgunnen) om hen in hun mogelijkheden te beknotten omdat zij anders (veel) rijker dan anderen worden.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Inderdaad, leuk voor ze, alleen jammer dat ze de keerzijden van het systeem niet willen inzien.quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:32 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat zijn mensen die het zelf wel goed hebben getroffen en waarschijnlijk onevenredig meeprofiteren van een systeem markt dat slechts voor een deel presteren beloond en de rest dus gebakken lucht.
Ik ben tevreden met mezelf ja, maar ook ik werk fulltime voor een salaris waar niemand steil van achteroverslaat en in het besef dat het primair je eigen verantwoordelijkheid is om verder te komen in dit leven, volg ik er nog een studie naast. Niet om mijzelf op de borst te kloppen, maar de suggestie dat instemming met het huidig systeem en het afwijzen van het limiteren van salarissen uit ethisch oogpunt uitsluitend een gevolg is van een eigen florisante maatschappelijke positie is flauw en feitelijk onjuist.quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:32 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat zijn mensen die het zelf wel goed hebben getroffen en waarschijnlijk onevenredig meeprofiteren van een systeem markt dat slechts voor een deel presteren beloond en de rest dus gebakken lucht.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Maar moet het dan echt nodig zijn? Moet het dan echt zover komen?quote:Op woensdag 21 maart 2007 13:52 schreef Argento het volgende:
[..]
Helemaal niet gek. Waar werknemers niet tevreden zijn met de wijze waarop de werkgever optreedt, is staken een voordehandliggend pressiemiddel.
Als voor iedereen in het segment waar ze werk zoeken de verhouding vraag en aanbod hetzelfde zou zijn, dan zouden prestaties wel evenredig worden beloond. Daar is totaal geen sprake van. Dat maakt het marktinstrument compleet en compleet achterlijk.quote:Maar diezelfde werknemers dienen zich ook te beseffen dat zij niet alleen binnen de onderneming maar ook op de arbeidsmarkt een wezenlijk andere positie innemen dan de topmanager die een vorstelijk salaris incasseert, al dan niet gelardeerd met forse bonussen.
Ik stel dat prestaties moet worden beloond. Markt beloond gebakken lucht. Waarom zouden twee mensen die hetzelfde presteren 10 x verschillend moeten worden beloond, omdat de markt het dicteert. Het is dus wmb een enorme fout in het systeem. Sterker nog : ongeschikt. Je bent toch goed gek om voor gebakken lucht te betalen?quote:Ik begrijp je bezwaar wel, ik ben het er alleen niet mee eens. Waar de markt dicteert dat prijsvorming plaatsvindt door vraag en aanbod, ben jij van oordeel dat de intrinsieke prestatie van de werknemer eveneens van invloed moet zijn op de prijs van arbeid. Ik zie daar geen enkele noodzaak voor. Jouw beroep op de ethiek kan ik niet anders zien dan het faciliteren van de ontevredenheid van de arbeider die moet vaststellen dat zijn directeur velen malen meer verdient dan hijzelf.
Het verschil wat jij rechtvaardig vind en ik. Kennelijk begint het wel te wreken onder 91% van de Nederlanders. Worden ze dan nu eindelijk wakker, dat het systeem rammelt? Nou beter laat dan nooit zou ik zeggen.quote:Ik zie echter niet in wat daar onrechtvaardig in is. De enkele vaststelling dat de ene positie in het bedrijf een vele malen hoger salaris oplevert dan de andere positie in het bedrijf, zonder dat daarvoor een wezenlijk grotere prestatie voor geleverd dient te worden, duidt in mijn beleving op zichzelf niet op onrechtvaardigheid. Het duidt op ongelijkheid, maar niet iedere ongelijkheid is daarmee ook onrechtvaardig.
quote:Juist de prijsvorming door de markt is mijn inziens het meest rechtvaardig, zonder politiek getinte invloeden van buitenaf. In ieder geval het meest zuiver.
Het is dus niet zuiver in relatie tot prestaties. Zelfs een bijna nul prestatie zou met miljoenen kunnen wordne beloond.quote:
De onrechtvaardigheid is dat prestaties ansich niet worden beloon (of een hele moeilijke studie) maar of je het stomme geluk heb dat je in een markt terecht komt (op het goede moment) dat er veel schaarste is. Bij overvloed ben je de sigaar. Al studeerde je helmaal kapot. Rechtvaardig?quote:En dat vind ik dus misplaatst. Ik vind het ten eerste misplaatst om inkomensnivillering door topinkomens aan te pakken als een absolute rechtvaardigheid aan te merken. Het is immers hooguit rechtvaardig te noemen vanuit het perspectief van de arbeider, maar dat is slechts één perspectief. Bovendien gaat het, zoals gezegd, enkel en alleen uit van de ongelijkheid, waarbij ongelijkheid ten onrechte gelijk wordt gesteld aan onrechtvaardigheid. Een behoorlijk argument waarom de geconstateerde ongelijkheid óók als onrechtvaardig moet worden aangemerkt, ben ik tot op heden echter niet tegengekomen.
Ik vrees dat 91% van de Nederlanders de ongewenste effecten steeds meer gaan inzien. Het systeem is gewoon FOUT, hartstikke fout. Het heeft niets mens menselijk WAARDIGHEID te maken. Het is 100% oneerlijk,quote:Daarbij vind ik het misplaatst om te suggereren dat jouw normen en waarden tot hogere normen en waarden gerekend moeten worden omdat zij uit zouden gaan van een ethisch principe. Zeker ook jouw ethiek van een eenzijdig perspectief getuigd.
Dat neem ik je niet kwalijk. Ik gun iedereen zijn of haar mening.quote:De discussie wordt lastig omdat ik het eenvoudigweg niet met je eens ben.
Ja, laten we alles gewoon intrinsiek houden. Het woord klinkt niet voor niets zo schoon. Waarom zouden we het vertroebelen..quote:Enkel en alleen in een vrije markt kunnen partijen hun intrinsieke vermogensbestanddeel (het leveren van arbeid) zo goed mogelijk te gelde maken. Dat de een daar, door welke oorzaken dan ook, beter in slaagt dan de ander, is op zichzelf niet onrechtvaardig en behoeft dus ook geen ethische rechtvaardiging, laat staan dwingend optreden van de overheid.
Ik zou de dag prijzen als iemand morgen het systeem omver trapt.
Zolang niemand iets tekort komt (en met sociale zekerheid is dat redelijk gegarandeerd) heeft het systeem eenvoudigweg geen keerzijde.quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:43 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Inderdaad, leuk voor ze, alleen jammer dat ze de keerzijden van het systeem niet willen inzien.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Heeft alles met EGOISME te maken. "Als ik het maar goed heb, dan interreseert de rest me niet." Knap armlastig. Die houding zie je m.n. bij VVD-ers.quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:43 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Inderdaad, leuk voor ze, alleen jammer dat ze de keerzijden van het systeem niet willen inzien.
goed dat je weer terugbent
Hoe durf je dit te zeggen?? Accepteer jij dan dat mensen door dit walgelijke systeem worden doorgedraaid als rotte tomaten? Zouden die mensen liever niet gewoon mee willen doen? Ja die mensen zijn er ook nog, ze doen liever mee!quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:49 schreef Argento het volgende:
[..]
Zolang niemand iets tekort komt (en met sociale zekerheid is dat redelijk gegarandeerd) heeft het systeem eenvoudigweg geen keerzijde.
Prijs je gelukkig. Maar besef je dat het geen garantie is voor je toekomst. De markt kan je nu gebruiken en omarmt je wellicht. Morgen als je een vlekje hebt (of op leeftijd raakt) , dan ziet niemand je meer staan......<ter overdenking>quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:47 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik ben tevreden met mezelf ja, maar ook ik werk fulltime voor een salaris waar niemand steil van achteroverslaat en in het besef dat het primair je eigen verantwoordelijkheid is om verder te komen in dit leven, volg ik er nog een studie naast. Niet om mijzelf op de borst te kloppen, maar de suggestie dat instemming met het huidig systeem en het afwijzen van het limiteren van salarissen uit ethisch oogpunt uitsluitend een gevolg is van een eigen florisante maatschappelijke positie is flauw en feitelijk onjuist.
'De markt' is geen entiteit. Het kan je niet gebruiken of omarmen.quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:55 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Prijs je gelukkig. Maar besef je dat het geen garantie is voor je toekomst. De markt kan je nu gebruiken en omarmt je wellicht. Morgen als je een vlekje hebt (of op leeftijd raakt) , dan ziet niemand je meer staan......<ter overdenking>
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
He, jammer dat ik """" vergat....quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:56 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
'De markt' is geen entiteit. Het kan je niet gebruiken of omarmen.
Als een arbeider per se wil staken, dan moet hij dat maar doen. Het lijkt me niet juist om als werkgever aan alle eisen maar tegemoet te komen zodat een arbeider niet gaat staken. Dat is de omgekeerde wereld. Staken is een pressiemiddel in de onderhandelingen en het is nogal vreemd om in onderhandelingen (die kennelijk niet zo soepel verlopen) alsnog aan de eisen van de wederpartij te voldoen omdat het anders zo sneu is dat deze zijn pressiemiddel moet inzetten.quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:48 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar moet het dan echt nodig zijn? Moet het dan echt zover komen?
Ja, dat blijf je maar herhalen, maar dat zie ik dus niet. Arbeid is een vermogensbestanddeel en de prijs van arbeid wordt dus bepaald aan de hand van vraag en aanbod. Ik heb tot op heden geen enkel redelijk argument gezien op grond waarvan wij arbeid als vermogensbestanddeel een wezenlijk andere benadering zouden moeten gunnen dan welk ander vermogensbestanddeel dan ook.quote:Als voor iedereen in het segment waar ze werk zoeken de verhouding vraag en aanbod hetzelfde zou zijn, dan zouden prestaties wel evenredig worden beloond. Daar is totaal geen sprake van. Dat maakt het marktinstrument compleet en compleet achterlijk.
Prestaties worden ook beloond, maar voor de ene prestatie bestaat meer vraag en minder aanbod, waardoor de arbeid die nodig is voor het leveren van die prestatie nu eenmaal duurder is. Ik zie niet in wat daar gebakken lucht aan is. En dan nog, als een onderneming (en haar aandeelhouders) willen betalen voor gebakken lucht, dan moeten zij dat vooral doen.quote:Ik stel dat prestaties moet worden beloond. Markt beloond gebakken lucht. Waarom zouden twee mensen die hetzelfde presteren 10 x verschillend moeten worden beloond, omdat de markt het dicteert. Het is dus wmb een enorme fout in het systeem. Sterker nog : ongeschikt. Je bent toch goed gek om voor gebakken lucht te betalen?
Flauw argument. De 91% (als dat percentage al klopt) bestaat per definitie uit de mensen die niet van die vette bonnussen ontvangen. Het is makkelijk om daar dan kritiek op te leveren. Ik kan er ook wel kritiek op hebben dat mijn buurman door zijn door de natuur gegeven uiterlijk meer succes heeft bij de vrouwen dan ik. Ik bedoel, dat succes heeft hij dan toch ook niet aan zichzelf te danken? Misschien vind 91% van de Nederlanders wel dat mijn buurman meer succes heeft bij de vrouwen dan gezond voor hem is. Een normaal functionerend mens kan toch wel met één bedpartner toe? Moet de overheid dan maar een regel instellen op grond waarvan het verboden is om meerdere bedpartners te hebben? Enerzijds uit hoofde van volksgezondheid, anderzijds om tegemoet te komen aan de gevoelens van onvrede van al die Nederlanders die dat succes niet hebben maar wel zouden wíllen hebben.quote:Het verschil wat jij rechtvaardig vind en ik. Kennelijk begint het wel te wreken onder 91% van de Nederlanders. Worden ze dan nu eindelijk wakker, dat het systeem rammelt? Nou beter laat dan nooit zou ik zeggen.
Ook dat zou vrijheden aantasten. Geen vermogensrechtelijke vrijheden, maar vrijheid is vrijheid.
Een ook dan gaat het om rendement en als de betalende partij het rendement van de geleverde prestatie (hoe minimaal deze ook moge zijn) voldoende vindt om er veel voor te betalen, dan is de kous daarmee af. Het is immers enkel en uitsluitend de betalende partij die bepaalt wie hij betaalt en hoeveel hij deze betaalt.quote:Het is dus niet zuiver in relatie tot prestaties. Zelfs een bijna nul prestatie zou met miljoenen kunnen wordne beloond.
Een vraagstuk dat zich verheft tot boven de grenzen van recht en onrecht. Ik snap niet waarom je de maatstaf van rechtvaardigheid van stal meent te moeten halen. Overigens vind ik dat inderdaad heel rechtvaardig. Zoals ik al zei, alleen de markt functioneert zonder aansziens des persoon en beweegt zich vrij van sociaal politieke invloeden.quote:De onrechtvaardigheid is dat prestaties ansich niet worden beloon (of een hele moeilijke studie) maar of je het stomme geluk heb dat je in een markt terecht komt (op het goede moment) dat er veel schaarste is. Bij overvloed ben je de sigaar. Al studeerde je helmaal kapot. Rechtvaardig?
100% eerlijk zou ik zeggen. Als de markt al oneerlijk zou zijn, dan ligt dat in de gevolgen dat iemand helemaal niet meer in zijn of haar eigen onderhoud kan voorzien. Die oneerlijkheid wordt echter gecorrigeerd door sociale zekerheid. Ergo: de markt, aangevuld met sociale zekerheid, is 100% eerlijk. Ook 100% onfeilbaar. Dat is ook wel prettig.quote:Ik vrees dat 91% van de Nederlanders de ongewenste effecten steeds meer gaan inzien. Het systeem is gewoon FOUT, hartstikke fout. Het heeft niets mens menselijk WAARDIGHEID te maken. Het is 100% oneerlijk,
Een droeve dag voor onze vrije welvaartsmaatschappij.quote:Ik zou de dag prijzen als iemand morgen het systeem omver trapt.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
mensen die niet meedoen maar wel willen doen, moeten zich maar omscholen. Iedereen mag meedoen, of dat nou enige aanpassing behoeft of niet.quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:52 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hoe durf je dit te zeggen?? Accepteer jij dan dat mensen door dit walgelijke systeem worden doorgedraaid als rotte tomaten? Zouden die mensen liever niet gewoon mee willen doen? Ja die mensen zijn er ook nog, ze doen liever mee!
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Weer niet waar.quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:50 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Heeft alles met EGOISME te maken. "Als ik het maar goed heb, dan interreseert de rest me niet." Knap armlastig. Die houding zie je m.n. bij VVD-ers.
Ik zou de stelling omgooien tot:
"Zolang niemand in armoede hoeft te leven, interesseert de rest me niet"
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het is duidelijk dat jij geen kleine zelfstandige bent, want dan zou je wel anders praten.quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:49 schreef Argento het volgende:
[..]
Zolang niemand iets tekort komt (en met sociale zekerheid is dat redelijk gegarandeerd) heeft het systeem eenvoudigweg geen keerzijde.
Wie wordt er beter van als je er iets aan doet? Zolang je dat met niemand moet beantwoorden is het pure afgunst en volkomen belachelijk je hiermee te bemoeien.quote:Op donderdag 22 maart 2007 10:01 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Waarom zou je iemand 3 huizen en 5 auto's gunnen terwijl anderen al blij mogen zijn als ze 1 huis en 1 auto kunnen betalen?
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
kleine zelfstandigen hoeven zich ook niet om te scholen he. Die genereren immers al inkomen. Als het te weinig is om het hoofd boven water te houden, dan moeten ze zich inderdaad maar omscholen.quote:Op donderdag 22 maart 2007 12:21 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Het is duidelijk dat jij geen kleine zelfstandige bent, want dan zou je wel anders praten.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
de kern is: machtsverhoudingen. Een bedrijf lijkt nog het meeste op een dictatuur. We hechten veel waarde aan democratie, maar laten ons wel dicteren als we werknemer zijn.....De ongezonde machtsverhoudingen kunnen bij de gratie dat de meeste mensen niet zomaar naar de ander kunnen stappen..Het is maar al te vaak : horen zien zwijgen. Je mondje roeren: daar is de poort. Gezond?quote:Op donderdag 22 maart 2007 12:03 schreef Argento het volgende:
[..]
Als een arbeider perse wil staken, dan moet hij dat maar doen. Het lijkt me niet juist om als werkgever aan alle eisen maar tegemoet te komen zodat een arbeider niet gaat staken. Dat is de omgekeerde wereld. Staken is een pressiemiddel in de onderhandelingen en het is nogal vreemd om in onderhandelingen (die kennelijk niet zo soepel verlopen) alsnog aan de eisen van de wederpartij te voldoen omdat het anders zo sneu is dat deze zijn pressiemiddel moet inzetten.
Ik herhaal dat je de markt tot heilig verklaard. Zo van: "het is eerlijk, omdat vraag en aanbod het bepalen" Ik vind daar weinig ethica in terug. Erken je ethisch aspect (in de breedste zijn van het woord) wel?quote:Ja, dat blijf je maar herhalen, maar dat zie ik dus niet. Arbeid is een vermogensbestanddeel en de prijs van arbeid wordt dus bepaald aan de hand van vraag en aanbod. Ik heb tot op heden geen enkel redelijk argument gezien op grond waarvan wij arbeid als vermogensbestanddeel een wezenlijk andere benadering zouden moeten gunnen dan welk ander vermogensbestanddeel dan ook.
Simpel : prijs= prijs intinsieke prestatie + prijs gebakken(lucht). Hoe meer vraag, hoe duurder de gebakken lucht.quote:Prestaties worden ook beloond, maar voor de ene prestatie bestaat meer vraag en minder aanbod, waardoor de arbeid die nodig is voor het leveren van die prestatie nu eenmaal duurder is. Ik zie niet in wat daar gebakken lucht aan is. En dan nog, als een onderneming (en haar aandeelhouders) willen betalen voor gebakken lucht, dan moeten zij dat vooral doen.
Zo van dat is een feit, dus is het ook eerlijk om hetzelfde principe toe te passen om verdeling van het "kapitaal" in totaal andere situaties? Nee uiterlijk heb je niet in de hand. Maar in het bedrijfsleven hoort het om prestaties te gaan.quote:Flauw argument. De 91% (als dat percentage al klopt) bestaat per definitie uit de mensen die niet van die vette bonussen ontvangen. Het is makkelijk om daar dan kritiek op te leveren. Ik kan er ook wel kritiek op hebben dat mijn buurman door zijn door de natuur gegeven uiterlijk meer succes heeft bij de vrouwen dan ik. Ik bedoel, dat succes heeft hij dan toch ook niet aan zichzelf te danken? Misschien vind 91% van de Nederlanders wel dat mijn buurman meer succes heeft bij de vrouwen dan gezond voor hem is. Een normaal functionerend mens kan toch wel met één bedpartner toe?
Hard werken =evenredig betaalt te worden.
Nog een voorbeeld:
ex- studenta: deed wo studie accountancy. Zware studie, net met de hakken over de sloot. Eigenlijk liep hij de kantjes er gewoon af.. Komt jaar x op arbeidsmarkt : grote krapte. Mazzel. Werkt bij een groot concern en krijgt een megasalaris en wordt de hemel in geprezen en in de watten gelegd. Ze doen er alles aan om hem binnen te houden. Hij kon vragen wat ie wilt . Andere bedrijven zittne tespringen om accouncy. Bedrijf probeert hem weg te kopen. Waardoor hij nu een gigasalaris krijgt..Niet dat ie harder was gaan werken...
ex- studentb: deed wo civile techniek. Studie was even zwaar. Studeerde summa cum laude af. Werkte zich te pletter om dat te halen. Studeerde af in het jaar dat er amper vraag naar die lui was. Komt niet aan de bak, summa cum laude ten spijt. Komt in de WW terecht en uiteindelijk in de bijstand. Persoon wordt dientengevolge zwaar depressief en brandt voorgoed af en werd voorgoed arbeidsongeschikt. Een plaatsje in de hel ipv in de hemel...
En nou eerlijk: is dit rechtvaardig? (probeer je te verplaatsen in de situatie van persoon b).
De overheid moet geen plaatsnemen in iemands bed. Ik ga de huwelijksmarkt niet vergelijken met het verdelen van het arbeidskapitaal.quote:Moet de overheid dan maar een regel instellen op grond waarvan het verboden is om meerdere bedpartners te hebben? Enerzijds uit hoofde van volksgezondheid, anderzijds om tegemoet te komen aan de gevoelens van onvrede van al die Nederlanders die dat succes niet hebben maar wel zouden wíllen hebben.
Vrijheid dient te stoppen als vrijheid voor anderen in het geding komen. Ultieme vrijheid is sowieso een utopie. Die hebben we nu ook niet. waar leg je de grens?quote:Ook dat zou vrijheden aantasten. Geen vermogensrechtelijke vrijheden, maar vrijheid is vrijheid.
Tja, als we collectief onze principes uitleveren aan een god die Mark(t) heet......Dan zijn we wel behoorlijk slaaf van hem.quote:Een ook dan gaat het om rendement en als de betalende partij het rendement van de geleverde prestatie (hoe minimaal deze ook moge zijn) voldoende vindt om er veel voor te betalen, dan is de kous daarmee af. Het is immers enkel en uitsluitend de betalende partij die bepaalt wie hij betaalt en hoeveel hij deze betaalt.
Mensen zijn nu eenmaal sociale wezen. Ze leven in groepen. Ze hebben individueel opvattingen en gevoelen. Maar maken deel uit van een sociaal-economisch systeem. Dat komt altijd op delen aan. Welk systeem je ook hanteert. (collectieve) normen en waarden zijn dan onlosmakelijk daaraan verbonden. of je wilt of niet. Rechtvaardigheid kan je dus niet omheen...quote:Een vraagstuk dat zich verheft tot boven de grenzen van recht en onrecht. Ik snap niet waarom je de maatstaf van rechtvaardigheid van stal meent te moeten halen. Overigens vind ik dat inderdaad heel rechtvaardig. Zoals ik al zei, alleen de markt functioneert zonder aansziens des persoon en beweegt zich vrij van sociaal politieke invloeden.
Tja, als je zelfs een instabiele markt tot 100% onfeilbaar verklaard, dan is onfeilbaar bij jou anders dan bij mij....quote:100% eerlijk zou ik zeggen. Als de markt al oneerlijk zou zijn, dan ligt dat in de gevolgen dat iemand helemaal niet meer in zijn of haar eigen onderhoud kan voorzien. Die oneerlijkheid wordt echter gecorrigeerd door sociale zekerheid. Ergo: de markt, aangevuld met sociale zekerheid, is 100% eerlijk. Ook 100% onfeilbaar. Dat is ook wel prettig.
Nee, die dag zal ik prijzen.quote:Een droeve dag voor onze vrije welvaartsmaatschappij.
Nou dat is nou precies wat ik bedoel. Je nek in het zand steken door te zeggen dat er niemand in armoede leeft....quote:Op donderdag 22 maart 2007 12:08 schreef Argento het volgende:
[..]
Weer niet waar.
Ik zou de stelling omgooien tot:
"Zolang niemand in armoede hoeft te leven, interesseert de rest me niet"
En wat jij nu wil is niet student b uit de goot helpen maar student a ook verneuken, met je ethiek.quote:Op donderdag 22 maart 2007 12:28 schreef EchtGaaf het volgende:
ex- studenta: deed wo studie accountancy. Zware studie, net met de hakken over de sloot. Eigenlijk liep hij de kantjes er gewoon af.. Komt jaar x op arbeidsmarkt : grote krapte. Mazzel. Werkt bij een groot concern en krijgt een megasalaris en wordt de hemel in geprezen en in de watten gelegd. Ze doen er alles aan om hem binnen te houden. Hij kon vragen wat ie wilt . Andere bedrijven zittne tespringen om accouncy. Bedrijf probeert hem weg te kopen. Waardoor hij nu een gigasalaris krijgt..Niet dat ie harder was gaan werken...
ex- studentb: deed wo civile techniek. Studie was even zwaar. Studeerde summa cum laude af. Werkte zich te pletter om dat te halen. Studeerde af in het jaar dat er amper vraag naar die lui was. Komt niet aan de bak, summa cum laude ten spijt. Komt in de WW terecht en uiteindelijk in de bijstand. Persoon wordt dientengevolge zwaar depressief en brandt voorgoed af en werd voorgoed arbeidsongeschikt. Een plaatsje in de hel ipv in de hemel...
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
ik wil juist niemand verneuken. hoe kom je daarbij.quote:Op donderdag 22 maart 2007 12:34 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
En wat jij nu wil is niet student b uit de goot helpen maar student a ook verneuken, met je ethiek.
quote:Op donderdag 22 maart 2007 12:05 schreef Argento het volgende:
[..]
mensen die niet meedoen maar wel willen doen, moeten zich maar omscholen. Iedereen mag meedoen, of dat nou enige aanpassing behoeft of niet.
Stap een in de wereld dat "leven" heet (ipv achter de boeken).....
Ff een hersenchirurg omscholen die tot half 30 heeftgeknokt? Tot wat? Pleejuffrouw ofzo?
Jij ageert hier tegen hoge salarissen van sommigen, als in, zij hebben het te goed, zij mogen het niet zo goed hebben. Dat noem ik verneuken.quote:Op donderdag 22 maart 2007 12:37 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
ik wil juist niemand verneuken. hoe kom je daarbij.
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Dat ze het niet interesseert, prima, alleen dat toontje zo van "ik zit in een goede positie, dus het economische systeem is goed en wie problemen ziet moet de schuld bij zichzelf zoeken" is behoorlijk irritant.quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:50 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Heeft alles met EGOISME te maken. "Als ik het maar goed heb, dan interreseert de rest me niet." Knap armlastig. Die houding zie je m.n. bij VVD-ers.
goed dat je weer terugbent
dank je, werk enzo
Ja.quote:Op donderdag 22 maart 2007 12:40 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Dat ze het niet interesseert, prima, alleen dat toontje zo van "ik zit in een goede positie, dus het economische systeem is goed en wie problemen ziet moet de schuld bij zichzelf zoeken" is behoorlijk irritant.
dank je, werk enzo
Ja, waarom niet? Een onderneming bestaat doorgaans in private vorm. Het heeft niet zoveel zin om de analogie met een staatsvorm te trekken. De werknemer waarvan de werkgever kan zeggen: "voor jou 10 anderen" heeft inderdaad niet zon denderende onderhandelingspositie, dus die moet eerst maar ns heel goed nadenken voordat hij zijn mondje roert. Een logisch gevolg van de omstandigheden waarin hij verkeert.quote:Op donderdag 22 maart 2007 12:28 schreef EchtGaaf het volgende:
de kern is: machtsverhoudingen. Een bedrijf lijkt nog het meeste op een dictatuur. We hechten veel waarde aan democratie, maar laten ons wel dicteren als we werknemer zijn.....De ongezonde machtsverhoudingen kunnen bij de gratie dat de meeste mensen niet zomaar naar de ander kunnen stappen..Het is maar al te vaak : horen zien zwijgen. Je mondje roeren: daar is de poort. Gezond?
Ik vind niet dat ethiek de norm van alles moet zijn. Daarvoor is het te subjectief. Jouw ethiek bestaat bijvoorbeeld enkel alleen bij de gratie van het perspectief van de arbeider. Het perspectief van de veelverdiener zal een ander zicht op ethiek bieden. Is dat daarmee een verkeerd zicht?quote:Ik herhaal dat je de markt tot heilig verklaard. Zo van: "het is eerlijk, omdat vraag en aanbod het bepalen" Ik vind daar weinig ethica in terug. Erken je ethisch aspect (in de breedste zijn van het woord) wel?
Waarom zou de verdiencapaciteit van de een, beteugeld moeten worden door het gebrek aan verdiencapaciteit van de ander? Je blijft maar hameren op ethiek, maar gaat er o zo makkelijk aan voorbij dat ook jouw ethiek eenzijdig is.
Prestatie is net zo goed een weinig tastbaar begrip. De ene prestatie is de andere niet en wie bepaalt welk prijskaartje aan welke prestatie gehangen mag worden? Wat kan nou de meest rechtvaardige bepaler zijn dan de markt zelf? De markt die zich niet interesseert in de persoonlijke omstandigheden van de marktdeelnemers, de markt die volledig zonder aanziens des persoons functioneert.quote:Zo van dat is een feit, dus is het ook eerlijk om hetzelfde principe toe te passen om verdeling van het "kapitaal" in totaal andere situaties? Nee uiterlijk heb je niet in de hand. Maar in het bedrijfsleven hoort het om prestaties te gaan.
Ik kan mij levendig voorstellen dat student B niet blij is, maar ik pas ervoor om vanuit de situatie van student B de situatie van student A te bekritiseren. Student A is niet de schuld van de situatie van student B en ik zie dan ook niet in waarom student A zijn verdiencapaciteit in negatieve zin moet worden bijgesteld enkel en alleen omdat hij het beter getroffen heeft dan student B. Ik vind dat zon bizarre maatstaf.quote:ex- studenta: deed wo studie accountancy. Zware studie, net met de hakken over de sloot. Eigenlijk liep hij de kantjes er gewoon af.. Komt jaar x op arbeidsmarkt : grote krapte. Mazzel. Werkt bij een groot concern en krijgt een megasalaris en wordt de hemel in geprezen en in de watten gelegd. Ze doen er alles aan om hem binnen te houden. Hij kon vragen wat ie wilt . Andere bedrijven zittne tespringen om accouncy. Bedrijf probeert hem weg te kopen. Waardoor hij nu een gigasalaris krijgt..Niet dat ie harder was gaan werken...
ex- studentb: deed wo civile techniek. Studie was even zwaar. Studeerde summa cum laude af. Werkte zich te pletter om dat te halen. Studeerde af in het jaar dat er amper vraag naar die lui was. Komt niet aan de bak, summa cum laude ten spijt. Komt in de WW terecht en uiteindelijk in de bijstand. Persoon wordt dientengevolge zwaar depressief en brandt voorgoed af en werd voorgoed arbeidsongeschikt. Een plaatsje in de hel ipv in de hemel...
En nou eerlijk: is dit rechtvaardig? (probeer je te verplaatsen in de situatie van persoon b).
De vrijheid van de werknemer die marktconform verdient, komt NIET, NOOIT OF TE NIMMER in het geding als zijn baas een veelverdiener is.quote:Vrijheid dient te stoppen als vrijheid voor anderen in het geding komen. Ultieme vrijheid is sowieso een utopie. Die hebben we nu ook niet. waar leg je de grens?
De markt is onfeilbaar in zijn prijsvorming. Er is geen instrument zo loepzuiver als het gaat om prijsvorming. Onrechtvaardige uitwassen daarvan worden gecorrigeerd door regels van mededinging (onrechtvaardigheid t.a.v. concurrentie), consumentenbescherming en sociale zekerheid.quote:Tja, als je zelfs een instabiele markt tot 100% onfeilbaar verklaard, dan is onfeilbaar bij jou anders dan bij mij....
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ricardo heeft het heeeeel lang geleden al bewezen. specialisatie leidt tot hogere welvaart. het is een wetenschappelijk feit die totaal niet ter discussie staat.quote:Op woensdag 21 maart 2007 19:22 schreef Tup het volgende:
[..]
Na al die topics hierover, mag jij -en daarna weer ontopic- even een wetenschappelijk proefschrift leveren dat ook maar enigszins overtuigend, en met vermelding van alle aannames, het niet zero sum van de maatschappij zijn, "bewijst". Ik definieer geloof overigens als een set van waarden gebaseerd op enkele axioma's, waarbij axioma's -aangezien ze aangenomen worden- "geloof impliceert".
dat jij dit niet weet is, buiten lachwekkend, een teken dat je niet zo op de hoogte bent van de economische wetenschap.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
zijn die salarisstijgingen eerlijk?quote:Prachtig, PMB . ik hou van mensen die het me bijzonder moeilijk gaan maken.
Moet ik ff over nadenken.
Vraagje: waar staat het precies? En ga vanuit dat Jezus deze gelijkenis heeft verteld?
Ja, dat is het mooie van het koninkrijk van God. Zelfs als iemand in zijn laatste uur bekeerd tot God, dan is het koninkrijk der Hemelen ook voor hem/haar........Uiteraard zou ik daar geen probleem mee hebben. Al was maar alleen dat God de Almachtige is.....
Maar ik wordt nu eventjes de advocaat van de Duivel
Kan ik hiermee de enorme discrepanties in salariststijgen mee goedpraten? ...Met de beste bedoelingen. Je zou zeggen dat het voorbeeld met die landheer treffend zou zijn. Jezus veroordeelt het kennelijk niet......Want God zou iets vergelijkbaars doen.!? ...(*klonk*, heb je een discussie dan krijg je dit weer )
Ik denk na, PMB, ik kom er op terug.
ik denk dat het bijbelverhaal laat zien dat de waarde van de belofte (de overeenkomst) boven elke andere maatstaf gaat. dat is niet alleen praktisch het meest logisch, het is imo ook nog eens ethisch.
toch denk ik dat elk bedrijf hierin zijn balans moet zoeken. als manager zou ik me zeker van die verantwoordelijkheid naar de werknemer bewust zijn. maar ik zie dus NIETS in regelgeving of (universele) wetten.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Juist omdat het zonder aanziens des persoon functioneert is de markt niet rechtvaardig.quote:Op donderdag 22 maart 2007 13:44 schreef Argento het volgende:
Prestatie is net zo goed een weinig tastbaar begrip. De ene prestatie is de andere niet en wie bepaalt welk prijskaartje aan welke prestatie gehangen mag worden? Wat kan nou de meest rechtvaardige bepaler zijn dan de markt zelf? De markt die zich niet interesseert in de persoonlijke omstandigheden van de marktdeelnemers, de markt die volledig zonder aanziens des persoons functioneert.
Alleen wat mensen te bieden hebben telt. Niet hoe het komt dat de 1 veel te bieden heeft en de ander weinig.
Albert Heyn kan dan wel meer te bieden hebben, hoe komt het dat uitgerekend hij een supermarkt in mijn woonplaats heeft en niet een ander?
In theorie heb je gelijk, de praktijk laat echter iets heel anders zien. Soms werkt het, soms werkt het ook totaal niet. EchtGaaf heeft al zat goede voorbeelden gegeven, dus ik begrijp niet zo goed waarom je de markt nog steeds "onfeilbaar" durft te noemen.quote:De markt is onfeilbaar in zijn prijsvorming. Er is geen instrument zo loepzuiver als het gaat om prijsvorming. Onrechtvaardige uitwassen daarvan worden gecorrigeerd door regels van mededinging (onrechtvaardigheid t.a.v. concurrentie), consumentenbescherming en sociale zekerheid.
Omdat de feilbaarheid van het concept marktwerking enkel wordt weerlegd door normatieve uitspraken. Wat voor de een erg is, is voor de ander geen probleem. Is het erg als iedereen erop vooruitgaat, maar de 1 meer dan de ander? Nee, zeggen sommigen, maar ja zeggen zovelen.quote:Op donderdag 22 maart 2007 16:40 schreef rebel6 het volgende:
In theorie heb je gelijk, de praktijk laat echter iets heel anders zien. Soms werkt het, soms werkt het ook totaal niet. EchtGaaf heeft al zat goede voorbeelden gegeven, dus ik begrijp niet zo goed waarom je de markt nog steeds "onfeilbaar" durft te noemen.
De jaloerse factor is echter dominant:
quote:Iedereen houdt van een grote salarisopslag en in de afgelopen vijftig jaar zijn mensen in Nederland veel rijker geworden. Toch schijnen mensen nu niet gelukkiger te zijn. Onderzoekers suggereren dat de mensen in Amerika, Europa en Japan gemiddeld niet meer tevreden zijn met hun leven dan in de 1950-jaren. Dit is opmerkelijk omdat rijkere mensen altijd zeggen dat ze gelukkiger zijn dan armere mensen. We verwachten dat zowel rijk en arm gelukkiger worden als Nederland rijker wordt en de inkomens stijgen. Maar dit is niet zo. Dit is de paradox: als een individu meer geld krijgt, wordt hij gelukkiger, maar als de samenleving als geheel meer geld te besteden heeft, schijnt niemand gelukkiger te zijn.
Gewenning
In de afgelopen jaren bestuderen economen steeds meer geluk op zich en niet alleen de gebruikelijke economische kengetallen zoals Bruto Nationaal Product (BNP). Richard Layard, professor op de London School of Economics, dook ook in de psychologische, sociologische en economische boeken om deze paradox op te lossen. Een verklaring is gewenning: mensen vinden de betere levensstandaarden als gauw gewoon. Een verbetering maakt ze voor een poosje gelukkig, maar het effect ebt snel weg. Dertig jaar geleden was bijvoorbeeld centrale verwarming een luxe, nu vinden we het een noodzaak.
Vergelijken met buren
Een tweede en veel belangrijker verklaring waarom meer rijkdom niet automatisch iedereen gelukkiger maakt, is onze neiging om ons lot te vergelijken met dat van anderen. Studenten van de Harvard Universiteit werden eens gevraagd waar ze de voorkeur aan gaven: a. ¤ 50.000 per jaar, terwijl anderen de helft kregen of b. ¤ 100.000 per jaar, terwijl anderen twee keer zoveel krijgen. De meerderheid koos a. Ze waren gelukkiger met minder, zolang ze beter af waren dan anderen. Ook andere studies bevestigen dat mensen zich meer bekommeren over hun inkomen in vergelijking met anderen dan over hun feitelijke inkomen. Plezier over eigen inkomensstijging kan verdwijnen als je hoort dat je collega een grote salarisopslag heeft gekregen. Pogingen om gelukkiger te worden door harder te werken en daarmee meer geld te verdienen en uit te geven, schieten hierdoor voor een deel hun doel voorbij: als iedereen het zelfde doet, wordt niemand gelukkiger. De geluksvermindering die het extra inkomen van iemand anderen aandoet, is een vorm van vervuiling, vindt Richard Layard.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Ook dit is zo belangrijk als je kijkt naar geluk:
Bron: http://www.alforto.nl/index.html?gelukeninkomen.htmlquote:Geluk is meer dan geld
Dit staat lijn recht op de denkbeelden van de meeste economen over de hoge Europese belastingen. In Amerika is de belasting veel lager. Veel economen denken dat Amerikanen langer werken dan Europeanen. In de laatste twintig jaar zijn de Amerikanen een klein beetje meer uren gaan werken. De Europeanen zijn veel minder uren gaan werken. Europeanen werken nu gemiddeld 15% minder uren dan Amerikanen. Hoge belastingen, zo zeggen economen, ondergraven de concurrentie positie van Europa. Richard Layard's analyse suggereert een andere zienswijze; de Europeanen werken niet te kort, maar de Amerikanen werken te lang gedreven door de keuze voor meer inkomen in plaats van vrije tijd om positie tegenover de buren te handhaven. Hogere belastingtarieven in Europa laten de werkers kiezen voor meer vrije tijd in plaats van geld: Hiermee blijft de statusprikkel onder controle. Amerika's economische prestatie is superieur als we kijken naar het BNP. Maar het BNP is onjuiste meeting van het economische welbevinden. Geluk vereist vrije tijd en consumptie. Amerikanen mogen dan rijker zijn, maar zijn ze ook gelukkiger?
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Natuurlijk telt alleen wat mensen te bieden hebben en het is de vraag of en hoeverre er vraag is naar wat het specifieke individu te bieden heeft. En het is het marktmechanisme dat dan tussen aanbieder en vrager de prijs bepaalt.quote:Op donderdag 22 maart 2007 16:40 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Juist omdat het zonder aanziens des persoon functioneert is de markt niet rechtvaardig.
Alleen wat mensen te bieden hebben telt. Niet hoe het komt dat de 1 veel te bieden heeft en de ander weinig.
Als je de arbeidsmarkt betreedt zonder dat je iets te bieden hebt waar vraag naar is of als je iets te bieden hebt wat heel veel mensen bieden, dan is het een logisch (en zeker niet onrechtvaardig) gevolg dat de prijs die je voor jouw arbeid kunt rekenen lager ligt dan voor diegenen die wel iets bieden waar (A) veel vraag naar is en (B) weinig andere aanbieders voor te vinden zijn.
Ik snap de vraag niet.quote:Albert Heyn kan dan wel meer te bieden hebben, hoe komt het dat uitgerekend hij een supermarkt in mijn woonplaats heeft en niet een ander?
Wat jij het falen van de markt noemt is de realiteit dat de een met relatief weinig inspanning veel kan verdienen en de ander met relatief veel inspanning veel minder verdient. Dat marktfalen noemen is een denkfout.quote:In theorie heb je gelijk, de praktijk laat echter iets heel anders zien. Soms werkt het, soms werkt het ook totaal niet.
Ten eerste is het onjuist om prestatie te relateren aan inspanning. Een grote inspanning is niet per definitie een grote prestatie. Presteren betekent in dit verband het nakomen van verplichtingen. Bovendien is de vraag of een prestatie gepaard gaat met lichamelijke inspanning totaal irrelevant is voor de vraag of op de arbeidsmarkt vraag bestaat voor die prestatie. Het is dus ook totaal irrelevant voor de vorming van de prijs van arbeid.
Die voorbeelden komen er allemaal op neer dat het zielig is voor de arbeider die hard werkt voor een relatief laag loon. Daar koppelen jij en Echtgaaf nogal lichtvaardig de conclusie aan dat dat onrechtvaardig is en dat dus de markt faalt.quote:EchtGaaf heeft al zat goede voorbeelden gegeven, dus ik begrijp niet zo goed waarom je de markt nog steeds "onfeilbaar" durft te noemen.
Ten eerste faalt de markt niet. De markt heeft niet tot doel om het inkomen gelijkelijk te verdelen.
Ten tweede is het nog maar zeer de vraag of een zo gelijk mogelijke inkomensverdeling per definitie ook rechtvaardig is. Zo is dat niet rechtvaardig tegenover hen die in zichzelf investeren om beter beslagen op de arbeidsmarkt te verschijnen (om maar ns wat te noemen).
Ten derde gaat het uit van een paternalistische (om niet te zeggen betuttelende) gemeenschapshouding die voor het individu wel bepaalt wat hij maximaal nodig heeft en dus wat hij maximaal mag verdienen. En dat met geen ander doel om de weinigverdienenden tegen de realiteit te beschermen, namelijk de realiteit dat er mensen zijn die met minder inspanning veel en veel meer verdienen. Het lijkt me een taak van de ouders om hun kleuterkindjes tegen een vervelende realiteit te beschermen. Dat ligt mijns inziens anders voor een marktgeorienteerde overheid ten opzichte van haar volwassen arbeidsbevolking.
Wat jullie vrijheid noemen is in wezen oppressie van het kapitaal en de verdiencapaciteit, zonder dat daar enig redelijk doel mee gediend wordt. Ronduit verwerpelijk dus.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat Harvard-voorbeeld is heel aardig, hoewel het nogal een open deur intrapt:quote:Op donderdag 22 maart 2007 17:17 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Omdat de feilbaarheid van het concept marktwerking enkel wordt weerlegd door normatieve uitspraken. Wat voor de een erg is, is voor de ander geen probleem. Is het erg als iedereen erop vooruitgaat, maar de 1 meer dan de ander? Nee, zeggen sommigen, maar ja zeggen zovelen.
De jaloerse factor is echter dominant:
[..]
rijkdom is relatief. Je kunt alleen rijk zijn als de meerderheid minder geld heeft dan jijzelf. Als dat niet zo is, dan ben je eenvoudigweg niet rijk, ook al is je vermogen exact gelijk aan de situatie waarin de meerderheid daadwerkelijk minder geld heeft. Zo ook met salarissen.
Een salaris van 50.000 is hoog als de meerderheid minder verdient
Een salaris van 100.000 is laag als de meerderheid meer verdient
En als je dan jezelf tot doel stelt een hoog salaris te genereren, dan maakt het op zichzelf niet uit hoe hoog dat salaris nominaal is, als het maar hoog is. De keus voor 50.000 waarbij de meerderheid minder verdient is dan niet meer dan logisch.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik begrijp de logica erachter wel, maar de keuze om de helft minder te verdienen is in eerste instantie onlogisch. Je hebt minder geld ter beschikking en kan dus minder (leuke) dingen kopen/doen. Toch kiezen mensen voor minder geld, wat vrij frapant is. Net als dat de mate van geluk afneemt als je een tweede auto koopt, maar na een maand merkt dat de buurman dat ook heeft.quote:Op donderdag 22 maart 2007 17:29 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat Harvard-voorbeeld is heel aardig, hoewel het nogal een open deur intrapt:
rijkdom is relatief. Je kunt alleen rijk zijn als de meerderheid minder geld heeft dan jijzelf. Als dat niet zo is, dan ben je eenvoudigweg niet rijk, ook al is je vermogen exact gelijk aan de situatie waarin de meerderheid daadwerkelijk minder geld heeft. Zo ook met salarissen.
Een salaris van 50.000 is hoog als de meerderheid minder verdient
Een salaris van 100.000 is laag als de meerderheid meer verdient
En als je dan jezelf tot doel stelt een hoog salaris te genereren, dan maakt het op zichzelf niet uit hoe hoog dat salaris nominaal is, als het maar hoog is. De keus voor 50.000 waarbij de meerderheid minder verdient is dan niet meer dan logisch.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Ja, alles draait dus om machtsverhoudingen. Dus ook hier. Daar is verder weinig mis mee, ware het niet dat marktsituatie in een tal van segmenten niet echt gezond is te noemen. Een overspannen markt met teveel aan werknemers of juist te weinig maakt dat een of andere partij daar misbruik van kan en zal maken....Geen mens lijkt mij daar te goed voor om die verleiding te kunnen weerstaan...Bij een overspannen markt ligt uitbuiting dus op de loer. Meestal zijn de werknemers de klos. Ik ken zelden een situatie dat de werknemer superieur in zijn positie staat. (een paar mazzelkonten dargelaten) Als de arbeidsmarkt werkelijk goed zou functioneren, dwz een redelijk gezond evenwicht en in dynamisch op zich redelijk gezond opereert, dan zou je verwachten dat er ook een redelijk evenwichtssituatie in de machtsverhoudingen zou terugzien. Naar 99 van de 100 keer legt de werknemer het loodje bij een conflict en moet bakzeil halen....Het is voor mij de zoveelste symptoom dat arbeidsmarkt economie veruit van perfect zou functioneren. Integendeel zou ik zeggen...quote:Op donderdag 22 maart 2007 13:44 schreef Argento het volgende:
[..]
Ja, waarom niet? Een onderneming bestaat doorgaans in private vorm. Het heeft niet zoveel zin om de analogie met een staatsvorm te trekken. De werknemer waarvan de werkgever kan zeggen: "voor jou 10 anderen" heeft inderdaad niet zon denderende onderhandelingspositie, dus die moet eerst maar ns heel goed nadenken voordat hij zijn mondje roert. Een logisch gevolg van de omstandigheden waarin hij verkeert.
Zeker ethiek wordt sterk bepaald door je eigen opvattingen. Daar heb ik reeds een uitleg aangegeven, met cognities en gevoelens bij het individu die daar rechtstreeks het gevolg zijn. Cognities worden immers gevormd door je karakter, je culturele achtergrond, opvoeding, life-events!!!!, etc.etc.quote:Ik vind niet dat ethiek de norm van alles moet zijn. Daarvoor is het te subjectief.
Neemt niet weg dat erg wel degelijk breed gedragen opvattingen (en gevoelens) binnen een samenleving zijn. Zeg maar een soort "collectief gevoel" . Ik gaf eerder al aan dat wetgeving het gevolg daarvan is. Immers als er geen breed draagvlak is voor een wet, dan verdwijnt ie op den duur. Daaraan gekoppeld kan je dus niet ontkennen dat ethiek puur individueel is bepaald. Integendeel zefs en gelukkig maar. Anders zou er geen wet gemaakt kunnen worden...Het land zou zelfs onbestuurbaar worden....
Dus waarom zou een evt wet die die hoge inkomnes aan banden te kunnen leggen , als er op enig moment daar voldoende draagvlak in e samenleving zou ontstaan? Waarin zou dat verschillen met wetten die mededingen regelen ( die private partijen net zo goed hinderen...).
Nee, mijn ethiek beperkt zeker niet tot alleen de arbeiders. Sterker nog: ik vind dat een topman net zo goed, goed behandeld moet worden. Een goede topman is onmisbaar. ik zeg alleen dat beloning in de pas moet lopen met de beloning met de overige werknemers. Verschillen in basissalarissen zijn hartstikke OK. Maar dan wel proportioneel. En veel belangrijker nog: topman + 40%, dan iedereen. ik vraag dus solidariteit als het gaat om salarisstijgingen.quote:Jouw ethiek bestaat bijvoorbeeld enkel alleen bij de gratie van het perspectief van de arbeider. Het perspectief van de veelverdiener zal een ander zicht op ethiek bieden. Is dat daarmee een verkeerd zicht?
Beteugelen van een salaris is 1 mogelijk oplossing? een bedrijf kan die ongelijkheid toch ook zelf oplossen zonder ingrijpen van de overheid? Als het bedrijf Jan L. ook +40% geeft, dan heb ik geen probleem.quote:Waarom zou de verdiencapaciteit van de een, beteugeld moeten worden door het gebrek aan verdiencapaciteit van de ander? Je blijft maar hameren op ethiek, maar gaat er o zo makkelijk aan voorbij dat ook jouw ethiek eenzijdig is.
Je ontkomt niet aan het "waarderen" van prestaties. Het is inderdaad niet zo dat je een werknemer aan de meter kan hangen om af te lezen wat ie werkelijk presteert......."waarderen" is altijd discutabel....Want immers wat is iets waard?quote:Prestatie is net zo goed een weinig tastbaar begrip. De ene prestatie is de andere niet en wie bepaalt welk prijskaartje aan welke prestatie gehangen mag worden? Wat kan nou de meest rechtvaardige bepaler zijn dan de markt zelf? De markt die zich niet interesseert in de persoonlijke omstandigheden van de marktdeelnemers, de markt die volledig zonder aanziens des persoons functioneert.
Neemt niet weg dat je het onderling naar mij idee wel vergelijkingen kan trekken. Nogmaals is die job van Bennink werkelijk 100x zwaarder dan het hoogste politieke ambt van de Minister - President? Ik kan een kleuter uitleggen dat dat onmogelijk het geval kan zijn. Dus worden prestaties niet intrinsiek (ok ook discutabel begrip) beloond, en kan een "gebakken lucht " component niet ontkennen, dunkt mij tenminste.
Je stelt dat student B "niet blij zal zijn". Dit is wel een erge zware understatement, niet? Kan jij voorstellen hoe het zo'n persoon kan vergaan, zoals ik heb uitgelegd?quote:Ik kan mij levendig voorstellen dat student B niet blij is, maar ik pas ervoor om vanuit de situatie van student B de situatie van student A te bekritiseren. Student A is niet de schuld van de situatie van student B en ik zie dan ook niet in waarom student A zijn verdiencapaciteit in negatieve zin moet worden bijgesteld enkel en alleen omdat hij het beter getroffen heeft dan student B. Ik vind dat zon bizarre maatstaf.
Over de schuldvraag dit:
Vraag:
1 Erken je dat de situatie van B desastreus is, en onacceptabel?
2 Kun je mij aangeven of Student B heeft gefaald, of de markt? Want het is nl van 2----->1!
3 Het antwoord zal ik je maar geven: de markt heeft gefaald, akkoord? Student B begon zijn studie toe het er nog goed uitzag, werkte zich lettelijk de pleuris.......
4 Kan je dan nog langer volhouden dat de markt onfeilbaar is?
Dat blijkt dus niet zo te zijn. Dat zou slechts hooguit het geval zijn als de markt in een redelijk stabiele evenwichtssituatie trecht zou komen. Dit is lang, en dan lang niet altijd het gevalquote:De markt is onfeilbaar in zijn prijsvorming. Er is geen instrument zo loepzuiver als het gaat om prijsvorming.
Ik had eerder al aangeven dat er mbt het dynamisch gedrag 3 situaties aan te geven zijn:
1 stabiel evenwicht.: markt corrigeert zelf de uitwassen. Hulde. Gelukkig vallen hier veel markten onder.
2 instabiel: uitwassen worden niet gecorrigeerd en raakt op zijn beloop. Voorbeeld de arbeidsmarkt voor topmannen. Vraag en aanbod convergeren al decennia niet, sterker nog er is regelrecht sprake van divergentie. Met alle uitwassen van dien.
3 labiel evenwicht:grens tussen stabiel evenwicht en instabiliteit. De overbekende varkenscyclus valt hier onder......
hiermee geef je dus ruitelijke toe dat de markt dat zelf dus niet doet? Het is idd waar: zie hierboven: een instabiele markt corrigeert dus niet------> marktfalen.quote:Onrechtvaardige uitwassen daarvan worden gecorrigeerd door regels van mededinging (onrechtvaardigheid t.a.v. concurrentie), consumentenbescherming en sociale zekerheid.
Het is idd waar: zie hierboven: een instabiele markt corrigeert dus niet------> marktfalen. Verder geeft je eigenlijk impiciet toe dat er een sociaal zekerheidstelsel en een authoriteit mededingen nodig zijn. Hoe kan je dan nog volhouden dat de markt onfeilbaar is? Beide zouden immers dan niet nodig hoeven te zijn bij een onfeilbare markt? Contradictie?
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 22-03-2007 18:13:39 ]
Student B had ook een andere studie kunnen kiezen.
Sowieso kan ik je uit ervaring vertellen dat je voorbeeld over student A en B niet overeenkomt met de werkelijkheid
Sowieso kan ik je uit ervaring vertellen dat je voorbeeld over student A en B niet overeenkomt met de werkelijkheid
Hij had dus helderziende moeten zijn? Toen ie aan de opleiding begon was de markt jarenlang goed.....Of dan maar gewoon pech gehad...?quote:Op donderdag 22 maart 2007 18:14 schreef Fastmatti het volgende:
Student B had ook een andere studie kunnen kiezen.
ik vertel geen sprookjes, hoor.quote:Sowieso kan ik je uit ervaring vertellen dat je voorbeeld over student A en B niet overeenkomen met de werkelijkheid
Als hij veel geld wilde verdienen dan was het inderdaad de verkeerde keuze. Maar zoals je zelf al aangeeft draait niet alles om geld. Zo heeft student B waarschijnlijk gekozen voor een leuke studie en zal meer plezier hebben in zijn werk ondanks dat hij minder verdient. Maar dat is dus absoluut geen reden om student A zijn geld af te nemen.quote:Op donderdag 22 maart 2007 18:16 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hij had dus helderziende moeten zijn? Toen ie aan de opleiding begon was de markt jarenlang goed.....Of dan maar gewoon pech gehad...?
Het klopt gewoon niet met de werkelijkheid. Ten eerste is een studie aan de TU veel lastiger dan elke economische studie dan ook. Alleen econometrie komt in de buurt. Ten tweede is Civiele Techniek nu net een richting waar een heel groot gedeelte op latere leeftijd in de hogere managmentfuncties terecht is gekomen. De bouw heeft inderdaad zo zijn crisis gehad, maar als ik hier thuis zo rond kijk zijn de meeste toch goed terecht gekomenquote:[..]
ik vertel geen sprookjes, hoor.
Het blijkt trouwens ook steeds weer dat je überhaupt geen enkel benul hebt hoe je de top bereikt en wat voor 'offers' daarvoor gebracht zijn. Voor die mensen waren die 'offers' kennelijk acceptabel, want ze kregen er een groot salaris voor terug. Neem je dat salaris af dan zal niemand meer die 'offers' willen brengen. Volgens mij denk je dat het zomaar uit de lucht komt vallen, dat is echt onjuist.
[ Bericht 5% gewijzigd door Fastmatti op 22-03-2007 18:45:52 ]
Het is zeker logisch, maar je stelde dat het ook automatisch rechtvaardig zou zijn.quote:Op donderdag 22 maart 2007 17:23 schreef Argento het volgende:
[..]
Natuurlijk telt alleen wat mensen te bieden hebben en het is de vraag of en hoeverre er vraag is naar wat het specifieke individu te bieden heeft. En het is het marktmechanisme dat dan tussen aanbieder en vrager de prijs bepaalt.
Als je de arbeidsmarkt betreedt zonder dat je iets te bieden hebt waar vraag naar is of als je iets te bieden hebt wat heel veel mensen bieden, dan is het een logisch (en zeker niet onrechtvaardig) gevolg dat de prijs die je voor jouw arbeid kunt rekenen lager ligt dan voor diegenen die wel iets bieden waar (A) veel vraag naar is en (B) weinig andere aanbieders voor te vinden zijn.
Dat is gewoon onzin, in de prijs zit bv. niet verwerkt hoeveel moeite iemand heeft moeten doen.
Weinig moeite wordt evenveel beloond als veel moeite. Lekker rechtvaardig.
Ok, was ook niet zo duidelijk. Wat ik me afvraag: wat is er zo rechtvaardig aan als het bedrijf dat jou het meeste te bieden heeft jouw geld krijgt? Bedrijf A kan wel 1% goedkoper zijn dan concurrent B, maar misschien is A wel 5x zo sterk. Het is zeker logisch dat je bij A koopt, maar rechtvaardig?quote:Ik snap de vraag niet.
[..]
Gewoon 2 verschillende nadelen van de markt. Je hebt gelijk dat dat eerste technisch gezien geen martkfalen genoemd mag worden, alleen volgens mij heb ik dat ook nergens gedaan.quote:Wat jij het falen van de markt noemt is de realiteit dat de een met relatief weinig inspanning veel kan verdienen en de ander met relatief veel inspanning veel minder verdient. Dat marktfalen noemen is een denkfout.
Ten eerste is het onjuist om prestatie te relateren aan inspanning. Een grote inspanning is niet per definitie een grote prestatie. Presteren betekent in dit verband het nakomen van verplichtingen. Bovendien is de vraag of een prestatie gepaard gaat met lichamelijke inspanning totaal irrelevant is voor de vraag of op de arbeidsmarkt vraag bestaat voor die prestatie. Het is dus ook totaal irrelevant voor de vorming van de prijs van arbeid.
Martkwerking als een zogenaamd van nature rechtvaardige inkomensverdeling faalt overduidelijk, voorbeelden genoeg.quote:Die voorbeelden komen er allemaal op neer dat het zielig is voor de arbeider die hard werkt voor een relatief laag loon. Daar koppelen jij en Echtgaaf nogal lichtvaardig de conclusie aan dat dat onrechtvaardig is en dat dus de markt faalt.
Hoeft ook niet gelijkelijk, het gaat mij om een normale verdeling. Verschillen mogen, alleen wel op een normale manier. Dus dat iemand niet even 100x zoveel krijgt als een ander terwijl totaal niet is aangetoond dat hij 100x meer presteert.quote:Ten eerste faalt de markt niet. De markt heeft niet tot doel om het inkomen gelijkelijk te verdelen.
Zie hiervoor.quote:Ten tweede is het nog maar zeer de vraag of een zo gelijk mogelijke inkomensverdeling per definitie ook rechtvaardig is. Zo is dat niet rechtvaardig tegenover hen die in zichzelf investeren om beter beslagen op de arbeidsmarkt te verschijnen (om maar ns wat te noemen).
Liever betuttelend dan oneerlijk.quote:Ten derde gaat het uit van een paternalistische (om niet te zeggen betuttelende) gemeenschapshouding die voor het individu wel bepaalt wat hij maximaal nodig heeft en dus wat hij maximaal mag verdienen.
Een paar regeltjes veranderen waardoor een handjevol mensen die zich halfgod wanen zich beledigd voelen, dat noem jij oppressie?quote:En dat met geen ander doel om de weinigverdienenden tegen de realiteit te beschermen, namelijk de realiteit dat er mensen zijn die met minder inspanning veel en veel meer verdienen. Het lijkt me een taak van de ouders om hun kleuterkindjes tegen een vervelende realiteit te beschermen. Dat ligt mijns inziens anders voor een marktgeorienteerde overheid ten opzichte van haar volwassen arbeidsbevolking.
Wat jullie vrijheid noemen is in wezen oppressie van het kapitaal en de verdiencapaciteit, zonder dat daar enig redelijk doel mee gediend wordt. Ronduit verwerpelijk dus.
Je hebt helemaal gelijk, een offer zoals 60 ipv 40 uur per week werken doe je natuurlijk niet voor "slechts" 3 ton oid. Daar is minimaal een paar miljoen voor nodig.quote:Op donderdag 22 maart 2007 18:34 schreef Fastmatti het volgende:
Het blijkt trouwens ook steeds weer dat je überhaupt geen enkel benul hebt hoe je de top bereikt en wat voor 'offers' daarvoor gebracht zijn. Voor die mensen waren die 'offers' kennelijk acceptabel, want ze kregen er een groot salaris voor terug. Neem je dat salaris af dan zal niemand meer die 'offers' willen brengen. Volgens mij denk je dat het zomaar uit de lucht komt vallen, dat is echt onjuist.
Eerder 80+ uur per week en een handjevol vakantiedagen die ze of niet opnemen of met de laptop aan het zwembad zitten. Altijd stress, altijd mensen die wat van je moeten, altijd mensen die aan je poten zagen, 24/7 beschikbaar zijn voor de zaak, het complete gezin dat moet komen opdraven voor recepties, s'avonds laat zijn ze pas thuis en zien vrouw en kinderen eigenlijk niet, enzovoorts. Ja, het is hun eigen keuze, maar het heeft wel zijn gevolgen op hunzelf en op het gezinsleven!!!quote:Op donderdag 22 maart 2007 19:14 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Je hebt helemaal gelijk, een offer zoals 60 ipv 40 uur per week werken doe je natuurlijk niet voor "slechts" 3 ton oid. Daar is minimaal een paar miljoen voor nodig.
Dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg dat de markt feilloos is in haar prijsvorming en dat er slechts opgetreden wordt voorzover de prijs die uiteindelijk (loepzuiver) gevormd is, aanpassing behoeft.quote:Op donderdag 22 maart 2007 18:03 schreef EchtGaaf het volgende:
hiermee geef je dus ruitelijke toe dat de markt dat zelf dus niet doet? Het is idd waar: zie hierboven: een instabiele markt corrigeert dus niet------> marktfalen.
Nee dus. De prijs die door het marktmechanisme tot stand komt, is de meest zuivere prijs. Alle sturing die daaraan voorafgaat, doet afbreuk aan die zuiverheid. Voorzover die afbreuk te rechtvaardigen is door objectieve gronden als vrije concurrentie en het voorkomen van armoede, is er niet zoveel aan de hand, maar feit blijft dat de meest zuivere prijsvorming per definitie alleen door de markt kan geschieden.quote:Verder geeft je eigenlijk impiciet toe dat er een sociaal zekerheidstelsel en een authoriteit mededingen nodig zijn. Hoe kan je dan nog volhouden dat de markt onfeilbaar is? Beide zouden immers dan niet nodig hoeven te zijn bij een onfeilbare markt? Contradictie?
Let wel, regels van mededinging bestaan juist ter bescherming van de vrije concurrentie (lees: de markt de ruimte te geven haar prijsvormende werk te doen).
Dat we onderkennen dat een volledig vrije (arbeids)markt kan betekenen dat er mensen buiten de boot vallen, is slechts een sociaal aspect. Als samenleving accepteren we niet dat leden van onze samenleving door hun gebrekkige positie op de arbeidsmarkt (als ze uberhaupt al een positie kunnen innemen) uiteindelijk omkomen van de honger. Dat is immers het onherroepelijke gevolg van armoede zonder welke vorm van sociale hulp (van overheidswege en/of particuliere liefdadigheid).
Dat we dat niet accepteren en daar op overheidsniveau maatregelen tegen treffen, is uiteraard geen omstandigheid dat tot de conclusie leidt dat de (arbeids)markt zonder de door jou voorgestelde maatregelen faalt.
Ik ben van mening dat de overheid niet zozeer de hoeder van het volk is. Ik ben echter ook van mening dat mensen die het zelf niet kunnen bolwerken (lees: zelf boven de armoedegrens kunnen komen en zich daar ook handhaven) geholpen moeten worden. Wel nu, dat gebeurt en verder dan dat hoeft de rol van de overheid niet te gaan.
Waarom zou de overheid mensen moeten bijstaan die zich wel degelijk boven die armoedegrens kunnen handhaven, door anderen in hun verdiencapaciteit te beknotten. Het is mijn overtuiging dat vrijheidsbeperkende maatregelen met de grootste terughoudend moeten worden toegepast. Dat betekent dus dat daar een uitstekende, objectieve, rechtvaardiging voor moet bestaan. Ik zie die rechtvaardiging niet in de onvrede van mensen die sowieso al boven de armoedegrens verkeren, maar het kennelijk niet kunnen verteren dat iemand anders meer verdient dan hij in drie generaties kan opmaken. Ik zie geen enkele rechtvaardiging in het faciliteren van jaloezie en afgunst, zeker niet als het gaat om vrijheidsbeperkende maatregelen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dit wordt een beetje een kringetje, maar inspanning en prestatie zijn niet dezelfde grootheden en alleen vraag en aanbod bepalen de prijs. In dat hele verhaal komt 'rechtvaardigheid' niet voor en ik zie ook niet in waarom dat anders zou moeten zijn. Niet in een samenleving waar niemand in armoede hoeft te leven.quote:Op donderdag 22 maart 2007 19:02 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Het is zeker logisch, maar je stelde dat het ook automatisch rechtvaardig zou zijn.
Dat is gewoon onzin, in de prijs zit bv. niet verwerkt hoeveel moeite iemand heeft moeten doen.
Weinig moeite wordt evenveel beloond als veel moeite. Lekker rechtvaardig.
Ik snap er nog steeds geen hol van.quote:Ok, was ook niet zo duidelijk. Wat ik me afvraag: wat is er zo rechtvaardig aan als het bedrijf dat jou het meeste te bieden heeft jouw geld krijgt? Bedrijf A kan wel 1% goedkoper zijn dan concurrent B, maar misschien is A wel 5x zo sterk. Het is zeker logisch dat je bij A koopt, maar rechtvaardig?
Nou nee dus. Het voordeel van de een (de veelverdiener) kan nooit het nadeel van de ander (de weinigverdiener die nog steeds boven de armoedegrens leeft) zijn. Dat is de een kardinale denkfout. Niemand wordt concreet in haar of zijn belangen getroffen door het salaris van welke topmanager dan ook. Dat geldt alleen voor degene die het bedrag daadwerkelijk moet betalen, maar voorzover deze de instemming heeft van de mensen die daarover moeten beslissen, is er niets aan de hand.quote:Martkwerking als een zogenaamd van nature rechtvaardige inkomensverdeling faalt overduidelijk, voorbeelden genoeg.
Ja, het is me zo onderhand wel duidelijk dat je prestatie als maatstaf voor beloning wenst te zien, maar je gaat er keer op keer aan voorbij dat vraag en aanbod in de vrije westerse economie de prijs bepaalt en niets anders.quote:Hoeft ook niet gelijkelijk, het gaat mij om een normale verdeling. Verschillen mogen, alleen wel op een normale manier. Dus dat iemand niet even 100x zoveel krijgt als een ander terwijl totaal niet is aangetoond dat hij 100x meer presteert.
Wat is er in vredesnaam oneerlijk aan een systeem dat partijen de vrijheid biedt zelf overeen te komen wat de een aan de ander betaalt, terwijl het collectief er ook nog ns voor zorgt dat niemand in armoede leeft.quote:Liever betuttelend dan oneerlijk.
Hoe kun je de mond vol hebben van rechtvaardigheid en oneerlijkheid maar zelf wel fanatiek betogen dat onze vrijheden moeten worden beperkt?
Iedere vrijheidsbeperking die niet wordt gerechtvaardigd door een noodzakelijk doel, is opressie ja. Vrijheid is te waardevol om daar ambivalent tegenover te staan.quote:Een paar regeltjes veranderen waardoor een handjevol mensen die zich halfgod wanen zich beledigd voelen, dat noem jij oppressie?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Jij stelde dat de markt rechtvaardig is, niet ik.quote:Op donderdag 22 maart 2007 20:02 schreef Argento het volgende:
[..]
Dit wordt een beetje een kringetje, maar inspanning en prestatie zijn niet dezelfde grootheden en alleen vraag en aanbod bepalen de prijs. In dat hele verhaal komt 'rechtvaardigheid' niet voor en ik zie ook niet in waarom dat anders zou moeten zijn.
Vind je dat niet een vreemd gevoel voor rechtvaardigheid? Zolang niemand uit de afvalcontainer hoeft te eten is Nederland qua inkomensverdeling wel rechtvaardig genoeg?quote:Niet in een samenleving waar niemand in armoede hoeft te leven.
Beloning naar prestatie is verder niet zo belangrijk?
Jij vindt het blijkbaar rechtvaardig dat het geld van consumenten naar de aanbieder gaat met de laagste prijs, maar waardoor een bedrijf de laagste prijs kan rekenen interesseert je niet, begrijp ik het zo goed? Dan ga je toch voorbij aan het feit dat de goedkoopste kunnen zijn voor een belangrijk deel afhangt van de kapitaalspositie van het bedrijf? Noem je het rechtvaardig als uitgerekend dat bedrijf nog rijker wordt?quote:Ik snap er nog steeds geen hol van.
Dan neem je als uitgangspunt dat de inkomsten van Numico al 100% rechtvaardig zijn verkregen. Ja met zo'n uitgangspunt is het inderdaad te verdedigen dat ze daarmee mogen doen wat ze willen.quote:Nou nee dus. Het voordeel van de een (de veelverdiener) kan nooit het nadeel van de ander (de weinigverdiener die nog steeds boven de armoedegrens leeft) zijn. Dat is de een kardinale denkfout. Niemand wordt concreet in haar of zijn belangen getroffen door het salaris van welke topmanager dan ook. Dat geldt alleen voor degene die het bedrag daadwerkelijk moet betalen, maar voorzover deze de instemming heeft van de mensen die daarover moeten beslissen, is er niets aan de hand.
Alleen was het discussiepunt nou juist of het prijsmechanisme überhaupt wel tot een rechtvaardige inkomensverdeling leidt. Wie maakte er ook alweer een denkfout?
Ja en nu is de vraag waarom jij dit zo verdedigt alsof de feitelijke werking van het systeem ook automatisch de ethisch meest ideale situatie is.quote:Ja, het is me zo onderhand wel duidelijk dat je prestatie als maatstaf voor beloning wenst te zien, maar je gaat er keer op keer aan voorbij dat vraag en aanbod in de vrije westerse economie de prijs bepaalt en niets anders.
Wat denk je, gaat zo'n topmanager er dood aan als hij geen 14 miljoen meer zou kunnen krijgen maar slechts een paar ton?quote:Wat is er in vredesnaam oneerlijk aan een systeem dat partijen de vrijheid biedt zelf overeen te komen wat de een aan de ander betaalt, terwijl het collectief er ook nog ns voor zorgt dat niemand in armoede leeft.
Hoe kun je de mond vol hebben van rechtvaardigheid en oneerlijkheid maar zelf wel fanatiek betogen dat onze vrijheden moeten worden beperkt?
Kortom, muggenzifterij.
Dan is abortus ook oppressie volgens jou definitie.quote:Iedere vrijheidsbeperking die niet wordt gerechtvaardigd door een noodzakelijk doel, is opressie ja. Vrijheid is te waardevol om daar ambivalent tegenover te staan.
Jullie leggen nog steeds niet uit wat nou erg is aan mensen die veel geld verdienen in enkele topfuncties. Want ja, dat zijn slechts enkele voorbeelden die gehanteerd worden.
Of laat me een duidelijke vraag stellen ter illustratie:
'Is het wenselijk dat de overheid ingrijpt bij dit soort loonbepaling, zelfs al zijn de kosten hoger dan de opbrengsten?'
Bovendien hebben we het nu vooral over lonen, niet over de meeste mensen die rijk worden door bijvoorbeeld opties/aandelen/etc. We hebben het ook niet over topsporters, filmsterren, radiomensen, tv presentators, etc. Een vrije beperkte discussie nog steeds dus.
Of laat me een duidelijke vraag stellen ter illustratie:
'Is het wenselijk dat de overheid ingrijpt bij dit soort loonbepaling, zelfs al zijn de kosten hoger dan de opbrengsten?'
Bovendien hebben we het nu vooral over lonen, niet over de meeste mensen die rijk worden door bijvoorbeeld opties/aandelen/etc. We hebben het ook niet over topsporters, filmsterren, radiomensen, tv presentators, etc. Een vrije beperkte discussie nog steeds dus.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Ja, als iemand het mij ooit moeilijk heeftgemaakt in een discussie, dan ben jij het wel. Ere wie ere toekomt....quote:Op donderdag 22 maart 2007 15:04 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
zijn die salarisstijgingen eerlijk?
ik denk dat het bijbelverhaal laat zien dat de waarde van de belofte (de overeenkomst) boven elke andere maatstaf gaat. dat is niet alleen praktisch het meest logisch, het is imo ook nog eens ethisch.
toch denk ik dat elk bedrijf hierin zijn balans moet zoeken. als manager zou ik me zeker van die verantwoordelijkheid naar de werknemer bewust zijn. maar ik zie dus NIETS in regelgeving of (universele) wetten.
Ere wie ere toekomt....Het heeft mij even wat moeite gekost, hoe ik het allemaal met zien. De gelijkenis die Jezus hier vertelt, gaat alles over rechtvaardigheid....
De Schrift heeft het over een drie-eenheid, Vader, Zoon en Heilige Geest. Als ik Jezus dus hier hoor hoor praten, dan hoor ik dus God praten.....(Jezus is dus niets anders dan God als mens geworden en dus met Goddelijk verstand...).
God is Almachtig, liefde en rechtvaardig. En hiermee verklaart Hij met de landarbeider en landbaas wat hij bedoelt met "de laatsten zullen de eersten zijn".....
Weet je, dat ik eigenlijk met dat laatste helemaal geen probleem heb? Dat iemand die heel zondig heeft geleefd in zijn laatste levensuur Jezus leert kennen en er zowaar een plaats is in de Hemel.....Net zoals iemand die Hem veel vroeger leerde kennen en zijn/haar de smalle, moeilijke weg heeft bewandeld? Nogmaals dat vind ik juist heel barmhartig....
Die Barmhartighied wordt in de gelijkenis uitgelegd met de arbeiders. Sterker nog die barhartigheid wordt er zelfs door gerechtvaardigd. Een gelijkenis, heeft misschien wel een bidirectionel gevolgtrekking mbt rechtvaardigheid. Het is immers een gelijkenis......
Als God rechtvaardig is (want Hij is volmaakt), en de gelijkenis zoals die in Mattheus 20 is verwoord is authentiek (daar ga ik maar gemakshalve vanuit, hoewel ik eigenlijk alleen de Textus Receptus (Torah) 100% erken) dan kan ik niet anders dan concluderen dat vanuit geloofsperspectief het als rechtvaardig kan worden beschouwd....
Het aardige is echter dat er slechts gesproken wordt over het dagloon. Nu heb ik minder problemen met verschillen in basissalarissen, zoals ik eerder heb gesteld. Tenminste zolang ze nog steeds terug te voeren zijn op prestaties. Je hebt vanuit geloofspersepctief gezien dus zeker gelijk dat die verschillen idd niet daar op terug te voeren hoeven zijn ......De rechtvaardigheid valt in die zin te verdedigen als zijn het aangaan van ene overeenkomst, die los staat van andere overeenkomsten. Daar is op zich ook niet aan te tornen......
Als gelovige en als mens heb ik daar net als die landarbeiders moeite daarmee. Ik kom hiermee op zijn zachts gezegd in een spagaat....Natuurlijk afspraak is afspraak, contract is contract. Toch zou ik het ook niet leuk van mijn baas vinden als ik uren in de brandende zon heb gestaan, en slechts hetzefde loon krijgt als iemand die ene halfuurtje werkt als de zon inmiddels al onder is gegaan...
Tegelijkertijd worstel ik met het Tweede Grote Gebod: gij zult u naaste liefhebben als uzelf. Dit gebod zegt dus dat ik jou en anderen dus net zo lief moet hebben als ik van mijzelf hou. Ik ken maar slechts een liefde van mijzelf...... Dat betekent dus als ik dat gebod opvolg net zoveel liefde aan jou moet geven als aan iemand waar ik niets mee hebt......Vraag: geef ik als baas net zoveel liefde aan al diegenen als ik ze verschillende uurlonen geeft voor hetzelfde werk?
Ik geef je ruitelijk toe dat ik daar als mens heel veel moeite mee heb.......:
-Als gelovige kan ik niets anders dan geloven dat het een vorm van rechtvaardigheid is....(rationeel: afspraak is afspraak, contract is contract
-als mens tja, kom ik ook niet zo goed weg.....
Maar ja, dat is niet de eerste keer , hoor. In de Bijbel valt hier en daar ook te lezen over de rechtvaardiging van de doodstraf..........En dan is het soms ook heel moeilijk kiezen...
Het probleem is dat ik niet tussen die 2 kan kiezen. Ik ben zowel gelovige als mens! of liever nog : ik ben een gelovig mens! Soms wringt dat....
Tja, een spagaat in optima forma!
Wat nu?
Ja dat vind ik en nee dat vind ik niet zo vreemd.quote:Op donderdag 22 maart 2007 21:15 schreef rebel6 het volgende:
Vind je dat niet een vreemd gevoel voor rechtvaardigheid? Zolang niemand uit de afvalcontainer hoeft te eten is Nederland qua inkomensverdeling wel rechtvaardig genoeg?
Nee. De verhouding tussen vraag en aanbod bepaalt de prijs. Als je kunstmatige prijzen gaat hanteren, dan ontstaat er onevenwichtigheid. Prestaties waar dan weinig vraag naar is, maar wel veel aanbod voor is, worden dan te hoog betaald. Dat heeft geen enkel wezenlijk nut. Het staat ook aan specialisatie in de weg. Mensen hoeven zich niet meer te richten op hetgeen waar werkelijk vraag naar is op de arbeidsmarkt, want ze krijgen hun beloning toch wel.quote:Beloning naar prestatie is verder niet zo belangrijk?
Ik vind het rechtvaardig dat consumenten helemaal zelf kunnen kiezen naar welke aanbieder zij gaat. Het is immers die vrijheid die het voor aanbieders interessant maakt om te concurreren en concurrentie leidt tot kwaliteitsverhoging en prijsverlaging. De aanbieder die met de beste prijs/kwaliteit verhouding op de markt komt, presteert het beste.quote:Jij vindt het blijkbaar rechtvaardig dat het geld van consumenten naar de aanbieder gaat met de laagste prijs, maar waardoor een bedrijf de laagste prijs kan rekenen interesseert je niet, begrijp ik het zo goed? Dan ga je toch voorbij aan het feit dat de goedkoopste kunnen zijn voor een belangrijk deel afhangt van de kapitaalspositie van het bedrijf? Noem je het rechtvaardig als uitgerekend dat bedrijf nog rijker wordt?
Nee hoor, ik spreek helemaal geen normatief oordeel uit over Numico's vergaring van vermogen. Het kan mij niet schelen hoe zij daaraan komt. Als zij daar op criminele wijze aan komt, ligt daar een taak voor het strafrecht. Als zij daar aan komt door anderen onrechtmatig te benadelen, kunnen die benadeelden Numico voor de rechter slepen. Allemaal hoogst speculatief en op zichzelf weinig relevant voor Numico's bevoegdheid om zelf te beoordelen hoe zij hun geld spenderen.quote:Dan neem je als uitgangspunt dat de inkomsten van Numico al 100% rechtvaardig zijn verkregen. Ja met zo'n uitgangspunt is het inderdaad te verdedigen dat ze daarmee mogen doen wat ze willen.
Jij. Je maakt er zelfs meerdere en je maakt ze herhaaldelijk.quote:Alleen was het discussiepunt nou juist of het prijsmechanisme überhaupt wel tot een rechtvaardige inkomensverdeling leidt. Wie maakte er ook alweer een denkfout?
Omdat ethiek voor mij geen rol speelt voorzover iedereen boven de armoedegrens leeft. Boven de armoedegrens is het ieder voor zich, want iedereen heeft de vrijheid zijn eigen inkomen te vergaren. Het is niet aan de overheid om in te grijpen als een kleine minderheid (veel) rijker is dan de overgrote meerderheid zou willen. Er bestaat geen objectieve rechtvaardiging voor dergelijk ingrijpen. Dan heb je het letterlijk over de terreur van de meerderheid.quote:Ja en nu is de vraag waarom jij dit zo verdedigt alsof de feitelijke werking van het systeem ook automatisch de ethisch meest ideale situatie is.
Ik denk het niet. Ik kan ook wel rondkomen met de helft van mijn huidige salaris. Dat betekent toch niet dat dat dus een reeele optie is? Wat is dat toch voor kronkel?quote:Wat denk je, gaat zo'n topmanager er dood aan als hij geen 14 miljoen meer zou kunnen krijgen maar slechts een paar ton?
Nee, hoezo.quote:Dan is abortus ook oppressie volgens jou definitie.
PS. ik zou het op prijs stellen als je de smiley's achterwege wil laten. Ik heb er grote moeite mee om mensen serieus te nemen die hun argumenten kennelijk onvoldoende krachtig vinden om het zonder flauwe gezichtjes te kunnen doen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Niet vervelend bedoeld, maar het rechtvaardigheidsgevoel van de meeste mensen houdt niet op als het gaat over beloningen boven de armoedegrens. Ik kan me niet voorstellen dat jij geen ethisch oordeel hebt over bepaalde beloningen in je omgeving of op het niews.quote:Op donderdag 22 maart 2007 23:06 schreef Argento het volgende:
[..]
Ja dat vind ik en nee dat vind ik niet zo vreemd.
Tenzij het je gewoon niks kan schelen. Dat kan, maar waarom zou jouw mening zwaarder moeten wegen dan de verontwaardiging bij het overgrote deel van de Nederlanders?
Wie heeft het over het belonen van prestaties waar geen vraag naar is?quote:Nee. De verhouding tussen vraag en aanbod bepaalt de prijs. Als je kunstmatige prijzen gaat hanteren, dan ontstaat er onevenwichtigheid. Prestaties waar dan weinig vraag naar is, maar wel veel aanbod voor is, worden dan te hoog betaald. Dat heeft geen enkel wezenlijk nut. Het staat ook aan specialisatie in de weg. Mensen hoeven zich niet meer te richten op hetgeen waar werkelijk vraag naar is op de arbeidsmarkt, want ze krijgen hun beloning toch wel.
Wie heeft het over kunstmatige prijzen?
Jammer dat je allerlei aannames doet over wat ik of anderen als alternatief zien en die aannames vervolgens bekritiseert terwijl je je ook kunt beperken tot wat ik en medestanders daadwerkelijk schrijven.
Het gaat er niet zozeer om hoe je het systeem eventueel kunt veranderen, het gaat erom dat mensen als jij eens de feiten onder ogen zien dat kapitalisme beter dan communisme is maar verre van ideaal, ook niet bijna ideaal met een paar kleine oneffendheden. Nee, het is een redelijk systeem, met duidelijke voordelen maar ook duidelijke nadelen. Het is jammer dat jij en medestanders het als een bijna-perfekt systeem zien, terwijl je tegenstanders het ene na het andere voorbeeld geven die die gedachte ontkrachten.
Dan kijk je dus enkel naar de keuzevrijheid van de consument. Dat is slechts 1 kant van het verhaal.quote:Ik vind het rechtvaardig dat consumenten helemaal zelf kunnen kiezen naar welke aanbieder zij gaat. Het is immers die vrijheid die het voor aanbieders interessant maakt om te concurreren en concurrentie leidt tot kwaliteitsverhoging en prijsverlaging. De aanbieder die met de beste prijs/kwaliteit verhouding op de markt komt, presteert het beste.
Wil je met succes verdedigen dat marktwerking in z'n totaliteit bekeken een 100% rechtvaardig systeem is dan denk ik dat je toch wat breder moet kijken.
Als je vindt dat Numico mag uitdelen wat ze willen zeg je in feite dat de maatschappij zich daar niet mee mag bemoeien en geef je dus als normatief oordeel dat Numico wat jou betreft genoeg belasting betaalt.quote:Nee hoor, ik spreek helemaal geen normatief oordeel uit over Numico's vergaring van vermogen. Het kan mij niet schelen hoe zij daaraan komt. Als zij daar op criminele wijze aan komt, ligt daar een taak voor het strafrecht. Als zij daar aan komt door anderen onrechtmatig te benadelen, kunnen die benadeelden Numico voor de rechter slepen. Allemaal hoogst speculatief en op zichzelf weinig relevant voor Numico's bevoegdheid om zelf te beoordelen hoe zij hun geld spenderen.
Bestaat er wel een objectieve rechtvaardiging dat iemand een miljard mag bezitten terwijl anderen moeten afzien door geldgebrek?quote:Omdat ethiek voor mij geen rol speelt voorzover iedereen boven de armoedegrens leeft. Boven de armoedegrens is het ieder voor zich, want iedereen heeft de vrijheid zijn eigen inkomen te vergaren. Het is niet aan de overheid om in te grijpen als een kleine minderheid (veel) rijker is dan de overgrote meerderheid zou willen. Er bestaat geen objectieve rechtvaardiging voor dergelijk ingrijpen.
En dat 6% van de mensen alleen maar markt, markt en nog een markt willen terwijl 94% van de mensen daar kanttekeningen bij zet, maar die eerste groep vrijwel altijd haar zin krjgt is geen terreur?quote:Dan heb je het letterlijk over de terreur van de meerderheid.
Omdat je er zo'n zwaar punt van maakt, alsof iemands mensenrechten worden geschonden als hij niet meer dan een miljoen per jaar mag krijgen.quote:Ik denk het niet. Ik kan ook wel rondkomen met de helft van mijn huidige salaris. Dat betekent toch niet dat dat dus een reeele optie is? Wat is dat toch voor kronkel?
Welkom op Fok!quote:PS. ik zou het op prijs stellen als je de smiley's achterwege wil laten. Ik heb er grote moeite mee om mensen serieus te nemen die hun argumenten kennelijk onvoldoende krachtig vinden om het zonder flauwe gezichtjes te kunnen doen.
je hebt wel een punt hoor, maar helemaal geen smilies vind ik wat saai
@ Argento
Dit schreef ik aan jou enkele posten terug:
Vraag:
1 Indien een markt vanuit dynamisch oogpunt in situatie 2 of 3 geraakt, beschouw jij dat nog steeds als "niet falen" of wenselijk gedrag??
2 Vind jij het nog steeds een gezonde situatie dat prijsvorming plaatsvindt, indien een markt in situatie 2 of 3 bevindt??
weet je: als jouw Centrale Verwarmingsinstallatie vanuit dynamisch oogpunt in stuatie 2 en 3 geraakt, geloof je dan dat het dan aangenaam is in je huiskamer?
weet je: als jij naast een kerncentrale woont en de kerncentrale belandt vanuit dynamisch oogpunt in situatie 2 of 3 belandt, geloof je dan dat jij dan nog steeds in een "aangename" postitie bevindt? Ik denk het niet , want als een kerncentrale daarin belandt dan ONTPLOFT ie namelijk (of als je geluk hebt dan gaat ie uit....hangt vanaf naar welke kant het balletje wegrolt....)...
Je bent aan het koken en de boel raakt oververhit waardoor je huis in de fik vliegt (dat is vanuit dynamisch oogpunt ook nogal een instabiele/ongecontroleerde toestand), wat doe je dan?
1 Je belt de brandweer om het vuur te laten blussen, een brand is immers niet wenselijk...
2 Je laat het brandproces gewoon zijn gang gaan, een proces kan nu eenmaal in die toestand (3)geraken en shit happens nu eenmaal .....
Ik kan het echt niet duidelijker uitleggen.
Kan je dan nog steeds volhouden dat de markt NIMMER faalt? En dat prijsvorming door een markt dat in dynamisch opzicht in toestand 2 of 3 bevindt, een gezonde prijsvorming is ,en vraag en aanbod (gezond) laat convergeren?? (toestand 3 laat vraag en aanbod weliswaar convergeren maar vraag niet hoe: je hebt dan een faseverschuiving van 180 graden! dus daarmee een momentaan een maximale discrepantie tussen vraag en aanbod!!).
Let wel: de arbeidsmarkt laat vaak het dynmisch gedrag zien van toestand 3: VARKENCYCLUS. Of toestand 2: zoals die bij de toplui......Gezond? Ideaal?
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 23-03-2007 12:32:44 ]
Dit schreef ik aan jou enkele posten terug:
......maar wat is je antwoord hierop........? Wie of wat faalt hier??quote:Op donderdag 22 maart 2007 18:03 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je stelt dat student B "niet blij zal zijn". Dit is wel een erge zware understatement, niet? Kan jij voorstellen hoe het zo'n persoon kan vergaan, zoals ik heb uitgelegd?
Over de schuldvraag dit:
Vraag:
1 Erken je dat de situatie van B desastreus is, en onacceptabel?
2 Kun je mij aangeven of Student B heeft gefaald, of de markt? Want het is nl van 2----->1!
3 Het antwoord zal ik je maar geven: de markt heeft gefaald, akkoord? Student B begon zijn studie toe het er nog goed uitzag, werkte zich lettelijk de pleuris.......
4 Kan je dan nog langer volhouden dat de markt onfeilbaar is?
[..]
Dat blijkt dus niet zo te zijn. Dat zou slechts hooguit het geval zijn als de markt in een redelijk stabiele evenwichtssituatie trecht zou komen. Dit is lang, en dan lang niet altijd het geval
en dit schreef ik ook.......quote:Ik had eerder al aangeven dat er mbt het dynamisch gedrag 3 situaties aan te geven zijn:
1 stabiel evenwicht.: markt corrigeert zelf de uitwassen. Hulde. Gelukkig vallen hier veel markten onder.
2 instabiel: uitwassen worden niet gecorrigeerd en raakt op zijn beloop. Voorbeeld de arbeidsmarkt voor topmannen. Vraag en aanbod convergeren al decennia niet, sterker nog er is regelrecht sprake van divergentie. Met alle uitwassen van dien.
3 labiel evenwicht:grens tussen stabiel evenwicht en instabiliteit. De overbekende varkenscyclus valt hier onder......
[..]
hiermee geef je dus ruitelijke toe dat de markt dat zelf dus niet doet? Het is idd waar: zie hierboven: een instabiele markt corrigeert dus niet------> marktfalen.
Verder geeft je eigenlijk impiciet toe dat er een sociaal zekerheidstelsel en een authoriteit mededingen nodig zijn. Hoe kan je dan nog volhouden dat de markt onfeilbaar is? Beide zouden immers dan niet nodig hoeven te zijn bij een onfeilbare markt? Contradictie?
Vraag:
1 Indien een markt vanuit dynamisch oogpunt in situatie 2 of 3 geraakt, beschouw jij dat nog steeds als "niet falen" of wenselijk gedrag??
2 Vind jij het nog steeds een gezonde situatie dat prijsvorming plaatsvindt, indien een markt in situatie 2 of 3 bevindt??
weet je: als jouw Centrale Verwarmingsinstallatie vanuit dynamisch oogpunt in stuatie 2 en 3 geraakt, geloof je dan dat het dan aangenaam is in je huiskamer?
weet je: als jij naast een kerncentrale woont en de kerncentrale belandt vanuit dynamisch oogpunt in situatie 2 of 3 belandt, geloof je dan dat jij dan nog steeds in een "aangename" postitie bevindt? Ik denk het niet , want als een kerncentrale daarin belandt dan ONTPLOFT ie namelijk (of als je geluk hebt dan gaat ie uit....hangt vanaf naar welke kant het balletje wegrolt....)...
Je bent aan het koken en de boel raakt oververhit waardoor je huis in de fik vliegt (dat is vanuit dynamisch oogpunt ook nogal een instabiele/ongecontroleerde toestand), wat doe je dan?
1 Je belt de brandweer om het vuur te laten blussen, een brand is immers niet wenselijk...
2 Je laat het brandproces gewoon zijn gang gaan, een proces kan nu eenmaal in die toestand (3)geraken en shit happens nu eenmaal .....
Ik kan het echt niet duidelijker uitleggen.
Kan je dan nog steeds volhouden dat de markt NIMMER faalt? En dat prijsvorming door een markt dat in dynamisch opzicht in toestand 2 of 3 bevindt, een gezonde prijsvorming is ,en vraag en aanbod (gezond) laat convergeren?? (toestand 3 laat vraag en aanbod weliswaar convergeren maar vraag niet hoe: je hebt dan een faseverschuiving van 180 graden! dus daarmee een momentaan een maximale discrepantie tussen vraag en aanbod!!).
Let wel: de arbeidsmarkt laat vaak het dynmisch gedrag zien van toestand 3: VARKENCYCLUS. Of toestand 2: zoals die bij de toplui......Gezond? Ideaal?
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 23-03-2007 12:32:44 ]
Hoe kan je dan blijven stellen dat het marktmechanisme zelf feilloos en loepzuiver werkt als het gaat om prijsvorming, en tegelijkertijd zeggen dat er kennelijk situaties zijn waarop aanpassing behoeft? (want je hoeft immers geen prijs aan te passen als je zelf stelt dat de gevormde prijzen door de markt wel loepzuiver zijn). Dus op basis wat jij hier stelt is er slechts 1 conclusie mogelijk: nl dat markt dus niet altijd feilloos werkt!....quote:Op donderdag 22 maart 2007 19:54 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg dat de markt feilloos is in haar prijsvorming en dat er slechts opgetreden wordt voorzover de prijs die uiteindelijk (loepzuiver) gevormd is, aanpassing behoeft.
Nou dat leg ik dus uit met die drie toestanden waarin een markt vanuit dynamisch oogpunt kan bevinden.....Een markt werkt sowieso niet feilloos als deze in toestand 2 of 3 bevindt, zoals ik je in de vorige posten heb uitgelegd.
Ook hierin schuilt een strijdigheid. Als vrije markt haar werk feilloos zou doen, dan zouden er geen regels voor mededinging nodig zijn. Want uitwassen op dat punt zouden door het mechanisme uitgefilterd moeten worden. Immers als er een monopolypositie dreigt te ontstaan, waarom zouden dan geen nieuwe partijen kunnen opstaan die dat weer kunnen doorbreken....(dat kennelijk lang niet altijd gebeurt...)quote:Let wel, regels van mededinging bestaan juist ter bescherming van de vrije concurrentie (lees: de markt de ruimte te geven haar prijsvormende werk te doen).
Met jou opmerking dat er regels voor de mededingen nodig zijn (en door een overheid/bevoegd gezag moeten worden opgelegd en worden toegezien), toon je zelf wederom aan dat de vrije markt dus helemaal niet feilloos werkt.
Ik heb eerder ook uitgelegd dat een 100% vrije markt sowieso vanuit sociologisch oogpunt een volstrekte utopie is. Henri zou zeggen : schaf de overheid af, dan beantwoord je immers aan een basiseis voor een volledige vrije markt economie.....waarbij hij dan voorbij ging, dat er dan hoe dan ook toch weer machthebbers zullen opstaan en net zo goed de boel gaan bestieren en het vrij markt mechanisme op hun beurt gaan verstoren........
Dus je geeft hiermee dus aan dat ene pure markteconomie sociaal onwenselijk is. Dat vind ik je sieren. Dus pure markt is ronduit asociaal. het veroorzaakt uitwassen. Een pure markteconomie vergroot verschillen tussen arm en rijk, en creëert armoede. Dat zie je in New York heel sterk. Veel superrijken, maar ook veel superarmen. Wie kan dat als sociaal wenselijk beschouwen? De egoisten onder ons?quote:Dat we onderkennen dat een volledig vrije (arbeids)markt kan betekenen dat er mensen buiten de boot vallen, is slechts een sociaal aspect. Als samenleving accepteren we niet dat leden van onze samenleving door hun gebrekkige positie op de arbeidsmarkt (als ze überhaupt al een positie kunnen innemen) uiteindelijk omkomen van de honger. Dat is immers het onherroepelijke gevolg van armoede zonder welke vorm van sociale hulp (van overheidswege en/of particuliere liefdadigheid).
Ik ben wel blij dat je inziet dat pure markt dus niet genoeg is om tot een acceptabele samenleving te komen. Een hybride bestel blijft daarmee onontbeerlijk.
Ik zou graag zien dat je toch antwoord geeft , dat ik laat zien dat een arbeidsmarkt in toestand 2 en 3 dus wel degelijk faalt. Ik ben benieuwd.quote:Dat we dat niet accepteren en daar op overheidsniveau maatregelen tegen treffen, is uiteraard geen omstandigheid dat tot de conclusie leidt dat de (arbeids)markt zonder de door jou voorgestelde maatregelen faalt.
overheid als schild voor de zwakken in een markteconomie , spreekt dat je aan?quote:Ik ben van mening dat de overheid niet zozeer de hoeder van het volk is. Ik ben echter ook van mening dat mensen die het zelf niet kunnen bolwerken (lees: zelf boven de armoedegrens kunnen komen en zich daar ook handhaven) geholpen moeten worden. Wel nu, dat gebeurt en verder dan dat hoeft de rol van de overheid niet te gaan.
Ben je het met me eens dat slechts sterken onder ons welvaren bij een markteconomie. Maw "de winner takes it all, de rest heeft gewoon pech" . BEN JE HET MET ME EENS DAT MARKT ONGELIJKE KANSEN BIEDT? DAT GROEPEN IN EEN ACHTERSTANDPOSTIE GEWOON NIET AAN BOD KOMEN. DOOR ZIEKTE, OUDERDOM ETHNISCHE AFKOMST ETC.ETC...... EEN MARKT IS EEN SYSTEEM DAT BIJ DE GRATIE BESTAAT WINNAARS TE CREËREN. WEET JE, DAT KAN NOOIT ZONDER VERLIEZERS!! WEET JE DAT HET MARKTMECHANISME DERHALVE ZWAAR IMMOREEL IS?
Vind je markt dus nog steeds feilloos?
Vind je elk verschil in welvaart acceptabel ? Zelf als op gegeven moment een meerderheid des volk vind dat er wel eits tegen moet gebeuren? 94% zegt dan misschien niet alles, maar het zegt toch ook niet bepaald niets....Het is toch op zijn zachts gezegd een signaal....Je kan er toch niet onderuit, dat als verschillen wel fatsoenlijk zouden zijn, dat dan 94% gaan zeggen dat het niet deugt. Dus kennelijk is er toch een collectief moraal.....quote:Waarom zou de overheid mensen moeten bijstaan die zich wel degelijk boven die armoedegrens kunnen handhaven, door anderen in hun verdiencapaciteit te beknotten.
dat vind ik ook. En daarom mag je hopen dat het zelfreinigende vermogen van partijen wordt aangesproken. Aangezien dat het niet gebeurt, en de markten in instabiele toestanden verkeren en partijen zelf geen verantwoordelijkheid nemen, dan rest slecht 1 ding: ingrijpen.......quote:Het is mijn overtuiging dat vrijheidsbeperkende maatregelen met de grootste terughoudend moeten worden toegepast.
"Eigen verantwoordelijkheid" moet door de "(top)heren" niet selectief worden gebruikt....ze moeten zelf wijzer zijn en het niet laten aankomen dat de overheid wel moet ingrijpen..overheid ziet niets liever dan partijen ZELF maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen. Dat ze het dan niet doen is vers 2....
Wijlen Jan de Koning zei het veelvuldig: "Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan..."
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 23-03-2007 12:45:47 ]
Het marktmechanisme heeft maar één doel en dat is prijsvorming. Dat is ook het enige dat de markt kan maar dat doet ze dan ook feilloos. De prijs die enkel en uitsluitend door de markt wordt gevormd is de meest zuivere prijs die je je wensen kan. Als we de markt compleet vrijlaten, dan kan dat tot gevolg hebben dat mensen onder de armoede grens zakken. Dat willen we niet, dus op die punten behoeft de markt sturing. Dat betekent dus niet dat de markt faalt. Een auto die alleen maar rechtdoor rijdt, faalt nog niet als hij van de weg rijdt omdat niemand aan het stuur draait en hij faalt ook niet als iemand wel genoodzaakt is aan het stuur te draaien. Met die auto op zichzelf is niks mis.quote:Op vrijdag 23 maart 2007 11:54 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hoe kan je dan blijven stellen dat het marktmechanisme zelf feilloos en loepzuiver werkt als het gaat om prijsvorming, en tegelijkertijd zeggen dat er kennelijk situaties zijn waarop aanpassing behoeft? (want je hoeft immers geen prijs aan te passen als je zelf stelt dat de gevormde prijzen door de markt wel loepzuiver zijn). Dus op basis wat jij hier stelt is er slechts 1 conclusie mogelijk: nl dat markt dus niet altijd feilloos werkt!....
Dus als uitgangspunt van vrije prijsvorming, is het marktmechanisme het enige dat echt werkt.
Als je het wil hebben over een instabiele markt, dan moet je daarbij ook beseffen dat de markt bestaat bij de gratie van vraag en aanbod. Uitwassen zijn dan juist een gevolg van een markt die werkt zoals hij zou moeten werken. Het ontstaan van uitwassen is dan ook per definitie niet aan te merken als marktfalen.
De behoefte aan regels van mededinging duidt niet op een falen van de markt. Ook de markt waarin de dreiging voor monopolie bestaat is een markt die ´gewoon´ functioneert. Dat het vanuit het oogpunt van concurrentie (en dus vanuit het consumentenbelang en het belang van innovatie) niet wenselijk is om een monopolie te laten ontstaan, betekent dat de markt toezicht van buitenaf behoeft, maar dat doet er niet aan af dat de markt aan haar inherente functie voldoet: prijsvorming.quote:Ook herin schuilt een strijdigheid. Als vrije markt haar werk feillos zou doen, dan zouden er geen regels voor mededinging nodig zijn. Want uitwassen op dat punt zouden door het mechanisme uitgefilterd moeten worden. Immers als er een monopolypositie dreigt te ontstaan, waarom zouden dan geen nieuwe partijen kunnen opstaan die dat weer kunnen doorbreken....
Nee dus. Ik weet niet welke functie jij aan de markt toedicht, maar de markt heeft maar één functie en dat is prijsvorming. Geef de markt vraag en aanbod en de markt bepaalt feilloos de prijs. Dat die prijs vervolgens vanuit andere zichtpunten aanpassing behoeft, betekent niet dat de markt haar functie niet goed vervult. Dat doet zij namelijk wel.quote:Met jou opmerking dat er regels voor de mededingen nodig zijn (en door een overheid/bevoegd gezag moeten worden opgelegd en worden toegezien), toon je zelf wederom aan dat de vrije markt dus helemaal niet feilloos werkt.
Ik ben het ook niet eens met Henri O. maar dat betekent nog niet dat we maar moeten doorschieten naar de situatie waarin we verdiencapaciteiten gaan limiteren om mensen tegemoet te komen die toch al boven de armoedegrens leven.quote:Ik heb eerder ook uitgelegd dat een 100% vrije markt sowieso vanuit sociologisch oogpunt een volstrekte utopie is. Henri zou zeggen : schaf de overheid af, dan beantwoord je immers aan een basiseis voor een volledige vrije markt economie.....waarbij hij dan voorbij ging, dat er dan hoe dan ook toch weer machthebbers zullen opstaan en net zo goed de boel gaan bestieren en het vrij markt mechanisme op hun beurt gaan verstoren........
Precies de reden dat we ook zoiets kennen als sociaal beleid en dat de markt dus inderdaad niet volmaakt vrij is.quote:Dus je geeft hiermee dus aan dat ene pure markteconomie sociaal onwenselijk is. Dat vind ik je sieren. Dus pure markt is ronduit asociaal. het veroorzaakt uitwassen. Een pure markteconomie vergroot verschillen tussen arm en rijk, en creëert armoede. Dat zie je in New York heel sterk. Veel superrijken, maar ook veel superarmen. wie kan dat als sociaal wenselijk beschouwen.
En dat heeft met de vorming van de verzorgingsstaat zo onderhand ook wel behoorlijk vaste vormen aangenomen.quote:Ik ben wel blij dat je inziet dat pure markt dus niet genoeg is om tot een acceptabele samenleving te komen. Een hybride bestel blijft daarmee onontbeerlijk.
Nog steeds geen reden om door te schieten naar de situatie waarin we verdiencapaciteiten gaan limiteren om mensen tegemoet te komen die toch al boven de armoedegrens leven.
Hij faalt niet. De markt doet zijn werk: prijsvorming. Dat redenen van sociale aard en mededinging ertoe kunnen leiden dat de markt moet worden bijgestuurd, doet daar niet aan af.quote:Ik zou graag zien dat je toch antwoord geeft , dat ik laat zien dat een arbeidsmarkt in toestand 2 en 3 dus wel degelijk faalt. Ik ben benieuwd.
Niet in het bijzonder, maar ik ben natuurlijk niet verstoken van het besef dat een samenleving moreel verplicht is zich te bekommeren om haar leden die het zelf niet kunnen (kunnen, niet willen) rooien.quote:overheid als schild voor de zwakken in een markteconomie , spreekt dat je aan?
Ja. Zolang de rest boven de armoedegrens leeft, hebben ze gewoon pech indien en voorzover iemand anders meer heeft dan zijzelf.quote:Ben je het met me eens dat slechts sterken onder ons welvaren bij een markteconomie. Maw "de winner takes it all, de rest heeft gewoon pech" .
Nee. Het is niet de markt die ongelijkheid creert, maar die ongelijkheid is een realiteit. Niet iedereen neemt dezelfde positie op de arbeidsmarkt in. Iedereen heeft weer andere talenten, de een heeft meer gestudeerd dan de ander, weer een ander heeft weer meer relevante werkervaring. Iedereen is gelijkwaardig, maar niemand is gelijk, dus heeft de een betere kansen op de arbeidsmarkt dan de ander. Dat is een realiteit en niet de schuld van de markt.quote:BEN JE HET MET ME EENS DAT MARKT ONGELIJKE KANSEN BIEDT?
Kan zo zijn. Als dat zo is, dan is het een taak voor de samenleving (niet van de markt) om hen tegemoet te komen zodat zij worden behoed voor een leven van armoede. Maar tussen armoede en rijkdom zit nog wel wat ruimte. En ik zie niet in waarom de samenleving (niet de markt) die ruimte zou moeten verkleinen ten koste van de rijken, zolang men aan de andere kant van het spectrum niet in armoede leeft.quote:DAT GROEPEN IN EEN ACHTERSTANDPOSTIE GEWOON NIET AAN BOD KOMEN. DOOR ZIEKTE, OUDERDOM ETHNISCHE AFKOMST.
Ik zou een arbeider, die hard werkt voor zijn geld maar niet in armoede leeft, niet snel als verliezer willen betitelen enkel en alleen omdat zijn directeur zoveel meer verdient. Iedereen doet het met de mogelijkheden die hij of zij heeft en dat de een meer mogelijkheden heeft dan de ander, betekent nog niet dat die ander van overheidswege tegemoet moet worden gekomen, ten koste van de verdiencapaciteit van de een. Dat is eenvoudigweg jaloezie en afgunst en die voedingsbodem kan natuurlijk nooit tot een rechtvaardige regel leiden.quote:EEN MARKT IS EEN SYSTEEM DAT BIJ DE GRATIE BESTAAT WINNAARS TE CREËREN. WEET JE, DAT KAN NOOIT ZONDER VERLIEZERS!! WEET JE DAT HET MARKTMECHANISME DERHALVE ZWAAR IMMOREEL IS?
In zijn enige taak als prijsvormer wel ja.quote:Vind je markt dus nog steeds feilloos?
Zeker.quote:Vind je elk verschil in welvaart acceptabel?
En van die 94% zijn er maar heel weinig die dezelfde kritiek zouden hebben zodra ze zelf in de positie verkeren waarin ze topsalarissen en bijbehorende bonussen opstrijken. Tot zover de hypocrisie van deze statistiek. Bovendien is de wil van de meerderheid niet zaligmakend. Een maatregel, zeker een maatregel die inherent vrijheidsbeperkend is, dient ook objectief te rechtvaardigen te zijn. Er zullen objectieve belangen moeten worden gediend met iedere regel die vrijheidsbeperkend werkt. Dat is in dit geval niet aan de orde. Er bestaat geen relevante rechtvaardiging voorzover van die 94% niemand in armoede hoeft te leven.quote:Zelf als op gegeven moment een meerderheid des volk vind dat er wel eits tegen moet gebeuren? 94% zegt dan misschien niet alles, maar het zegt toch ook niet bepaald niets....Het is toch op zijn zachts gezegd een signaal....Je kan er toch niet onderuit, dat als verschillen wel fatsoenlijk zouden zijn, dat dan 94% gaan zeggen dat het niet deugt. Dus kennelijk is er toch een collectief moraal.....
Als je je slechts op percentages verlaat om te betogen dat nu de overgrote meerderheid iets wil ten koste van een kleine minderheid, zonder dat daar een objectieve rechtvaardiging voor bestaat, dan ga je uit van de terreur van de meerderheid en dat lijkt me opmerkelijk onrechtvaardig voor iemand die in de discussie opzichtig het monopolie op ethiek verantwoorde standpunten opeist.
Zolang niemand in armoede hoeft te leven, is ingrijpen niet nodig en zelfs al zou ingrijpen nodig zijn, dan hoef je nog niet in de markt in te grijpen. Een overheid is prima toegerust zich om schrijnende gevallen te bekommeren, zonder dat zij de marktwerking ontwricht.quote:dat vind ik ook. En daarom mag je hopen dat het zelfreinigende vermogen van partijen wordt aangesproken. Aangezien dat het niet gebeurt, en de markten in instabiele toestanden verkeren en partijen zelf geen verantwoordelijkheid nemen, dan rest slecht 1 ding: ingrijpen.......
Wijlen Jan de Koning zei het veelvuldig: "Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan..."[/quote]quote:"Eigen verantwoordelijkheid" moet door de "(top)heren" niet selectief worden gebruikt....ze moeten zelf wijzer zijn en het niet laten aankomen dat de overheid wel moet ingrijpen..overheid ziet niets liever dan partijen ZELF maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen. Dat ze het dan niet doen is vers 2....
onzin dus.
Maar hoe dan ook, ik betrap mezelf erop dat ik mijn betoog nu al zes keer heb afgedraaid en aangezien mijn tijd daar veel te kostbaar voor is (vraag maar aan mijn baas) en ik geen noemenswaardig effect bespeur, laat ik het er verder maar bij.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Je hebt je betoog al meerdere malen gehouden Argento, maar mensen die niet geloven in de markt zijn er heel moeilijk van te overtuigen weet ik uit ervaring.
Belangrijk om te snappen waarom topmanagers een salaris van dat niveau krijgen, is om je af te vragen waar dat salaris uit is opgebouwd.
Dus daarom aan alleen tegenstanders van hoge salarissen-> Waar is een salaris van een topmanager uit opgebouwd?
Belangrijk om te snappen waarom topmanagers een salaris van dat niveau krijgen, is om je af te vragen waar dat salaris uit is opgebouwd.
Dus daarom aan alleen tegenstanders van hoge salarissen-> Waar is een salaris van een topmanager uit opgebouwd?
Wind extinguishes a candle and energizes fire
Oja?quote:Op vrijdag 23 maart 2007 12:50 schreef Argento het volgende:
[..]
Het marktmechanisme heeft maar één doel en dat is prijsvorming.
Is het ook niet handig dat het instrument ook logistiek "vraag en aanbod" "aan elkaar regelt"? Is het ook niet fijn dat dat feilloos gebeurt? Anders wat je stelt : Was dat maar waar! Dan was er wrs ook geen aanleiding om die topmanagers zo exorbitant te belonen. en waren deze topics wrs ook niet nodig geweest.
Je kan prijsvorming niet los zien van de kwaliteit waarin vraag en aanbod op elkaar worden afgeregeld. Met instabiele en labiele markten is daar volstrekt geen sprake van en is dus prijsvorming dus op drijfzand (of liever gezegd op lucht ) gebaseerd.
Waarom ga je niet in op mijn punt dat de markt NIET altijd feilleis zijn werk doet? Zoals ik je uitlegde dat er instabiele en labiele markten bestaan? Waarom laat je dat links liggen? Omdat je het soms niet begrijp?quote:Dat is ook het enige dat de markt kan maar dat doet ze dan ook feilloos. De prijs die enkel en uitsluitend door de markt wordt gevormd is de meest zuivere prijs die je je wensen kan.
Waarom geeft je als geen antwoord op die ene vraag waarin ik je vraagt wie er faalt: STUDENT B of DE MARKT. Ik kan dan niet anders dan concluderen dat je niet wilt toegeven, dat de MARKT hier de schuldige is, en dus faalt.
Hier verschil je sterk van mening met Henri O. Dat is erg gelukkig. Eigenlijk geef je hiermee aan dat een pure vrije markteconomie dus WEL feilbaar is, in die zin dat het ten koste gaat van zwakkere groepen in de samenleving. Het is dus een asociaal instrument zoals ik je eerder het uitgelegd.quote:Als we de markt compleet vrijlaten, dan kan dat tot gevolg hebben dat mensen onder de armoede grens zakken. Dat willen we niet, dus op die punten behoeft de markt sturing.
Gelukkig kan ik hieruit constateren dat je dus wel degelijk voor een HYBRIDE bestel bent. Want een pure markteconomie houdt ansich geen rekening met de zwakkeren in de samenleving.
Je stelt dat de markt dus gestuurd moet worden. Eigenlijk ben je - of je het wil of niet- dus grotendeels met mij eens! Want dat is nou net wat ik steeds bepleit!
Het gaat om het functioneren van het totale (hybride) bestel. Ik zeg dat markt best her en der kan. Maar niet zonder de overheid die achter het stuur van de auto gaat zitten. Echte marktadepten als Henri O willen NIEMAND achter het stuur, omdat hij denkt dat die auto zelf zijn weg kan vervolgen. Niets is dus minder waar......Ik ben erg blij dat je dat onderkent. Je vind mij dus op dit punt aan je zijde.quote:Dat betekent dus niet dat de markt faalt. Een auto die alleen maar rechtdoor rijdt, faalt nog niet als hij van de weg rijdt omdat niemand aan het stuur draait en hij faalt ook niet als iemand wel genoodzaakt is aan het stuur te draaien. Met die auto op zichzelf is niks mis.
Dat bestrijd ik dus terdege! Eerlijk Argento, niemand is tegoed, maar begrijp je wel van mijn analyse mbt dynamica van het regelproces van de markteconomie? Die drie toestanden? Je geeft helaas te veel blijk van niet. Zegt Nyquist criteria jou echt helemaal niet (stabiliteitsonderzoek)? Je vecht het ook niet aan. Erken je het niet? Of snap je het niet? Of vind je het klinkklare onzin. Zo ja, zeg het dan, veeg de vloer aan. "EchtGaaf je zit er helemaal naast.". Maar als je dat zegt, TOON dan aan dat mijn visie dan niet klopt. Dat moeilijk worden, want het klopt echt.....quote:Dus als uitgangspunt van vrije prijsvorming, is het marktmechanisme het enige dat echt werkt.
Al vrees ik dat ik hier straks colleges moet gaan geven over het regelen van processen, statisch en dynamisch gedrag bij regelsystemen.......DIT IS DUS WEL ESSENTIEEL OM TE KUNNEN BEOORDELEN OF EEN MECHANISME ZIJN WERK WEL OF NIET GOED DOET.....
Uiteraard nodig ik ELKE econoom uit om MIJN VISIE hier met de grond gelijk maken. En uiteraard te onderbouwen waarom die niet zou kloppen.
PMB_rug heeft terecht wel gezegd dat exogene/externe factoren bij het functioneren van de vrije markt inderdaad van invloed kunnen zijn op het dynamisch gedrag en stabiliteit in het bijzonder. Die visie deel ik uiteraard met hem.
Daarmee kan je dus die 2 ongewenste toestanden niet ontkennen.........Ze bestaan wel degelijk.quote:Als je het wil hebben over een instabiele markt, dan moet je daarbij ook beseffen dat de markt bestaat bij de gratie van vraag en aanbod. Uitwassen zijn dan juist een gevolg van een markt die werkt zoals hij zou moeten werken. Het ontstaan van uitwassen is dan ook per definitie niet aan te merken als marktfalen.
Hoe zou je een uitwas dan willen omschrijven? Zijn uitwassen volgens jou dan WEL wenselijk? Dat kan ik mij niet voorstellen. Uitwassen zijn negatief en niet wenselijk. Negatief gedrag is per definitie falen. Je spreek je dus wel tegen.........Je kan er wel een ander label opplakken, maar geen econoom die in zijn hoofd haalt om te zeggen dat een uitwas een positieve gevolg is een economisch mechanisme.
Bullshit in optima forma. Een 100% functionerende vrije markt zou geen mededingen nodig hebben! Daar heeft Henri nou weer gelijk in. Echter er is geen markt die 100% kan functioneren (vanuit sociologisch oogpunt geredeneerd). Gevolg: marktfalen. Mededingingsautoriteit is dus slechts een pleister op de wonden......om uitwassen tegen te gaan. Markt kan redelijk functioneren als de overheid dus zelf achter het stuur gaat zitten (hybride variant) . Anders heb je idd een ongeleid projectiel. Daar waar de overheid geen vinger in de pap heeft zie je vaak uitwassen ontstaan. Zie die o.m. de salarissen aan de top.quote:De behoefte aan regels van mededinging duidt niet op een falen van de markt. Ook de markt waarin de dreiging voor monopolie bestaat is een markt die ´gewoon´ functioneert. Dat het vanuit het oogpunt van concurrentie (en dus vanuit het consumentenbelang en het belang van innovatie) niet wenselijk is om een monopolie te laten ontstaan, betekent dat de markt toezicht van buitenaf behoeft, maar dat doet er niet aan af dat de markt aan haar inherente functie voldoet: prijsvorming.
in mijn ogen is dat slechts een onderdeel...Wat dag je van logistiek? Maar goed: kip-ei....quote:Nee dus. Ik weet niet welke functie jij aan de markt toedicht, maar de markt heeft maar één functie en dat is prijsvorming.
Is slechts het geval als vanuit dynamisch oogpunt er sprak is van een stabiel evenwicht.quote:Geef de markt vraag en aanbod en de markt bepaalt feilloos de prijs.
Dat is een regelrechte contradictie. Enerzijds stel je dat de markt ALTIJD de prijs feilloos bepaalt. Als dat zo is dan is de prijs dus altijd juist! Nogmaals waarom zou die dan bijgesteld moeten worden (door bijvoorbeeld ingrijpen door de overheid) ? Als de maatschappij kennelijk de prijs niet juist vindt en bijstelling nodig is, dan kan niet anders zijn dat de markt een verkeerd prijs heeft bepaald? Het is dus toch van tweeen-een? Akkoord?quote:Dat die prijs vervolgens vanuit andere zichtpunten aanpassing behoeft, betekent niet dat de markt haar functie niet goed vervult. Dat doet zij namelijk wel.
Het discussiepunt is dat de markt voor de topmanagers de prijs voor de topmanagers te hoog bepaald. Want ze zijn totaal niet terug te voeren op prestaties. Zoals ook de prof terecht stelt in het artikel van RR. Dit concluderende dat de groeiende discrepanties bij de gratie van het bestaan van wel zeer uiteenlopende loon-prestatieverhoudingen (die je wel degelijk met elkaar kunt vergelijken, hiermee ontloop je het beginsel van de discutabele "intrinsieke"prijsvorming) .quote:Ik ben het ook niet eens met Henri O. maar dat betekent nog niet dat we maar moeten doorschieten naar de situatie waarin we verdiencapaciteiten gaan limiteren om mensen tegemoet te komen die toch al boven de armoedegrens leven.
Ik verklaar het ontstaan en bestaan van die enorme discrepanties, die elk jaar verder uit elkaar groeien, door het niet functioneren van de arbeidsmarkt van de topmannen. Instabiele markt dus.
Vraag: stel je nu dat een 100% vrije markt daarmee sociaal beleid niet nodig is? Want nu raak ik in de war, omdat je eerder suggereerde dat het sowieso inherent is aan een markteconomie dat er mensen buiten de boot vallen en in de armoede geraken....... Graag duidelijkheid op dit punt.quote:Precies de reden dat we ook zoiets kennen als sociaal beleid en dat de markt dus inderdaad niet volmaakt vrij is.
Nogmaals: faalt student B of faalt de mark?quote:Hij faalt niet. De markt doet zijn werk: prijsvorming. Dat redenen van sociale aard en mededinging ertoe kunnen leiden dat de markt moet worden bijgestuurd, doet daar niet aan af.
Helemaal eens.quote:Niet in het bijzonder, maar ik ben natuurlijk niet verstoken van het besef dat een samenleving moreel verplicht is zich te bekommeren om haar leden die het zelf niet kunnen (kunnen, niet willen) rooien.
Als ze er niets aan kunnen doen dat ze in een lullige situatie terecht komen door de gesel van de markt, hebben ze dan volgens jou dan gewoon pech gehad? Of vind je het systeem dus gewoon niet eerlijk? Het kan eigenlijk ook niet anders. Het markt mechanisme is ronduit een WURGMECHANISME. Een markt heeft altijd verliezers! Hoe sterker het mechanisme in een samenleving zijn werk kan doen, des te groter de verschillen tussen rijk en arm. Rijken worden nog rijker en de armen worden nog armer. Intrinsiek is markt dus een SUPER ASOCIAAL instrument. Al was het alleen maar dat markt sowieso niet iedereen gelijke kansen biedt.quote:Ja. Zolang de rest boven de armoedegrens leeft, hebben ze gewoon pech indien en voorzover iemand anders meer heeft dan zijzelf.
Dus niet iedereen heeft gelijke kansen. Inderdaad niet iedereen heeft gelijke mogelijkheden en talenten. Maar de markt speelt wel daar 100% op in........quote:Nee. Het is niet de markt die ongelijkheid creëert, maar die ongelijkheid is een realiteit. Niet iedereen neemt dezelfde positie op de arbeidsmarkt in. Iedereen heeft weer andere talenten, de een heeft meer gestudeerd dan de ander, weer een ander heeft weer meer relevante werkervaring. Iedereen is gelijkwaardig, maar niemand is gelijk, dus heeft de een betere kansen op de arbeidsmarkt dan de ander. Dat is een realiteit en niet de schuld van de markt.
Erger is het als mensen een vlekje hebben maar toch capaciteiten hebben. Hetzelfde voor iemand die op leeftijd is. Of een minder uiterlijk heeft. Of een andere etnische afkomst heeft. DIE MENSEN HEBBEN DUIDELIJK VEEL MINDER KANSEN!!.Werkgever spugen er nog liever tegen dan dat ze een kans krijgen om in dienst te treden... Dat maakt markt tot een groot vervloekte instrument . Immoreel en totaal niet op rechtvaardigheid gebaseerd. Of hebben zo "gewoon" pech?
Een arbeider is zeker geen verliezer. Maar die bedoel ik dus ook niet. De achteropgestelden door vlekje, leeftijd of etnische minderheid etc.....Die worden onnodig aan de kant gelaten. En daarmee zijn ze dus wel degelijk een verliezer door het markt mechanisme. Het is niet op rechtvaardigheid en eerlijkheid gebaseerd.quote:Ik zou een arbeider, die hard werkt voor zijn geld maar niet in armoede leeft, niet snel als verliezer willen betitelen enkel en alleen omdat zijn directeur zoveel meer verdient. Iedereen doet het met de mogelijkheden die hij of zij heeft en dat de een meer mogelijkheden heeft dan de ander, betekent nog niet dat die ander van overheidswege tegemoet moet worden gekomen, ten koste van de verdiencapaciteit van de een. Dat is eenvoudigweg jaloezie en afgunst en die voedingsbodem kan natuurlijk nooit tot een rechtvaardige regel leiden.
ga nou eens in op die kernvragen die ik je stelde. Dynamica van de markt en last but not least die vraag rond student B.quote:Maar hoe dan ook, ik betrap mezelf erop dat ik mijn betoog nu al zes keer heb afgedraaid en aangezien mijn tijd daar veel te kostbaar voor is (vraag maar aan mijn baas) en ik geen noemenswaardig effect bespeur, laat ik het er verder maar bij.
Verder weet ik niet wat je beoogt te effectueren...Mij bekeren tot aanbidding van de markt? Overigens verval je met je verdediging wel erg in een paar dogma's die je steeds maar weer herhaalt, waarvan de belangsrijkste : markt bepaalt FEILOOS de prijs, zonder dat te kunnen onderbouwen.....Hierdoor verzand de discussie.....
Afhaken is niet sterk. Zolang je niet op mijn kernpunten ingaan, zie ik je afhaken niet anders dan een capitulatie van ons duel.....en heet het dus gewoon vluchten...
Niettemin vind ik je inbreng zeker interessant.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 23-03-2007 21:36:32 ]
Even een snelle reactie. Hieruit bljkt niet dat de markteconomie faalt. De markteconomie faalt juist helemaal niet. Want het zorgt ervoor dat de zwakkere onder de armoedegrens zakken. Wij, als samenleving, hebben ervoor gekozen deze groep te helpen. Daarom is onze samenleving ook een verzorgingsstaat(Misschien wel te erg, maar dat is een andere discussie). De markt werkt hier heel goed, alleen wij willen het anders. Hier helpen de rijkere dus de echt zwakkere.quote:Op vrijdag 23 maart 2007 17:59 schreef EchtGaaf het volgende:
Hier verschil je sterk van mening met Henri O. Dat is erg gelukkig. Eigenlijk geef je hiermee aan dat een pure vrije markteconomie dus WEL feilbaar is, in die zin dat het ten koste gaat van zwakkere groepen in de samenleving. Het is dus een asociaal instrument zoals ik je eerder het uitgelegd.
Gelukkig kan ik hieruit constateren dat je dus wel degelijk voor een HYBRIDE bestel bent. Want een pure markteconomie houdt ansich geen rekening met de zwakkeren in de samenleving.
Je stelt dat de markt dus gestuurd moet worden. Eigenlijk ben je - of je het wil of niet- dus grotendeels met mij eens! Want dat is nou net wat ik steeds bepleit!
Maar het wordt weer anders wanneer we mensen die leiding geven aan grote bedrijven maximaal salarissen gaan geven, zodat we mensen kunnen helpen die boven de armoedegrens zitten, maar wel minder verdienen. Je moet je wel realiseren dat in dat salaris ook een deel zit voor de pure kwaliteit van de manager dat hij banen schept.
Nu spring je op de barricades voor de hoge salarissen. Maar dalijk is er zo'n maximumsalarissen. Een deel van de spirit om hard te werken voor ondergeschikten verdwijnt en de echte topmanagers verdwijnen naar het buitenland.
Zodoende wordt er dus een mindere manager aangesteld. Door zijn slechtere beleid verdwijnen er 400 banen. En dan sta je weert op de barricades tegen die ontslagen, want dat kan zomaar niet. In het salaris van die topmanager zit dus ook een gedeelte dat hij die mensen juist wel aan het werk weet te houden.
Wind extinguishes a candle and energizes fire
Veel woorden weinig inhoud, en van die inhoud pleit er eigenlijk niets voor het beperken van topinkomens.quote:
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Je commentaar in deze post is wel inhoudelijk? Zo kan ik er niets mee....Kom liever met inhoudelijke kritiekpunten want daar sta ik uiteraard voor open.quote:Op vrijdag 23 maart 2007 18:41 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Veel woorden weinig inhoud, en van die inhoud pleit er eigenlijk niets voor het beperken van topinkomens.
Jammer dat je de essentie van mijn commentaren kennelijk mist..... Mijn inhoud pleit wel degelijk voor het inperken of matigen van stijgingen van de topinkomens tov de overige inkomens binnen in hetzelfde bedrijf. Ik bepleit dus meer solidariteit in deze....
Wat mis je nou precies? Gaarne wat concreter in je kritieken, dan kan ik er misschien wat mee.
Opmerkelijke redenatie: "Want het zorgt ervoor dat de zwakkere onder de armoedegrens zakken" en dus " De markteconomie faalt juist helemaal niet."quote:Op vrijdag 23 maart 2007 18:16 schreef Steven184 het volgende:
[..]
Even een snelle reactie. Hieruit bljkt niet dat de markteconomie faalt. De markteconomie faalt juist helemaal niet. Want het zorgt ervoor dat de zwakkere onder de armoedegrens zakken.
Even dit , om misverstanden te voorkomen:
Onder martkfalen versta ik dit: :
1 een markt die vanuit dynamisch oogpunt in een instabiele of labiele toestand verkeert.....Bij een instabiele markt is er sprake van divergentie tussen vraag en aanbod door het in werking treden van het marktmechanisme. (= negatieve demping!) Aangezien de prijsvorming volgt uit "vraag-aanbod" (die dus divergeert) volgt dat de prijs dus ook "wegloopt"en nimmer stabiliseert....(het prijsmechanisme werkt dan niet : prijs ontploft, zoals we zien bij de inkomens van de topmanagers). Dat is een situatie van out of control (de ontploffende of tot dovende kerncentrale zeg maar). Dan de labiele situatie: dat is de situatie tussen stabiel evenwicht en instabiliteit. We kennen die labiele situatie beter als het floreren als de overbekende varkenscyclus (er is dan geen demping dus).......
2 Bij marktfalen komen vraag en aanbod niet tot elkaar nader, en vind er dus ook geen goede prijsvorming plaats....Bij instabiliteit loopt de prijs weg (ongelimiteerd naar omhoog of naar nul); bij labiliteit (varkenscyclus) gaat de prijs op en neer ..........
Akkoord?
Er is geen sprake van marktfalen als er het volgende aan de hand is:
Anders is dat als vanuit dynamisch oogpunt de markt in stabiel evenwicht is. Dit is de situatie als het marktmechanisme vraag en aanbod naar elkaar toe convergeren. Verstoringen tussen momentane verschillen tussen vraag en aanbod worden door het proces uitgeregeld (er is sprake van een postieve demping van het mechanisme). De markt functioneert nu naar behoren.
Dat neemt echter niet weg, dat als de markt in stabiel evenwicht verkeert, dat er dan geen armoede aan de onderkant van de samenleving kan onstaan. Dus armoede kan dus wel degelijk onstaan, zelfs als er geen sprake is van marktfalen....Opheffen van marktfalen is dus geen vorm van armoedebestrijding....
Markt werkt bij de gratie van het wurginstriment om winnaar te worden. Markt dwingt je dus om winnaar te worden, anders is er dus geen plaats..... BIJ DIT SYSTEEN GELDT DUS HET RECHT VAN DE STERKSTE. Dat impliceert dus dat zwakkeren het voor het nakijken hebben (ziekte, op leeftijd, minder afkomst is dus bij markt harstikke pech)........en dus buiten de boot vallen. Dat maakt het instrument ascociaal en wat mij betreft een onethisch instrument.....Want mag presteren dan worden beloond (althans deels) het lot bepaald dus de rest...Markt biedt namelijk mensen geen gelijke kansen.... Het streven is bij markt naar een maximale ongelijkheid. Ethisch is dat imo nimmer te rechtvaardigen....
Dat er armoede aan de onderkant onstaat bij een goed functioneren markteconomie, heeft in dat geval dus niets temaken met marktfalen, doch alles met het feit dat markt maximale welvaartverschillen creeert. Dat maakt een overheid onontbeerlijk. Met als doel een schild voor de zwakken te zijn.......zonder die rol van de overheid worden zwakkeren gemarginaliseerd. Dat zal in ethisch opzicht nimmer te verdedigen zijn......
Kom zelfs een met iets inhoudelijks. 7 topics met een hoop geblaat van jouw kant, maar er staat geen enkel argument waarom er een maximumsalaris moet komen. Kom nou niet met "ja, maar het is zo oneerlijk", want zolang er niemand in Nederland omkomt van de honger is dat geen argument.quote:Op vrijdag 23 maart 2007 21:41 schreef EchtGaaf het volgende:Je commentaar in deze post is wel inhoudelijk? Zo kan ik er niets mee....Kom liever met inhoudelijke kritiekpunten want daar sta ik uiteraard voor open.
Jij vindt elk salaris eerlijk, zolang mensen maar niet omkomen van de honger?quote:Op vrijdag 23 maart 2007 22:53 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Kom zelfs een met iets inhoudelijks. 7 topics met een hoop geblaat van jouw kant, maar er staat geen enkel argument waarom er een maximumsalaris moet komen. Kom nou niet met "ja, maar het is zo oneerlijk", want zolang er niemand in Nederland omkomt van de honger is dat geen argument.
Nee, ik vind het oneerlijk als dat salaris afgenomen wordt vanwege zo'n jaloezie-argument. Dat is iets heel anders.quote:Op vrijdag 23 maart 2007 23:12 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Jij vindt elk salaris eerlijk, zolang mensen maar niet omkomen van de honger?
Nou, jij en argento praten een beetje langs elkaar heen. Hij zegt dat een markt werkt voor prijsvorming. Jij zegt dat de markt faalt omdat het niet werkt naar een situatie die we met z'n allen willen. Het zit 'em in de definities. Maar hoe je dat wil vertalen naar het inperken van salarissen is mij niet duidelijk.quote:Op vrijdag 23 maart 2007 21:41 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je commentaar in deze post is wel inhoudelijk? Zo kan ik er niets mee....Kom liever met inhoudelijke kritiekpunten want daar sta ik uiteraard voor open.
Jammer dat je de essentie van mijn commentaren kennelijk mist..... Mijn inhoud pleit wel degelijk voor het inperken of matigen van stijgingen van de topinkomens tov de overige inkomens binnen in hetzelfde bedrijf. Ik bepleit dus meer solidariteit in deze....
Wat mis je nou precies? Gaarne wat concreter in je kritieken, dan kan ik er misschien wat mee.
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
juistquote:Op vrijdag 23 maart 2007 22:53 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Kom zelfs een met iets inhoudelijks. 7 topics met een hoop geblaat van jouw kant, maar er staat geen enkel argument waarom er een maximumsalaris moet komen. Kom nou niet met "ja, maar het is zo oneerlijk", want zolang er niemand in Nederland omkomt van de honger is dat geen argument.
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Het is ook geen argument als er wél mensen omkomen van de honger.quote:Op vrijdag 23 maart 2007 22:53 schreef Fastmatti het volgende:
Kom nou niet met "ja, maar het is zo oneerlijk", want zolang er niemand in Nederland omkomt van de honger is dat geen argument.
Nee, het probleem is niet dat sommige mensen meer krijgen dan anderen, het probleem is dat sommige mensen 100x beter beloond worden dan anderen terwijl ze niet 100x beter presteren.quote:Op donderdag 22 maart 2007 17:17 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Omdat de feilbaarheid van het concept marktwerking enkel wordt weerlegd door normatieve uitspraken. Wat voor de een erg is, is voor de ander geen probleem. Is het erg als iedereen erop vooruitgaat, maar de 1 meer dan de ander? Nee, zeggen sommigen, maar ja zeggen zovelen.
De jaloerse factor is echter dominant:
[..]
Omdat ze profiteren van de domheid van bedrijven die serieus denken dat er maar een handjevol topmanagers bestaan en daarom absurde bedragen uitdelen om die binnen te houden.
en daarom absurde bedragen uitdelen om die binnen te houden.Bedragen die die bedrijven kunnen uitdelen omdat ze profiteren van oneerlijke concurrentie waardoor er toch genoeg geld binnenkomt.
In welke bedrijfstakken is sprake van oneerlijke concurrentie?quote:Op zaterdag 24 maart 2007 10:23 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Bedragen die die bedrijven kunnen uitdelen omdat ze profiteren van oneerlijke concurrentie waardoor er toch genoeg geld binnenkomt.
Hoeveel van deze zeiktopics moeten er nog worden volgepost? Als TS niet eens snapt dat het geen kwestie is van een falende markt maar van een falende ethiek dan kan ie beter direct stoppen met deze onzin. De markt werkt namelijk perfect, los van het feit of de uitkomsten en dus prijsvorming en het bij elkaar brengen van vraag en aanbod hem aanstaan.
Say your prayers
Elke bedrijfstak waarin kleine bedrijven het moeten opnemen tegen grote bedrijven.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 11:42 schreef more het volgende:
[..]
In welke bedrijfstakken is sprake van oneerlijke concurrentie?
Misschien is het een tip voor mensen die klagen over een bepaald topic om daar gewoon niet in te posten.
Kun je wat specifieker zijn, want als ondernemer met een paar miljoen euro omzet, heb ik geen last van de wereldconcerns maar meer van de overheid met hun kostprijs verhogende maatregelen en bureaucratie.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 12:10 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Elke bedrijfstak waarin kleine bedrijven het moeten opnemen tegen grote bedrijven.
Misschien is het een tip voor mensen die klagen over een bepaald topic om daar gewoon niet in te posten.
Hoezo specifieker, ik had geen specifieke branche in gedachten. Simpelweg omdat het altijd geldt.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 12:31 schreef more het volgende:
[..]
Kun je wat specifieker zijn, want als ondernemer met een paar miljoen euro omzet, heb ik geen last van de wereldconcerns maar meer van de overheid met hun kostprijs verhogende maatregelen en bureaucratie.
Als eigenaar van een groot bedrijf haal je toch gewoon meer winst dan als eigenaar van een klein bedrijf?
Is dat eerlijke concurrentie als je simpelweg vanwege je grootte meer klanten hebt?
Aangezien dat zeik je uitstekend smaakt, want je volgt mijn topics met een bovengemiddelde belangstelling, ben ik speciaal voor jou bereid er nog minstens 20 van deze topics vol te zeiken......quote:Op zaterdag 24 maart 2007 11:57 schreef Sickie het volgende:
Hoeveel van deze zeiktopics moeten er nog worden volgepost?
Een vrije markt die door overheden (of welke machthebbers dan ook) door regelgeving in vrijheden wordt beknot kan per definitie dus niet volledig vrij, laat staan perfect, functioneren. (Dit naast naast enkele voorbeelden die ik gaf waaruit blijkt dat de markt wel degelijk verre van perfect blijkt te werken....). Dus wie begrijpt er hier geen hol van?quote:Als TS niet eens snapt dat het geen kwestie is van een falende markt maar van een falende ethiek dan kan ie beter direct stoppen met deze onzin. De markt werkt namelijk perfect, los van het feit of de uitkomsten en dus prijsvorming en het bij elkaar brengen van vraag en aanbod hem aanstaan.
En lezen kan je klaarblijkelijk ook niet, want zowel het disfunctioneren van een aantal markten als de ethische aspecten zijn reeds breed uitgemeten in deze 7 topics. Maar kennelijk vind je het bij lang en na nog niet voldoende, en daarom ben ik best nogmaals bereid om hierna nog minsten 20 vervolgdelen over dit onderwerp te openen en harstikke vol te zeiken.... Om het maar in jouw woorden te zeggen......
Tja, je toegevoegde waarde is weer als vanoud zo goed als niets. Je komt niet verder dan het dogma's als "markt werkt perfect"en onderbouwen doe je al helemaal niet..... Laat staan om inhoudelijk iemands beweringen/analyses inhoudelijk onderuit te halen. Dan zou je nog een vent zijn. Maar je reageert slechts zuur op iemands inbreng en zet er niets constructiefs tegenover. In een andere topic verwijt je een collega-user van zuur post gedrag...
Maar bespaar je de moeite gerust. Ik eerder mijn ongenoegen duidelijke te maken over jouw inbreng en de nare toon die je steeds zet..Dat nodigt niet uit tot een redelijk debat dat moeite waard is......Hoe vaak moet ik je dat nog duidelijk maken...?
Het gekke is dat je het blijft proberen.....maar kennelijk kom je geen streep verder. Je bent onverbeterlijk.....
Maw: blijf voortaan gerust weg, je voegt echt niets toe op dit forum...
Tenzij je natuurlijk zeik een heerlijke delicatesse blijft vinden.......
[ Bericht 4% gewijzigd door EchtGaaf op 24-03-2007 16:48:24 ]
Ja.....slechts de uitkomst zou mij niet bevallen...quote:Op zaterdag 24 maart 2007 14:50 schreef Tup het volgende:
Sickie: "De markt werkt namelijk perfect"
Aanname
Dat is zo iets dat ik een auto koop en klaag dat deze niet harder kan dan 50 km/h .....Verkoper: "die auto is perfect, het probleem is dat jij 50 te zacht vind...."
nouja dat klopt wel. Jij vindt dat de salarissen van de is geexplodeerd en dat daarom de markt heeft gefaald. Maar wie ben jij(of ik, piet of klaasje) om te zeggen dat de salarissen zo erg zijn gestegen dat we daaruit dus moeten concluderen dat de markt heeft gefaald.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 15:00 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ja.....slechts de uitkomst zou mij niet bevallen...
Dat is zo iets dat ik een auto koop en klaag dat deze niet harder kan dan 50 km/h .....Verkoper: "die auto is perfect, het probleem is dat jij 50 te zacht vind...."
Sterker nog, de trend is namelijk gaande dat mensen in leidinggevende posities een continu hoger salaris krijgen omdat bedrijven steeds meer gaan inzien dat een goede leidinggevende ondergeschikte beter kunnen later presteren, waardoor ze in de ogen van het bedrijf dat waard zijn.
Ik zeg overigens niet dat de markt niet kan falen, maar dat zal op termijn zichzelf dus weer in evenwicht brengen. Wanneer de markt namelijk faalt krijgen de topmanagers meer dan dat ze waard zijn. Wanneer de prijs van topmanagers dus explodeert en bedrijven blijven die salarissen maar verhogen, dan zullen de bedrijven die dat doen op een gegeven moment daar niet meer aan kunnen voldoen. Die bedrijven gaan failliet, wat een sterk signaal afgeeft aan de andere bedrijven. Zodoende zullen de prijzen dus weer gaan zakken.
Maar de vraag is of je economische groei wil opgeven door topmanagers en bedrijven te verjagen naar het buitenland door een maximum aan salaris voor deze groep in te stellen. En ja, het gaat gedeeltelijk om het recht van de sterkste. Maar het gaat nog meer om het kennen van je eigen capaciteiten en vooral in de capaciteiten die je niet hebt. overigens gaat je voorbeeld over etnische minderheden niet altijd op, want jonge Turkse/Marrokkaanse vrouwen hebben nu misschien wel de grootste potentie op de arbeidsmarkt.
Even terug naar je voorbeeld van student A en Student B. Student a kan in eerste instantie niks doen aan de situatie van student b, maar moet wel inleveren. Best krom opzich. Maar ga is verder redeneren, de kans dat iemand die zo depressief raakt en arbeidsongeschikt als student b is het ontwaarschijnlijk dat hij cum laude is afgestudeerd op civiele techniek. Daar heb je naast een stel hersen ook een sterker karakter voor nodig. Student b had blijkbaar niet die flair en dat karakter om het te maken in het bedrijfsleven. Wat hij wel een leidinggevende functie terechtgekomen is de kans groot dat hij de druk niet had aangekunt. Gevolg: Er worden ook andere mensen ontslagen omdat hij zijn afdeling heeft verpest. Hier wordt dus nog meer waarde verpest dan als hij gelijk werkloos was geweest. Dit hoort nu helemaal bij deze discussie, maar ik wil even de uitzonderlijkheid van je voorbeeld aangeven.
@Rebel6: Het is onmogelijk om elk bedrijf gelijke kansen te geven. Je hebt synergievoordelen, verschillen in marketingstrategie etc. Ieder bedrijf moet zijn eigen perfecte balans weten te vinden. Daarnaast wil jij eigenlijk gewoon de concurrentie vermoorden, datgene waardoor de consument juist beter af is.
Wind extinguishes a candle and energizes fire
Er is niets mis met grote bedrijven, ze zorgen er inderdaad voor dat de consument beter af is.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 15:24 schreef Steven184 het volgende:
@Rebel6: Het is onmogelijk om elk bedrijf gelijke kansen te geven. Je hebt synergievoordelen, verschillen in marketingstrategie etc. Ieder bedrijf moet zijn eigen perfecte balans weten te vinden. Daarnaast wil jij eigenlijk gewoon de concurrentie vermoorden, datgene waardoor de consument juist beter af is.
Wel maken ze kleinere concurrenten vrijwel kansloos.
Kijk bv. naar de bankwereld. Een paar banken hebben de hele markt in handen, anderen zijn vrijwel kansloos. Ja, tenzij ze iets extra's te bieden hebben. Met even goed zijn als de rest redden ze het simpelweg niet.
Als je dit feit erkent ga je misschien ook vraagtekens plaatsen of banken wel terecht die miljardenwinsten maken. En dus valt het te rechtvaardigen dat de overheid zich daar mee gaat bemoeien.
Het bestaan van banken zonder overheidsbemoeienis is juist één van de beste voorbeelden om aan te tonen dat 'de markt' werkt. Meerdere grote aanbieders, keuzes genoeg, veel concurrentie en consumentgericht.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 16:21 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Er is niets mis met grote bedrijven, ze zorgen er inderdaad voor dat de consument beter af is.
Wel maken ze kleinere concurrenten vrijwel kansloos.
Kijk bv. naar de bankwereld. Een paar banken hebben de hele markt in handen, anderen zijn vrijwel kansloos. Ja, tenzij ze iets extra's te bieden hebben. Met even goed zijn als de rest redden ze het simpelweg niet.
Als je dit feit erkent ga je misschien ook vraagtekens plaatsen of banken wel terecht die miljardenwinsten maken. En dus valt het te rechtvaardigen dat de overheid zich daar mee gaat bemoeien.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Het werkt natuurlijk redelijk, maar mijn bezwaar is dat de markt in handen is van te weinig aanbieders.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 16:23 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Het bestaan van banken zonder overheidsbemoeienis is juist één van de beste voorbeelden om aan te tonen dat 'de markt' werkt. Meerdere grote aanbieders, keuzes genoeg, veel concurrentie en consumentgericht.
Die daardoor miljardenwinsten behalen en dus met miljoenen kunnen smijten naar hun CEO's.
Als iedereen net zo makkelijk een bank kon beginnen als bv. een schoonmaakbedrijf dan zou het snel gedaan zijn met die miljardenwinsten.
In de bankwereld kan je je namelijk perfect onderscheiden. Specialiseer je op Belegger, of op Hypotheken, zorg dat je vooraan liep bij het internetbankieren. Alleen een onlinebank, richt je op consumenten of juist op bedrijven.
Allemaal dingen waar je je op kan richten en waar kapitaal niet de doorslaggevende factor voor hoeft te zijn. Als kleine concurrent ben je helemaal niet kansloos, genoeg kleine banken die het goed doen in Nederland.
Even een klein stukje van indepenter.nl
Allemaal dingen waar je je op kan richten en waar kapitaal niet de doorslaggevende factor voor hoeft te zijn. Als kleine concurrent ben je helemaal niet kansloos, genoeg kleine banken die het goed doen in Nederland.
Even een klein stukje van indepenter.nl
Genoeg kansen dus voor de kleine banken.quote:Consumentenoordeel steeds belangrijker bij aanschaf product
Door Edmond Hilhorst (Oprichter)
Reclame en verkopers blijken steeds minder invloed te hebben op de aanschaf van een bepaald product. Veel consumenten laten het oordeel van andere consumenten zwaarder wegen dan het oordeel van traditionele consumentenorganisaties. Op internet zijn verschillende sites waar consumenten hun mening kunnen geven over producten en diensten. Sommige bedrijven spelen daarop in door regelmatig die sites te bezoeken om te zien hoe hun producten worden beoordeeld.
In het artikel dat op 18 mei 2005 verscheen in het Financieele Dagblad wordt verwezen naar onderzoeken die aantonen dat de consument veel belang hecht aan de mening van medeconsumenten. Ook Independer peilt permanent de mening van consumenten over banken en verzekeraars. De uitkomsten ervan worden regelmatig gepubliceerd in de Nieuwsbrief en zijn tevens te zien in het resultaatscherm dat verschijnt na het maken van een vergelijking. Inmiddels zijn meer dan 1 miljoen klantopinies op deze manier verzameld en gepresenteerd.
Wilt u dit het hele artikel lezen uit het Financieele Dagblad, klik dan hier.
Kleine banken vriendelijker voor spaarder
Door Yvonne Bos (Data-analist)
Kleine banken blijken beter te presteren dan grootbanken, waar het spaarrekeningen betreft. De best scorende bank is de CVB Bank die gemiddeld een 8,3 van zijn spaarders krijgt. Opvallend is ook dat er in de top 10 maar liefst 3 'Turkse' banken staan vermeld: Demir Halk Bank, Garanti Bank, Yapi Kredi Bank. De eerste grootbank (Postbank) is te vinden op de 9e plaats. Deze bank krijgt gemiddeld een 7,1 van zijn spaarders.
De uitkomsten van het onderzoek zijn gebaseerd op de meningen van 50.000 consumenten die in de periode van 20 oktober 2004 t/m 10 mei 2005 de Independer-site bezochten.
# Hen werd gevraagd hun spaarbank te beoordelen op de volgende 4 kwaliteitsaspecten: Klaarstaan voor de klant
# Snelheid van dienstverlening
# Beloften nakomen
# 'Value for money' (kwaliteit t.o.v. de bankkosten)
tabel te vinden op Tabel
Geen echte onvoldoendes
Opvallend is dat CVB Bank overall een ruime 8 krijgt en daardoor beduidend hoger scoort dan de andere banken in de top 10. Echte onvoldoendes zijn er niet uitgedeeld in dit onderzoek. Van de grootbanken is ABN Amro met een 6,2 het slechtst beoordeeld. Klanten van deze bank zijn niet zo te spreken over 'value for money', zij beoordelen dat aspect slechts met een 5,9. De ASR Bank kreeg nog net een voldoende van zijn klanten. Deze bank eindigde als laatste met een 5,8.
Wind extinguishes a candle and energizes fire
Netjes, dat je zo gauw iets over kleine banken kon vinden.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 16:43 schreef Steven184 het volgende:
In de bankwereld kan je je namelijk perfect onderscheiden. Specialiseer je op Belegger, of op Hypotheken, zorg dat je vooraan liep bij het internetbankieren. Alleen een onlinebank, richt je op consumenten of juist op bedrijven.
Allemaal dingen waar je je op kan richten en waar kapitaal niet de doorslaggevende factor voor hoeft te zijn. Als kleine concurrent ben je helemaal niet kansloos, genoeg kleine banken die het goed doen in Nederland.
Even een klein stukje van indepenter.nl
[..]
Genoeg kansen dus voor de kleine banken.
Een goede ontwikkeling wat mij betreft.
Maar zeg nou zelf, echt veel marktaandeel hebben ze nog niet weten af te snoepen van de 4 groten he?
Niet kansloos nee, maar ik denk dat het nog heel lang duurt voordat ze evengroot zijn als de grote 4 (Abn, Rabo, Ing-Postbank en Fortis).
Ik denk dat de grote banken nog heel wat miljarden binnenharken voordat ze te lijden krijgen onder de kleintjes.
Dat die salarissen disproportioneel stijgen (tov het gewone werkvolk die in haar handen mag klappen als ze per jaar 2% erbij krijgen), kan je niet ander concluderen, dat er iets "raars" aan de hand is. Overigens ben ik bepaald niet de enige die stelt dat de arbeidsmarkt rond die topmanagers wel degelijk stagneert. Lees het artikel maar dat Richie Rich heeft geplaatst in een van deze 7 delen (ik dacht deel 3). Daarin komt een professor aan het wordt die ook in die richting wijst. Als er dan een grote krapte is, dan heeft dat onmiskenbaar grote gevolgen voor de prijs. Want markt waardeert gene prestaties maar volgt slechts uit een vraag en aanbod situatie.....Als er amper aanbod is, dan kan je stellen dat prestaties het onderspit delven in de prijsvorming, maar een idiote situatie van de markt......quote:Op zaterdag 24 maart 2007 15:24 schreef Steven184 het volgende:
[..]
nouja dat klopt wel. Jij vindt dat de salarissen van de is geëxplodeerd en dat daarom de markt heeft gefaald. Maar wie ben jij(of ik, piet of klaasje) om te zeggen dat de salarissen zo erg zijn gestegen dat we daaruit dus moeten concluderen dat de markt heeft gefaald.
Als decennia lang de vraag en aanbod steeds verder uit elkaar ziet divergeren....(dus verder uit elkaar groeit), dan kan je onmogelijk volhouden dat het marktmechanisme haar werk hierin goed doet. Immers een chronisch tekort moet het aanbod doen opleven. Dat gebeurt kennelijk niet, althans veel te weinig om maar in de buurt van de vraag te komen....Correctie moet dan binnen hooguit enkele jaren kunnen plaatsvinden... Aangezien dat dat niet gebeurt, kan ik niets anders dan concluderen dat het corrigerend mechanisme dus niet of onvoldoende mate in werking treedt.....
Verder: heb je een timmernam nodig om je dak te alten repareren? Advies: zorg dat je dak nooit kapot gaat. Je komt niet meer aan een ambachtelijke werkman als een timmerman....Ook dat proces is al jarenlang het geval. Markt corrigeert dus het aanbod niet .....
Kan je dan nog langer volhouden (en anderen) dat de markt dan NIET disfunctioneert in dit segment?
Als dat zo is, dan kan ik het nog niet verklaren, dat de salarissen dan in die mate blijven ontploffen....Nee, prestaties worden niet gewaardeerd, maar puur een idiote vraag en aanbod situatie....quote:Sterker nog, de trend is namelijk gaande dat mensen in leidinggevende posities een continu hoger salaris krijgen omdat bedrijven steeds meer gaan inzien dat een goede leidinggevende ondergeschikte beter kunnen later presteren, waardoor ze in de ogen van het bedrijf dat waard zijn.
Overigens is het bijzonder erg dat het bedrijfsleven (en ook overheid) zo ongeveer wordt DOODGEMANAGED. Een grote terreur. Vraag het ondergeschikte maar. Ze doen vaak meer kwaad dan goed. Voegen vaak amper iets toe. Weten inhoudelijk niets, hooguit dat ze in algemeenheden vervallen...Het houdt wat betreft ene grote poppenkast in stand. De best functionerende organisaties zij nog altijd de plaatste, met zelfsturende team.......
De Nederlandse consument betaalt zich blauw aan een volk dat vaak amper iets in de kwaliteit van het product toevoegen....Het is de dood in de pot....Ik heb er genoeg van die nietsnutten gezien en meegemaakt....en ben vast niet de enige..
Dat is precies de situatie waarmee ik bedoelt dat vanuit dynamisch oogpunt de markt in STABIEL EVENWICHT verkeert......Aangezien dat scenario na decennia nog steeds niet corrigeert, sterker nog vraag en aanbod groeien elk jaar weer verder uit elkaar, ak n je niets anders dan tot de conclusie komen dat die markt dus zwaar INSTABIEL IS. Met dientengevolge dat de prijs dus niet correct wordt bepaald, doch slechts explodeert (exact die situatie die je krijgt als een kerncentrale explodeert)quote:Ik zeg overigens niet dat de markt niet kan falen, maar dat zal op termijn zichzelf dus weer in evenwicht brengen. Wanneer de markt namelijk faalt krijgen de topmanagers meer dan dat ze waard zijn. Wanneer de prijs van topmanagers dus explodeert en bedrijven blijven die salarissen maar verhogen, dan zullen de bedrijven die dat doen op een gegeven moment daar niet meer aan kunnen voldoen. Die bedrijven gaan failliet, wat een sterk signaal afgeeft aan de andere bedrijven. Zodoende zullen de prijzen dus weer gaan zakken.
Maar al te graag vestigen bedrijven hier vanwege een nogal paradijselijk klimaat voor ondernemers. Recentelijk meer dan eens in het nieuw geweest..Een bedrijf zal echt niet van vestiging afzien, als slechts de topman niet tot in de hemel betaalt mag worden.....Dat non-argument wordt steeds weer gebruikt. In the USA liggen de salarissen veel hoger., maar nog steeds zijn er managers die het voor een "hongerloontje"het werk doen hoor......Ze lopen nog niet met hordes weg...En dat gaat ook niet gebeuren..quote:Maar de vraag is of je economische groei wil opgeven door topmanagers en bedrijven te verjagen naar het buitenland door een maximum aan salaris voor deze groep in te stellen. En ja, het gaat gedeeltelijk om het recht van de sterkste. Maar het gaat nog meer om het kennen van je eigen capaciteiten en vooral in de capaciteiten die je niet hebt. overigens gaat je voorbeeld over etnische minderheden niet altijd op, want jonge Turkse/Marrokkaanse vrouwen hebben nu misschien wel de grootste potentie op de arbeidsmarkt.
Wat achterstandgropen betreft: boven de veertig ziet geen bedrijf je meer staan (uitzonderingen daargelaten), mensen met een vlekje hebben op de arbeidsmarkt amper of GEEN kans, zet maar eens Mohammed op je CV, denk je dan nog uitgenodigd te worden.?....Vergeet het maar. Markt is rechtvaardig instrument in de arbeidseconomie?: forget it!
Nee ik zeg niet dat student a moet inleveren, vanwege de situatie van student B. Ik stel met dat voorbeeldje 2 dingen aan de kaak:quote:Even terug naar je voorbeeld van student A en Student B. Student a kan in eerste instantie niks doen aan de situatie van student b, maar moet wel inleveren. Best krom opzich.
1 : dat de arbeidsmarkt niet werkt: een deel van de mensen die zich de pleuris werken en in een verkeerd jaar afstuderen, worden als rotte tomaat doorgedraaid------>markt als verdeling van arbeid werkt dus niet------martkfalen;
2 De grote onrechtvaardigheid die ik aan de kaak stel: namelijk dat niet presteren wordt beloond, maar de idiotie van vraag en aanbod. Dat bepaalt of je tot het walhalla (baan, hoog salaris) wordt toegelaten of een plek voor je in de "hel" wordt gereserveerd (student b).
De mentale sterkste vrouw of man kan zwaar depressief worden als gevolg van een life-event. Daar is niemand te goed voor. Het kan echt iedereen overkomen.....Stel je voor, jij werkt dag en nacht aan je studie, weet dat te vertalen in een summa cumlaude resultaat, en vervolgens ziet geen werkgever je staan, omdat de markt (vraag -aanbod) zodanig is ( negatieve dip varkenscyclus)..dat geen mens je nodig heeft....Daar gaat je levenswerk. Op het moment dat de markt weer aantrekt ziet de werkgever student B nog steeds niet staan, want dan is er weer versere uitstroom. Student b is daarmee doorgedraaid als een rotte tomaat. Summa cumlaude ten spijt....quote:Maar ga is verder redeneren, de kans dat iemand die zo depressief raakt en arbeidsongeschikt als student b is het onwaarschijnlijk dat hij cum laude is afgestudeerd op civiele techniek. Daar heb je naast een stel hersen ook een sterker karakter voor nodig. Student b had blijkbaar niet die flair en dat karakter om het te maken in het bedrijfsleven. Wat hij wel een leidinggevende functie terechtgekomen is de kans groot dat hij de druk niet had aangekund.
Vinden mensen het marktinstrument dan nog perfect en rechtvaardig?
Er wordt hier menselijk kapitaal door de plee getrokken, daar lusten de honden geen brood van. Door het vervloekte markt mechanisme. Een afgestudeerde mag al blij zijn als hij genoegen kan nemen met het vijfde alternatief op het verlanglijstje (waarin hij/zij never kan excelleren, immers het eerste alternatief is het beste op je lijf geschreven).
Student B is schoolverlater en had nog niet die ervaring die je hierboven beschrijft..quote:Gevolg: Er worden ook andere mensen ontslagen omdat hij zijn afdeling heeft verpest. Hier wordt dus nog meer waarde verpest dan als hij gelijk werkloos was geweest. Dit hoort nu helemaal bij deze discussie, maar ik wil even de uitzonderlijkheid van je voorbeeld aangeven.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 24-03-2007 17:35:03 ]
Oh ik wist niet dat dat inzicht nog maar zo kort bestond?quote:Op zaterdag 24 maart 2007 15:24 schreef Steven184 het volgende:
Sterker nog, de trend is namelijk gaande dat mensen in leidinggevende posities een continu hoger salaris krijgen omdat bedrijven steeds meer gaan inzien dat een goede leidinggevende ondergeschikte beter kunnen later presteren, waardoor ze in de ogen van het bedrijf dat waard zijn.
Managers waren dus eigenlijk gewoon onderbetaald vroeger.
Ik mag hopen dat het weer niet zo'n hype wordt rond de "toegevoegde waarde" van die managers....Het land is /wordt als doodgemanaged........Het wordt onze ondergang nog eens.....quote:Op zaterdag 24 maart 2007 17:34 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Oh ik wist niet dat dat inzicht nog maar zo kort bestond?
Managers waren dus eigenlijk gewoon onderbetaald vroeger.
Pim Fortuyn had op dat punt het helemaal gelijk....
Inderdaad.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 17:37 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik mag hopen dat het weer niet zo'n hype wordt rond de "toegevoegde waarde" van die managers....Het land is /wordt als doodgemanaged........Het wordt onze ondergang nog eens.....
Pim Fortuyn had op dat punt het helemaal gelijk....
Wat me nog het meest verbaasd is dat wij zo weinig medestanders hebben.
Ik vraag me af of er bij economische studies wel voldoende aandacht is voor de nadelen van marktwerking.
Maar sinds de val van het communisme lijkt dat onderdeel wel geschrapt.
Wat mij verbaast is dat dat jullie geen oplossingen bieden. Nogal logisch dat je weinig medestanders hebt als het énige argument is dat jullie het oneerlijk vinden dat mensen veel meer geld verdienen. Zoals ik al vroeg, maar waar geen antwoord op kwam: 'Is ingrijpen van de overheid gewenst als dit meer kost dan het opbrengt?' En zo ja, waarom? Zo nee, wat is dan het alternatief?quote:Op zaterdag 24 maart 2007 17:44 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Inderdaad.
Wat me nog het meest verbaasd is dat wij zo weinig medestanders hebben.
Ik vraag me af of er bij economische studies wel voldoende aandacht is voor de nadelen van marktwerking.
Maar sinds de val van het communisme lijkt dat onderdeel wel geschrapt.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Die vraag is ook wel een beetje algemeen gesteld, welk ingrijpen heb je het precies over.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 17:51 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Wat mij verbaast is dat dat jullie geen oplossingen bieden. Nogal logisch dat je weinig medestanders hebt als het énige argument is dat jullie het oneerlijk vinden dat mensen veel meer geld verdienen. Zoals ik al vroeg, maar waar geen antwoord op kwam: 'Is ingrijpen van de overheid gewenst als dit meer kost dan het opbrengt?' En zo ja, waarom? Zo nee, wat is dan het alternatief?
Een maximumsalaris of iets anders?
Ja, al kijk ik nergens meer vanop. Dit heeft ALLES te maken met de slaafse houding van werknemers vandaag de dag....Je krijgt mensen vandaag maar amper nog op de been voor een demonstratie of staking.......Dat komt heel erg door het hoogtij vierende individualisime.......quote:Op zaterdag 24 maart 2007 17:44 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Inderdaad.
Wat me nog het meest verbaasd is dat wij zo weinig medestanders hebben.
De voorstanders zijn vaak mensen die :
1 Zelf een goede postie op de arbeidsmarkt hebben weten te veroveren en profiteren van een hoog salaris en dromen misschien van een (sub)topbaan waarvan de kans alleen al door de statistieken minimaal te achten is.....Maar ach blijven dromen denken ze dan.....
2 Studenten die nu al dromen van een goede positie in het bedrijfsleven.....todat die droom als een zeepbel uit elkaar spat als ze in de realiteit van die poppenkast stappen......En zien hoe vies vuil vunzig het bedrijfsleven is.....En inzien hoe belachelijk klein de kans is dat je een toppositie kan bemachtigen......en van een koude kermis thuiskomen.....
Het aantal respondenten is sowieso beperkt.........Heeft deels met de ingewikkeldheid te maken......vrees ik....Ik merk dat niemand mijn analyses mbt de dynamica van de markt snapt.( merk ik keer op keer) . Ik vrees dat economen het gewoon niet pakken.(kiezen voor een nadere klassiekere benadering wellicht) Is ook zeer ingewikkelde materie (beschrijving van dynamische procesgedrag mbt de discrete wiskunde, procesbeschrijvingen met diverentiaal vergelijkingen, laplace transformatie----->, complexe frequntie domeinen, Nyquist onderzoeken en duidingen....)....Maar om in een achternamiddag hier het to op de bot gaan uitleggen.....Dan moeten ze maar bij mij college komen volgen.....Of ik word maar hoogleraar....
Tja, de wereld hangt van differentiaalvergelijkingen aan elkaar....De eerste beste econoom die dat snapt - vrees ik - moet ik nog tegenkomen....
Goeie. Ik vraag me dat eerlijk gezegd ook af...........een meer kritische houding zou hun goed kunnen dooen. Ik denk ook dat de meeste economen gevangen zitten in de visie van het martkgerichte denken......quote:Ik vraag me af of er bij economische studies wel voldoende aandacht is voor de nadelen van marktwerking.
Maar sinds de val van het communisme lijkt dat onderdeel wel geschrapt.
Ik vergelijk het maar met het beklimmen van de hoogste bergtop in de Alpen....Toen ze boven kwamen zagen ze dat ze de verkeerde berg hadden beklommen......(er was nl een nog hogere)
Maar ja, troost je Rebel, niets gaat zonder lange adem......(ik voel me soms net een Messias)..
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 24-03-2007 18:12:27 ]
Maakt me niet uit wat voor ingrijpen? Jullie zijn tegen dit soort lonen, maar wat zijn de consequenties verder behalve het eeuwige herhalen hoe oneerlijk het is?quote:Op zaterdag 24 maart 2007 17:59 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Die vraag is ook wel een beetje algemeen gesteld, welk ingrijpen heb je het precies over.
Een maximumsalaris of iets anders?
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Als je niet beschuldigd wil worden van jaloezie, laat dit soort generalisaties dan ook maar achterwege.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 18:02 schreef EchtGaaf het volgende:
De voorstanders zijn vaak mensen die :
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Wat maakt die opmerking mij tot een jaloers persoon Overigens heb ik het over VAAK. (dus niet algemeen).quote:Op zaterdag 24 maart 2007 18:12 schreef Litpho het volgende:
[..]
Als je niet beschuldigd wil worden van jaloezie, laat dit soort generalisaties dan ook maar achterwege.
Ik heb het over (on)recht!
Bestaat er niet meer als idealisme ipv opportunisme?
Dit is afgunst hoor, geen idealisme.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 18:13 schreef EchtGaaf het volgende:
Bestaat er niet meer als idealisme ipv opportunisme?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Want?quote:Op zaterdag 24 maart 2007 18:15 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dit is afgunst hoor, geen idealisme.
Jouw gebrek aan zinnige argumenten.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 18:16 schreef EchtGaaf het volgende:
Want?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Kijk dat is nou inhoudelijk..quote:Op zaterdag 24 maart 2007 18:16 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Jouw gebrek aan zinnige argumenten.
Verwacht je dat ik zes volle topics dommige vooroordelen ga herhalen?quote:Op zaterdag 24 maart 2007 18:17 schreef EchtGaaf het volgende:
Kijk dat is nou inhoudelijk..
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Nee.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 18:13 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Wat maakt die opmerking mij tot een jaloers persoon
Ja, zo ken ik er ook nog wel een paar. Het is een goedkoop demagogisch truukje om twijfel te zaaien over de integriteit van je tegenstanders en expres vaag verwoord zodat je altijd weer terug kan krabbelen. Als jij fair behandeld wil worden in discussie (doordat je punt serieus genomen wordt ipv. afgedaan als jaloezie), wees dan ook fair naar anderen.quote:Overigens heb ik het over VAAK. (dus niet algemeen).
Uiteraard. Het is alleen niet alsof idealisme slechts (of zelfs vooral) voorkomt aan een enkele kant van deze discussie.quote:Bestaat er niet meer als idealisme ipv opportunisme?
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Ach ik ken ze verder niet, maar dat ze soms zo emotioneel reageren geeft wel te denken natuurlijk...quote:Op zaterdag 24 maart 2007 18:02 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ja, al kijk ik nergens meer vanop. Dit heeft ALLES te maken met de slaafse houding van werknemers vandaag de dag....Je krijgt mensen vandaag maar amper nog op de been voor een demonstratie of staking.......Dat komt heel erg door het hoogtij vierende individualisime.......
De voorstanders zijn vaak mensen die :
1 Zelf een goede postie op de arbeidsmarkt hebben weten te veroveren en profiteren van een hoog salaris en dromen misschien van een (sub)topbaan waarvan de kans alleen al door de statistieken minimaal te achten is.....Maar ach blijven dromen denken ze dan.....
2 Studenten die nu al dromen van een goede positie in het bedrijfsleven.....todat die droom als een zeepbel uit elkaar spat als ze in de realiteit van die poppenkast stappen......En zien hoe vies vuil vunzig het bedrijfsleven is.....En inzien hoe belachelijk klein de kans is dat je een toppositie kan bemachtigen......en van een koude kermis thuiskomen.....
Ja, die denken dat topmanagement de grootste intellectuele prestatie is die mensen kunnen leveren.quote:Het aantal respondenten is sowieso beperkt.........Heeft deels met de ingewikkeldheid te maken......vrees ik....Ik merk dat niemand mijn analyses mbt de dynamica van de markt snapt.( merk ik keer op keer) . Ik vrees dat economen het gewoon niet pakken.(kiezen voor een nadere klassiekere benadering wellicht) Is ook zeer ingewikkelde materie (beschrijving van dynamische procesgedrag mbt de discrete wiskunde, procesbeschrijvingen met diverentiaal vergelijkingen, laplace transformatie----->, complexe frequntie domeinen, Nyquist onderzoeken en duidingen....)....Maar om in een achternamiddag hier het to op de bot gaan uitleggen.....Dan moeten ze maar bij mij college komen volgen.....Of ik word maar hoogleraar....
Tja, de wereld hangt van differentiaalvergelijkingen aan elkaar....De eerste beste econoom die dat snapt - vrees ik - moet ik nog tegenkomen....
Allemaal vooroordelen. Het is ook niet voor niets dat mensen afhaken zodra die doorgeprikt worden.quote:Goeie. Ik vraag me dat eerlijk gezegd ook af...........een meer kritische houding zou hun goed kunnen dooen. Ik denk ook dat de meeste economen gevangen zitten in de visie van het martkgerichte denken......
Ik vergelijk het maar met het beklimmen van de hoogste bergtop in de Alpen....Toen ze boven kwamen zagen ze dat ze de verkeerde berg hadden beklommen......(er was nl een nog hogere)
Kijk maar uit dat ze je niet virtueel kruisigen.quote:Maar ja, troost je Rebel, niets gaat zonder lange adem......(ik voel me soms net een Messias)..
Gegeven dat de meeste tegenstanders van een dergelijk plan duidelijk aangeven dat dat salaris niet alleen op prestatie is gebaseerd is dat een beetje een loze opmerking, niet?quote:Op zaterdag 24 maart 2007 18:39 schreef rebel6 het volgende:
Ja, die denken dat topmanagement de grootste intellectuele prestatie is die mensen kunnen leveren.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
rebel, als jij de staatsloterij jackpot wint, geef je dan ook alles gelijk weg? Mensen die de loterij winnen, hebben die wel recht op zoveel geld volgens jou?
Ja ok, beetje flauw van me misschien, want jij en anderen hebben inderdaad gezegd dat de beloning niet alleen op prestatie is gebaseerd.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 18:58 schreef Litpho het volgende:
[..]
Gegeven dat de meeste tegenstanders van een dergelijk plan duidelijk aangeven dat dat salaris niet alleen op prestatie is gebaseerd is dat een beetje een loze opmerking, niet?
Maar toch merk ik dat de prestaties nog steeds een belangrijk argument zijn bij mensen die de topsalarissen verdedigen.
Ja, dat is toch niet te vergelijken met marktwerking?quote:Op zaterdag 24 maart 2007 19:13 schreef HeyFreak het volgende:
rebel, als jij de staatsloterij jackpot wint, geef je dan ook alles gelijk weg? Mensen die de loterij winnen, hebben die wel recht op zoveel geld volgens jou?
Al zou je je natuurlijk af kunnen vragen of het bewust in toepassing brengen van bepaalde 20e-eeuwse normatieve markttheorieën geleid heeft tot het vergroten van de bestaande, 'natuurlijke' tendens naar ongelijkheid.quote:Op vrijdag 23 maart 2007 12:50 schreef Argento het volgende:
Nee. Het is niet de markt die ongelijkheid creert, maar die ongelijkheid is een realiteit. Niet iedereen neemt dezelfde positie op de arbeidsmarkt in. Iedereen heeft weer andere talenten, de een heeft meer gestudeerd dan de ander, weer een ander heeft weer meer relevante werkervaring. Iedereen is gelijkwaardig, maar niemand is gelijk, dus heeft de een betere kansen op de arbeidsmarkt dan de ander. Dat is een realiteit en niet de schuld van de markt.
Blablaquote:Op zaterdag 24 maart 2007 13:34 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Aangezien dat zeik je uitstekend smaakt, want je volgt mijn topics met een bovengemiddelde belangstelling, ben ik speciaal voor jou bereid er nog minstens 20 van deze topics vol te zeiken......
[..]
Een vrije markt die door overheden (of welke machthebbers dan ook) door regelgeving in vrijheden wordt beknot kan per definitie dus niet volledig vrij, laat staan perfect, functioneren. (Dit naast naast enkele voorbeelden die ik gaf waaruit blijkt dat de markt wel degelijk verre van perfect blijkt te werken....). Dus wie begrijpt er hier geen hol van?
En lezen kan je klaarblijkelijk ook niet, want zowel het disfunctioneren van een aantal markten als de ethische aspecten zijn reeds breed uitgemeten in deze 7 topics. Maar kennelijk vind je het bij lang en na nog niet voldoende, en daarom ben ik best nogmaals bereid om hierna nog minsten 20 vervolgdelen over dit onderwerp te openen en harstikke vol te zeiken.... Om het maar in jouw woorden te zeggen......
Tja, je toegevoegde waarde is weer als vanoud zo goed als niets. Je komt niet verder dan het dogma's als "markt werkt perfect"en onderbouwen doe je al helemaal niet..... Laat staan om inhoudelijk iemands beweringen/analyses inhoudelijk onderuit te halen. Dan zou je nog een vent zijn. Maar je reageert slechts zuur op iemands inbreng en zet er niets constructiefs tegenover. In een andere topic verwijt je een collega-user van zuur post gedrag...
Maar bespaar je de moeite gerust. Ik eerder mijn ongenoegen duidelijke te maken over jouw inbreng en de nare toon die je steeds zet..Dat nodigt niet uit tot een redelijk debat dat moeite waard is......Hoe vaak moet ik je dat nog duidelijk maken...?
Het gekke is dat je het blijft proberen.....maar kennelijk kom je geen streep verder. Je bent onverbeterlijk.....
Maw: blijf voortaan gerust weg, je voegt echt niets toe op dit forum...
Tenzij je natuurlijk zeik een heerlijke delicatesse blijft vinden.......
Ik rep met geen woord over een volledig vrije markt. Ik spreek over de markt. Met andere woorden het model dat wij kennen met al zijn reguleringen. En het is een simpel gegeven dat die markt werkt want hij brengt vraag en aanbod bij elkaar. Het instrument doet dus waarvoor het bedoeld is. Dat het instrument je an sich niet aanstaat doet daar niets aan af.
Say your prayers
Van de daken schreeuwen dat managers onze ondergang worden is anders net zo een hype.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 17:37 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik mag hopen dat het weer niet zo'n hype wordt rond de "toegevoegde waarde" van die managers....Het land is /wordt als doodgemanaged........Het wordt onze ondergang nog eens.....
Pim Fortuyn had op dat punt het helemaal gelijk....
Say your prayers
Messias? Een ontzettend oud wijf zul je bedoelen. Een oud wijf dat pretendeert ontzettend intelligent te zijn maar in wezen geen idee heeft waar ie over praat.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 18:02 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ja, al kijk ik nergens meer vanop. Dit heeft ALLES te maken met de slaafse houding van werknemers vandaag de dag....Je krijgt mensen vandaag maar amper nog op de been voor een demonstratie of staking.......Dat komt heel erg door het hoogtij vierende individualisime.......
De voorstanders zijn vaak mensen die :
1 Zelf een goede postie op de arbeidsmarkt hebben weten te veroveren en profiteren van een hoog salaris en dromen misschien van een (sub)topbaan waarvan de kans alleen al door de statistieken minimaal te achten is.....Maar ach blijven dromen denken ze dan.....
2 Studenten die nu al dromen van een goede positie in het bedrijfsleven.....todat die droom als een zeepbel uit elkaar spat als ze in de realiteit van die poppenkast stappen......En zien hoe vies vuil vunzig het bedrijfsleven is.....En inzien hoe belachelijk klein de kans is dat je een toppositie kan bemachtigen......en van een koude kermis thuiskomen.....
Het aantal respondenten is sowieso beperkt.........Heeft deels met de ingewikkeldheid te maken......vrees ik....Ik merk dat niemand mijn analyses mbt de dynamica van de markt snapt.( merk ik keer op keer) . Ik vrees dat economen het gewoon niet pakken.(kiezen voor een nadere klassiekere benadering wellicht) Is ook zeer ingewikkelde materie (beschrijving van dynamische procesgedrag mbt de discrete wiskunde, procesbeschrijvingen met diverentiaal vergelijkingen, laplace transformatie----->, complexe frequntie domeinen, Nyquist onderzoeken en duidingen....)....Maar om in een achternamiddag hier het to op de bot gaan uitleggen.....Dan moeten ze maar bij mij college komen volgen.....Of ik word maar hoogleraar....
Tja, de wereld hangt van differentiaalvergelijkingen aan elkaar....De eerste beste econoom die dat snapt - vrees ik - moet ik nog tegenkomen....
[..]
Goeie. Ik vraag me dat eerlijk gezegd ook af...........een meer kritische houding zou hun goed kunnen dooen. Ik denk ook dat de meeste economen gevangen zitten in de visie van het martkgerichte denken......
Ik vergelijk het maar met het beklimmen van de hoogste bergtop in de Alpen....Toen ze boven kwamen zagen ze dat ze de verkeerde berg hadden beklommen......(er was nl een nog hogere)
Maar ja, troost je Rebel, niets gaat zonder lange adem......(ik voel me soms net een Messias)..
Say your prayers
Poeh hey, ontzettende expert. 1 klein puntje waar je chronisch de mist in gaat, de markt is niet bedoeld om vraag en aanbod te reguleren. De markt is bedoeld om vraag en aanbod bij elkaar te brengen, met daaraan gekoppeld de prijsvorming. Het feit dat het aanbod achterblijft bij de vraag of andersom heeft geen zier te maken met het functioneren van de markt. Deze informatie had je ook op pagina 1 van het eerste de beste economieboek voor dummies kunnen vinden trouwens. Meneer de messias......quote:Op zaterdag 24 maart 2007 17:22 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat die salarissen disproportioneel stijgen (tov het gewone werkvolk die in haar handen mag klappen als ze per jaar 2% erbij krijgen), kan je niet ander concluderen, dat er iets "raars" aan de hand is. Overigens ben ik bepaald niet de enige die stelt dat de arbeidsmarkt rond die topmanagers wel degelijk stagneert. Lees het artikel maar dat Richie Rich heeft geplaatst in een van deze 7 delen (ik dacht deel 3). Daarin komt een professor aan het wordt die ook in die richting wijst. Als er dan een grote krapte is, dan heeft dat onmiskenbaar grote gevolgen voor de prijs. Want markt waardeert gene prestaties maar volgt slechts uit een vraag en aanbod situatie.....Als er amper aanbod is, dan kan je stellen dat prestaties het onderspit delven in de prijsvorming, maar een idiote situatie van de markt......
Als decennia lang de vraag en aanbod steeds verder uit elkaar ziet divergeren....(dus verder uit elkaar groeit), dan kan je onmogelijk volhouden dat het marktmechanisme haar werk hierin goed doet. Immers een chronisch tekort moet het aanbod doen opleven. Dat gebeurt kennelijk niet, althans veel te weinig om maar in de buurt van de vraag te komen....Correctie moet dan binnen hooguit enkele jaren kunnen plaatsvinden... Aangezien dat dat niet gebeurt, kan ik niets anders dan concluderen dat het corrigerend mechanisme dus niet of onvoldoende mate in werking treedt.....
Verder: heb je een timmernam nodig om je dak te alten repareren? Advies: zorg dat je dak nooit kapot gaat. Je komt niet meer aan een ambachtelijke werkman als een timmerman....Ook dat proces is al jarenlang het geval. Markt corrigeert dus het aanbod niet .....
Kan je dan nog langer volhouden (en anderen) dat de markt dan NIET disfunctioneert in dit segment?
[..]
Als dat zo is, dan kan ik het nog niet verklaren, dat de salarissen dan in die mate blijven ontploffen....Nee, prestaties worden niet gewaardeerd, maar puur een idiote vraag en aanbod situatie....
Overigens is het bijzonder erg dat het bedrijfsleven (en ook overheid) zo ongeveer wordt DOODGEMANAGED. Een grote terreur. Vraag het ondergeschikte maar. Ze doen vaak meer kwaad dan goed. Voegen vaak amper iets toe. Weten inhoudelijk niets, hooguit dat ze in algemeenheden vervallen...Het houdt wat betreft ene grote poppenkast in stand. De best functionerende organisaties zij nog altijd de plaatste, met zelfsturende team.......
De Nederlandse consument betaalt zich blauw aan een volk dat vaak amper iets in de kwaliteit van het product toevoegen....Het is de dood in de pot....Ik heb er genoeg van die nietsnutten gezien en meegemaakt....en ben vast niet de enige..
[..]
Dat is precies de situatie waarmee ik bedoelt dat vanuit dynamisch oogpunt de markt in STABIEL EVENWICHT verkeert......Aangezien dat scenario na decennia nog steeds niet corrigeert, sterker nog vraag en aanbod groeien elk jaar weer verder uit elkaar, ak n je niets anders dan tot de conclusie komen dat die markt dus zwaar INSTABIEL IS. Met dientengevolge dat de prijs dus niet correct wordt bepaald, doch slechts explodeert (exact die situatie die je krijgt als een kerncentrale explodeert)
[..]
Maar al te graag vestigen bedrijven hier vanwege een nogal paradijselijk klimaat voor ondernemers. Recentelijk meer dan eens in het nieuw geweest..Een bedrijf zal echt niet van vestiging afzien, als slechts de topman niet tot in de hemel betaalt mag worden.....Dat non-argument wordt steeds weer gebruikt. In the USA liggen de salarissen veel hoger., maar nog steeds zijn er managers die het voor een "hongerloontje"het werk doen hoor......Ze lopen nog niet met hordes weg...En dat gaat ook niet gebeuren..
Wat achterstandgropen betreft: boven de veertig ziet geen bedrijf je meer staan (uitzonderingen daargelaten), mensen met een vlekje hebben op de arbeidsmarkt amper of GEEN kans, zet maar eens Mohammed op je CV, denk je dan nog uitgenodigd te worden.?....Vergeet het maar. Markt is rechtvaardig instrument in de arbeidseconomie?: forget it!
[..]
Nee ik zeg niet dat student a moet inleveren, vanwege de situatie van student B. Ik stel met dat voorbeeldje 2 dingen aan de kaak:
1 : dat de arbeidsmarkt niet werkt: een deel van de mensen die zich de pleuris werken en in een verkeerd jaar afstuderen, worden als rotte tomaat doorgedraaid------>markt als verdeling van arbeid werkt dus niet------martkfalen;
2 De grote onrechtvaardigheid die ik aan de kaak stel: namelijk dat niet presteren wordt beloond, maar de idiotie van vraag en aanbod. Dat bepaalt of je tot het walhalla (baan, hoog salaris) wordt toegelaten of een plek voor je in de "hel" wordt gereserveerd (student b).
[..]
De mentale sterkste vrouw of man kan zwaar depressief worden als gevolg van een life-event. Daar is niemand te goed voor. Het kan echt iedereen overkomen.....Stel je voor, jij werkt dag en nacht aan je studie, weet dat te vertalen in een summa cumlaude resultaat, en vervolgens ziet geen werkgever je staan, omdat de markt (vraag -aanbod) zodanig is ( negatieve dip varkenscyclus)..dat geen mens je nodig heeft....Daar gaat je levenswerk. Op het moment dat de markt weer aantrekt ziet de werkgever student B nog steeds niet staan, want dan is er weer versere uitstroom. Student b is daarmee doorgedraaid als een rotte tomaat. Summa cumlaude ten spijt....
Vinden mensen het marktinstrument dan nog perfect en rechtvaardig?
Er wordt hier menselijk kapitaal door de plee getrokken, daar lusten de honden geen brood van. Door het vervloekte markt mechanisme. Een afgestudeerde mag al blij zijn als hij genoegen kan nemen met het vijfde alternatief op het verlanglijstje (waarin hij/zij never kan excelleren, immers het eerste alternatief is het beste op je lijf geschreven).
[..]
Student B is schoolverlater en had nog niet die ervaring die je hierboven beschrijft..
Say your prayers
Wil jij het niet begrijpen ofzo?quote:Op zaterdag 24 maart 2007 20:37 schreef Sickie het volgende:
[..]
Poeh hey, ontzettende expert. 1 klein puntje waar je chronisch de mist in gaat, de markt is niet bedoeld om vraag en aanbod te reguleren. De markt is bedoeld om vraag en aanbod bij elkaar te brengen, met daaraan gekoppeld de prijsvorming. Het feit dat het aanbod achterblijft bij de vraag of andersom heeft geen zier te maken met het functioneren van de markt. Deze informatie had je ook op pagina 1 van het eerste de beste economieboek voor dummies kunnen vinden trouwens. Meneer de messias......
De markt functioneert duidelijk niet altijd, daar heeft hij al meerdere voorbeelden van laten zien. Ik kan er ook nog wel wat verzinnen, maar met vooringenomen mensen als jij is dat vrij zinloos.
quote:Op zaterdag 24 maart 2007 18:06 schreef WeirdMicky het volgende:
Jullie zijn tegen dit soort lonen, maar wat zijn de consequenties verder behalve het eeuwige herhalen hoe oneerlijk het is?
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Dat voorbeeld van student B, dat die expres zo demagogisch mogelijk presenteert, is geen voorbeeld van marktfalen. Als de markt was gekoppeld aan onderwijs was dat anders geweest. Het is namelijk nu een overheidsinstantie die geen eisen stelt aan de hoeveelheid studenten voor een bepaalde studie. De overheid had student B wellicht beter moeten voorlichten, maar 'de markt' treft geen blaam voor het persoonlijk falen van student B. Als hij daarnaast wat sterker in zijn schoenen had gestaan, had die alsnog ander werk gevonden of een andere studie gedaan om zijn werkkansen te vergroten. Persoonlijk falen, dat in de hand wordt gewerkt door de overheid, moet niet verward worden met zogenaamde falen van de markt.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 22:32 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Wil jij het niet begrijpen ofzo?
De markt functioneert duidelijk niet altijd, daar heeft hij al meerdere voorbeelden van laten zien. Ik kan er ook nog wel wat verzinnen, maar met vooringenomen mensen als jij is dat vrij zinloos.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Communicatief laat je dus weer een sterk staalje zien, je suggereerde op zijn zachtsgezegd het intinsieke marktmechanisme, maar goed, dat zal verder wel.... (je bedoelt feitelijk door de overheid gereguleerde markten......)En zelfs die markten die jij dus nu bedoeld met al die reguleringen (door overheid) is thans VERRE van perfect. Ik heb dat met duidelijke voorbeelden laten zien. Daarnaast heb ik het geillustreerd dat die markten instabiel of in labiel kunnen worden ...Dat is verre van perfect functioneren..En weet je nu hoe dat dat komt dat die markten in een instabiele toestand of labiel toestand kunnne geraken: DOOR HET CYCLISCH AANSTUREN VAN DIE MARKTEN! Dat is dus precies verkeert........DOOR ANTICYCLISCH AANSTUREN zal de markt juist weer in STABIEL evenwicht kunnen worden gebracht. Dan benader je het perfecte...quote:Op zaterdag 24 maart 2007 20:22 schreef Sickie het volgende:
[..]
Blabla
Ik rep met geen woord over een volledig vrije markt. Ik spreek over de markt. Met andere woorden het model dat wij kennen met al zijn reguleringen.
Dat is dus niet altijd het geval, convergentie van vraag en aanbod tot elkaar vind dus niet altijd plaats. Nogmaals als de markt (door cyclische aansturing) labiel of instabiel wordt, dan zullen respectievelijk vraag en aanbod met elkaar in tegenfase geraken (varkenscyclus) of in het andere geval een divergentie tussen vraag ene aanbod plaatsvinden....Maar ik vrees dat je dat niet begrijpt.quote:En het is een simpel gegeven dat die markt werkt want hij brengt vraag en aanbod bij elkaar. Het instrument doet dus waarvoor het bedoeld is.
Kennelijk begrijp je niet waar ik heenwil: die GEREGEULEERDE (met dien verstande anticyclische aansturing) markten is nou net wat ik wil. INTERVENTIE DOOR DE OVERHEID. Hoe kan je dat in vrdesnaam zijn ontgaan? Weer een bewijs dat jij NIET leest en de essentie van mijn commentaren niet pakt. Dat is verder jouw probleem, daar doe ik verder ook geen moeite meer op....quote:Dat het instrument je an sich niet aanstaat doet daar niets aan af.
Je negatieve ruziezoekende benadering nekt jezelf, het verhinderd je totaal om tot de essentie te komen....
Het negatievisme van jou in je commentaren druipt er van af. Halleluja.
quote:Op zaterdag 24 maart 2007 20:28 schreef Sickie het volgende:
[..]
Messias? Een ontzettend oud wijf zul je bedoelen. Een oud wijf dat pretendeert ontzettend intelligent te zijn maar in wezen geen idee heeft waar ie over praat.
Hoor jezelf hier praten. Je hebt hier nergens blijk gegeven dat je ook maar iets van mijn commentaren begrijpt. Of sterker nog: je mist het vermogen om mijn analyses/stellingnames te begrijpen, bestrijden of omver te schoppen . Want anders had je dat allang kunnen laten zien....
Nog sterker: volgens mij heb je niet eens het vermogen om mijn post te lezen. Je mist de essenties ten top....
Niet dat ik ooit een andere illusie over je had....
[ Bericht 4% gewijzigd door EchtGaaf op 25-03-2007 00:16:52 ]
Ik weet niet wat je zoekt, maar ik heb niets anders dan dit beweert......Afstemming vraag en aanbod....Is dat geen regelmechanisme dan? En nee, ik ga niet mierenneuken over woordgebruik. Het gaat om de essentie en de strekking van mijn betogen. Maar die is bij jou aan dovenmansoren. Ik doe daar verder maar geen moeite meer op.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 20:37 schreef Sickie het volgende:
[..]
Poeh hey, ontzettende expert. 1 klein puntje waar je chronisch de mist in gaat, de markt is niet bedoeld om vraag en aanbod te reguleren. De markt is bedoeld om vraag en aanbod bij elkaar te brengen, met daaraan gekoppeld de prijsvorming.
O nee??quote:Het feit dat het aanbod achterblijft bij de vraag of andersom heeft geen zier te maken met het functioneren van de markt.
quote:Deze informatie had je ook op pagina 1 van het eerste de beste economieboek voor dummies kunnen vinden trouwens. Meneer de messias......
Met al die spelfouten en capslock-gebruik maakt het lezen wel lastiger. Zeker om je serieus te nemen.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 23:54 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hoor jezelf hier praten. Je hebt hier nergens blijk gegeven dat je ook maar iets van mijn commentaren begrijpt. Of sterker nog: je mist het vermogen om mijn analyses/stelingnames te begrijpen, bestrijden of omver te schoppen . Want anders had je dat allang kunnen laten zien....
Nog sterker: volgens mij heb je niet eens het vermogen om mijn post te lezen. Je mist de essenties ten top....
Niet dat ik ooit een andere illusie over je had....
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Ach, Rebel6, deze user noemt zich niet voor niets Sicky. De manier waarop hij alleen al reageert is ronduit ziekelijk en ziekmakend. Hij heeft geen enkele aanleiding om op een constructieve wijze het debat aan te gaan.....Verder zie je ook dat hij amper of geen gebruik maakt van de textspitfunctie om puntje voor puntje te bestrijden...... Dan zou het nog eenn vent zijn, maar het is niet veel meer dan een oud wijf (van wie heb ik dat woord ) dat niet niets anders doet dan zijn tegenstanders te flamen.......Kennelijk omdat hij dat simpeler vindt dan op inhoudelijk te reageren...quote:Op zaterdag 24 maart 2007 22:32 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Wil jij het niet begrijpen ofzo?
De markt functioneert duidelijk niet altijd, daar heeft hij al meerdere voorbeelden van laten zien. Ik kan er ook nog wel wat verzinnen, maar met vooringenomen mensen als jij is dat vrij zinloos.
Dat kan ie vast ook niet, hem ontbeert waarschiijnlijk ieder verstandelijk vermogen daartoe.......Dat is niet iedereen gegeven, maar mij lijkt het beter om niet te reageren dan wat hij nu laat zien: slechts baggeren/flamen.....
[ Bericht 5% gewijzigd door EchtGaaf op 25-03-2007 00:13:03 ]
Ik zal erop letten, maar dat typen is een drama......Ik mag hopen dat het verder over de inhoud gaat.quote:Op zondag 25 maart 2007 00:03 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Met al die spelfouten en capslock-gebruik maakt het lezen wel lastiger. Zeker om je serieus te nemen.
Maar ja, er moet natuurlijk altijd wel wat te zeiken overblijven. Dat is ook typisch Nederlands.....
Daarom is dit topic er toch nog steeds?quote:Op zondag 25 maart 2007 00:10 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar ja, er moet natuurlijk altijd wel wat te zeiken overblijven. Dat is ook typisch Nederlands.....
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Als jij dat zeiken vindt, dan begrijp ik niet wat je hier dan nog steeds doet en inhoudelijk meepost.....quote:Op zondag 25 maart 2007 00:12 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Daarom is dit topic er toch nog steeds?
Jullie proberen in te laten zien dat jullie populistisch klagen/zeiken, zonder daarbij concreet beleid te beschrijven om deze zogenaamde 'onrechtvaardigheid' recht te zetten en daarbij vermelden wat de nadelen, maar vooral voordelen moeten zijn van dat beleid. Constant discussiëren over contested concepts (lees: woorden als rechtvaardig, oneerlijk, etc.) zonder daarbij oplossingen te geven, is inderdaad een doel op zich blijkbaar. Vooral voor jou, want jij post al het langst en meest fanatiek, zonder verder te komen. Zeiken om het zeiken dus.quote:Op zondag 25 maart 2007 00:13 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Als jij dat zeiken vindt, dan begrijp ik niet wat je hier dan nog steeds doet en inhoudelijk meepost.....
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
wat je vaak ziet is dat op moment dat iemand eenstudie begin de markt erg goed is, en op hetmoment van afstuderen heel slecht. De kansen zijn dan voor dat individu ronduit slecht. uiteraard kan je wat dingen blijleren of genoegen nemen met een vijfde alternatief. Daar is een person meestal minder excellent in dan zijn eerste voorkeur....op het moment dat de amrt van zijn eerste voorkeur zowaar weer aantrekt, neemt de werkgever uiteraard de nieuwe verse lichting......quote:Op zaterdag 24 maart 2007 23:22 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Dat voorbeeld van student B, dat die expres zo demagogisch mogelijk presenteert, is geen voorbeeld van marktfalen. Als de markt was gekoppeld aan onderwijs was dat anders geweest. Het is namelijk nu een overheidsinstantie die geen eisen stelt aan de hoeveelheid studenten voor een bepaalde studie. De overheid had student B wellicht beter moeten voorlichten, maar 'de markt' treft geen blaam voor het persoonlijk falen van student B. Als hij daarnaast wat sterker in zijn schoenen had gestaan, had die alsnog ander werk gevonden of een andere studie gedaan om zijn werkkansen te vergroten. Persoonlijk falen, dat in de hand wordt gewerkt door de overheid, moet niet verward worden met zogenaamde falen van de markt.
Dit gedoe met die arbeidsmarkt zie je vaak terug als de zg varkencyclus. Er is geen spake van een stabiel toestand. Sterker nog vraag en aanbod liggen bij een varkencyclus zelfs maximaal uit elkaar.....Jij noemt dat nog steeds geen marktfalen...
Hoe zou je het dan wel willen noemen?
Hoi, ben nieuw hier, al een tijdje stille lezer en nu toch maar aangemeld.
Ik heb een aantal van deze topics doorgebladerd en wat me opvalt is dat er hier veel mensen zijn die de markt/ het marktmechanisme benaderen als een actor. Dit verbaast me nogal, mijns inziens is de markt een platform, een medium waarop partijen acteren om tot een prijsbepaling te komen. Er kan dus per definitie niets aan de markt schorten. Er kan van alles mis zijn met de actoren an sich, of de samenstelling van het totaal van actoren op de markt (door toetredingsbelemmeringen bijvoorbeeld). Het is ook mogelijk dat je op persoonlijke gronden (ethisch, moreel, hoe je het wilt noemen) een probleem hebt met de uitkomst van hetgeen op het platform gebeurt. Maar je kunt onmogelijk met droge ogen volhouden dat de markt debet is aan eventuele excessen die partijen op de markt begaan.
Ik heb een aantal van deze topics doorgebladerd en wat me opvalt is dat er hier veel mensen zijn die de markt/ het marktmechanisme benaderen als een actor. Dit verbaast me nogal, mijns inziens is de markt een platform, een medium waarop partijen acteren om tot een prijsbepaling te komen. Er kan dus per definitie niets aan de markt schorten. Er kan van alles mis zijn met de actoren an sich, of de samenstelling van het totaal van actoren op de markt (door toetredingsbelemmeringen bijvoorbeeld). Het is ook mogelijk dat je op persoonlijke gronden (ethisch, moreel, hoe je het wilt noemen) een probleem hebt met de uitkomst van hetgeen op het platform gebeurt. Maar je kunt onmogelijk met droge ogen volhouden dat de markt debet is aan eventuele excessen die partijen op de markt begaan.
Je betogen hebben dan verdraaid weinig indruk gemaakt. Het overtuigt dus niet. Zeker niet als je met kwalificaties als "zeiken" komt...hoe moet ik je dan nog serieus nemen....?(niet dat ik je tot voorkort nog wel serieus nam trouwens, maar dat terzijde).quote:Op zondag 25 maart 2007 00:23 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Jullie proberen in te laten zien dat jullie populistisch klagen/zeiken, zonder daarbij concreet beleid te beschrijven om deze zogenaamde 'onrechtvaardigheid' recht te zetten en daarbij vermelden wat de nadelen, maar vooral voordelen moeten zijn van dat beleid.
Dat is geen marktfalen, want de markt is niet verantwoordelijk voor:quote:Op zondag 25 maart 2007 00:23 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
wat je vaak ziet is dat op moment dat iemand eenstudie begin de markt erg goed is, en op hetmoment van afstuderen heel slecht. De kansen zijn dan voor dat individu ronduit slecht. uiteraard kan je wat dingen blijleren of genoegen nemen met een vijfde alternatief. Daar is een person meestal minder excellent in dan zijn eerste voorkeur....op het moment dat de amrt van zijn eerste voorkeur zowaar weer aantrekt, neemt de werkgever uiteraard de nieuwe verse lichting......
Dit gedoe met die arbeidsmarkt zie je vaak terug als de zg varkencyclus. Er is geen spake van een stabiel toestand. Sterker nog vraag en aanbod liggen bij een varkencyclus zelfs maximaal uit elkaar.....Jij noemt dat nog steeds geen marktfalen...
Hoe zou je het dan wel willen noemen?
1. het aanbod van studies
2. de baanperspectieven van de studie
3. de keuze van de student
Hoe kan het marktfalen zijn als iemand zélf het risico neemt om een studie te kiezen? Moet een markt afgestemd zijn op het niet-marktprincipe van ons universiteitssysteem? Moet de overheid banen genereren terwijl die niet nodig zijn, enkel om iedereen te laten doen wat hij leuk vindt?
Een marktprincipe van vraag en aanbod beschuldigen omdat het niet voldoet aan het niet-marktprincipe van een overheid. Je haalt echt teveel dingen door elkaar. Als je de discussie verder wilt helpen, moet je eerst omschrijven wat 'de markt' is en waarom iedereen die een studie doet door 'de markt' een baan moet krijgen voordat het zogenaamd rechtvaardig is.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Welkom hier. Leuk dat je meedoet.quote:Op zondag 25 maart 2007 00:26 schreef random_error het volgende:
Hoi, ben nieuw hier, al een tijdje stille lezer en nu toch maar aangemeld.
ik zie de markt niets anders dan een instrument dat onderdelen van een economie runt. Ik ben stellig in dat dit instrument, ondanks door het door vele wordt verjubelt, verre van perfect functioneert. Dat leidt dan tot uitwassen, zoals die resulteren in extreme salarissen aan de top.....quote:Ik heb een aantal van deze topics doorgebladerd en wat me opvalt is dat er hier veel mensen zijn die de markt/ het marktmechanisme benaderen als een actor. Dit verbaast me nogal, mijns inziens is de markt een platform, een medium waarop partijen acteren om tot een prijsbepaling te komen. Er kan dus per definitie niets aan de markt schorten. Er kan van alles mis zijn met de actoren an sich, of de samenstelling van het totaal van actoren op de markt (door toetredingsbelemmeringen bijvoorbeeld). Het is ook mogelijk dat je op persoonlijke gronden (ethisch, moreel, hoe je het wilt noemen) een probleem hebt met de uitkomst van hetgeen op het platform gebeurt. Maar je kunt onmogelijk met droge ogen volhouden dat de markt debet is aan eventuele excessen die partijen op de markt begaan.
Ik wil niet de markt als geheel in de ban doen. Begrijp mij goed. Ik wil alleen dat overheid de vinger in de pap houdt. Hybride stelsel . Maar niet op de manier zoals ze nu meestal doen: cylcisch aansturen....Want daarme schopt je het mechanisme in een labiele of zelfs instabiel toestand....in a nutshell..
Wat een incapabele manier van discussiëren heb je toch. Zonder dat je inhoudelijk erop ingaat. Val je al over het woord 'zeiken'? Je gebruikt zelf veel meer van dat soort woorden.quote:Op zondag 25 maart 2007 00:26 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je betogen hebben dan verdraaid weinig indruk gemaakt. Het overtuigt dus niet. Zeker niet als je met kwalificaties als "zeiken" komt...hoe moet ik je dan nog serieus nemen....?(niet dat ik je tot voorkort nog wel serieus nam trouwens, maar dat terzijde).
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Wáár is het concrete beleid dat de tegenstanders voorstellen om deze uitwassen te voorkomen? EchtGaaf ontwijkt het, ik ben benieuwd.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Dooddoener. Kan ik niets mee.quote:Op zondag 25 maart 2007 00:28 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Dat is geen marktfalen, want de markt is niet verantwoordelijk voor:
1. het aanbod van studies
2. de baanperspectieven van de studie
3. de keuze van de student
Markt heeft als reslutaat dat een boel mensen nimmer op een plek terecht komen waar deze zou kunnen excelleren. Dat gooi je dus weg....Het gevolg is dat ze dan terecht komen op functies waar ze het meestal minder goed doen of zelfs geen kans krijgen, omdat hun opleiding dan weer niet goed aansluit.....Vaak branden ze dan uiteindelijk af.....Ze beginnen dan ene camping. Weg investering. Kost maatschappij veel geld.quote:Hoe kan het marktfalen zijn als iemand zélf het risico neemt om een studie te kiezen? Moet een markt afgestemd zijn op het niet-marktprincipe van ons universiteitssysteem? Moet de overheid banen genereren terwijl die niet nodig zijn, enkel om iedereen te laten doen wat hij leuk vindt?
Dat stel ik aan de kaak. Maar zolang jij de problematiek niet erkent, tja, moet ik dan met oplossingen komen. Want het begint eerst met de erkenning DAT er een probleem is.....
Je kan nu kiezen: of je gaat op een constructieve manier te werk, of je zapt weg. ik heb er anders geen trek in je.quote:Op zondag 25 maart 2007 00:34 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Wat een incapabele manier van discussiëren heb je toch. Zonder dat je inhoudelijk erop ingaat. Val je al over het woord 'zeiken'? Je gebruikt zelf veel meer van dat soort woorden.
Lees jij, mijn beste? Het antwoord heb ik namelijk allang gegeven.quote:Op zondag 25 maart 2007 00:35 schreef WeirdMicky het volgende:
Wáár is het concrete beleid dat de tegenstanders voorstellen om deze uitwassen te voorkomen? EchtGaaf ontwijkt het, ik ben benieuwd.
Dát is de essentie van het betoog over student B. Je kan niet spreken over marktfalen, want de markt is niet verantwoordelijk voor alle facetten van dat probleem. Dat je dit niet inziet is echt een vorm van dwaasheid.quote:
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
En ik wil nog steeds een concreet beleidsvoorstel horen. Zeker als het meer kost dan dat het opbrengt is het een nieuw element van discussie. EchtGaaf zeikt immers alleen maar.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Je ontkent het probleem. Dat vind ik dwaas.quote:Op zondag 25 maart 2007 00:40 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Dát is de essentie van het betoog over student B. Je kan niet spreken over marktfalen, want de markt is niet verantwoordelijk voor alle facetten van dat probleem. Dat je dit niet inziet is echt een vorm van dwaasheid.
Eerst beschrijven wat 'de markt' is voordat je dingen die schuld geeft waar je klaarblijkelijk geen verstand van hebt. Het marktfalen koppelen aan een systeem dat niet door de markt wordt gecontroleerd, is echt te dom. EchtDom.quote:Op zondag 25 maart 2007 00:41 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je ontkent het probleem. Dat vind ik dwaas.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Lezen is moeilijkquote:Op zondag 25 maart 2007 00:40 schreef WeirdMicky het volgende:
En ik wil nog steeds een concreet beleidsvoorstel horen. Zeker als het meer kost dan dat het opbrengt is het een nieuw element van discussie.
hier, daar ga je weer. Respect, weet je nog....Maar je diskwalificeert jezelf. Als jij je niet kan gedragen hier, dan ga ik niet met je verder .quote:EchtGaaf zeikt immers alleen maar.
En nu weer ontopic.
Exit. Basta.quote:Op zondag 25 maart 2007 00:42 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Eerst beschrijven wat 'de markt' is voordat je dingen die schuld geeft waar je klaarblijkelijk geen verstand van hebt. Het marktfalen koppelen aan een systeem dat niet door de markt wordt gecontroleerd, is echt te dom. EchtDom.
Even daargelaten dat dat volgens mij niet aan de markt ligt, hoe zou dit volgens jou concreet opgelost kunnen worden? Quota voor opleidingen met een baangarantie aan het eind? En dus steeds een jaar of vier, vijf in de toekomst plannen wat de nieuwe instroming op de arbeidsmarkt gaat zijn?quote:Op zondag 25 maart 2007 00:37 schreef EchtGaaf het volgende:
Markt heeft als reslutaat dat een boel mensen nimmer op een plek terecht komen waar deze zou kunnen excelleren. Dat gooi je dus weg....Het gevolg is dat ze dan terecht komen op functies waar ze het meestal minder goed doen of zelfs geen kans krijgen, omdat hun opleiding dan weer niet goed aansluit.....Vaak branden ze dan uiteindelijk af.....
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Zou je zo vriendelijk willen zijn om een linkje te posten? Ik heb er blijkbaar overheen gelezen .quote:Op zondag 25 maart 2007 00:39 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Lees jij, mijn beste? Het antwoord heb ik namelijk allang gegeven.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Dank :-)quote:Op zondag 25 maart 2007 00:32 schreef EchtGaaf het volgende:
Welkom hier. Leuk dat je meedoet.
Dat ben ik dan niet met je eens.quote:ik zie de markt niets anders dan een instrument dat onderdelen van een economie runt. Ik ben stellig in dat dit instrument, ondanks door het door vele wordt verjubelt, verre van perfect functioneert. Dat leidt dan tot uitwassen, zoals die resulteren in extreme salarissen aan de top.....
Ten eerste is de enige functie van een markt prijsbepaling. Het marktmechanisme is een natuurlijk mechanisme, net zo oud als elke vorm van ruilhandel. De markt is dus geen instrument, het word slechts een instrument als het toegepast gaat worden vanuit een onnatuurlijke, restrictieve situatie. Helaas zijn we die onnatuurlijke situatie als norm gaan beschouwen.
Ten tweede heb ik niet het idee dat de prijsbepaling voor een topmanager met prijsvorming d.m.v. marketmechanisme te maken heeft, alleen al vanwege de exclusiviteit van die functie. Hier spelen andere factoren een rol, en sommige daarvan zijn niet positief. Aan de andere kant ben ik van mening dat wanneer twee partijen een overeenkomst afsluiten, ze dat in alle vrijheid moeten kunnen doen, zolang het de vrijheden van andere personen niet aantast.
Dat is een non-argument. Een overheid reageert per definitie met vertraging. Besluitvorming ligt gevat in procedures en de wetgeving die daaruit volgt zal dus altijd te worden ingevoerd om het beoogde effect te bereiken. Tenzij je de toekomst met zekerheid kan voorspellen, maar dat lijkt me nogal een illusie. Kortom, elke overheidsbemoeienis, hoe goed bedoeld dan ook (al geloof ik persoonlijk meer in andere motieven), lijkt mij per definitie een verstoring met negatieve gevolgen..quote:Ik wil niet de markt als geheel in de ban doen. Begrijp mij goed. Ik wil alleen dat overheid de vinger in de pap houdt. Hybride stelsel . Maar niet op de manier zoals ze nu meestal doen: cylcisch aansturen....Want daarme schopt je het mechanisme in een labiele of zelfs instabiel toestand....in a nutshell..
[ Bericht 1% gewijzigd door random_error op 25-03-2007 01:03:12 (kromme zin recht gemaakt :-)) ]
Deze discussie heeft voor mij bevestigd dat beloningen inderdaad voor een steeds kleiner deel afhankelijk zijn van prestaties en dat de code Tabaksblat - geheel volgens verwachting - niet meer dan een zoethoudertje voor het volk geweest en totaal niet heeft geholpen.quote:
Aangezien democratie volgens mij inhoudt dat je moet luisteren naar het volk wordt het daarom tijd voor wettelijke maatregelen. Een extra belastingschijf voor inkomens boven de 3 ton ofzo.
Daar heb je gelijk in, de code tabaksblat heeft eerder een prijsopdrijvend effect gehad. Zo zie je maar weer eens waar benepen overheidsingrijpen toe leidt.quote:Op zondag 25 maart 2007 12:03 schreef rebel6 het volgende:
Deze discussie heeft voor mij bevestigd dat beloningen inderdaad voor een steeds kleiner deel afhankelijk zijn van prestaties en dat de code Tabaksblat - geheel volgens verwachting - niet meer dan een zoethoudertje voor het volk geweest en totaal niet heeft geholpen.
quote:Aangezien democratie volgens mij inhoudt dat je moet luisteren naar het volk wordt het daarom tijd voor wettelijke maatregelen. Een extra belastingschijf voor inkomens boven de 3 ton ofzo.
Volgens mij zegt "het volk" ook al jaren in meerderheid dat de benzineprijs omlaag moet, en hun persoonlijk inkomen best een beetje hoger kan. Verder zie ik ook wel een meerderheid van mensen die geen zin heeft om allerlei hogere cultuur te sponsoren. Dat dan ook maar even vastleggen?
Nee dat is juist gebrek aan slagvaardig overheidsingrijpen. In dit geval omdat het CDA slechts symboolpolitiek heeft bedreven met die code Tabaksblat.quote:Op zondag 25 maart 2007 12:37 schreef random_error het volgende:
[..]
Daar heb je gelijk in, de code tabaksblat heeft eerder een prijsopdrijvend effect gehad. Zo zie je maar weer eens waar benepen overheidsingrijpen toe leidt.
Als kabinet wél zorgen dat de salarissen openbaar worden maar als je dan niet eerst de salarissen gelijktrekt krijg je inderdaad dat ambtenaren met lagere salarissen dan hun collega's een hoger salaris eisen.
Het halfslachtige "hoe houd ik het volk zoet, maar doe ik stiekem niks" beleid van Jan-Peter Balkende dus, niet het overheidsingrijpen op zich.
Verschil is dat 94% wel een erg grote meerderheid is. Ik kan me niet voorstellen dat die enkel uit platte jaloersheid moeite hebben met miljoenensalarissen.quote:Volgens mij zegt "het volk" ook al jaren in meerderheid dat de benzineprijs omlaag moet, en hun persoonlijk inkomen best een beetje hoger kan. Verder zie ik ook wel een meerderheid van mensen die geen zin heeft om allerlei hogere cultuur te sponsoren. Dat dan ook maar even vastleggen?
Gelukkig dat Balkenende (of eigenlijk Zalm) heeft ingezien dat het onwenselijk is om in te grijpen. Neemt niet weg dat ik vind dat ze dit ook duidelijk hadden moeten maken en niet op deze achterbakse manier zogenaamd maatregelen nemen.
Voor de rest kan ik eigenlijk alleen maar zeggen. Kom is achter die computer vandaan en ga eens lekker naar buiten met dit weer. Misschien kom je wat minder verzuurd terug.
Voor de rest kan ik eigenlijk alleen maar zeggen. Kom is achter die computer vandaan en ga eens lekker naar buiten met dit weer. Misschien kom je wat minder verzuurd terug.
Ik heb een aantal keren aangeven dat zelfs een 100% vrije markt wel degelijk kan falen.......Zie maar op de arbeidsmarkt.......Het probleem aldaar is dat als er nu een groot tekort is aan psychogen dan kan de markt niet in een keer een blik extra psychologen opentrekken om het gat op te vullen. Een grote achterstand op het aanbod is er dan. Gevolg is dat mensen met grote getalen op de studie storten die pas jaren later op de arbeidmarkt terecht kunnen op het dat moment onstaat er dus een grote overschot, waardoor er weer te weinig studenten instromen...... Dat is de overbekende varkencyclus. Deze onstaat door de LOOPTIJD van de opleiding en die veroorzaakt een forste faseverschuiving van het aanbod tov de vraag....quote:Op zondag 25 maart 2007 00:48 schreef Litpho het volgende:
[..]
Zou je zo vriendelijk willen zijn om een linkje te posten? Ik heb er blijkbaar overheen gelezen .
Dit verschijnsel van traagheid veroorzaakt in een tal van marktsegmenten deze beruchte varkenscyclus....Ik vind dat wel degelijk een vorm van martkfalen....Immers aanbod een vraag lopen dan chronisch zwaar uit de pas......Zoalang de overheid studenten geheel vrij en onbeperkt studenten kunnen laten instromen, kan de overheid dus NIMMER van negatieve invloed op die varkenscyclus worden verweten......In beginsel kunnne studenten onbeperkt in getal aan een studie beginnen.....De markt wordt dan bepaald door het aanbod (de studenten die uitstromen of al eerder zijn uitgestroomd en zoeken naar een nieuwe job) en de vraag in markt die er op dat monment is....Er is dan sprak van 100% vrije markt...
Ik heb dus duidelijke gesteld dat 100% vrije arbeidmarkt dus niet werkt met excessen als mogelijk gevolg......Dat moet je als maatschappij gewoon niet willen.....Daarom moeten we stoppen met het bejubelen van de 100% vrije markt......
Daarom zeggen: kies voor een hybride vorm. Stuur dus als overheid die markten aan als dat nodig is.... Let wel: op een goede manier, dus sterk rekening houdende met looptijden die je hebt bij het genereren van nieuw aanbod.......Als in een markt die een varkenscyclus duidelijk laat manifesteren, dan moet je als overheid die markt dus anticyclisch aansturen. In tegenfase dus. Dat wil zeggen: het hanteren van een numrus fixus als over een aantal jaren het aanbod de vraag dreigt te overstijgen. En andersom bij een dreigend te kort juist weer extra studenten probeert te paaien. Voorbeeld door de studie bijvoorbeeld in het uiterste geval gewoon gratis aan te bieden. Of een baangarantie bij de overheid te geven.....
Ik zeg niet dat dat aansturen zo eenvoudig is....Het vraagt dringend om met rekenmodellen te werken. Gebruik makende van gegevens uit het verleden en rekening houdende met tendensen voor in de toekomst.....Het centaal planbureau e.d. maken dus ook gebruik van dergelijke rekenmodelen. Zo gek is dat dus niet......
Gelukkig dat ik her en der toch criticaster tegen kom die het gelukkig wel met mij eens zijn dat de markten wel degelijk gereguleerd moeten worden door een overheid......En dat is winst in deze discussie....
Ervoor zorgen dat productiemiddelen in de handen blijven van de maatschappij ipv individuenquote:Op zondag 25 maart 2007 00:35 schreef WeirdMicky het volgende:
Wáár is het concrete beleid dat de tegenstanders voorstellen om deze uitwassen te voorkomen? EchtGaaf ontwijkt het, ik ben benieuwd.
Het is heerlijk buiten......Maar een goede discussie verzuurt niet, hoor.quote:Op zondag 25 maart 2007 14:10 schreef Fastmatti het volgende:
Gelukkig dat Balkenende (of eigenlijk Zalm) heeft ingezien dat het onwenselijk is om in te grijpen. Neemt niet weg dat ik vind dat ze dit ook duidelijk hadden moeten maken en niet op deze achterbakse manier zogenaamd maatregelen nemen.
Voor de rest kan ik eigenlijk alleen maar zeggen. Kom is achter die computer vandaan en ga eens lekker naar buiten met dit weer. Misschien kom je wat minder verzuurd terug.
Waarom spreek je nu over ambtenaren? Numico is toch een beursgenoteerde vennootschap, geen overheidsinstelling?quote:Op zondag 25 maart 2007 13:35 schreef rebel6 het volgende:
Nee dat is juist gebrek aan slagvaardig overheidsingrijpen. In dit geval omdat het CDA slechts symboolpolitiek heeft bedreven met die code Tabaksblat.
Als kabinet wél zorgen dat de salarissen openbaar worden maar als je dan niet eerst de salarissen gelijktrekt krijg je inderdaad dat ambtenaren met lagere salarissen dan hun collega's een hoger salaris eisen.
Trouwens hebben ambtenaren groot gelijk dat ze meer salaris vragen wanneer collega's die een vergelijkbare baan hebben meer verdienen. Het is dan aan de werkgever om te besluiten of ze daarin meegaan of niet, en of hij zijn beslissing wenst te beargumenteren. Als de uitkomst van deze onderhandeling de ambtenaar niet bevalt, zal hij daaruit zelf best zijn conclusies kunnen trekken.
Overheidsingrijpen is toch per definitie het volk zoet houden, als de directe democratie zoals jij die in dit geval voorstaat zou worden toegepast? Lijkt me geen gezonde situatie, en dat is wat ik met mijn voorbeelden probeerde te beargumenteren.quote:Het halfslachtige "hoe houd ik het volk zoet, maar doe ik stiekem niks" beleid van Jan-Peter Balkende dus, niet het overheidsingrijpen op zich.
Ik wil het niet direct op jaloezie afschuiven, al speelt het wel degelijk een rol. Het misgunnen van succes is een grotere component. De vraagstelling bepaalt bij dit soort polls altijd in grote mate de uitkomst. Los daarvan, ik vind de wil van de meerderheid geen argument om mensen te beknotten in hun vrijheden, voor zover die niet botsen met de vrijheden van anderen.quote:Verschil is dat 94% wel een erg grote meerderheid is. Ik kan me niet voorstellen dat die enkel uit platte jaloersheid moeite hebben met miljoenensalarissen.
Ook als het verleden bewezen heeft dat dit tot een lagere welvaartsgroei en een belabberde bevrediging van de individuele behoeften leidt?quote:Op zondag 25 maart 2007 14:12 schreef rood_verzet het volgende:
Ervoor zorgen dat productiemiddelen in de handen blijven van de maatschappij ipv individuen
Inderdaad, je theorieen zijn veel te ingewikkeld voor iemand als ik.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 23:47 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Communicatief laat je dus weer een sterk staalje zien, je suggereerde op zijn zachtsgezegd het intinsieke marktmechanisme, maar goed, dat zal verder wel.... (je bedoelt feitelijk door de overheid gereguleerde markten......)En zelfs die markten die jij dus nu bedoeld met al die reguleringen (door overheid) is thans VERRE van perfect. Ik heb dat met duidelijke voorbeelden laten zien. Daarnaast heb ik het geillustreerd dat die markten instabiel of in labiel kunnen worden ...Dat is verre van perfect functioneren..En weet je nu hoe dat dat komt dat die markten in een instabiele toestand of labiel toestand kunnne geraken: DOOR HET CYCLISCH AANSTUREN VAN DIE MARKTEN! Dat is dus precies verkeert........DOOR ANTICYCLISCH AANSTUREN zal de markt juist weer in STABIEL evenwicht kunnen worden gebracht. Dan benader je het perfecte...
[..]
Dat is dus niet altijd het geval, convergentie van vraag en aanbod tot elkaar vind dus niet altijd plaats. Nogmaals als de markt (door cyclische aansturing) labiel of instabiel wordt, dan zullen respectievelijk vraag en aanbod met elkaar in tegenfase geraken (varkenscyclus) of in het andere geval een divergentie tussen vraag ene aanbod plaatsvinden....Maar ik vrees dat je dat niet begrijpt.
[..]
Kennelijk begrijp je niet waar ik heenwil: die GEREGEULEERDE (met dien verstande anticyclische aansturing) markten is nou net wat ik wil. INTERVENTIE DOOR DE OVERHEID. Hoe kan je dat in vrdesnaam zijn ontgaan? Weer een bewijs dat jij NIET leest en de essentie van mijn commentaren niet pakt. Dat is verder jouw probleem, daar doe ik verder ook geen moeite meer op....
Voor de duidelijkheid, ik ben tegen een volledig vrije markt als het gaat om producten en diensten. Regulering is een noodzaak om concurrentie in stand te houden. Dat is echter een heel ander soort regulering an die jij voor ogen hebt. De arbeidsmarkt reguleren gebeurt in feite al in sommige gevallen. Numerus fixus bij studies geneeskunde bijvoorbeeld. Het is echter quasi onmogelijk om voor elk beroep / studie / vakgebied te bepalen wat over 4 tot 6 jaar de vraag zal zijn. Dat is afhankelijk van de wereldeconomie en dat isn iet te bevangen in een rekenkundig model. De relevante factoren zijn te divers en in veel gevallen niet eens meetbaar.
Trouwens, zo ingewikkeld zijn niet posts van je niet hoor. Middelbare school stof. Echt geen reden om daar mee te pronken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Sickie op 25-03-2007 15:28:11 ]
Say your prayers
Nogmaals, je dicht jezelf meer intelligentie toe dan je waar kan maken. Je komt ontzettend arrogant en betweterig over. En daarom reageer ik zoals ik dat doe. Messias.....quote:Op zaterdag 24 maart 2007 23:54 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hoor jezelf hier praten. Je hebt hier nergens blijk gegeven dat je ook maar iets van mijn commentaren begrijpt. Of sterker nog: je mist het vermogen om mijn analyses/stellingnames te begrijpen, bestrijden of omver te schoppen . Want anders had je dat allang kunnen laten zien....
Nog sterker: volgens mij heb je niet eens het vermogen om mijn post te lezen. Je mist de essenties ten top....
Niet dat ik ooit een andere illusie over je had....
Say your prayers
Het is de taak van de markt om bijvoorbeeld lonen te realiseren die ethisch verantwoord zijn?quote:Op zaterdag 24 maart 2007 23:59 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik weet niet wat je zoekt, maar ik heb niets anders dan dit beweert......Afstemming vraag en aanbod....Is dat geen regelmechanisme dan? En nee, ik ga niet mierenneuken over woordgebruik. Het gaat om de essentie en de strekking van mijn betogen. Maar die is bij jou aan dovenmansoren. Ik doe daar verder maar geen moeite meer op.
[..]
O nee??
[..]
Say your prayers
Marktfalen betreft het falen van het bij elkaar brengen van vraag en aanbod. Dat wil niet zeggen dat de markt faalt wanneer er sprake is van schaarste.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 22:32 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Wil jij het niet begrijpen ofzo?
De markt functioneert duidelijk niet altijd, daar heeft hij al meerdere voorbeelden van laten zien. Ik kan er ook nog wel wat verzinnen, maar met vooringenomen mensen als jij is dat vrij zinloos.
Say your prayers
Het begrip analyse is aan inflatie onderhevig. Jammer.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 23:54 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hoor jezelf hier praten. Je hebt hier nergens blijk gegeven dat je ook maar iets van mijn commentaren begrijpt. Of sterker nog: je mist het vermogen om mijn analyses/stellingnames te begrijpen, bestrijden of omver te schoppen . Want anders had je dat allang kunnen laten zien....
Nog sterker: volgens mij heb je niet eens het vermogen om mijn post te lezen. Je mist de essenties ten top....
Niet dat ik ooit een andere illusie over je had....
Say your prayers
Jij leeft in de illusie dat een markt pas functioneert als er sprake is van stabiliteit?quote:Op zondag 25 maart 2007 00:23 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
wat je vaak ziet is dat op moment dat iemand eenstudie begin de markt erg goed is, en op hetmoment van afstuderen heel slecht. De kansen zijn dan voor dat individu ronduit slecht. uiteraard kan je wat dingen blijleren of genoegen nemen met een vijfde alternatief. Daar is een person meestal minder excellent in dan zijn eerste voorkeur....op het moment dat de amrt van zijn eerste voorkeur zowaar weer aantrekt, neemt de werkgever uiteraard de nieuwe verse lichting......
Dit gedoe met die arbeidsmarkt zie je vaak terug als de zg varkencyclus. Er is geen spake van een stabiel toestand. Sterker nog vraag en aanbod liggen bij een varkencyclus zelfs maximaal uit elkaar.....Jij noemt dat nog steeds geen marktfalen...
Hoe zou je het dan wel willen noemen?
Say your prayers
Jij stelde toch dat de code Tabaksblat voor hogere salarissen had gezorgd? Ik dacht dat je ambtenarensalarissen bedoelde.quote:Op zondag 25 maart 2007 14:50 schreef random_error het volgende:
[..]
Waarom spreek je nu over ambtenaren? Numico is toch een beursgenoteerde vennootschap, geen overheidsinstelling?
Precies, maar dat kon je van tevoren voorspellen, symboolpolitiek dus, die code.quote:Trouwens hebben ambtenaren groot gelijk dat ze meer salaris vragen wanneer collega's die een vergelijkbare baan hebben meer verdienen. Het is dan aan de werkgever om te besluiten of ze daarin meegaan of niet, en of hij zijn beslissing wenst te beargumenteren. Als de uitkomst van deze onderhandeling de ambtenaar niet bevalt, zal hij daaruit zelf best zijn conclusies kunnen trekken.
Maakt nogal wat uit of je het volk zoet houdt met een fopspeen of dat je echt luistert als regering.quote:Overheidsingrijpen is toch per definitie het volk zoet houden, als de directe democratie zoals jij die in dit geval voorstaat zou worden toegepast? Lijkt me geen gezonde situatie, en dat is wat ik met mijn voorbeelden probeerde te beargumenteren.
Ik denk dat de meeste mensen (terecht) vinden dat succes best beloond mag worden.quote:Ik wil het niet direct op jaloezie afschuiven, al speelt het wel degelijk een rol. Het misgunnen van succes is een grotere component.
Het gaat slechts om de hoogte van de beloning.
Jij ziet die 12 miljoen bonus liever in de zakken verdwijnen van iemand die toch al extreem goed betaald wordt (2 miljoen basissalaris!) dan dat de fiscus dat geld gebruikt om de lasten van anderen wat te verlagen?quote:De vraagstelling bepaalt bij dit soort polls altijd in grote mate de uitkomst. Los daarvan, ik vind de wil van de meerderheid geen argument om mensen te beknotten in hun vrijheden, voor zover die niet botsen met de vrijheden van anderen.
Dus puur vanwege dit principe vind jij een paar extra huizen/auto's voor zo'n "halfgod" belangrijker dan het leven van een hoop anderen wat aangenamer maken?
Een aantal personen hier dit anders wel. Ten eerste proef ik hier een hoop jaloezie en frustratie over de eigen positie en eigen kunnen. Dit is de enige reden waarom jullie anderen succes misgunnen.quote:Op zondag 25 maart 2007 14:46 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het is heerlijk buiten......Maar een goede discussie verzuurt niet, hoor.
Als je het over dooddoeners hebt......quote:
Ze beginnen een camping? Ze branden af? Het feit dat opleidingen tegenwoordig steeds breder toepasbaar zijn is je zeker totaal ontgaan? Een camping.......?quote:Markt heeft als reslutaat dat een boel mensen nimmer op een plek terecht komen waar deze zou kunnen excelleren. Dat gooi je dus weg....Het gevolg is dat ze dan terecht komen op functies waar ze het meestal minder goed doen of zelfs geen kans krijgen, omdat hun opleiding dan weer niet goed aansluit.....Vaak branden ze dan uiteindelijk af.....Ze beginnen dan ene camping. Weg investering. Kost maatschappij veel geld.
Dat stel ik aan de kaak. Maar zolang jij de problematiek niet erkent, tja, moet ik dan met oplossingen komen. Want het begint eerst met de erkenning DAT er een probleem is.....
Say your prayers
quote:Op zondag 25 maart 2007 15:19 schreef Sickie het volgende:
[..]
Je komt ontzettend arrogant en betweterig over.
Lees jij je eigen post maar eens terug. Misschien een tip. Je maakt jezelf echt belachelijk nu. Als je dat al niet eerder deed.
Maar nogmaals. Ik heb geen trek in dialoog met je. Je voegt echt niets toe hier. Anders dan ik kom jij met statements/ dogma's van middelbare school die je verder niet onderbouwd of inkleedt...... Laat ik zeggen....zo'n mavo niveau.....
Nou de eerste de beste middelbare school die de techniek van het regelen (statica, dynamica), nyquist criteria (onderzoeken), stochastische processen, convergentieonderzoek , convergentiecriteria etc etc.. mag zich bij mij komen melden. ..Ik kreeg het pas voor het eerst op de Technische Universiteit....Maw je spreekt echt onzinnige taal....
Dus.
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 25-03-2007 16:00:39 ]
Alleen al het bij elkaar brengen van vraag en aanbod gaat vaak mis.quote:Op zondag 25 maart 2007 15:21 schreef Sickie het volgende:
[..]
Marktfalen betreft het falen van het bij elkaar brengen van vraag en aanbod. Dat wil niet zeggen dat de markt faalt wanneer er sprake is van schaarste.
Zie je bv. ergens een rij taxi's staan die wachten omdat ze geen klanten kunnen vinden en een paar meter verder wachten 20 mensen op de bus. Nee hoor, absoluut geen marktfalen.
Heeft echt geen zin....ik heb hier nog nooit zo'n stuk graniet hier meegemaakt.....Bespaar gerust de moeite. Ik spreek uit ervaring.quote:Op zondag 25 maart 2007 15:35 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Alleen al het bij elkaar brengen van vraag en aanbod gaat vaak mis.
Zie je bv. ergens een rij taxi's staan die wachten omdat ze geen klanten kunnen vinden en een paar meter verder wachten 20 mensen op de bus. Nee hoor, absoluut geen marktfalen.
quote:Op zondag 25 maart 2007 15:24 schreef Sickie het volgende:
[..]
Jij leeft in de illusie dat een markt pas functioneert als er sprake is van stabiliteit?
Ach vooruit dan maar, nog 1 keertje (geduld is een schone zaak):
Vanuit DYNAMISCH oogpunt stabiliteit......(balletje in holle kom, (relatieve kleine) verstoringen worden dan gecorrigeerd.).
lol. Jij komt er wel
[ Bericht 7% gewijzigd door EchtGaaf op 25-03-2007 16:01:35 ]
Je spreekt ook als een techneut die wat zinnigs probeert te zeggen over economie. En daar gaat het mis. Sorry dat ik nog niet voor je door het stof ga o grote messias.quote:Op zondag 25 maart 2007 15:35 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Lees jij je eigen post maar eens terug. Misschien een tip. Je maakt jezelf echt belachelijk nu. Als je dat al niet eerder deed.
Maar nogmaals. Ik heb geen trek in dialoog met je. Je voegt echt niets toe hier. Anders dan ik kom jij met statements/ dogma's van middelbare school die je verder niet onderbouwd of inkleedt...... Laat ik zeggen....zo'n mavo niveau.....
Nou de eerste de beste middelbare school die de techniek van het regelen (statica, dynamica), nyquist criteria (onderzoeken), stochastische processen, convergentieonderzoek , convergentiecriteria etc etc..etc mag zich bij mij komen melden. ..Ik kreeg het pas voor het eerst op de Technische Universiteit....Maw je spreekt echt onzinnige taal....
Dus.
Say your prayers
Je weet dat de taximarkt kapot-gereguleerd is. Vrijwel al jouw voorbeelden geven juist overheidsfalen aanquote:Op zondag 25 maart 2007 15:35 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Alleen al het bij elkaar brengen van vraag en aanbod gaat vaak mis.
Zie je bv. ergens een rij taxi's staan die wachten omdat ze geen klanten kunnen vinden en een paar meter verder wachten 20 mensen op de bus. Nee hoor, absoluut geen marktfalen.
Nee geen marktfalen. Wanneer de vraag naar die taxis te laag blijkt zal het aanbod zich hierop aanpassen. Met andere woorden, als de taxi in kwestie niet rendabel kan opereren dan zal ie verdwijnen. Verder maak je de fout door 2 verschillende markten op 1 hoop te gooien. De taximarkt hoeft namelijk helemaal niet dezelfde te zijn als de markt voor busvervoer. Er zijn genoeg kenmerken die beide vervoermiddelen van elkaar onderscheiden. De prijs bijvoorbeeld.quote:Op zondag 25 maart 2007 15:35 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Alleen al het bij elkaar brengen van vraag en aanbod gaat vaak mis.
Zie je bv. ergens een rij taxi's staan die wachten omdat ze geen klanten kunnen vinden en een paar meter verder wachten 20 mensen op de bus. Nee hoor, absoluut geen marktfalen.
Say your prayers
Kan ik van jou niet zeggen. Daarnaast heb je nog steeds niet kunnen onderbouwen hoe de overheid de markt dient te reguleren. Wat vage uitspraken over rekenmodellen volstaan hier niet.quote:Op zondag 25 maart 2007 15:41 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ach vooruit dan maar, nog 1 keertje (geduld is een schone zaak):
Vanuit DYNAMISCH oogpunt stabiliteit......(balletje in holle kom, (relatieve kleine) verstoringen worden dan gecorrigeerd.).
lol. Jij komt er wel
Say your prayers
Weer geef je gaan blijk van lezen/begrijpen van mijn inbreng. Sorry, ik kan niets anders dan dat concluderen.quote:Op zondag 25 maart 2007 16:05 schreef Sickie het volgende:
[..]
Daarnaast heb je nog steeds niet kunnen onderbouwen hoe de overheid de markt dient te reguleren. Wat vage uitspraken over rekenmodellen volstaan hier niet.
Dat maakt een discussie als deze erg lastig, nietwaar?
Dooddoener. En niet zo'n beetje ook. Je verhaal is uitermate simpel. In de praktijk is de haalbaarheid alleen nihil. Verder snap ik best dat je je speciaal wil voelen hoor. Dat is je goed recht.quote:Op zondag 25 maart 2007 16:08 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Weer geef je gaan blijk van lezen/begrijpen van mijn inbreng. Sorry, ik kan niets anders dan dat concluderen.
Dat maakt een discussie als deze erg lastig, nietwaar?
Say your prayers
quote:Op zondag 25 maart 2007 16:10 schreef Sickie het volgende:
[..]
Dooddoener. En niet zo'n beetje ook. Je verhaal is uitermate simpel. In de praktijk is de haalbaarheid alleen nihil. Verder snap ik best dat je je speciaal wil voelen hoor. Dat is je goed recht.
quote:Op zondag 25 maart 2007 16:08 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Weer geef je gaan blijk van lezen/begrijpen van mijn inbreng. Sorry, ik kan niets anders dan dat concluderen.
Dat maakt een discussie als deze erg lastig, nietwaar?
-verkeerd forum-
[ Bericht 79% gewijzigd door Ionesco op 25-03-2007 16:22:05 ]
[ Bericht 79% gewijzigd door Ionesco op 25-03-2007 16:22:05 ]
I hate to advocate drugs, alcohol, violence or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Nee, ik bedoelde de beloningen voor topfuncties.quote:Op zondag 25 maart 2007 15:26 schreef rebel6 het volgende:
Jij stelde toch dat de code Tabaksblat voor hogere salarissen had gezorgd? Ik dacht dat je ambtenarensalarissen bedoelde.
Ja, net zoals hogere belastingen dat zouden zijn. kost veel, levert weinig meer op dan ongewenste effecten.quote:Precies, maar dat kon je van tevoren voorspellen, symboolpolitiek dus, die code.
Hoe kun je garanderen dat een regering "echt luistert". Wat is dat dan precies? Naar welke mening moet men "echt luisteren", de jouwe verschilt nogal van de mijne.quote:Maakt nogal wat uit of je het volk zoet houdt met een fopspeen of dat je echt luistert als regering.
wat stel je dan voor? welke beloning is acceptabel voor welke prestatie, en nog belangrijker, onder welke verdere voorwaarden?quote:Ik denk dat de meeste mensen (terecht) vinden dat succes best beloond mag worden.
Het gaat slechts om de hoogte van de beloning.
Je vult wel erg in wat ik zou denken. Ik zie Bennink niet als een halfgod, ik hou sowieso niet zo van religieuze verwijzingen op zo'n triviaal onderwerp. Het kan me geen bal schelen hoeveel huizen hij ervan koopt. 12 miljoen euro is veel geld, ik zal het waarschijnlijk nooit bezitten in mijn leven. Dat geeft me echter nog geen enkel recht om hem te dwingen een deel af te staan.quote:Jij ziet die 12 miljoen bonus liever in de zakken verdwijnen van iemand die toch al extreem goed betaald wordt (2 miljoen basissalaris!) dan dat de fiscus dat geld gebruikt om de lasten van anderen wat te verlagen?
Dus puur vanwege dit principe vind jij een paar extra huizen/auto's voor zo'n "halfgod" belangrijker dan het leven van een hoop anderen wat aangenamer maken?
Het is me niet helemaal duidelijk of je nu wilt dat deze hoge beloningen nu voorkomen (verboden) worden, of dat het inkomen moet worden afgeroomd?
Hoe sta je dan tegenover ondernemers die hun zaak verkopen? Een groot deel van de mensen die rijk zijn, zijn dat geworden door de verkoop van een eigen bedrijf.
Je moet niet vergeten dat marktaandeel en de winst niet het belangrijkste is om te meten wie het beter doet. Ratio's als ROI zijn veel belangrijker om te bepalen of een klein bedrijf het beter heeft gedaan dan een groot bedrijf. Je kan het dus juist wel beter doen dan een groter bedrijf. Daarnaast moet je niet vergeten dat de bankwereld een hele vast markt is, mensen veranderen niet zo snel van bank.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 17:04 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Netjes, dat je zo gauw iets over kleine banken kon vinden.
Een goede ontwikkeling wat mij betreft.
Maar zeg nou zelf, echt veel marktaandeel hebben ze nog niet weten af te snoepen van de 4 groten he?
Niet kansloos nee, maar ik denk dat het nog heel lang duurt voordat ze evengroot zijn als de grote 4 (Abn, Rabo, Ing-Postbank en Fortis).
Ik denk dat de grote banken nog heel wat miljarden binnenharken voordat ze te lijden krijgen onder de kleintjes.
Ik wil trouwens wel gelijk opteren voor een nettere discussie, in plaats van elkaar af te gaan maken. Dat betekent dat niemand hoort te zeggen dat de andere te dom zijn om de materie te begrijpen en dat de andere arrogant is. Er hoort in een nette discussie niet op de man te worden gespeeld, want dan ben ik er heel snel klaar mee.
Evewn terug naar de varkenscyclus. Inderdaad komt het voor dat aanbod en vraag uit elkaar liggen. Daar stijgt of daalt de prijs om het evenwicht te herstellen. Daar wordt weer doorgeschoten naar de andere kant. Echter, dit zorgt in mijn ogen voor extra innovatie. Zie het als volgt:
Een student begint aan zijn studie als er geen vuiltje aan de lucht is, maar als hij zijn bachelor heeft voltooid is er geen werk te vinden. Hij besluit door te studeren, waardoor hij dus 'slimmer' wordt. De betere studenten krijgen een baan en de bedrijven worden daardoor overlopen door goede ideeen -> innovatie. De conjuctuur stijgt en nu gaan de studenten dus al na hun bachelor werken omdat ze veel geld kunnen verdienen. Bedrijven krijgen dommere studenten en de conjuctuur daalt daardoor. Om steeds dus een opwaartse schok te creeren is er bijna wel een verschil in vraag en aanbod nodig, waardoor de prijzen dalen of stijgen.
Wij zien de markt gewoon als een platform die de prijs bepaalt. Je stopt de input, vraag en aanbod, erin en er rolt een prijs uit. Die prijs kan je bevallen of niet, dat geeft geen reden om te zeggen dat de markt faalt.
Trouwens als we het hebben over dooddoeners. Ik kom met een hypothetische situatie over student B met welke gevolgen het kan hebben als hij WEL werk vind en jij komt met het argument dat hij die werkervaring niet heeft, dus dat hier niet geldt. Zo kan ik heel moeilijk iets duidelijk maken.
Daarnaast kan ik niet begrijpen dat jullie het argument dat bedrijven en topmanagers naar het buitenland zullen trekken afdoen als een non-argument. Als bedrijf dat je internationaal concurreert wil je het bedrijf beter en beter maken. Wanneer de Nederlandse overheid restricties gaat leggen op de salarissen van topmanagers verliezen deze bedrijven dus de slag emt het buitenland om de echte kwaliteitsmanagers. Immers, in het buitenland wordt meer betaald. Om dus te kunnen blijven concurreren gaan ze naar het buitenland waar ze wel dat salaris kunnen aanbieden.
Zelfde voor de managers. Wanneer een manager in het buitenland genoeg kan verdienen in het buitenland tov Nederland dan is hij bereid om in het buitenland te gaan werken, waar heeft hij anders al die jaren voor geinvesteerd? Dus een non-argument, nee sorry.
Wind extinguishes a candle and energizes fire
Ook in NYC en de rest van de westerse wereld natuurlijk.quote:Op zondag 25 maart 2007 16:03 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Je weet dat de taximarkt kapot-gereguleerd is. Vrijwel al jouw voorbeelden geven juist overheidsfalen aan
Een extra belastingschijf is wat mensen opperen, maar dat is geen oplossing voor de problematiek waar jullie zo veelvuldig over klagen, namelijk de hoge salarissen. Topinkomens verdienen immers veelal geld door bonussen en aandelenpakketten, waar weer andere (of juist geen) belasting over wordt geheven. En op hogere belastingen kunnen de topinkomens toch anticiperen door meer geld te vragen? Dan maak je het probleem juist erger.quote:Op zondag 25 maart 2007 12:03 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Deze discussie heeft voor mij bevestigd dat beloningen inderdaad voor een steeds kleiner deel afhankelijk zijn van prestaties en dat de code Tabaksblat - geheel volgens verwachting - niet meer dan een zoethoudertje voor het volk geweest en totaal niet heeft geholpen.
Aangezien democratie volgens mij inhoudt dat je moet luisteren naar het volk wordt het daarom tijd voor wettelijke maatregelen. Een extra belastingschijf voor inkomens boven de 3 ton ofzo.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Voor de goede orde: ik misgun niemand zijn of haar succes. Dit topic gaat tenslotte over buitensporige salarissen en salarisstijgingen.....Ik pleit voor proportioneel belonen. Daar is dus geen sprake van. Doorde grillen van de markt....quote:Op zondag 25 maart 2007 15:27 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Dit is de enige reden waarom jullie anderen succes misgunnen.
De volgende maatregelen kunnen bijvoorbeeld worden genomen:
1 De OR een vetorecht geven of inspraak geven rond het toekennen van beloningen aan de top
2 Wettelijk bandbreedte waarin afgesproken wordt dat het hoogste salaris (all in) maximaal X * het laagste mag zijn. Dit per brache en mede afhankelijk van grootte van het bedrijf.
3 Invoering van een zg variabel kleptocratentax. Bijvoorbeeld boven de miljoen verdienen is 100% belasting betalen. Het maximum te differentiëren naar bedrijfsgrootte ect.
4 ?
Hoe denkt u daarover?
1 De OR een vetorecht geven of inspraak geven rond het toekennen van beloningen aan de top
2 Wettelijk bandbreedte waarin afgesproken wordt dat het hoogste salaris (all in) maximaal X * het laagste mag zijn. Dit per brache en mede afhankelijk van grootte van het bedrijf.
3 Invoering van een zg variabel kleptocratentax. Bijvoorbeeld boven de miljoen verdienen is 100% belasting betalen. Het maximum te differentiëren naar bedrijfsgrootte ect.
4 ?
Hoe denkt u daarover?
Zeker.quote:Op zondag 25 maart 2007 17:07 schreef Steven184 het volgende:
[..]
Ik wil trouwens wel gelijk opteren voor een nettere discussie, in plaats van elkaar af te gaan maken. Dat betekent dat niemand hoort te zeggen dat de andere te dom zijn om de materie te begrijpen en dat de andere arrogant is. Er hoort in een nette discussie niet op de man te worden gespeeld, want dan ben ik er heel snel klaar mee.
Betrekkelijke redenatie. Ik stelde dat Student B. reeds academisch geschoold is. of wat mij betreft gepromoveerd. En dan? (hetzelfde met afgestudeerde juristen, psychologen etc.)quote:Evewn terug naar de varkenscyclus. Inderdaad komt het voor dat aanbod en vraag uit elkaar liggen. Daar stijgt of daalt de prijs om het evenwicht te herstellen. Daar wordt weer doorgeschoten naar de andere kant. Echter, dit zorgt in mijn ogen voor extra innovatie. Zie het als volgt:
Een student begint aan zijn studie als er geen vuiltje aan de lucht is, maar als hij zijn bachelor heeft voltooid is er geen werk te vinden. Hij besluit door te studeren, waardoor hij dus 'slimmer' wordt. De betere studenten krijgen een baan en de bedrijven worden daardoor overlopen door goede ideeen -> innovatie. De conjuctuur stijgt en nu gaan de studenten dus al na hun bachelor werken omdat ze veel geld kunnen verdienen. Bedrijven krijgen dommere studenten en de conjuctuur daalt daardoor. Om steeds dus een opwaartse schok te creeren is er bijna wel een verschil in vraag en aanbod nodig, waardoor de prijzen dalen of stijgen.
Wij zien de markt gewoon als een platform die de prijs bepaalt. Je stopt de input, vraag en aanbod, erin en er rolt een prijs uit. Die prijs kan je bevallen of niet, dat geeft geen reden om te zeggen dat de markt faalt.
De casus betreft nou net de situatie, als student b. dus niet aan de bak komt. Immers als ie wel aan de bak komt, dan is er dus ook geen probleem. Ik heb het dus over studenten die door de markt als tomaten worden doorgedraaid, jawel door FALEN van de markt!quote:Trouwens als we het hebben over dooddoeners. Ik kom met een hypothetische situatie over student B met welke gevolgen het kan hebben als hij WEL werk vind en jij komt met het argument dat hij die werkervaring niet heeft, dus dat hier niet geldt. Zo kan ik heel moeilijk iets duidelijk maken.
Kijk als het gevolg is dat we geen managers hier meer overhouden, dan kan je stellen dat je beleid het doel voorbijschiet. Maar er zit nog een hele wereld tussen. Ik zie ze bij de eerste de beste maatregel niet massaal naar the USA rennen...Als dat werkelijk zou spelen, waarom hollen ze dan nu al niet allemaal hard weg? Nog steeds zijn er genoeg mensen die topmanager willen worden.....(de politiek loopt toch ook niet leeg vanwege lage salarissen, sterker nog bosjes mensen willen die kutbaan van minister maar al te graag....en om nou te zeggen dat het goed betaalt. ....)quote:Daarnaast kan ik niet begrijpen dat jullie het argument dat bedrijven en topmanagers naar het buitenland zullen trekken afdoen als een non-argument. Als bedrijf dat je internationaal concurreert wil je het bedrijf beter en beter maken. Wanneer de Nederlandse overheid restricties gaat leggen op de salarissen van topmanagers verliezen deze bedrijven dus de slag emt het buitenland om de echte kwaliteitsmanagers. Immers, in het buitenland wordt meer betaald. Om dus te kunnen blijven concurreren gaan ze naar het buitenland waar ze wel dat salaris kunnen aanbieden.
Vandaar al die lange rijen natuurlijk.quote:Op zondag 25 maart 2007 16:04 schreef Sickie het volgende:
[..]
Nee geen marktfalen. Wanneer de vraag naar die taxis te laag blijkt zal het aanbod zich hierop aanpassen.
Dat hij genoeg klanten heeft om te overleven wil niet zeggen dat vraag en aanbod op elkaar aansluiten.quote:Met andere woorden, als de taxi in kwestie niet rendabel kan opereren dan zal ie verdwijnen.
Het gaat er in ieder geval om dat marktfalen misschien in theorie niet bestaat, maar in de praktijk wel degelijk.
En dus is het allesbehalve gek om te stellen dat managers overbetaald worden, omdat hier de prijsvorming ook niet op normale manier tot stand is gekomen. Teveel niet-rationele factoren.
Nou ja, als men de varkenscyclus (en die bestaat in de theorie ook nog zowaar) niet tot martkfalen wil bestempelen (waarbij vraag en aanbod chronisch vreselijk uit elkaar liggen)...En die varkenscyclus is toch niet bepaald een ideale situatie die je in een goed functionerende economie beoogd...Dan vraag ik mij af wat zij dan wel onder falen verstaan.....quote:Op zondag 25 maart 2007 18:01 schreef rebel6 het volgende:
Het gaat er in ieder geval om dat marktfalen misschien in theorie niet bestaat, maar in de praktijk wel degelijk.
Volgens mij vallen bonussen echt wel onder inkomen uit werk hoor, gewoon box 1.quote:Op zondag 25 maart 2007 17:37 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Een extra belastingschijf is wat mensen opperen, maar dat is geen oplossing voor de problematiek waar jullie zo veelvuldig over klagen, namelijk de hoge salarissen. Topinkomens verdienen immers veelal geld door bonussen en aandelenpakketten, waar weer andere (of juist geen) belasting over wordt geheven.
Nou lijkt me sterk dat ze dat doen, want dan gaat er wel erg veel winst verloren.quote:En op hogere belastingen kunnen de topinkomens toch anticiperen door meer geld te vragen? Dan maak je het probleem juist erger.
Dat zeg je, maar dat blijkt niet uit de rest van je verhaal.quote:Op zondag 25 maart 2007 17:37 schreef EchtGaaf het volgende:
Voor de goede orde: ik misgun niemand zijn of haar succes.
Wat is 'buitensporig'? Wie bepaalt of een salaris buitensporig is?quote:Dit topic gaat tenslotte over buitensporige salarissen en salarisstijgingen.....
Hoe denk je dan bijvoorbeeld die ene specialist binnen te halen die een volgens jou buitensporig salaris vraagt?quote:Ik pleit voor proportioneel belonen. Daar is dus geen sprake van. Doorde grillen van de markt....
Wat een prachtige ideeën. Enkel die van de ondernemingsraad kan je serieus nemen, al heeft die natuurlijk al bevoegdheden in een (groot) bedrijf en of het meer macht verlenen aan de ondernemers gunstig uitwerkt voor de bedrijfsvoering en de positie van Nederland voor werkgevers is de vraag.quote:Op zondag 25 maart 2007 17:39 schreef EchtGaaf het volgende:
De volgende maatregelen kunnen bijvoorbeeld worden genomen:
1 De OR een vetorecht geven of inspraak geven rond het toekennen van beloningen aan de top
2 Wettelijk bandbreedte waarin afgesproken wordt dat het hoogste salaris (all in) maximaal X * het laagste mag zijn. Dit per brache en mede afhankelijk van grootte van het bedrijf.
3 Invoering van een zg variabel kleptocratentax. Bijvoorbeeld boven de miljoen verdienen is 100% belasting betalen. Het maximum te differentiëren naar bedrijfsgrootte ect.
4 ?
Hoe denkt u daarover?
Een bandbreedte instellen voor hoge salarissen is absurd. Wat een enorme bureaucratische rompslomp moet dat zijn voor een zeer klein probleem. En een kleptocratenbelasting is een prachtige manier om alle grote ondernemingen uit Nederland te jagen. Een dergelijke bemoeizuchtige overheid kan wel eens veel meer nadelige effecten hebben voor het aantal arbeidsplekken in Nederland dan dat de hoge lonen indammen rechtvaardigt.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Vaak zeggen ze ook dat het uiteindelijk weer goed komt met vraag/aanbod en de prijzen.quote:Op zondag 25 maart 2007 18:06 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nou ja, als men de varkenscyclus (en die bestaat in de theorie ook nog zowaar) niet tot martkfalen wil bestempelen (waarbij vraag en aanbod chronisch vreselijk uit elkaar liggen)...En die varkenscyclus is toch niet bepaald een ideale situatie die je in een goed functionerende economie beoogd...Dan vraag ik mij af wat zij dan wel onder falen verstaan.....
Maar als het uiteindelijk weer goed komt, erkennen ze toch dat de markt in het heden dus wel degelijk kan falen?
Niet direct perfect zijn betekent niet automatisch falen. Falen is immers het tegenovergestelde van slagen.quote:Op zondag 25 maart 2007 18:28 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Vaak zeggen ze ook dat het uiteindelijk weer goed komt met vraag/aanbod en de prijzen.
Maar als het uiteindelijk weer goed komt, erkennen ze toch dat de markt in het heden dus wel degelijk kan falen?
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
In de techniek noemen we de varkencyclus gewoon een oscillator... Nou reken maar, als je een proces regelt wil je dat 99 van de 100 keren dat echt niet.....Die ene keer dat je het wel wilt is bij een oscillator.....quote:Op zondag 25 maart 2007 18:28 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Vaak zeggen ze ook dat het uiteindelijk weer goed komt met vraag/aanbod en de prijzen.
Maar als het uiteindelijk weer goed komt, erkennen ze toch dat de markt in het heden dus wel degelijk kan falen?
Moet je indenken hoe prettig het klimaat in huis is, als de warmteregeling dus oscilleert.....(te koud te warm te koud te warm etc).
en wat dacht je als de regeling in een kerncentrale in een vergelijkbare toestand van een varkencyclus verkeert..
En in de economie dus: te veel te weinig te vee te weinig te veel te weinig
Tja, dan begin ik maar ff niet over die instabiele toestand bij een kerncentrale. wat er dan gebeurt hoef ik vast niet uit te leggen....
Tja, dat er dan economen zijn die vinden dat de markt in die toestanden niet faalt.......
Dat is speculatie.quote:Op zondag 25 maart 2007 16:21 schreef random_error het volgende:
Ja, net zoals hogere belastingen dat zouden zijn. kost veel, levert weinig meer op dan ongewenste effecten.
Wat wil je dan, dat de overheid niets doet, terwijl de bevolking zo massaal vindt dat er iets moet gebeuren? Is dat jouw idee van democratie?quote:Hoe kun je garanderen dat een regering "echt luistert". Wat is dat dan precies? Naar welke mening moet men "echt luisteren", de jouwe verschilt nogal van de mijne.
Dat moeten ze zelf weten, dat kun je niet opleggen als samenleving. Gewoon een bovengrens voor de 52% schijf en daarboven gaat het overgrote deel naar de fiscus en worden bedrijven dus sterk ontmoetdigd om extra te betalen.quote:wat stel je dan voor? welke beloning is acceptabel voor welke prestatie, en nog belangrijker, onder welke verdere voorwaarden?
Als je terugleest zie je dat het alleen een vraag was hoe jij tegen zo'n topmanager aankijkt.quote:Je vult wel erg in wat ik zou denken. Ik zie Bennink niet als een halfgod, ik hou sowieso niet zo van religieuze verwijzingen op zo'n triviaal onderwerp.
Jij of ik hebben dat recht niet, wel de democratisch gekozen overheid.quote:Het kan me geen bal schelen hoeveel huizen hij ervan koopt. 12 miljoen euro is veel geld, ik zal het waarschijnlijk nooit bezitten in mijn leven. Dat geeft me echter nog geen enkel recht om hem te dwingen een deel af te staan.
Een hoog toptarief dus.quote:Het is me niet helemaal duidelijk of je nu wilt dat deze hoge beloningen nu voorkomen (verboden) worden, of dat het inkomen moet worden afgeroomd?
Volgens mij is dat geen inkomen, ze maken hun bezittingen slechts ten gelde.quote:Hoe sta je dan tegenover ondernemers die hun zaak verkopen? Een groot deel van de mensen die rijk zijn, zijn dat geworden door de verkoop van een eigen bedrijf.
Je kan mij niet verantwoordelijk houden hoe het verhaal bij je valt....quote:Op zondag 25 maart 2007 18:19 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat zeg je, maar dat blijkt niet uit de rest van je verhaal.
vb Numico:quote:Wat is 'buitensporig'?
1 Topman krijgt ¤ 14.000.000,
2 Administratief mw : ¤ 24.000,-
Werkt de topman 582 x 40 uur = 23360 uur per week? erg knap als de week ophoudt bij 168 uur...
Is het werk van de topman 582 x zo zwaar? Volstrekt willekeurig dus.
En zo krijfgt Numico bobo 100 x het salaris van de minsiter president....Baan Topman Numico 100x zo zwaar.....
Dat bedoel ik dus. Disproportionele beloning dus.
94% van de Nederlanders vlg enquete NIPO.quote:Wie bepaalt of een salaris buitensporig is?
Eerst arbeidseconomie weer fatsoenlijk maken......Kan niet met kutmarkt..quote:Hoe denk je dan bijvoorbeeld die ene specialist binnen te halen die een volgens jou buitensporig salaris vraagt?
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 25-03-2007 19:22:59 ]
Wat NewOrder uiteraard bedoelt is dat 'buitensporig' een normatief begrip is. Wie bepaalt dan uiteindelijk wat buitensporig is. Je geeft slechts een voorbeeld van wat jij buitensporig vindt. Als je beleid wilt formuleren om dit soort 'problematiek' op te lossen, dan moet je een methode ontwikkelen die van 'buitensporig' een algemeen accepteert kader biedt.
En beloning koppelen aan de 'zwaarte' van werk is sowieso appels met peren vergelijken. Of vind je ook dat mensen die gestudeerd hebben niet meer mogen verdienen dan een schoonmaker? En hoe zit het met het afromen van salarissen van acteurs, sporters en dergelijke?
En beloning koppelen aan de 'zwaarte' van werk is sowieso appels met peren vergelijken. Of vind je ook dat mensen die gestudeerd hebben niet meer mogen verdienen dan een schoonmaker? En hoe zit het met het afromen van salarissen van acteurs, sporters en dergelijke?
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Het is dit principe dat niet realistisch is. Brouwer: intuitionisme.quote:Op zondag 25 maart 2007 18:31 schreef WeirdMicky het volgende:
Niet direct perfect zijn betekent niet automatisch falen. Falen is immers het tegenovergestelde van slagen.
Wasserwunderland
Als iets niet perfect kan zijn is het automatisch ook geen falen lijkt mij.quote:Op zondag 25 maart 2007 19:41 schreef Tup het volgende:
[..]
Het is dit principe dat niet realistisch is. Brouwer: intuitionisme.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Dit is dus vraag en aanbod. Vooral het aanbod speelt hier flink mee. Goede manager zijn vrij dun gezaaid, ook al in het middenkader laat staan aan de top. Terwijl een administratief medewerker door iedereen vervangen kan worden. Dit is dus marktwerking.quote:Op zondag 25 maart 2007 19:14 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je kan mij niet verantwoordelijk houden hoe het verhaal bij je valt....
[..]
vb Numico:
1 Topman krijgt ¤ 14.000.000,
2 Administratief mw : ¤ 24.000,-
Werkt de topman 582 x 40 uur = 23360 uur per week? erg knap als de week ophoudt bij 168 uur...
Is het werk van de topman 582 x zo zwaar? Volstrekt willekeurig dus.
Je wilt het gewoon niet snappen
Ik constateer slechts dat jouw stelling dat je anderen hun succes niet misgunt niet in overeenstemming is met de rest van je verhaal.quote:Op zondag 25 maart 2007 19:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Je kan mij niet verantwoordelijk houden hoe het verhaal bij je valt....
Maar waarom is het disproportioneel? Omdat jij het vindt? Stel dat Numico in plaats van de betreffende topman 582 administratief medewerkers had aangenomen, had dat dan tot hetzelfde resultaat geleid?quote:vb Numico:
1 Topman krijgt ¤ 14.000.000,
2 Administratief mw : ¤ 24.000,-
Werkt de topman 582 x 40 uur = 23360 uur per week? erg knap als de week ophoudt bij 168 uur...
Is het werk van de topman 582 x zo zwaar? Volstrekt willekeurig dus.
En zo krijfgt Numico bobo 100 x het salaris van de minsiter president....Baan Topman Numico 100x zo zwaar.....
Dat bedoel ik dus. Disproportionele beloning dus.
Dat is toch geen argument. Als die 94% het niet eens is met het beloningsbeleid van Numico had men geen producten van Numico moeten kopen. Maar nee, zo slim is men dan weer niet; laat de overheid hun 'probleem' maar oplossen.quote:94% van de Nederlanders vlg enquete NIPO.
Dat is geen realistisch antwoord. Er is een bedrijf dat nu een specialist nodig heeft. Dat bedrijf kan niet gaan wachten tot de politiek iets heeft bedacht waardoor die specialist komt aanwaaien, als dat überhaupt al mogelijk is.quote:Eerst arbeidseconomie weer fatsoenlijk maken......Kan niet met kutmarkt..
EchtGaaf, tijdje geleden dat ik weer gepost heb. Maar hier ben ik het niet helemaal mee eens.quote:Op zondag 25 maart 2007 19:14 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je kan mij niet verantwoordelijk houden hoe het verhaal bij je valt....
[..]
vb Numico:
1 Topman krijgt ¤ 14.000.000,
2 Administratief mw : ¤ 24.000,-
Werkt de topman 582 x 40 uur = 23360 uur per week? erg knap als de week ophoudt bij 168 uur...
Is het werk van de topman 582 x zo zwaar? Volstrekt willekeurig dus.
En zo krijfgt Numico bobo 100 x het salaris van de minsiter president....Baan Topman Numico 100x zo zwaar.....
Dat bedoel ik dus. Disproportionele beloning dus.
[..]
94% van de Nederlanders vlg enquete NIPO.
[..]
Eerst arbeidseconomie weer fatsoenlijk maken......Kan niet met kutmarkt..
1 Topman krijgt ¤ 14.000.000,
2 Administratief mw : ¤ 24.000,-
Er zijn meerdere dingen die meespelen dan alleen maar uren n.m.:
Ik ben dus van mening dat zo'n persoon zeker veel meer mag verdienen. Hij heeft tenslotte de banen van duizenden mensen weten te behouden. BRAVO goed voor de medemens en de economie.
Dat geldt dan ook direct voor het door jouw voorspelde positieve effectquote:Op zondag 25 maart 2007 19:06 schreef rebel6 het volgende:
Dat is speculatie.
Ga je weer op die insinuerende toon verder. Mijn idee van democratie heeft niets te maken met de feitelijke invulling daarvan in ons politieke bestel, en staat dus los van deze discussie. Ik ga uit van de huidige situatie. Dat betekent dus dat er wat mij betreft geen plaats is voor directe democratie. Of moet onze regering eventueel zijn signatuur verlogenen omdat "het volk" (een deel ervan) iets wil? Lijkt me niet wenselijk (zie eerdere voorbeelden, benzine cultuursubsidie etc). Het afrekenmoment vind eens per vier jaar plaats, tot dan zie ik liever beleid dan opportunistische poll-itiek.quote:Wat wil je dan, dat de overheid niets doet, terwijl de bevolking zo massaal vindt dat er iets moet gebeuren? Is dat jouw idee van democratie?
Dat staat echter geheel los van mijn persoonlijke mening over de overheid in het algemeen, die is echt niet relevant in deze discussie.
Duidelijk. Heb je nagedacht over eventueel ongewenste bij-effecten van deze, ongetwijfeld goed bedoelde, maatregel? Om hoeveel mensen denk je dat dit gaat? Ik denk namelijk dat de omvang van deze groep best beperkt is.quote:Dat moeten ze zelf weten, dat kun je niet opleggen als samenleving. Gewoon een bovengrens voor de 52% schijf en daarboven gaat het overgrote deel naar de fiscus en worden bedrijven dus sterk ontmoetdigd om extra te betalen.
Waarna je al een mogelijke, negatieve invulling van het antwoord geeft, nota bene doorspekt van religieuze verwijzingen die als een tang op een varken slaan. Stel gewoon een open vraag, alsjeblieft. Dan krijg je van mij gewoon een antwoord.quote:Als je terugleest zie je dat het alleen een vraag was hoe jij tegen zo'n topmanager aankijkt.
In ieder geval hebben ze zich dat recht toegeeigend. Verandert er trouwens niets aan dat jij als individu deze maatregel van de overheid wil vragen.quote:Jij of ik hebben dat recht niet, wel de democratisch gekozen overheid.
Duidelijkquote:Een hoog toptarief dus.
en die bezittingen zijn de vrucht van o.a. arbeid. Waarom dit dan wezenlijk anders dan een werknemer die ergens in loondienst is ontgaat me werkelijk.quote:Volgens mij is dat geen inkomen, ze maken hun bezittingen slechts ten gelde.
Het is een constante toestand van imperfectie. De uitkomst van een markt kan sub-optimaal zijn.quote:Op zondag 25 maart 2007 19:50 schreef WeirdMicky het volgende:
Als iets niet perfect kan zijn is het automatisch ook geen falen lijkt mij.
Wasserwunderland
De uitkomst van elk marktmechanisme is zelfs per definitie sub-optimaal zolang er geen totale vrijheid is.quote:Op zondag 25 maart 2007 22:02 schreef Tup het volgende:
[..]
Het is een constante toestand van imperfectie. De uitkomst van een markt kan sub-optimaal zijn.
Ik voorspel geen positieve effecten (economisch gezien dan), tegenstanders van maatregelen voorspellen echter wel negatieve effecten. Wel een verschil.quote:Op zondag 25 maart 2007 21:56 schreef random_error het volgende:
[..]
Dat geldt dan ook direct voor het door jouw voorspelde positieve effect
Was gewoon een vraag hoor. Je vroeg naar welke mening men moet luisteren, dat antwoord lijkt me nogal voor de hand liggend, namelijk van de overgrote meerderheid. Dus ik was benieuwd wat jouw (democratische?) alternatief is.quote:Ga je weer op die insinuerende toon verder.
Zie boven.quote:Mijn idee van democratie heeft niets te maken met de feitelijke invulling daarvan in ons politieke bestel, en staat dus los van deze discussie. Ik ga uit van de huidige situatie. Dat betekent dus dat er wat mij betreft geen plaats is voor directe democratie. Of moet onze regering eventueel zijn signatuur verlogenen omdat "het volk" (een deel ervan) iets wil? Lijkt me niet wenselijk (zie eerdere voorbeelden, benzine cultuursubsidie etc). Het afrekenmoment vind eens per vier jaar plaats, tot dan zie ik liever beleid dan opportunistische poll-itiek.
Dat staat echter geheel los van mijn persoonlijke mening over de overheid in het algemeen, die is echt niet relevant in deze discussie.
[..]
Natuurlijk geen duizenden mensen, maar er zijn wel meer kleine groepen in de maatschappij waar toch aparte wetgeving op van toepassing is. Ongewenste bij-effecten zie ik alleen als Nederland in 1x rigoreuze maatregelen zou nemen, maar ik denk dat zelfs de fanatieke socialisten wel inzien dat je daarmee bedrijven wegjaagt. Dat zal dus nooit gebeuren.quote:Duidelijk. Heb je nagedacht over eventueel ongewenste bij-effecten van deze, ongetwijfeld goed bedoelde, maatregel? Om hoeveel mensen denk je dat dit gaat? Ik denk namelijk dat de omvang van deze groep best beperkt is.
Je kunt ook overdrijven natuurlijk, ja ik noemde ze inderdaad "halfgoden", maar de kritiek van jouw kamp is dan ook alsof EG en ik vloeken in de liberale kerk.quote:Waarna je al een mogelijke, negatieve invulling van het antwoord geeft, nota bene doorspekt van religieuze verwijzingen die als een tang op een varken slaan. Stel gewoon een open vraag, alsjeblieft. Dan krijg je van mij gewoon een antwoord.
Omdat je dan op het terrein van vermogensbelasting komt, deze discussie gaat echter over inkomens.quote:en die bezittingen zijn de vrucht van o.a. arbeid. Waarom dit dan wezenlijk anders dan een werknemer die ergens in loondienst is ontgaat me werkelijk.
Vandaar dat het verkopen van aandelen wezenlijk anders is.
Als een paar duizend wakkere consumenten de produkten van Numico links laten liggen is het effect niet of nauwelijks meetbaar, laat staan dat ze het merken aan hun winst.quote:Op zondag 25 maart 2007 20:14 schreef NewOrder het volgende:
Dat is toch geen argument. Als die 94% het niet eens is met het beloningsbeleid van Numico had men geen producten van Numico moeten kopen. Maar nee, zo slim is men dan weer niet; laat de overheid hun 'probleem' maar oplossen.
Als die 94% gelijk staat aan een paar duizend consumenten, dan is de steekproef te klein .quote:Op zondag 25 maart 2007 23:37 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Als een paar duizend wakkere consumenten de produkten van Numico links laten liggen is het effect niet of nauwelijks meetbaar, laat staan dat ze het merken aan hun winst.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Tja, daar valt inderdaad weinig tegenin te brengen. Goed gevonden zal ik maar zeggen.quote:Op zondag 25 maart 2007 23:37 schreef Litpho het volgende:
[..]
Als die 94% gelijk staat aan een paar duizend consumenten, dan is de steekproef te klein .
Aanname is hier dat totale vrijheid een optimum oplevert.quote:Op zondag 25 maart 2007 22:13 schreef random_error het volgende:
De uitkomst van elk marktmechanisme is zelfs per definitie sub-optimaal zolang er geen totale vrijheid is.
Wasserwunderland
Het verleden bewijst te weinig om het niet voor herhaling vatbaar te maken. Kijk naar wat er fout is gegaanquote:Op zondag 25 maart 2007 14:56 schreef random_error het volgende:
[..]
Ook als het verleden bewezen heeft dat dit tot een lagere welvaartsgroei en een belabberde bevrediging van de individuele behoeften leidt?
En wat dacht je van studieverschil? Die topman heeft zo 6 tot 10 jaar moeten leren voor het vak en hij heeft ook veel meer verantwoordelijkheid.quote:Op zondag 25 maart 2007 19:14 schreef EchtGaaf het volgende:
vb Numico:
1 Topman krijgt ¤ 14.000.000,
2 Administratief mw : ¤ 24.000,-
Werkt de topman 582 x 40 uur = 23360 uur per week? erg knap als de week ophoudt bij 168 uur...
Is het werk van de topman 582 x zo zwaar? Volstrekt willekeurig dus.
En zo krijfgt Numico bobo 100 x het salaris van de minsiter president....Baan Topman Numico 100x zo zwaar.....
Dat bedoel ik dus. Disproportionele beloning dus.
Maar het gaat niet om WAT de verantwoordelijkheden en werkzaamheden zijn van een persoon, maar hoe groot de vraag en aanbod er naar/van is.
Daarnaast, wie ben jij om iemands anders salaris(verhoging) te bepalen? Tenzij je (indirect) mee betaald aan zijn salaris(Zoals een minister) heb je geen recht van spreken. Het is pure afgunst wat jij vertoond.
Dat iemand minder verdient dan een ander, is niet een andersman probleem. Als die persoon meer wilt verdienen, moet die harder werken of bijscholen. Natuurlijk als je gehandicapt bent is dat wellicht onmogelijk, maar deze mensen worden, zoals in Nederland, automatisch opgevangen. Deze mensen kunnen misschien dan niet rijk worden, maar hoeven zich ook nooit zorgen te maken dat ze ooit arm worden.
Al verdient die Numico topman ¤ 100.000.000.000, dat is zijn goed recht. Ben je het er niet mee eens, dan is dat dikke vette pech. Tenzij je (groot) aandeelhouder bent van Numico heb je recht toch klagen.
“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus
- Epicurus
En wat ging er volgens jou fout?quote:Op maandag 26 maart 2007 00:20 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Het verleden bewijst te weinig om het niet voor herhaling vatbaar te maken. Kijk naar wat er fout is gegaan
Om absurde beloningen uit te delen moet je eerst absurd veel geld bezitten. Je kunt je ook afvragen of het wel gezond is dat sommige bedrijven zoveel geld bezitten dat ze bereid zijn om krankzinnige bedragen te betalen voor hun geloof in Superman.quote:Op maandag 26 maart 2007 00:25 schreef Devion het volgende:
Al verdient die Numico topman ¤ 100.000.000.000, dat is zijn goed recht. Ben je het er niet mee eens, dan is dat dikke vette pech. Tenzij je (groot) aandeelhouder bent van Numico heb je recht toch klagen.
[ Bericht 4% gewijzigd door rebel6 op 26-03-2007 10:02:00 ]
Eigen keuze.quote:Op maandag 26 maart 2007 00:25 schreef Devion het volgende:
En wat dacht je van studieverschil? Die topman heeft zo 6 tot 10 jaar moeten leren voor het vak en hij heeft ook veel meer verantwoordelijkheid.
Wasserwunderland
Oh, ik dacht dat je nivellering en meer belastingopbrengsten een goede zaak vond.quote:Op zondag 25 maart 2007 23:26 schreef rebel6 het volgende:
Ik voorspel geen positieve effecten (economisch gezien dan), tegenstanders van maatregelen voorspellen echter wel negatieve effecten. Wel een verschil.
We hebben een volksvertegenwoordiging en een regering, waarvan ik verwacht dat ze een consensus bereiken over een zinnig beleid, en niet dat ze reageren op onderbuikgevoelens die via een poll naar boven komen.quote:Was gewoon een vraag hoor. Je vroeg naar welke mening men moet luisteren, dat antwoord lijkt me nogal voor de hand liggend, namelijk van de overgrote meerderheid. Dus ik was benieuwd wat jouw (democratische?) alternatief is.
Mooi zo, zijn we het daar over eens :-) ik stel voor dat we dus geen maatregelen invoeren, die de vrijheid van individuen om overeenkomsten aan te gaan verder beknotten. Stel dat ik jou morgen zou willen inhuren voor een x bedrag om je professie uit te voeren (ervan uitgaande dat dit geen schade berokkent aan anderen), maar de overheid dat op grond van nivelleringsmotieven verbiedt of zwaarder belast. Zou je dat een goed idee vinden? Ik vind dat we al veel teveel van die regels hebben. Zo veel, dat er genoeg mensen zijn die belasting ontwijken of zelfs ontduiken. Ik heb liever weinig regels, waar de meeste mensen zich makkelijker aan zullen conformeren.quote:Natuurlijk geen duizenden mensen, maar er zijn wel meer kleine groepen in de maatschappij waar toch aparte wetgeving op van toepassing is. Ongewenste bij-effecten zie ik alleen als Nederland in 1x rigoreuze maatregelen zou nemen, maar ik denk dat zelfs de fanatieke socialisten wel inzien dat je daarmee bedrijven wegjaagt. Dat zal dus nooit gebeuren.
Ik heb niets, maar dan ook werkelijk niets met topmensen persoonlijk. Ook hun verdiensten laten me koud. Ik verdedig alleen het principe dat je, zolang je niemand schaadt, volledig vrij zou moeten zijn om welke overeenkomst dan ook maar aan te gaan die je wilt.quote:Je kunt ook overdrijven natuurlijk, ja ik noemde ze inderdaad "halfgoden", maar de kritiek van jouw kamp is dan ook alsof EG en ik vloeken in de liberale kerk.
Dat ik er niet van houdt dat je gooit met religieuze termen is een persoonlijke zaak van mij. Ik hou ook niet van termen als "linkse kerk" om dezelfde redenen.
Het is dus alleen wezenlijk anders in vorm, blijft staan dat de waarde van een bedrijf, net zo goed als een direct inkomen uit een baan, o.a. de vrucht van arbeid is. Verder is het maar een kleine stap van het beperken van topinkomens naar het beperken van de winst uit verkoop van aandelen, zeker als er slechts een peiling onder de bevolkiing voor nodig is om de urgentie van het probleem vast te stellen. In mijn ogen een glijdende schaal.quote:Omdat je dan op het terrein van vermogensbelasting komt, deze discussie gaat echter over inkomens.
Vandaar dat het verkopen van aandelen wezenlijk anders is.
Buckler werd door een grappenmaker om zeep geholpen. Was dat een krachtiger wapen dan de collectieve volksverontwaardiging die jij meent te zien?quote:Op zondag 25 maart 2007 23:37 schreef rebel6 het volgende:
Als een paar duizend wakkere consumenten de produkten van Numico links laten liggen is het effect niet of nauwelijks meetbaar, laat staan dat ze het merken aan hun winst.
Overigens word Numico wel degelijk in de tang genomen, door bijvoorbeeld Kruidvat en AH die Eigen merk babyvoeding hebben gebracht en vlot groeien.
Het klopt als je zegt: Aanname is hier dat totale vrijheid een prijsoptimum oplevert.quote:Op maandag 26 maart 2007 00:12 schreef Tup het volgende:
[..]
Aanname is hier dat totale vrijheid een optimum oplevert.
De markt dient geen ander doel dan prijsbepaling.
Ja bij dit soort bedragen vind ik nivellering inderdaad een goede zaak, maar ik weet ook wel dat een hogere belastingdruk voor een relatief kleine groep te weinig oplevert. Gaat me vooral om het rechtvaardigheidsidee. Niemand is 100.000x meer waard dan een ander, dus dit soort verschillen zijn gewoon niet uit te leggen.quote:Op maandag 26 maart 2007 10:12 schreef random_error het volgende:
[..]
Oh, ik dacht dat je nivellering en meer belastingopbrengsten een goede zaak vond.
Waarom noem je een goed gevoel voor verhoudingen onderbuikgevoelens? Je kunt toch niet volhouden dat alleen Tokkie-volk en benedenmodaal dit soort dingen wil? Daarvoor is die meerderheid echt veel te groot.quote:We hebben een volksvertegenwoordiging en een regering, waarvan ik verwacht dat ze een consensus bereiken over een zinnig beleid, en niet dat ze reageren op onderbuikgevoelens die via een poll naar boven komen.
Zelfs bij een 99% tarief mogen ze nog afspreken wat ze willen toch?quote:Mooi zo, zijn we het daar over eens :-) ik stel voor dat we dus geen maatregelen invoeren, die de vrijheid van individuen om overeenkomsten aan te gaan verder beknotten.
Zolang ik netto goed belooind wordt voor m'n inzet maakt het mij niet uit hoeveel er naar de fiscus gaat.quote:Stel dat ik jou morgen zou willen inhuren voor een x bedrag om je professie uit te voeren (ervan uitgaande dat dit geen schade berokkent aan anderen), maar de overheid dat op grond van nivelleringsmotieven verbiedt of zwaarder belast. Zou je dat een goed idee vinden?
Dat is natuurlijk een goed punt.quote:Ik vind dat we al veel teveel van die regels hebben. Zo veel, dat er genoeg mensen zijn die belasting ontwijken of zelfs ontduiken. Ik heb liever weinig regels, waar de meeste mensen zich makkelijker aan zullen conformeren.
En ik stel dat grote bedrijven teveel omzet weghalen bij anderen. Het uitdelen op zich berokkent misschien geen schade, maar die schade was er al in mijn ogen.quote:Ik heb niets, maar dan ook werkelijk niets met topmensen persoonlijk. Ook hun verdiensten laten me koud. Ik verdedig alleen het principe dat je, zolang je niemand schaadt, volledig vrij zou moeten zijn om welke overeenkomst dan ook maar aan te gaan die je wilt.
Ok.quote:Dat ik er niet van houdt dat je gooit met religieuze termen is een persoonlijke zaak van mij. Ik hou ook niet van termen als "linkse kerk" om dezelfde redenen.
[..]
Laatste stukje reageer ik nog op, moet nu even aan het werk.
En dus worden prestaties niet beloond, maar of je de mazzel hebt dat er voor jouw geen tig anderen zijn. Dat is de idioterie dat markt heet......Daar draait dus het hele topic om.quote:Op zondag 25 maart 2007 20:11 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Dit is dus vraag en aanbod. Vooral het aanbod speelt hier flink mee. Goede manager zijn vrij dun gezaaid, ook al in het middenkader laat staan aan de top. Terwijl een administratief medewerker door iedereen vervangen kan worden. Dit is dus marktwerking.
Je wilt het gewoon niet snappen
1 Een prijsbepaling dat dus niet gebaseerd is op het belonen van prestaties, maar op basis van verhouding vraag-aanbod. Ideaal?quote:Op maandag 26 maart 2007 10:22 schreef random_error het volgende:
[..]
De markt dient geen ander doel dan prijsbepaling.
2 Hoofdoel is prijsbepaling: dat afstemming van aanbod op vraag nogal eens een keer faalt (vb varkenscyclus) is dan maar collateral damage?
Toegeven dat het dus gewoon een klote systeem is?
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 26-03-2007 11:18:32 ]
EchtDom. Reageer eens op het inhoudelijk commentaar dat door anderen is gegeven op je simpele kijk tegen de markt. Communistische trekjes kunnen wel in een ander topic.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Dit voorbeeldje dan;quote:Op maandag 26 maart 2007 00:25 schreef Devion het volgende:
[..]
En wat dacht je van studieverschil? Die topman heeft zo 6 tot 10 jaar moeten leren voor het vak en hij heeft ook veel meer verantwoordelijkheid.
Student a. studeert 6 jaar en heeft de mazzel dat ie afstudeert in een gunstig jaar en kan vragen wat hij wilt aan loon bewijze van spreke.
Student b. studeert ook 6 jaar en heeft de pech in het jaar af te studeren, waarin er geen vraag is. Hij belandt uiteindelijk in de bijstand.
Ze hebben alle twee net zo hard geknockt voor een goed studieressltaat. DE MARKT BEPAALT DUS VOOR EEN GROOT DEEL JE LOT. Hard gewerkt of niet........
1 Is markt een ideaal instrument voor de verdeling van het arbeidskapitaal?
2 Is het ethisch te noemen dat student b. als tomaat wordt doorgedraaid en verrot, waardoor hij/zij kansloos wordt....?
3 Prijs wordt door vraag-aanbod bepaald, en zegt niets over prestaties!
4 Halleluja?
[ Bericht 15% gewijzigd door EchtGaaf op 26-03-2007 11:23:32 ]
Ze bepalen zélf hun lot door zélf te kiezen voor een studie. Bovendien is een universiteitsopleiding géén beroepsopleiding en het wordt niet tot nauwelijks beïnvloed door de markt.
Verder hebben bijna alle hoogopgeleiden wel kans op een goede baan, veel meer dan laagopgeleiden. Je specialiseert je immers en dat is gunstig t.a.v. vraag en aanbod.
Verder hebben bijna alle hoogopgeleiden wel kans op een goede baan, veel meer dan laagopgeleiden. Je specialiseert je immers en dat is gunstig t.a.v. vraag en aanbod.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
quote:Op maandag 26 maart 2007 11:23 schreef WeirdMicky het volgende:
Ze bepalen zélf hun lot door zélf te kiezen voor een studie. Bovendien is een universiteitsopleiding géén beroepsopleiding en het wordt niet tot nauwelijks beïnvloed door de markt.
Nooit van de varkenscyclus gehoord.???.....Nooit gehoord dat de situatie aan het einde van de rit van de studie er totaal anders uit kan zien? En dan met een drogreden aankomen: ja maar student kon toch zelf een opleiding kiezen...!?
Alle WO-ers komen in de wetenschap terecht... (in Nederland zeker ......... , hooguit paar van de 100 misschien...). De markten hebben geen enkele invloed op vacatures op deelgebieden in de wetenschap???
En verder heb ik geen zin op op jou te reageren.
Buitenom dat je onzin spuugt, ontbreekt bij jou iedere vorm van respect naar de ander....
[ Bericht 4% gewijzigd door EchtGaaf op 26-03-2007 11:40:33 ]
Tja, dat gaat terug naar de kern van de discussie. Ik ben overigens ook van mening dat 12 miljoen bonus hoog is. Als ik een klein kind te voeden had, zou ik daarom ook zeker producten van concurrenten in overweging nemen. m.n. omdat die mogelijk een betere prijs/kwaliteitverhouding hebben.quote:Op maandag 26 maart 2007 10:58 schreef rebel6 het volgende:Ja bij dit soort bedragen vind ik nivellering inderdaad een goede zaak, maar ik weet ook wel dat een hogere belastingdruk voor een relatief kleine groep te weinig oplevert. Gaat me vooral om het rechtvaardigheidsidee. Niemand is 100.000x meer waard dan een ander, dus dit soort verschillen zijn gewoon niet uit te leggen.
Ik kan me voorstellen dat ik zelf, afhankelijk van hoe suggestief de vraagstelling is, ook tot die 94% van de steekproef zou hebben behoort, zie mijn commentaar hierboven. De maatregelen die jij wilt invoeren, heb ik echter niets mee.quote:Waarom noem je een goed gevoel voor verhoudingen onderbuikgevoelens? Je kunt toch niet volhouden dat alleen Tokkie-volk en benedenmodaal dit soort dingen wil? Daarvoor is die meerderheid echt veel te groot.
Je kunt me wel volgen als ik stel dat een belastingverhoging bij een gelijkblijvend netto inkomen altijd leidt tot (collectief) minder welvaart? Ik kan of wil het brutoloon dat jij moet krijgen om dezelfde nettoinkomsten te behouden misschien wel niet meer betalen. Ik heb zelf namelijk ook nog steeds dezelfde nettoinkomsten.quote:Zelfs bij een 99% tarief mogen ze nog afspreken wat ze willen toch?
Zolang ik netto goed belooind wordt voor m'n inzet maakt het mij niet uit hoeveel er naar de fiscus gaat.
Groot bestaat natuurlijk alleen bij de gratie van klein. Ik zie niet in hoe je dit praktisch wilt oplossen, behalve dan door het afstraffen van succes. Hoe jij vaststelt dat een willekeurig bedrijf schade doet aan anderen, alleen door de omvang van de omzet te bezien, is me een raadsel.quote:En ik stel dat grote bedrijven teveel omzet weghalen bij anderen. Het uitdelen op zich berokkent misschien geen schade, maar die schade was er al in mijn ogen.
EchtDom, je hoeft ook niet te reageren, want je hebt geen tegenargumenten.quote:Op maandag 26 maart 2007 11:27 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nooit van de varkenscyclus gehoord......
Alle WO-ers komen in de wetenschap terecht... (in Nederland zeker ......... , hooguit paar van de 100 misschien...)
En verder heb ik geen zin op op jou te reageren.
Instroom in werkloosheid en arbeidsongeschiktheid, 2000
Aandeel dat afhankelijk blijft van een werkloosheidsuitkering, instroom 1996
Werkeloosheid onder HBO- en WO-ers is vele malen lager, net als de kans op arbeidsongeschiktheid. De kans dat je een baan vindt met een hogere opleiding is dan ook hoger.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Je bent een onmens. Ver beneden de bekende gordel. Sorry ik kan het echt niet anders zeggen.quote:Op maandag 26 maart 2007 11:41 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
EchtDom, je hoeft ook niet te reageren, want je hebt geen tegenargumenten.
IK BESTRIJD NIET DAT EEN HOGERE OPLEIDING NIET MEER KANS OP WERK ZOU BIEDEN. JE GAAT MIJN PUNT WEER VOORBIJ. DAT DE MARKT NIET PERFECT WERKT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!. DAT IS MIJN PUNT. DAT ER MENSEN, JA OOK OP WO-NIVEAU DAARDOOR BUITEN DE BOOT KUNNEN VALLEN.quote:Instroom in werkloosheid en arbeidsongeschiktheid, 2000
[afbeelding]
Aandeel dat afhankelijk blijft van een werkloosheidsuitkering, instroom 1996
[afbeelding]
Werkeloosheid onder HBO- en WO-ers is vele malen lager, net als de kans op arbeidsongeschiktheid. De kans dat je een baan vindt met een hogere opleiding is dan ook hoger.
Hopelijk dringen hoofdletters en uitroeptekens wel tot je door.
Dit als tegenargument voor al diegenen die de markt tot (haast) perfect bestempelen en dat tot in de hemel bejubelen..DAT IS NOGMAAL EEN PUNT. DUIDELIJK
Ergo: als jij je eigen hier niet kan gedragen, dan zeg ik als TS: kras dan aub op. Je vindt het zeiktopic, dat is je goed recht, maar maak dan dat je weg komt dan ipv zuur en scheldend te posten.
AUB:
Je tegenargument is wederom een uiting van onwetendheid. De markt is immers geen systeem dat perfect dient aan te sluiten bij het onderwijssysteem dat geïnitieert wordt door de overheid. Ik bestempel de markt dan ook niet als perfect. Ik noem het geen marktfalen als een niet-marktsysteem niet perfect aansluit bij het principe van vraag en aanbod.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Ja, dat is ideaal. Je doet nu net alsof de arbeidsmarkt volkomen gelijkvormig is aan de groente- en fruitmarkt die wekelijks op het dorpsplein wordt gehouden. De arbeidsmarkt is complexer, en kent behalve een biedingsfase ook een onderhandelingsfase. Gemakshalve word de prijs in een arbeidscontract tijdens de onderhandelingsfase voor langere tijd vastgesteld. Voor beide partijen is het vaststellen van een contractduur goed, dat lijkt me duidelijk. Deze prijs voor een contractsduur dempt de grootte van de cyclische prijsveranderingen. Oftewel, grote veranderingen in prijs worden puur door eigenbelang van alle partijen voorkomen. Ik ben trouwens met je eens dat een prestatiebeloning iha een goed systeem is. Erg jammer dat vooral vakbonden en een aantal linkse partijen er niet zo van gecharmeerd zijn.quote:Op maandag 26 maart 2007 11:11 schreef EchtGaaf het volgende:
1 Een prijsbepaling dat dus niet gebaseerd is op het belonen van prestaties, maar op basis van verhouding vraag-aanbod. Ideaal?
Nee, je voorbeelden deugen keer op keer van geen kant. Ik zal het met een gechargeerd tegenvoorbeeld duiden; Ik heb logistiek management gestudeerd. Net als ik vinden erg veel mensen dit een leuke studie. Er gaan elk jaar steeds meer mensen logistiek studeren. Op een gegeven moment raakt de markt voor deze logistiekelingen verzadigd. Jij stelt dat de overheid de "productie" van logistiek managers moet afremmen. Daardoor blijft de vraag net zo groot als het aanbod, de prijs voor een maand arbeid van iemand met deze opleiding blijft zo gelijk aan andere mensen met vergelijkbare studie (is dat überhaupt te vergelijken?). Tientallen mensen moeten nu echter iets gaan studeren wat ze niet leuk vinden. Nou ben ik op een dag het zat om voor een baas te werken en begin ik een eigen bedrijf. Na een tijdje moet ik uitbreiden, en wil ik een logistieke kei in dienst nemen. Gelukkig heeft de overheid er net eentje voor me bedacht, zij konden namelijk een jaar of 5 ervoor perfect inschatten dat ze 1.6 mensen op de opleiding moesten toelaten om mijn toekomstige behoefte aan 1 logistiek manager op te vullen (je hebt immers ook te maken met uitval). Het is wel jammer dat mijn kei niet zo goed was als ik van tevoren hoopte. De m/v was namelijk toch zeker van een baan, en heeft daarom de kantjes ervan afgelopen. Jammer genoeg kan ik nergens een betere vinden, want iedere m/v heeft al een baan, en een hogere prijs kan ik niet betalen voor die B-kwaliteit. Regulering leidt dus tot een mindere* bevrediging van de behoefte van individuen (ik kan immers niet kiezen voor de kwaliteit die ik zou willen) en tot totaal ondoorzichtige prijzen (die ontstaan door een overheidsmonopolie op de uitgifte van kennis). Je zult zelf wel inzien dat deze kunstmatige situatie een negatief effect op welvaart en welzijn heeft.quote:2 Hoofdoel is prijsbepaling: dat afstemming van aanbod op vraag nogal eens een keer faalt (vb varkenscyclus) is dan maar collateral damage?
Toegeven dat het dus gewoon een klote systeem is?
Een open arbeidsmarkt daarentegen had ervoor gezorgd dat ik uit een breder scala aan kwaliteit en prijs had kunnen kiezen. De student had tevens een afweging kunnen maken of extra inspanning zinvol zou zijn, om welke reden dan ook. Het lijkt me dus duidelijk dat regulering een klotesysteem is.
[ Bericht 0% gewijzigd door random_error op 26-03-2007 12:14:13 (zie *) ]
Vooral centralistische regeling, was er meer zelfstandigheid gegeven op regionale gebieden dan zou er meer resultaat worden berijkt. Wat er ook fout ging was het weghalen van belonen naar prestatiequote:
Dat is toch de kern van socialisme communismequote:Op maandag 26 maart 2007 12:16 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Vooral centralistische regeling, was er meer zelfstandigheid gegeven op regionale gebieden dan zou er meer resultaat worden berijkt. Wat er ook fout ging was het weghalen van belonen naar prestatie
Wat sommige bedrijven doen is hun zaak. Zijn beloning is niets voor niets zo hoog, die mensen van Numico zijn ook niet op hun achterhoofd gevallen hoor.quote:Op maandag 26 maart 2007 09:54 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Om absurde beloningen uit te delen moet je eerst absurd veel geld bezitten. Je kunt je ook afvragen of het wel gezond is dat sommige bedrijven zoveel geld bezitten dat ze bereid zijn om krankzinnige bedragen te betalen voor hun geloof in Superman.
*En nou nog een realistisch voorbeeld*quote:Op maandag 26 maart 2007 11:17 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dit voorbeeldje dan;
Student a. studeert 6 jaar en heeft de mazzel dat ie afstudeert in een gunstig jaar en kan vragen wat hij wilt aan loon bewijze van spreke.
Student b. studeert ook 6 jaar en heeft de pech in het jaar af te studeren, waarin er geen vraag is. Hij belandt uiteindelijk in de bijstand.
Ze hebben alle twee net zo hard geknockt voor een goed studieressltaat. DE MARKT BEPAALT DUS VOOR EEN GROOT DEEL JE LOT. Hard gewerkt of niet........
1 Is markt een ideaal instrument voor de verdeling van het arbeidskapitaal?
2 Is het ethisch te noemen dat student b. als tomaat wordt doorgedraaid en verrot, waardoor hij/zij kansloos wordt....?
3 Prijs wordt door vraag-aanbod bepaald, en zegt niets over prestaties!
4 Halleluja?
Student B moet zich dan laten bijscholen. Daarnaast is dit geen realistisch voorbeeld, want over paar jaar trekt vanzelf de economie weer aan waardoor er weer vraag is naar student B.
1. Natuurlijk niet ideaal, maar wel het beste platform.
2. Je voorbeelden zijn totaal niet realistisch. Daarnaast ligt de verantwoording bij jezelf om door te studeren of te laten omscholen.
3. En weet je waarom de prijs wordt bepaald door vraag en aanbod? Prestaties zegt oh zo weinig over de werkelijk omgeving. Van accountants is een tekort en worden daarom dik betaald, omdat veel mensen geen accountant willen worden. Ze vinden het saai, "te moeilijk" of dat soort vooroordelen.
Om jou even een realistisch voorbeeld te geven van de werkelijkheid. Er is een leraren tekort. Waarom is dat tekort er? Omdat leraren nog steeds onderbetaald worden tov het bedrijfsleven vanwege de overheid. Daardoor krijgen ze nog steeds te weinig betaald en hebben we een tekort.
En om even cliché citaat van Johan Cruijff erbij te pakken; "Elk nadeel heeft zijn voordeel.(En elk voordeel zijn nadeel)". Het marktmechanisme werkt het beste, omdat het zichzelf in evenwicht houdt. En waar het toch dreigt mis te gaan kan de overheid de markt sturen.
Of heb jij een alternatief? Wat is jouw oh zo grote theorie over de economie?
[ Bericht 1% gewijzigd door Devion op 26-03-2007 15:05:04 (Zin weggevallen) ]
“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus
- Epicurus
Bij de eerste beste maatregel zullen ze inderdaad niet naar het buitenland rennen, maar wel als ze de concurrentie niet meer aankunnen in het halen van topmannen. Door beperkingen op te leggen in NL kunnen ze dat niet en dus worden ze gedwongen naar het buitenland te gaan als ze mee willen blijven spelen. Er zijn genoeg mensen die topmanager WILLEN worden, maar het gaat natuurlijk wel om de kwaliteiten die je als topmanager hebt. Niet iedereen kan een topmanager worden. En je verwijzing naar de politiek-> Jaren terug zijn de salarissen van de minister juist flink onder het salarisniveau van het bedrijfsleven gezet, dit om te zorgen dat er idealisten de rol van minister willen hebben en geen mensen die alleen maar uit zijn op het geld. Overigens zijn ministers flink onderbetaald, een verdubbeling zou zeer op zijn plaats zijn.quote:Op zondag 25 maart 2007 17:56 schreef EchtGaaf het volgende:
Kijk als het gevolg is dat we geen managers hier meer overhouden, dan kan je stellen dat je beleid het doel voorbijschiet. Maar er zit nog een hele wereld tussen. Ik zie ze bij de eerste de beste maatregel niet massaal naar the USA rennen...Als dat werkelijk zou spelen, waarom hollen ze dan nu al niet allemaal hard weg? Nog steeds zijn er genoeg mensen die topmanager willen worden.....(de politiek loopt toch ook niet leeg vanwege lage salarissen, sterker nog bosjes mensen willen die kutbaan van minister maar al te graag....en om nou te zeggen dat het goed betaalt. ....)
Even terug naar het taxivoorbeeld waar 20 mensen op de bus staan te wachten. Hier heb je het dus over de markt vervoer, om mensen van a naar b te verplaatsen. De markt faalt in dit voorbeeld helemaal niet, er wordt namelijk vergeten om de preferenties van die wachtenden mensen mee te nemen. Blijkbaar zijn voor die mensen de voordelen van de taxi ten opzichte van de bus niet groot genoeg om het prijsverschil tussen beide te compenseren. Daarom preferen die mensen de bus en niet de taxi. Om deze mensen over te halen zal de taxibranche dus meer voordelen moeten bieden of de prijs omlaag gooien. Neem bijvoorbeeld een verplaatsing van Rotterdam Centrum naar Vlaardingen(net buiten Rdam). Voor een taxi ben je tussen de 20 en 30 euro kwijt en ben je 15/20 minuten onderweg. Voor hetzelfde ritje met de tram ben je maximala 3 euro kwijt en ben je er in 40 minuten. Ieder individu moet daartussen dus de afweging maken en velen zullen kiezen voor de tram, ondanks de nadelen. Er is hier absoluut geen sprake van marktfalen.
Daarnaast EG zie jij de markt als een actor die het aanbod en de vraag zou moeten reguleren, echter de markt bepaalt alleen de prijs. Vraag en aanbod is hier een input en de output is de prijs. Een verschil in vraag en aanbod kan dan ook nooit marktfalen zijn. Overigens kan een pure markteconomie nooit goed werken, omdat dat sociaal onwenselijk wordt gevonden en mensen zich ertegen gaan afzetten. Maar overheidsingrijpen is in veel gevallen niet de oplossing, kijk maar naar bijvoorbeeld de huurwoningen. Je mag maar een maximale huur vragen, waardoor en meer mensen bereid zijn te kopen voor dat bedrag dan er aanbod is. Hierdoor zijn er meer ontevredenen dan wanneer de prijs wordt vrijgelaten. De prijs zal dan stijgen, waardoor mensen die anders denken te gaan huren er geeneens aan denken te huren. Daardoor zullen ze in die zin niet ontevreden zijn. Over het algemeen is het dus beter de huren vrij te laten.
Wind extinguishes a candle and energizes fire
Zoiets heet frictie werkloosheid, dat heb je met elk systeem.........Want wie zegt dat x percentage werklozen dezelfde zijn? Heb je soms een super onderzoek gedaan?quote:Op maandag 26 maart 2007 11:47 schreef EchtGaaf het volgende:
IK BESTRIJD NIET DAT EEN HOGERE OPLEIDING NIET MEER KANS OP WERK ZOU BIEDEN. JE GAAT MIJN PUNT WEER VOORBIJ. DAT DE MARKT NIET PERFECT WERKT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!. DAT IS MIJN PUNT. DAT ER MENSEN, JA OOK OP WO-NIVEAU DAARDOOR BUITEN DE BOOT KUNNEN VALLEN.
Daarnaast ga je ervan uit dat iedereen met een opleiding daadwerkelijk wil werken voor de marktconforme prijs.
Je reageert tegen lucht, want niemand in dit topic heeft het systeem als perfect verklaard. Dus gebruik je stroman argumenten tegen iemand anders.quote:Hopelijk dringen hoofdletters en uitroeptekens wel tot je door.
Dit als tegenargument voor al diegenen die de markt tot (haast) perfect bestempelen en dat tot in de hemel bejubelen..DAT IS NOGMAAL EEN PUNT. DUIDELIJK
Ergo: als jij je eigen hier niet kan gedragen, dan zeg ik als TS: kras dan aub op. Je vindt het zeiktopic, dat is je goed recht, maar maak dan dat je weg komt dan ipv zuur en scheldend te posten.
AUB:
“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus
- Epicurus
De markt als optimale doorgeefluik van vraag en aanbod is anders ook vrij simpel...quote:Op maandag 26 maart 2007 11:16 schreef WeirdMicky het volgende:
... je simpele kijk tegen de markt.
Wasserwunderland
Waarom houd je altijd op na 1 zin? Kan je niet gewoon je stelling uitleggen?quote:Op maandag 26 maart 2007 14:24 schreef Tup het volgende:
[..]
De markt als optimale doorgeefluik van vraag en aanbod is anders ook vrij simpel...
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Ik zou het eerder eenvoudig noemen. De meeste goede oplossingen zijn eenvoudig.quote:Op maandag 26 maart 2007 14:24 schreef Tup het volgende:
[..]
De markt als optimale doorgeefluik van vraag en aanbod is anders ook vrij simpel...
En jij een wijf. Jezus verman je eens wandelende handtas.quote:
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Nee, iemand zijn meerwaarde afpakken is puur kapitalistischquote:Op maandag 26 maart 2007 12:38 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Dat is toch de kern van socialisme communisme
Het communisme/socialimse probeert juist mijn meerwaarde af te pakken.quote:Op maandag 26 maart 2007 15:27 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Nee, iemand zijn meerwaarde afpakken is puur kapitalistisch
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Ja, maar ik blijf erbij dat je de discussie dan te breed trekt als je niet alleen naar inkomsten van managers kijkt maar ook naar eigenaren die hun aandelen verkopen. Wel interessant verder, maar dat lijkt me teveel offtopic.quote:Op maandag 26 maart 2007 11:29 schreef random_error het volgende:
Het is dus alleen wezenlijk anders in vorm, blijft staan dat de waarde van een bedrijf, net zo goed als een direct inkomen uit een baan, o.a. de vrucht van arbeid is. Verder is het maar een kleine stap van het beperken van topinkomens naar het beperken van de winst uit verkoop van aandelen, zeker als er slechts een peiling onder de bevolkiing voor nodig is om de urgentie van het probleem vast te stellen. In mijn ogen een glijdende schaal.
[..]
Zou ik ook doen.quote:Tja, dat gaat terug naar de kern van de discussie. Ik ben overigens ook van mening dat 12 miljoen bonus hoog is. Als ik een klein kind te voeden had, zou ik daarom ook zeker producten van concurrenten in overweging nemen. m.n. omdat die mogelijk een betere prijs/kwaliteitverhouding hebben.
Jouw alternatief is dus: geen maatregelen?quote:Ik kan me voorstellen dat ik zelf, afhankelijk van hoe suggestief de vraagstelling is, ook tot die 94% van de steekproef zou hebben behoort, zie mijn commentaar hierboven. De maatregelen die jij wilt invoeren, heb ik echter niets mee.
Liever 1 persoon die zwemt in het geld dan een heleboel mensen die een steuntje in de rug krijgen?
Je bedoelt de aanname dat bedrijven zich elders vestigen?quote:Je kunt me wel volgen als ik stel dat een belastingverhoging bij een gelijkblijvend netto inkomen altijd leidt tot (collectief) minder welvaart?
Als ze bereid zijn om grofweg 4-5% van hun bedrijfswinst aan de manager te betalen, dan lijkt me 10% ook niet echt een probleem.quote:Ik kan of wil het brutoloon dat jij moet krijgen om dezelfde nettoinkomsten te behouden misschien wel niet meer betalen. Ik heb zelf namelijk ook nog steeds dezelfde nettoinkomsten.
Grote bedrijven hebben het relatief gewoon makkelijker en dus halen ze makkelijker omzet weg bij kleine bedrijven dan andersom.quote:Groot bestaat natuurlijk alleen bij de gratie van klein. Ik zie niet in hoe je dit praktisch wilt oplossen, behalve dan door het afstraffen van succes. Hoe jij vaststelt dat een willekeurig bedrijf schade doet aan anderen, alleen door de omvang van de omzet te bezien, is me een raadsel.
Dat laatste is niet echt een automatisch uitvloeisel van de hier genoemde maatregelen, heb ik het idee.quote:Op maandag 26 maart 2007 16:42 schreef rebel6 het volgende:
Jouw alternatief is dus: geen maatregelen?
Liever 1 persoon die zwemt in het geld dan een heleboel mensen die een steuntje in de rug krijgen?
Zoals eerder gezegd, als Numico hun werknemers meer hadden willen betalen hadden ze dat wel gedaan, zo armlastig zijn ze nu ook weer niet dat dat niet kan omdat ze hun topman al betaald hebben. Als je ze dan vervolgens gaat verhinderen hun topman extra te betalen komt dat geld heus niet op magische wijze daaronder terecht.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
In de huidige situatie is het zo dat het onderwijssyteem helemaal losstaat van de arbeidsmarkt. De meeste studies hebben geen numerus fixus. In beginsel kan iedereen een studie van zijn of haar keuze beginnen. Die keuze is dus vrij..... Daarnaast heb je een arbeidsmarkt met vraag naar personeel en een aanbod in personeel: dat zijn afgestudeerden die naar werken zoeken en werkenden die zoeken naar een nieuwe baan....Heb je meteen de definitie van de markt , lijkt mij volstrekt logisch overigens. ...Omdat die markt losstaat van het onderwijssysteem en de overheid of anderen daarnaast niet bemoeien met de arbeidsmarkt, kun je stellen dat markt dus vrijwel volledig vrij te noemen is Bovenals doordat het ondewijs de instroom niet aanmoedigt of afknijpt.....Studenten kunnen in beginsel onbeperkt in aantal instromen.....quote:Op maandag 26 maart 2007 11:52 schreef WeirdMicky het volgende:
Je tegenargument is wederom een uiting van onwetendheid. De markt is immers geen systeem dat perfect dient aan te sluiten bij het onderwijssysteem dat geïnitieert wordt door de overheid.
Wat nu vaak de praktijk is, is dat een huidig tekort aan een beroepsgroep leidt tot een enorme aanwas aan nieuwe studenten die niet anticiperen (kunnen) op de arbeidsmarkt van vier of zes jaren later.....Anders gebeurt dat ook dat een huidig overschot tot amper aanwas leidt...
Conclusie: hoe langer de doorlooptijd van de studie, des te groter de discrepantie tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt zal zijn. Het aanbod loopt namelijk jarenlang achter de nieuwe feiten (vraag) aan........100% vrij markt werkt dus niet in het zo goed mogelijk laten convergeren tussen vraag een aanbod....Want door die doorlooptijden van die studies onstaat er een forse faseverschuiving tussen het verloop van vraag en aanbod......Dat het systeem dus niet perfect is, is dus een zware understatement......
Daarom zeg ik: markten AANSTUREN/reguleren. Dat betekent dat je een numerus fixus in moet stellen als een overschot dreigt. En dat je studies aantrekkelijker maakt als een tekort dreigt... Dit kan je doen met een variabel collegegeld. In uitsterste geval zou je minder populaire studies zelfs gratis door de overheid moeten laten aanbieden.....
Ik zeg niet dat je met die maatregelen vraag en aanbod perfect mee in de pas krijgt. Wel verwacht ik door deze manier van negatief terugkoppelen het systeem veel stabieler maakt.....
Verder kan de overheid de conjunctuurgolven gedeeltelijk dempen door ook dergelijke faseverschillen in de begroting toe te passen..(ik zeg met nadruk gedeeltelijk, de eoconimie hang voor de helft van het buitenland af) In het uiterste geval dus anticyclisch begroten. Investeren in tijden van een recessie; bezuinigen als oververhitting dreigt.. Dit heeft ook tot gevolg dat de arbeidsmarkt minder gaat fluctueren en ook weer minder varkenscycli veroorzaakt....
Oftewel, je moet het geen marktfalen noemen maar een probleem tussen het onderwijssysteem en de arbeidsmarkt. Wat ik dus al de hele tijd zei.quote:Op maandag 26 maart 2007 17:16 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
In de huidige situatie is het zo dat het onderwijssyteem helemaal losstaat van de arbeidsmarkt. De meeste studies hebben geen numerus fixus. In beginsel kan iedereen een studie van zijn of haar keuze beginnen. Die keuze is dus vrij..... Daarnaast heb je een arbeidsmarkt met vraag naar personeel en een aanbod in personeel: dat zijn afgestudeerden die naar werken zoeken en werkenden die zoeken naar een nieuwe baan....Heb je meteen de definitie van de markt , lijkt mij volstrekt logisch overigens. ...Omdat die markt losstaat van het onderwijssysteem en de overheid of anderen daarnaast niet bemoeien met de arbeidsmarkt, kun je stellen dat markt dus vrijwel volledig vrij te noemen is Bovenals doordat het ondewijs de instroom niet aanmoedigt of afknijpt.....Studenten kunnen in beginsel onbeperkt in aantal instromen.....
Wat nu vaak de praktijk is, is dat een huidig tekort aan een beroepsgroep leidt tot een enorme aanwas aan nieuwe studenten die niet anticiperen (kunnen) op de arbeidsmarkt van vier of zes jaren later.....Anders gebeurt dat ook dat een huidig overschot tot amper aanwas leidt...
Conclusie: hoe langer de doorlooptijd van de studie, des te groter de discrepantie tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt zal zijn. Het aanbod loopt namelijk jarenlang achter de nieuwe feiten (vraag) aan........100% vrij markt werkt dus niet in het zo goed mogelijk laten convergeren tussen vraag een aanbod....Want door die doorlooptijden van die studies onstaat er een forse faseverschuiving tussen het verloop van vraag en aanbod......Dat het systeem dus niet perfect is, is dus een zware understatement......
Daarom zeg ik: markten AANSTUREN/reguleren. Dat betekent dat je een numerus fixus in moet stellen als een overschot dreigt. En dat je studies aantrekkelijker maakt als een tekort dreigt... Dit kan je doen met een variabel collegegeld. In uitsterste geval zou je minder populaire studies zelfs gratis door de overheid moeten laten aanbieden.....
Ik zeg niet dat je met die maatregelen vraag en aanbod perfect mee in de pas krijgt. Wel verwacht ik door deze manier van negatief terugkoppelen het systeem veel stabieler maakt.....
Verder kan de overheid de conjunctuurgolven gedeeltelijk dempen door ook dergelijke faseverschillen in de begroting toe te passen..(ik zeg met nadruk gedeeltelijk, de eoconimie hang voor de helft van het buitenland af) In het uiterste geval dus anticyclisch begroten. Investeren in tijden van een recessie; bezuinigen als oververhitting dreigt.. Dit heeft ook tot gevolg dat de arbeidsmarkt minder gaat fluctueren en ook weer minder varkenscycli veroorzaakt....
Ik zal even de nadelen van je plan onder elkaar zetten:
1. De overheid is een traag besluitvormingsorgaan. Markten reguleren/aansturen is daarom altijd inefficiënt.
2. Wetenschappelijk onderwijs is geen beroepsopleiding. Numerus fixus instellen is dan ook niet mogelijk bij veel opleidingen. Om mn eigen studie te illustreren: Hoeveel politicologen heb je nodig per jaar?
3. Hoe kan een overheid bepalen hoeveel studenten er geschoold moeten worden? Weten bedrijfstakken dit zelf wel?
4. Bij verkeerde inschattingen ontstaan grote discrepanties in vraag en aanbod en verslechter je dus juist de marktwerking en bereik je het tegenovergestelde van wat je oorspronkelijke doel was.
5. Anti-cyclisch budgetteren werkt vaak niet, omdat men niet goed kan anticiperen op conjunctuurgolven. De toekomst voorspellen is nooit helemaal zeker en bij verkeerde inschattingen worden de conjunctuurfluctuaties juist groter.
6. Variabel collegegeld is discriminerend tegenover de lagere groepen in de samenleving, dus politiek erg gevoelig
7. Groepen mensen laten zich veel minder makkelijk sturen dan je hierbij vanuitgaat. Studies zijn vaak gerelateerd aan de interesses van jongeren, niet aan de beroepskansen.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Ja?quote:
Als vraag en aanbod zo uit de pas lopen?? Dat kan je gewoon niet menen.
Je onderhandleingpostie hang wel zwaar af tussen het verhouding vraag en aanbod op dat moment....Het salaris hangt daar ook mee samen. Je kan immers meer vragen als er een tekort is etc....Natuurlikj is de arbeidsmarkt in ingwikkelder. De correcties vinden stekr vertraagt plaats (want doorlooptijden studies etc.), waardoor er grote faseverschillen leiden tot chronische grote discrepanties tussen vraag en aanbod...quote:Je doet nu net alsof de arbeidsmarkt volkomen gelijkvormig is aan de groente- en fruitmarkt die wekelijks op het dorpsplein wordt gehouden. De arbeidsmarkt is complexer, en kent behalve een biedingsfase ook een onderhandelingsfase. Gemakshalve word de prijs in een arbeidscontract tijdens de onderhandelingsfase voor langere tijd vastgesteld. Voor beide partijen is het vaststellen van een contractduur goed, dat lijkt me duidelijk. Deze prijs voor een contractsduur dempt de grootte van de cyclische prijsveranderingen. Oftewel, grote veranderingen in prijs worden puur door eigenbelang van alle partijen voorkomen. Ik ben trouwens met je eens dat een prestatiebeloning iha een goed systeem is. Erg jammer dat vooral vakbonden en een aantal linkse partijen er niet zo van gecharmeerd zijn.
Het principe van een arbeidsmnarkt en greontemarkt is in beginsle precies hetzelfde. Want het zelfde mechanisme vind plaats..
Dat klopt.quote:Nee, je voorbeelden deugen keer op keer van geen kant. Ik zal het met een gechargeerd tegenvoorbeeld duiden; Ik heb logistiek management gestudeerd. Net als ik vinden erg veel mensen dit een leuke studie. Er gaan elk jaar steeds meer mensen logistiek studeren. Op een gegeven moment raakt de markt voor deze logistiekelingen verzadigd. Jij stelt dat de overheid de "productie" van logistiek managers moet afremmen.
Als er een overschot onstaat zullen salarissen zelfs kunnne dalen. Heb je dat dan liever?quote:Daardoor blijft de vraag net zo groot als het aanbod, de prijs voor een maand arbeid van iemand met deze opleiding blijft zo gelijk aan andere mensen met vergelijkbare studie (is dat überhaupt te vergelijken?).
Ja, wat heb je liever? Dat je straks alnog geen baan vind in de logistiek wat je zo graag wilt en dus liever appels gaat plukken?quote:Tientallen mensen moeten nu echter iets gaan studeren wat ze niet leuk vinden.
Een klein overschot is niet erg, sterk nog , frictiewerkloosheid is dringen wenselijk. Je hoeft het systeem nu ook weer niet dood te regelen , dat is weer het andere uiterste. Ik zeg alleen: door regulering de gorte zwiepers in de vraag en aanbodsgolf te dempen. Dat is wat anders dan helemaal vlak te trekken. Want daar heb je gelijk in , dat is ook niet goed. Nogmaals frictiewerkloosheis is nodig, om het probleem wat je nu aankaart te voorkomen....quote:Nou ben ik op een dag het zat om voor een baas te werken en begin ik een eigen bedrijf. Na een tijdje moet ik uitbreiden, en wil ik een logistieke kei in dienst nemen. Gelukkig heeft de overheid er net eentje voor me bedacht, zij konden namelijk een jaar of 5 ervoor perfect inschatten dat ze 1.6 mensen op de opleiding moesten toelaten om mijn toekomstige behoefte aan 1 logistiek manager op te vullen (je hebt immers ook te maken met uitval).
Het is wel jammer dat mijn kei niet zo goed was als ik van tevoren hoopte. De m/v was namelijk toch zeker van een baan, en heeft daarom de kantjes ervan afgelopen. Jammer genoeg kan ik nergens een betere vinden, want iedere m/v heeft al een baan, en een hogere prijs kan ik niet betalen voor die B-kwaliteit.
Als regulering leidt dat meer studenten die afstuderen daadwerkelijk op hun wensbaan terecht komen ( ipv genoegen moeten nemen met het vijfde alternatief baantje waarop ze NIET kunnen excelleren) dan heb ik liever dat ik op tijd kan uitijken naar een andere prachtstudie en vervolgens wel alle kans op demeest relevante baan terecht kan komen-------dan hoef ik niet lang na te denken wat ik liever heb...quote:Een open arbeidsmarkt daarentegen had ervoor gezorgd dat ik uit een breder scala aan kwaliteit en prijs had kunnen kiezen. De student had tevens een afweging kunnen maken of extra inspanning zinvol zou zijn, om welke reden dan ook. Het lijkt me dus duidelijk dat regulering een klotesysteem is.
Of kom jij liever na het afstuderen in de appelpluk terecht?
Ja dat is zo. Het was ook alleen een relevante toevoeging voor zover dat eigendom vrucht van arbeid was.quote:Op maandag 26 maart 2007 16:42 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Ja, maar ik blijf erbij dat je de discussie dan te breed trekt als je niet alleen naar inkomsten van managers kijkt maar ook naar eigenaren die hun aandelen verkopen. Wel interessant verder, maar dat lijkt me teveel offtopic.
Mijn alternatief is inderdaad geen verdere maatregelen dan die er nu al zijn, eerder nog minder maatregelen. De tweede opmerking kan ik niks mee, dit is niet iets wat ik vind, maar iets wat jij concludeert uit jouw interpretatie van mijn gedachtegoed.quote:Jouw alternatief is dus: geen maatregelen?
Liever 1 persoon die zwemt in het geld dan een heleboel mensen die een steuntje in de rug krijgen?
Nee, dat vind ik voor deze discussie ook niet relevant. Wat ik bedoel is vrij eenvoudig dat zodra je de belasting verhoogt, de prijzen van producten zullen stijgen (als je uitgaat van eenzelfde nettoloon, en dat deed jij...). Dat betekent dus dat jij, ik en ieder ander voor hetzelfde nettoloon minder behoeftes kan bevredigen.quote:Je bedoelt de aanname dat bedrijven zich elders vestigen?
Als aandeelhouders dergelijke percentages van de nettowinst willen besteden aan een topman is dat hun keuze. Ze geven hun eigen geld uit, niet het mijne. Is dat trouwens het percentage van Numico? Grappig dat je er dus van uit gaat dat de topman netto ook evenveel blijft verdienen, dan heeft je "kleptocratentax" alleen het effect dat aandeelhouders minder winst uitgekeerd krijgen.quote:Als ze bereid zijn om grofweg 4-5% van hun bedrijfswinst aan de manager te betalen, dan lijkt me 10% ook niet echt een probleem.
Dat is gewoonweg niet waar. Omzet is geen winst. Het gaat bij een bedrijf om de winst t.o.v. de investering. Kleine bedrijven kunnen hier vaak veel beter presteren dan grote. Redenen daarvoor zijn er vele; ze kunnen sneller reageren op marktontwikkelingen, zijn makkelijker in staat om kwalitatieve dienstverlening aan te bieden en persoonlijke inzet maakt een veel groter verschil dan bij grote bedrijven.quote:Grote bedrijven hebben het relatief gewoon makkelijker en dus halen ze makkelijker omzet weg bij kleine bedrijven dan andersom.
Frictiewerkloosheid is geen probleem, doch zelf dringend noodzakelijk. Ik stel alleen voor om die golfbewgingen die je nu zo vaak ziet, om die wat te dempen. Ja, door overheidsmaatregelen, zoals ik die in post daarvoor heb gedaan..quote:Op maandag 26 maart 2007 14:21 schreef Devion het volgende:
[..]
Zoiets heet frictie werkloosheid, dat heb je met elk systeem.........Want wie zegt dat x percentage werklozen dezelfde zijn? Heb je soms een super onderzoek gedaan?
Ik mag er vanuit gaan dat de meerderheid toch graag tegen een markconforme prijs wil gaan werken; een enkeling misschien niet..... Toch fijn als je je studie een beetje terug kan verdienen?quote:Daarnaast ga je ervan uit dat iedereen met een opleiding daadwerkelijk wil werken voor de marktconforme prijs.
quote:Je reageert tegen lucht, want niemand in dit topic heeft het systeem als perfect verklaard.
Dan lees je toch echt niet of niet goed......Zie de citaten van Argento die stelt dat markt wel degelijk perfect werkt (prijsvorming zou loepzuiver zijn, en heeft meerdere keren aangeven dat systeem dus wle perfect werkt ) . En Henri O stelt exact hetzelfde. Verder zie ik tot mij genoegen dat sommigen die perfectie hier lekker aan het nuanceren zijn.....Dat is dus winst.
quote:Dus gebruik je stroman argumenten tegen iemand anders.
Eerst zelf goed lezen, voordat je iemand hier onterecht gaan beschuldigen. Zo reageren helpt echt niet.
[ Bericht 6% gewijzigd door EchtGaaf op 26-03-2007 17:44:37 ]
Respectvol. Respect.quote:Op maandag 26 maart 2007 11:47 schreef EchtGaaf het volgende:
Je bent een onmens.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Dat wordt al gedaan, zoiets(Wat jezelf ook vaak zat benoemd) heet anti-cyclisch. Daarvoor zijn geen overheidsmaatregelen voor nodig, je moet alleen de ondernemers overtuigen dat ook in hun eigen belang is.(Wat het uiteindelijk ook is)quote:Op maandag 26 maart 2007 17:38 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Frictiewerkloosheid is geen probleem, doch zelf dringend noodzakelijk. Ik stel alleen voor om die golfbewgingen die je nu zo vaak ziet, om die wat te dempen. Ja, door overheidsmaatregelen, zoals ik die in post daarvoor heb gedaan..
Bekijk eens de werkloosheid onder HBO'ers en WO'ers. Die schiet bijna nooit boven de 5%.quote:Ik mag er vanuit gaan dat de meerderheid toch graag tegen een markconforme prijs wil gaan werken; een enkeling misschien niet..... Toch fijn als je je studie een beetje terug kan verdienen?
Onder de 5% werkloosheid zien we als frictiewerkloosheid. En kijk eens naar de bron. Wie een baan wilt, kan een baan krijgen maar moet zich daarvoor gewoon scholen.
Bron: http://statline.cbs.nl/StatWeb/table.asp?LYR=G3:5,G2:0&LA=nl&DM=SLNL&PA=37940&D1=4,6,10&D2=0,16-23,25-28,31-36&D3=0&D4=a,!0-4&HDR=T&STB=G1
Laat de arrogante smilies achterwege, ik ben niet je knikkermaatje.quote:
Dan lees je toch echt niet of niet goed......Zie de citaten van Argento die stelt dat markt wel degelijk perfect werkt (prijsvorming zou loepzuiver zijn, en heeft meerdere keren aangeven dat systeem dus wle perfect werkt ) . En Henri O stelt exact hetzelfde. Verder zie ik tot mij genoegen dat sommigen die perfectie hier lekker aan het nuanceren zijn.....Dat is dus winst.
Je moet eens beter lezen wat ze zeggen. Ze zeggen dat prijsvorming systeem feilloos werkt en dat doet het ook. Ze zeggen niet dat het systeem in zijn totaliteit perfect is. Zoals je zegt; Eerst zelf goed lezen.
Nee dat heb ik door. Hoe meer mensen reageren, hoe stelligere je wordt in je eigen waarheidje. Word eens wakker man.quote:
Eerst zelf goed lezen, voordat je iemand hier onterecht gaan beschuldigen. Zo reageren helpt echt niet. bij jou .
“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus
- Epicurus
Overtuig me eens van hoeveel het dan uit de pas loopt?quote:Op maandag 26 maart 2007 17:31 schreef EchtGaaf het volgende:
Als vraag en aanbod zo uit de pas lopen?? Dat kan je gewoon niet menen.
De correcties vinden ten eerste inderdaad sterk vertraagt plaats (logisch als de gemiddelde contractduur langer dan een jaar is), ten tweede zijn de prijsveranderingen enorm gedempt. Word allemaal als vanzelf geregeld door de partijen op de arbeidsmarkt. Zou je toch eigenlijk aan moeten spreken.quote:De correcties vinden stekr vertraagt plaats (want doorlooptijden studies etc.), waardoor er grote faseverschillen leiden tot chronische grote discrepanties tussen vraag en aanbod...
Op een racebaan rijden auto's, op de A2 ook. De A2 is een racebaan? Deze markten hebben totaal verschillende kenmerken. Om maar even een voorbeld te noemen: er is bij de een een seizoenaliteit voornamelijk in aanbod, bij de ander voornamelijk in vraag. Bij fruit word de prijs bepaald per eenheid, bij arbeid meestal voor grotere hoeveelheid. Als ik vandaag appels koop van Janssen die erg lekker zijn, zegt dat niets over de prijs en kwaliteit van de appels over een week. Bij arbeid lijkt me dat veel minder het geval. je vergelijkt appels en peren.quote:Het principe van een arbeidsmnarkt en greontemarkt is in beginsle precies hetzelfde. Want het zelfde mechanisme vind plaats..
Dat kan gebeuren, ja. Gelukkig kun je je hier voor wapenen, zeker als je gestudeerd hebt.quote:Als er een overschot onstaat zullen salarissen zelfs kunnne dalen. Heb je dat dan liever?
Ik had misschien helemaal geen eens logistiek mogen studeren, maar tandarts moeten worden van de overheid. Lijkt me helemaal bagger. Nu kan ik tenminste (vrijwel) vrij kiezen welke opleiding ik kies en wat ik er vervolgens mee doe. Appels plukken zou ik niet doen, maar ik kan me voorstellen dat ik werk op een ander vlak zou zoeken of een eigen bedrijf zou starten.quote:Ja, wat heb je liever? Dat je straks alnog geen baan vind in de logistiek wat je zo graag wilt en dus liever appels gaat plukken?
Het grootste deel van de (kleine) werkloosheid die we hebben is frictiewerkloosheid. De rest zit hem voornamelijk in de eisen die mensen stellen aan hun werk(omgeving).quote:Een klein overschot is niet erg, sterk nog , frictiewerkloosheid is dringen wenselijk. Je hoeft het systeem nu ook weer niet dood te regelen , dat is weer het andere uiterste. Ik zeg alleen: door regulering de gorte zwiepers in de vraag en aanbodsgolf te dempen. Dat is wat anders dan helemaal vlak te trekken. Want daar heb je gelijk in , dat is ook niet goed. Nogmaals frictiewerkloosheis is nodig, om het probleem wat je nu aankaart te voorkomen....
Beetje deterministich ingesteld, zelfredzaamheid is geen kwaliteit die je waardeert, kennelijk. Ik wil helemaal niet dat de overheid zich bemoeit met welke positie ik krijg.quote:Als regulering leidt dat meer studenten die afstuderen daadwerkelijk op hun wensbaan terecht komen ( ipv genoegen moeten nemen met het vijfde alternatief baantje waarop ze NIET kunnen excelleren) dan heb ik liever dat ik op tijd kan uitijken naar een andere prachtstudie en vervolgens wel alle kans op demeest relevante baan terecht kan komen-------dan hoef ik niet lang na te denken wat ik liever heb...
Ik kan hier verder wel weer uitleggen dat ingrijpen leidt tot hogere prijzen en vervolgens dus minder banen, maar ik heb het idee dat je dit soort vrij eenvoudige concepten niet wilt begrijpen.
Het een leidt niet tot het ander, als je je wensbaan niet gelijk na je studie krijgt, betekent dat nog niet dat je geen andere keus hebt dan appels te plukken. Ten eerste is het begrip wensbaan vaag. Ten tweede ken ik voorbeelden zat van mensen die nog een lange weg te gaan hebben naar hun droombaan (waarom zou die namelijk meteen na je studie voor je klaar staan?), maar absoluut nog nooit in hun leven een appel hebben geplukt. Nee, ook geen peren.quote:Of kom jij liever na het afstuderen in de appelpluk terecht?
Ik ben overigens vol in de laatste economische dip afgestudeerd. Ik had in die tijd een gesprek met een werkgever die zelf ook tijdens een recessie was afgestudeerd. Hij vertelde me dat de mensen die tegelijk met hem waren afgestudeerd waren, gemiddeld meer succesvol waren dan mensen die in hoogconjunctuur afstudeerden. Exemplarisch misschien, maar toch.
quote:Op maandag 26 maart 2007 15:25 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
En jij een wijf. Jezus verman je eens wandelende handtas.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Dat is trouwens exact wat ik eerder al stelde, omdat de studenten daar ten eerste vaker doorstuderen na bijvoorbeeld een bachelor te hebben gedaan en dan niet gaan werken. En omdat studenten dan meer uit de kast moeten halen om een goede positie op de arbeidsmarkt te veroveren. Dit zorgt gemiddeld voor 'betere' afstudeerders. Helaas werd er niet op gereageerd toen.quote:Op maandag 26 maart 2007 18:15 schreef random_error het volgende:
Ik ben overigens vol in de laatste economische dip afgestudeerd. Ik had in die tijd een gesprek met een werkgever die zelf ook tijdens een recessie was afgestudeerd. Hij vertelde me dat de mensen die tegelijk met hem waren afgestudeerd waren, gemiddeld meer succesvol waren dan mensen die in hoogconjunctuur afstudeerden. Exemplarisch misschien, maar toch.
Wind extinguishes a candle and energizes fire
Daar heb ik dus wel op gereageerd.quote:Op maandag 26 maart 2007 20:14 schreef Steven184 het volgende:
[..]
Dat is trouwens exact wat ik eerder al stelde, omdat de studenten daar ten eerste vaker doorstuderen na bijvoorbeeld een bachelor te hebben gedaan en dan niet gaan werken. En omdat studenten dan meer uit de kast moeten halen om een goede positie op de arbeidsmarkt te veroveren. Dit zorgt gemiddeld voor 'betere' afstudeerders. Helaas werd er niet op gereageerd toen.
Waarom zou ik gefrustreerd zijn. Zijn alle mensen die een onrecht qua beloningen gefrustreerd? Zijn alle mensen die vraagtekens zetten bij het functioneren van de markt gefrustreerd?quote:Op maandag 26 maart 2007 18:57 schreef Fastmatti het volgende:
Bijna al topic 8. Kijken of EchtGaaf het haalt, hij lijkt me erg gefrusteerd
Vreemde conclusies hier...
Jij reageerde enkel door te zeggen dat student B al academisch geschoold was, het ging hier echter niet over het individu, maar op het effect op de economie.quote:
Wind extinguishes a candle and energizes fire
Oja, waar dan. Voorbeeldje?quote:Op maandag 26 maart 2007 18:12 schreef Devion het volgende:
[..]
Dat wordt al gedaan, zoiets(Wat jezelf ook vaak zat benoemd) heet anti-cyclisch.
ondernemers overtuigen? Die kijken veel teveel naar de korte termijn en vaak niet verder dan hun neus lang is. waarom zouden ze anders nniet zelf op het idee komen?quote:Daarvoor zijn geen overheidsmaatregelen voor nodig, je moet alleen de ondernemers overtuigen dat ook in hun eigen belang is.(Wat het uiteindelijk ook is)
Vraag 100 WO-ers en HBO_ers wat ze doen, en of het hun wensbaan is.....Mensen moeten nu eenmaal werken om brood op de plank krijgen......Ze moeten vaak genoegen nemen met een baan onder hun niveau en vaak ook niet dicht bij hun wensbaan.........quote:Bekijk eens de werkloosheid onder HBO'ers en WO'ers. Die schiet bijna nooit boven de 5%.
Tegen scholen is niets tegen, als ze maar daadwerkelikj aan de salg kunnen voor datgene waar ze voor studeren. Ipv genoegen moeten nemen met het zoveelste alternatief.quote:Onder de 5% werkloosheid zien we als frictiewerkloosheid. En kijk eens naar de bron. Wie een baan wilt, kan een baan krijgen maar moet zich daarvoor gewoon scholen.
Wat is daar arrogant aan? jij begint mij vals te beschuldigen. die smileys zijn er niet voor niets.quote:Bron: http://statline.cbs.nl/StatWeb/table.asp?LYR=G3:5,G2:0&LA=nl&DM=SLNL&PA=37940&D1=4,6,10&D2=0,16-23,25-28,31-36&D3=0&D4=a,!0-4&HDR=T&STB=G1
[..]
Laat de arrogante smilies achterwege, ik ben niet je knikkermaatje.
daar ben ik het dan niet eens.quote:Je moet eens beter lezen wat ze zeggen. Ze zeggen dat prijsvorming systeem feilloos werkt en dat doet het ook.
Vraag het Henri O. of de markt ook naast prijsvorming logistiek de beste en meest recht vaardige is. En kom dan bij mij terug.quote:Ze zeggen niet dat het systeem in zijn totaliteit perfect is. Zoals je zegt; Eerst zelf goed lezen.
Dat hier mensen de markt bejubelen dat nog daar aan toe. Maar ik wordt kotsmisselijk als mensen de nadelen die er ook zijn, niet onder ogen willen zien......Ik zou tegen die mensen net zo goed kunnnezeggen: wordt wakkerquote:Nee dat heb ik door. Hoe meer mensen reageren, hoe stelligere je wordt in je eigen waarheidje. Word eens wakker man.
Nee! Het ging om student b. Het individu dus, die DOORGEDRAAID werd.quote:Op maandag 26 maart 2007 20:29 schreef Steven184 het volgende:
[..]
Jij reageerde enkel door te zeggen dat student B al academisch geschoold was, het ging hier echter niet over het individu, maar op het effect op de economie.
quote:Op maandag 26 maart 2007 20:23 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Waarom zou ik gefrustreerd zijn. Zijn alle mensen die een onrecht qua beloningen gefrustreerd? Zijn alle mensen die vraagtekens zetten bij het functioneren van de markt gefrustreerd?
Vreemde conclusies hier...
quote:Op maandag 26 maart 2007 11:47 schreef EchtGaaf het volgende:
IK BESTRIJD NIET DAT EEN HOGERE OPLEIDING NIET MEER KANS OP WERK ZOU BIEDEN. JE GAAT MIJN PUNT WEER VOORBIJ. DAT DE MARKT NIET PERFECT WERKT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!. DAT IS MIJN PUNT. DAT ER MENSEN, JA OOK OP WO-NIVEAU DAARDOOR BUITEN DE BOOT KUNNEN VALLEN.
Dit als tegenargument voor al diegenen die de markt tot (haast) perfect bestempelen en dat tot in de hemel bejubelen..DAT IS NOGMAAL EEN PUNT. DUIDELIJK
Je hoeveelheid smileys en je absurde gebruik van de capslock tonen dat wel redelijk aan ja.quote:Op maandag 26 maart 2007 11:27 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nooit van de varkenscyclus gehoord.???.....Nooit gehoord dat de situatie aan het einde van de rit van de studie er totaal anders uit kan zien? En dan met een drogreden aankomen: ja maar student kon toch zelf een opleiding kiezen...!?
Alle WO-ers komen in de wetenschap terecht... (in Nederland zeker ......... , hooguit paar van de 100 misschien...). De markten hebben geen enkele invloed op vacatures op deelgebieden in de wetenschap???
En verder heb ik geen zin op op jou te reageren.
Buitenom dat je onzin spuugt, ontbreekt bij jou iedere vorm van respect naar de ander....
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Helaas zijn smileys en capslock helaas nodig om mensen te bereiken. Maar wederom weer gezeik over de vorm. Ik beschouw het als een groot compliment door gebrek aan beter .quote:Op maandag 26 maart 2007 20:34 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
[..]
[..]
Je hoeveelheid smileys en je absurde gebruik van de capslock tonen dat wel redelijk aan ja.
Omdat ik -na topics van 1 en 2 jaar geleden- het idee heb tegen een muur te praten. Ik ...oeps...bijna een tweede zin.quote:Op maandag 26 maart 2007 14:28 schreef WeirdMicky het volgende:
Waarom houd je altijd op na 1 zin? Kan je niet gewoon je stelling uitleggen?
Wasserwunderland
Mijn stuk daarover was een uitleg over de varkenscyclus, dat deze ook juist positieve gevolgen voor de economie heeft. In heel mijn uitleg geen woord over student B. Zou je daarom aub reactie kunnen geven op het effect op de economie in zijn geheel en niet over student B alleen?quote:Op maandag 26 maart 2007 20:33 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee! Het ging om student b. Het individu dus, die DOORGEDRAAID werd.
Wind extinguishes a candle and energizes fire
ik had dat gevoel al na enkele maanden.....Eigenlijk is het verloren moeite.quote:Op maandag 26 maart 2007 20:37 schreef Tup het volgende:
[..]
Omdat ik -na topics van 1 en 2 jaar geleden- het idee heb tegen een muur te praten. Ik ...oeps...bijna een tweede zin.
Wat maakt een varkencyclus gezond voor een economie?quote:Op maandag 26 maart 2007 20:38 schreef Steven184 het volgende:
[..]
Mijn stuk daarover was een uitleg over de varkenscyclus, dat deze ook juist positieve gevolgen voor de economie heeft. In heel mijn uitleg geen woord over student B. Zou je daarom aub reactie kunnen geven op het effect op de economie in zijn geheel en niet over student B alleen?
Je denkt mensen te bereiken door absurdistisch te posten? Je kon ook inhoudelijk ergens op ingaan, zoals op dat lijstje nadelige effecten op je plan om onderwijs meer marktconform te reguleren.quote:Op maandag 26 maart 2007 20:36 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Helaas zijn smileys en capslock helaas nodig om mensen te bereiken. Maar wederom weer gezeik over de vorm. Ik beschouw het als een groot compliment door gebrek aan beter .
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Moet jij zeggen. Jij speelt binnen 3 posten weer heerlijk op de man en begint te huilen als ik daarop, ja met hardere hand , je daarop terecht moet wijzen....quote:Op maandag 26 maart 2007 20:39 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Je denkt mensen te bereiken door absurdistisch te posten?
Je, 7 puntjes.....kom ik morgen op terug. Als je het zelf niet verpest....Als je normaal reageert ben ik daar niet te beroerd voor.quote:Je kon ook inhoudelijk ergens op ingaan, zoals op dat lijstje nadelige effecten op je plan om onderwijs meer marktconform te reguleren.
Het gaat hier er dus om dat de studenten die in de laagconjuctuur afstuderen vaker succesvoller zijn dan de studenten die in een hoogconjuctuur afstuderen, zoals in het voorbeeld dat random_error gaf.quote:Op zondag 25 maart 2007 17:07 schreef Steven184 het volgende:
[..]
Evewn terug naar de varkenscyclus. Inderdaad komt het voor dat aanbod en vraag uit elkaar liggen. Daar stijgt of daalt de prijs om het evenwicht te herstellen. Daar wordt weer doorgeschoten naar de andere kant. Echter, dit zorgt in mijn ogen voor extra innovatie. Zie het als volgt:
Een student begint aan zijn studie als er geen vuiltje aan de lucht is, maar als hij zijn bachelor heeft voltooid is er geen werk te vinden. Hij besluit door te studeren, waardoor hij dus 'slimmer' wordt. De betere studenten krijgen een baan en de bedrijven worden daardoor overlopen door goede ideeen -> innovatie. De conjuctuur stijgt en nu gaan de studenten dus al na hun bachelor werken omdat ze veel geld kunnen verdienen. Bedrijven krijgen dommere studenten en de conjuctuur daalt daardoor. Om steeds dus een opwaartse schok te creeren is er bijna wel een verschil in vraag en aanbod nodig, waardoor de prijzen dalen of stijgen.
Overigens wil ik iedereen hier oproepen om respectvol met elkaar in discussie te gaan, ook al doet een anders dat niet. Hoe kan je in hemelsnaam iemand anders overtuigen als je iemand anders continu op de man loopt af te kraken. Beargumenteer je stelling en ga niet lopen krijsen als een baby. De eerstvolgende keer dat er weer 2 elkaar zo in de haren vliegen ben ik weg.
Wind extinguishes a candle and energizes fire
Dit heeft bij de meeste meer te maken met het gebrek aan lef dan aan een probleem van de 'markt'. Ze kiezen liever voor de veilige weg, maar misschien niet de meest bevredigende.quote:Op maandag 26 maart 2007 20:32 schreef EchtGaaf het volgende:Vraag 100 WO-ers en HBO_ers wat ze doen, en of het hun wensbaan is.....Mensen moeten nu eenmaal werken om brood op de plank krijgen......Ze moeten vaak genoegen nemen met een baan onder hun niveau en vaak ook niet dicht bij hun wensbaan.........
Verder moet gewoon iedereen kunnen kiezen wat hij wil/kan. Maar dan moet je later niet gaan zeuren over het salaris van een ander. Waar nu al 7 topics over geouwehoerd wordt.
Maar nu in aantallen aub.quote:Op maandag 26 maart 2007 20:43 schreef Steven184 het volgende:
[..]
Het gaat hier er dus om dat de studenten die in de laagconjuctuur afstuderen vaker succesvoller zijn dan de studenten die in een hoogconjuctuur afstuderen, zoals in het voorbeeld dat random_error gaf.
Zeker als een hbo-er afstudeert in een slecht jaar en doorgaat naar de uni, dan zou ie idd profijt kunnen hebben. Maar toont nog niets aan. Want als die hbo-er wele in een goed jaar was afgestudeerd, dan had deze al jaren met zijn carriere verder knnne zijn. De vraag is of student dat met wo-kopstudie had ingehaald......
Het is idd zeer teleurstellend hoe sommigen reageren. Maar als mensen mij niet respectvol behandelen, dan wijs ik ze wel terecht.......Ik heb WM diverse keren gewaarschuwd....Ook bij mij ohud het een keer op. Ik sta al dagen op het punt om het topic dicht te smijten.......quote:Overigens wil ik iedereen hier oproepen om respectvol met elkaar in discussie te gaan, ook al doet een anders dat niet. Hoe kan je in hemelsnaam iemand anders overtuigen als je iemand anders continu op de man loopt af te kraken. Beargumenteer je stelling en ga niet lopen krijsen als een baby. De eerstvolgende keer dat er weer 2 elkaar zo in de haren vliegen ben ik weg.
Ik wil niets anders dan een WAARDIGE discussie.
Haha, 'met hardere hand?' . Werkelijk EchtDom, je manier van posten geeft al aan dat als mensen je niet snappen, omdat je klaarblijkelijk bepaalde zaken niet op een rijtje hebt, je maar moet schreeuwen als een kind om jezelf kenbaar te maken. Heel veel mensen zouden het eens zijn met je stelling, maar omdat je het zo slecht kan beargumenteren en de meest dwaze voorbeelden gebruikt, neemt niemand je meer serieus.quote:Op maandag 26 maart 2007 20:42 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Moet jij zeggen. Jij speelt binnen 3 posten weer heerlijk op de man en begint te huilen als ik daarop, ja met hardere hand , je daarop terecht moet wijzen....
[..]
Je, 7 puntjes.....kom ik morgen op terug. Als je het zelf niet verpest....Als je normaal reageert ben ik daar niet te beroerd voor.
Reageer dus ook maar niet meer inhoudelijk op mijn stuk. Paginavervuiling anders.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
dat bedoel ik dus : je laat zien dat je als een kind puberaal reageert en niet het minste basisrespect kan opbrengen .quote:Op maandag 26 maart 2007 20:52 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Haha, 'met hardere hand?' . Werkelijk EchtDom, je manier van posten geeft al aan dat als mensen je niet snappen, omdat je klaarblijkelijk bepaalde zaken niet op een rijtje hebt, je maar moet schreeuwen als een kind om jezelf kenbaar te maken. Heel veel mensen zouden het eens zijn met je stelling, maar omdat je het zo slecht kan beargumenteren en de meest dwaze voorbeelden gebruikt, neemt niemand je meer serieus.
Reageer dus ook maar niet meer inhoudelijk op mijn stuk. Paginavervuiling anders.
Voor mij is dit de bekende druppel. Ik beantwoort geen post meer van je. Je bent het gewoon niet waard..
En dat je geen reactie wilt is een zwaktebod en een teken dat je geen vat op de discussie weet te krijgen....
quote:Op maandag 26 maart 2007 15:25 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
En jij een wijf. Jezus verman je eens wandelende handtas.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
EchtGaaf, tijdje geleden dat ik weer gepost heb. Maar hier ben ik het niet helemaal mee eens.quote:Op zondag 25 maart 2007 19:14 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je kan mij niet verantwoordelijk houden hoe het verhaal bij je valt....
[..]
vb Numico:
1 Topman krijgt ¤ 14.000.000,
2 Administratief mw : ¤ 24.000,-
Werkt de topman 582 x 40 uur = 23360 uur per week? erg knap als de week ophoudt bij 168 uur...
Is het werk van de topman 582 x zo zwaar? Volstrekt willekeurig dus.
En zo krijfgt Numico bobo 100 x het salaris van de minsiter president....Baan Topman Numico 100x zo zwaar.....
Dat bedoel ik dus. Disproportionele beloning dus.
[..]
94% van de Nederlanders vlg enquete NIPO.
[..]
Eerst arbeidseconomie weer fatsoenlijk maken......Kan niet met kutmarkt..
1 Topman krijgt ¤ 14.000.000,
2 Administratief mw : ¤ 24.000,-
Er zijn meerdere dingen die meespelen dan alleen maar uren n.m.:
Ik ben dus van mening dat zo'n persoon zeker veel meer mag verdienen. Hij heeft tenslotte de banen van duizenden mensen weten te behouden. BRAVO goed voor de medemens en de economie.
Dat is lastig vast te stellen, dat zul je snappen. Daarom gaf ik al aan dat mijn voorbeeld nogal exemplarisch bewijs was. Het zou wel interessante onderzoeksmaterie zijn, voor zover het niet al eens bekeken is.quote:Op maandag 26 maart 2007 20:49 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar nu in aantallen aub.
Je gaat alleen van dit mogelijke scenario uit? Je ontwikkeling stopt niet als je geen kopstudie doet, je bent zelf verantwoordelijk hoe je omgaat met tegenwind. Zeker van hbo/wo-ers mag je enige zelfredzaamheid verwachten.quote:Zeker als een hbo-er afstudeert in een slecht jaar en doorgaat naar de uni, dan zou ie idd profijt kunnen hebben. Maar toont nog niets aan. Want als die hbo-er wele in een goed jaar was afgestudeerd, dan had deze al jaren met zijn carriere verder knnne zijn. De vraag is of student dat met wo-kopstudie had ingehaald......
Plus natuurlijk het feit dat studenten allemaal extra dingen kunnen doen in die periodes die ze anders niet hoeven te doen. Stage lopen bij Shell ipv Sundays, een jaartje studeren op London School of Economics, een commissie erbij doen of betere keuzevakken kiezen.
Vooral dat laatste kan helpen. Bij Unilever bijvoorbeeld werken mensen die Duits of Kunstwetenschappen hebben gestudeerd en die niks met die studie doen, maar wel bij Unilever werken. Waarom? Omdat ze de juiste keuzevakken hebben gekozen.
Zo kan de student zorgen dat ze beter op de arbeidsmarkt komen waardoor bedrijven er meer van profiteren. Dit geeft een stimulans aan de economie en dat heeft dan zelfs niks met het echte doorstuderen te maken.
Vooral dat laatste kan helpen. Bij Unilever bijvoorbeeld werken mensen die Duits of Kunstwetenschappen hebben gestudeerd en die niks met die studie doen, maar wel bij Unilever werken. Waarom? Omdat ze de juiste keuzevakken hebben gekozen.
Zo kan de student zorgen dat ze beter op de arbeidsmarkt komen waardoor bedrijven er meer van profiteren. Dit geeft een stimulans aan de economie en dat heeft dan zelfs niks met het echte doorstuderen te maken.
Wind extinguishes a candle and energizes fire
