POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
En hier weer verder.
Wegens succes geprolongeerd.......
Vervolg van:
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!!
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #2
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #3
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #4
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #5
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #6
Naar aanleiding van het recentelijk bericht dat Numico topman een bonus van 12 miljoen opstrijkt is er opnieuw maatschappelijk ophef ontstaan, over exorbitante beloningen van topbestuurders..
Uit een RTL enquête die daarna is uitgevoerd blijkt dat 91% van de bevolking vindt dat de regering nu moet gaan ingrijpen........
En terecht. Dit kan dus gewoon niet meer langer wat mij betreft …
Eea lijkt ook te worden veroorzaakt door een instabiele arbeidsmarkt situatie mbt topmanagers…Ipv dat de salarisstijgingen gaan stabiliseren door het correctiemechanisme van de markt, exploderen de stijgingen elk jaar nog harder. Het markt mechanisme werkt dus in die tak van sport helaas niet…..vele positivo’s ten spijt…
Daarom lijk mij ingrijpen van overheidswege dringend wenselijk c.q. noodzakelijk om aan die instabiele en excessieve situatie tot een eind te brengen::
De volgende maatregelen kunnen bijvoorbeeld worden genomen:
1 De OR een vetorecht geven of inspraak geven rond het toekennen van beloningen aan de top
2 Wettelijk bandbreedte waarin afgesproken wordt dat het hoogste salaris maximaal X * het laagste mag zijn. Dit per brache en mede afhankelijk van grootte van het bedrijf.
3 Invoering van een zg variabel kleptocratentax. Bijvoorbeeld boven de miljoen verdienen is 100% belasting betalen. Het maximum te differentiëren naar bedrijfsgrootte ect.
4 ?
Hoe denkt u daarover?
Wegens succes geprolongeerd.......
Vervolg van:
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!!
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #2
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #3
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #4
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #5
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #6
Naar aanleiding van het recentelijk bericht dat Numico topman een bonus van 12 miljoen opstrijkt is er opnieuw maatschappelijk ophef ontstaan, over exorbitante beloningen van topbestuurders..
Uit een RTL enquête die daarna is uitgevoerd blijkt dat 91% van de bevolking vindt dat de regering nu moet gaan ingrijpen........
En terecht. Dit kan dus gewoon niet meer langer wat mij betreft …
Eea lijkt ook te worden veroorzaakt door een instabiele arbeidsmarkt situatie mbt topmanagers…Ipv dat de salarisstijgingen gaan stabiliseren door het correctiemechanisme van de markt, exploderen de stijgingen elk jaar nog harder. Het markt mechanisme werkt dus in die tak van sport helaas niet…..vele positivo’s ten spijt…
Daarom lijk mij ingrijpen van overheidswege dringend wenselijk c.q. noodzakelijk om aan die instabiele en excessieve situatie tot een eind te brengen::
De volgende maatregelen kunnen bijvoorbeeld worden genomen:
1 De OR een vetorecht geven of inspraak geven rond het toekennen van beloningen aan de top
2 Wettelijk bandbreedte waarin afgesproken wordt dat het hoogste salaris maximaal X * het laagste mag zijn. Dit per brache en mede afhankelijk van grootte van het bedrijf.
3 Invoering van een zg variabel kleptocratentax. Bijvoorbeeld boven de miljoen verdienen is 100% belasting betalen. Het maximum te differentiëren naar bedrijfsgrootte ect.
4 ?
Hoe denkt u daarover?
Als ze er hard voor hebben gewerkt en hun bedrijf het dat jaar ook beter deed, vind ik het terecht! Deze mensen zijn zeldzaam, en hebben ook recht op hun marktwaarde.
Men doet toch ook niet raar als een voetballer veel verdient; terwijl ik dit 100x zo raar vind. Een bedrijf goed leiden is nog een stukje moeilijker dan een beetje kunnen voetballen.
Natuurlijk als ze het slecht doen; vind ik ook niet dat ze de bonussen mogen innen.
Men doet toch ook niet raar als een voetballer veel verdient; terwijl ik dit 100x zo raar vind. Een bedrijf goed leiden is nog een stukje moeilijker dan een beetje kunnen voetballen.
Natuurlijk als ze het slecht doen; vind ik ook niet dat ze de bonussen mogen innen.
#winning
Maar ik zie in het salaris van een topmanager (al dan niet bonus incluis) nog geen uitgebuite arbeider. Als de arbeider een marktcomform salaris ontvangt in ruil voor zijn werkzaamheden, dan is het toch niet interessant wat zijn baas verdient?quote:Op woensdag 21 maart 2007 17:03 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Daar is op zich weinig mis mee. Tenzij het zwaar ten kostegaat van anderen. Over lijken heen kan ik ook schatrijk worden. Of anderen zwaar benadelen of achteropstellen. Ik zie liever een micro of macro-economie dat de welvaar gewoon eerlijk verdeelt. Daar gaat heel deze discussie over.
Het loon van de arbeider dient gerelateerd te worden aan dat van vergelijkbare arbeiders (de markt dus), niet aan dat wat zijn baas iedere maand weer binnen harkt.
Iedereen moet zelf maar zien hoe hij zijn vermogensbestanddelen (waaronder arbeid) in het economisch verkeer te gelde maakt en hoe hij zijn welzijn wil verbeteren. Het uitgangspunt is ook dat iedereen voor zichzelf zorgt, maar ook dat uitgangspunt staat er niet aan in de weg dat mensen ook voor elkaar zorgen. Dat er topmanagers zijn die salarissen opstrijken waar het 'gewone' volk alleen maar van kan dromen, is op zichzelf nog geen aanknopingspunt om onze samenleving in haar fundament onrechtvaardig te noemen.quote:Maar welvaart altijd ten kosten van WELZIJN (ook die van anderem) Of liever ikke-ikke?
Zolang niemand iets tekort komt, is het salaris van een ander geen maatstaf voor wat wel of niet rechtvaardig is.
Natuurlijk bepaal ik niks. Ik uit een mening meer niet. Dat gezegd hebbende is democratie niet slechts de staatsvorm waarin de wil van de meerderheid alles bepalend is. Democratie (en de rechtstaat waar het democratisch gedachtengoed deel van uitmaakt) behoort zich tevens rekenschap te geven van de belangen van minderheden. Veelverdiendende topmanagers in dit geval. Daarmee bedoel ik te zeggen dat de enkele wil van de meerderheid onvoldoende grond is om die topmanagers te beknotten in hun verdiencapaciteit. Ik snap ook niet waarom we dat zouden willen.quote:Bepaal jij wat een meerderhied des volks wel of niet mag? Dan moet jij toch met de huidge staatsvorm vaak geweldige problemen hebben als het om wetgeving gaat........
Erken je het huidige staatbestel eigenlikj wel?
Hoe kijk jij naar programma's als MTV's Cribs? Lange, vaak donkere mannen, die een onvoorstelbaar fortuin hebben vergaard met het spelen van een spelletje (basketbal). Ze verdienen geld omdat ze het spelletje goed kunnen spelen, maar die omstandigheid is vaak ook een gevolg van een toevalligheid, namelijk dat moeder natuur hen een bijzondere lengte heeft meegegeven. Kijk jij daar met afgrijzen naar? Hun salaris staat -gemeten naar inspanning en prestatie- toch tot in geen enkele verhouding tot dat van een arbeider? Persoonlijk kijk ik graag naar de rijkdom van anderen. Niet om me vervolgens tekort gedaan te voelen in mijn persoonlijk, veel minder weeldrig leven, maar om het besef dat zoiets kan in een vrije economische wereld.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het heeft niets met de zeldzaamheid van deze mensen te maken, maar alles met het feit dat zij zelf hun eigen salaris kunnen vaststellen. En de mens is nu eenmaal inhalig en egoistisch.quote:Op woensdag 21 maart 2007 18:22 schreef Tware het volgende:
Als ze er hard voor hebben gewerkt en hun bedrijf het dat jaar ook beter deed, vind ik het terecht! Deze mensen zijn zeldzaam, en hebben ook recht op hun marktwaarde.
Men doet toch ook niet raar als een voetballer veel verdient; terwijl ik dit 100x zo raar vind. Een bedrijf goed leiden is nog een stukje moeilijker dan een beetje kunnen voetballen.
Natuurlijk als ze het slecht doen; vind ik ook niet dat ze de bonussen mogen innen.
Inderdaadquote:
Voor degenen die het zo oneerlijk vinden dat sommige mensen enorm veel verdienen: Zullen we dan maar weer terug naar het communisme gaan?
Life's like music, get the rhythm..
Na al die topics hierover, mag jij -en daarna weer ontopic- even een wetenschappelijk proefschrift leveren dat ook maar enigszins overtuigend, en met vermelding van alle aannames, het niet zero sum van de maatschappij zijn, "bewijst". Ik definieer geloof overigens als een set van waarden gebaseerd op enkele axioma's, waarbij axioma's -aangezien ze aangenomen worden- "geloof impliceert".quote:Op woensdag 21 maart 2007 17:30 schreef Litpho het volgende:
[..]
Ik aarzel om de term "geloof" toe te passen voor iets wat onderhevig is aan de wetenschappelijke methode. Dit is uiteraard eenvoudig omver te kegelen door mijn vertrouwen in de wetenschappelijke methode te beschouwen als geloof .
.
Wasserwunderland
Vriendelijk van je. Ik neem aan dat je ook nog steeds zwaartekracht ontkent zolang het slechts een theorie is?quote:Op woensdag 21 maart 2007 19:22 schreef Tup het volgende:
[..]
Na al die topics hierover, mag jij -en daarna weer ontopic- even een wetenschappelijk proefschrift leveren dat ook maar enigszins overtuigend, en met vermelding van alle aannames, het niet zero sum van de maatschappij zijn, "bewijst".
Als die axioma's niet rationeel te onderzoeken zijn heb je mijn definitie.quote:Ik definieer geloof overigens als een set van waarden gebaseerd op enkele axioma's, waarbij axioma's -aangezien ze aangenomen worden- "geloof impliceert".
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Nee zwaartekracht is een dimensieloze grootheid. Ik ontken wel dat alles altijd gewoon naar beneden valt.quote:Op woensdag 21 maart 2007 19:46 schreef Litpho het volgende:
Vriendelijk van je. Ik neem aan dat je ook nog steeds zwaartekracht ontkent zolang het slechts een theorie is?
In een beperkte omgeving wel, de ruimte niet.
Die zijn niet rationeel te onderzoeken, ergo imo een geloof.quote:Als die axioma's niet rationeel te onderzoeken zijn heb je mijn definitie.
Wasserwunderland
Ja al die rijke mensen die van gekkigheid niet meer weten wat ze met hun geld moeten doen, terwijl anderen moeten afzien, inderdaad geweldig om in zo'n wereld te leven. Waarom zou je ook kritisch zijn?quote:Op woensdag 21 maart 2007 18:39 schreef Argento het volgende:
Hoe kijk jij naar programma's als MTV's Cribs? Lange, vaak donkere mannen, die een onvoorstelbaar fortuin hebben vergaard met het spelen van een spelletje (basketbal). Ze verdienen geld omdat ze het spelletje goed kunnen spelen, maar die omstandigheid is vaak ook een gevolg van een toevalligheid, namelijk dat moeder natuur hen een bijzondere lengte heeft meegegeven. Kijk jij daar met afgrijzen naar? Hun salaris staat -gemeten naar inspanning en prestatie- toch tot in geen enkele verhouding tot dat van een arbeider? Persoonlijk kijk ik graag naar de rijkdom van anderen. Niet om me vervolgens tekort gedaan te voelen in mijn persoonlijk, veel minder weeldrig leven, maar om het besef dat zoiets kan in een vrije economische wereld.
tvp
De armoede van de een is niet het gevolg van de rijkdom van de ander.quote:Op woensdag 21 maart 2007 21:03 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Ja al die rijke mensen die van gekkigheid niet meer weten wat ze met hun geld moeten doen, terwijl anderen moeten afzien, inderdaad geweldig om in zo'n wereld te leven. Waarom zou je ook kritisch zijn?
tvp
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat maakt die belachelijke verschillen minder erg?quote:Op woensdag 21 maart 2007 22:54 schreef Argento het volgende:
[..]
De armoede van de een is niet het gevolg van de rijkdom van de ander.
In ieder geval minder relevant.quote:Op woensdag 21 maart 2007 23:01 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Dat maakt die belachelijke verschillen minder erg?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Weer een non-zero-sum-believerquote:Op woensdag 21 maart 2007 22:54 schreef Argento het volgende:
[..]
De armoede van de een is niet het gevolg van de rijkdom van de ander.
Wasserwunderland
Best schokkend dat sommige mensen hun schouders ophalen over zoveel ongelijkheid in de wereld.
Ja, wat maakt het ook uit he? Het is niet de schuld van die basketbalneger dat iemand anders uit de vuilnisbak moet eten, dus waar zouden we ons druk maken?
Ja, wat maakt het ook uit he? Het is niet de schuld van die basketbalneger dat iemand anders uit de vuilnisbak moet eten, dus waar zouden we ons druk maken?
Maar los je dat probleem op door de topbedragen af te romen middels belastingen? Ik denk het niet.quote:Op donderdag 22 maart 2007 01:08 schreef rebel6 het volgende:
Best schokkend dat sommige mensen hun schouders ophalen over zoveel ongelijkheid in de wereld.
Ja, wat maakt het ook uit he? Het is niet de schuld van die basketbalneger dat iemand anders uit de vuilnisbak moet eten, dus waar zouden we ons druk maken?
Dan kun je beter zorgen dat die andere ook wat te makken heeft in plaats van te zorgen dat die basketballer ook op een houtje moet bijtenquote:Op donderdag 22 maart 2007 01:08 schreef rebel6 het volgende:
Best schokkend dat sommige mensen hun schouders ophalen over zoveel ongelijkheid in de wereld.
Ja, wat maakt het ook uit he? Het is niet de schuld van die basketbalneger dat iemand anders uit de vuilnisbak moet eten, dus waar zouden we ons druk maken?
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Nee, maar het gaat om de symbolische waarde.quote:Op donderdag 22 maart 2007 01:16 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Maar los je dat probleem op door de topbedragen af te romen middels belastingen? Ik denk het niet.
In ruil voor een relatief lage belasting mag de maatschappij ook iets terugverlangen van grote bedrijven, namelijk dat ze normale salarissen uitbetalen.
Vertikken ze dat, dan is het prima als de maatschappij ze een handje helpt.
Je kunt de onderkant wel helpen maar de onnodig grote verschillen blijven toch?quote:Op donderdag 22 maart 2007 01:24 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Dan kun je beter zorgen dat die andere ook wat te makken heeft in plaats van te zorgen dat die basketballer ook op een houtje moet bijten
Waarom moet die basketballer 5 auto's hebben als een ander zich het schompes moet werken om 1 auto te kunnen afbetalen? Leg mij dat eens uit?
Ik vind het allemaal vrij bemoeizuchtig en in feite nogal kinderachtig
"ik ben arm dus hij mag niet rijk zijn"
Meer dan jaloezie en afgunst zit er niet achter, schandalig dat 91% van de bevolking nog zo simpel is
"ik ben arm dus hij mag niet rijk zijn"
Meer dan jaloezie en afgunst zit er niet achter, schandalig dat 91% van de bevolking nog zo simpel is
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Ik doe geen uitspraak over of hij zoveel hoort te verdienen, maar ik (en anderen ook) word er niet beter van als hij minder gaat verdienen, dus waarom zou je dat hem niet gunnen?quote:Op donderdag 22 maart 2007 01:33 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Je kunt de onderkant wel helpen maar de onnodig grote verschillen blijven toch?
Waarom moet die basketballer 5 auto's hebben als een ander zich het schompes moet werken om 1 auto te kunnen afbetalen? Leg mij dat eens uit?
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
De klagers jaloers noemen is 1 ding, uitleggen waarom het allemaal zo prachtig is dat die basketballer puur vanwege z'n lichaamsbouw rijk is terwijl anderen zich de schompes moeten werken voor een fractie van zijn inkomen?quote:Op donderdag 22 maart 2007 01:35 schreef ArendBarend het volgende:
Ik vind het allemaal vrij bemoeizuchtig en in feite nogal kinderachtig
"ik ben arm dus hij mag niet rijk zijn"
Meer dan jaloezie en afgunst zit er niet achter, schandalig dat 91% van de bevolking nog zo simpel is
Omdat het positief is dat in ieder geval sommigen het goed voor elkaar hebbenquote:Op donderdag 22 maart 2007 01:41 schreef rebel6 het volgende:
[..]
De klagers jaloers noemen is 1 ding, uitleggen waarom het allemaal zo prachtig is dat die basketballer puur vanwege z'n lichaamsbouw rijk is terwijl anderen zich de schompes moeten werken voor een fractie van zijn inkomen?
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Waarom zou je iemand 3 huizen en 5 auto's gunnen terwijl anderen al blij mogen zijn als ze 1 huis en 1 auto kunnen betalen?quote:Op donderdag 22 maart 2007 01:37 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Ik doe geen uitspraak over of hij zoveel hoort te verdienen, maar ik (en anderen ook) word er niet beter van als hij minder gaat verdienen, dus waarom zou je dat hem niet gunnen?
-Als iemand bijvoorbeeld een miljardenbedrijf uit het slop heeft weten te halen, en daarmee duizenden werknemers, leveranciers, aandeelhouders en andere belanghebbenden veel leed heeft bespaard?quote:Op donderdag 22 maart 2007 10:01 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Waarom zou je iemand 3 huizen en 5 auto's gunnen terwijl anderen al blij mogen zijn als ze 1 huis en 1 auto kunnen betalen?
-Als iemand meer kan, of veel meer risico's loopt dan de anderen met net aan 1 huis en een auto?
Op woensdag 19 januari 2011 22:10 schreef JaneDoe het volgende:
dit is SHO, where you're guilty until proven innocent
dit is SHO, where you're guilty until proven innocent
En dat is allemaal te danken aan de goddelijke vermogens van 1 persoon?quote:Op donderdag 22 maart 2007 10:04 schreef Ole het volgende:
[..]
-Als iemand bijvoorbeeld een miljardenbedrijf uit het slop heeft weten te halen, en daarmee duizenden werknemers, leveranciers, aandeelhouders en andere belanghebbenden veel leed heeft bespaard?
Of zou het misschien kunnen dat iemand op een bepaalde positie is geplaatst waarbij beslissingen altijd grote gevolgen hebben. En misschien hadden die "geniale" beslissingen ook door een minder ervaren manager genomen kunnen worden omdat ze eigenlijk vrij logisch zijn, gebaseerd op bedrijfscijfers en studies naar de gevolgen van bepaalde ingrepen.
Een basketballer met een IQ van 80 die z'n vrouw slaat maar toevallig goed een bal in een netje kan stoppen, die heeft wat jou betreft recht op onbeperkte rijkdom?quote:-Als iemand meer kan, of veel meer risico's loopt dan de anderen met net aan 1 huis en een auto?
IEDEREEN heeft recht op onbeperkte rijkdom.quote:Op donderdag 22 maart 2007 10:41 schreef rebel6 het volgende:
Een basketballer met een IQ van 80 die z'n vrouw slaat maar toevallig goed een bal in een netje kan stoppen, die heeft wat jou betreft recht op onbeperkte rijkdom?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Jij ziet. En als ik dat wel zo zie? En 91% van de Nederlanders? Is er dan echt niet iets, waarvan je kan zeggen dat wringt....quote:Op woensdag 21 maart 2007 18:39 schreef Argento het volgende:
[..]
Maar ik zie in het salaris van een topmanager (al dan niet bonus incluis) nog geen uitgebuite arbeider.
Interessant in die zin of er evenredig wordt beloond. Daar is dus geen sprake van . Ik houd niet van het onderscheidt van arbeiders en Arbeiders. Iedereen is gelijk, en hoort evenredig naar prestatie te worden beloond. Dat dae markt daarin niet voorziet, maakt het tot een kutinstrument. Het werkt dus niet. Markt is NIET eerlijk. Het bejubelt de een en verguist/marginaliseert (zwakkeren) anderen. Ik zou het dus kunnen vervloeken tot in de hel.quote:Als de arbeider een marktcomform salaris ontvangt in ruil voor zijn werkzaamheden, dan is het toch niet interessant wat zijn baas verdient?
Zo werkt de markt dus. Heb je veel geluk (ja dat is de helft van succes) dan studeer je af in een goed jaar en kan jezelf alle eisen stellen die je bewijze van spreke wilt. Heb je pech en de markt is slecht dan heb je het voor het nakijken en kom je niet eens aan de bak. Lees als rotte tomaten doorgedraaid. Terwijl je dezelfde persoon met dezelfde capaciteiten bent: de markt bepaalt dus of je geldelikj gezien in de hemel komt of in de hel. Naast je capaciteiten bepaald dus gewoon DOM GELUK hoe je terecht komt. Hoe kunnen mensen dit goudoneerlijk instrument zo bejubelen? (de een alles, de anders niets?)quote:Het loon van de arbeider dient gerelateerd te worden aan dat van vergelijkbare arbeiders (de markt dus), niet aan dat wat zijn baas iedere maand weer binnen harkt.
Is elke verschil in beloning dan gerechtvaardigd? even losgezien van de wetten van vraag en aanbod? Geen grens?quote:Zolang niemand iets tekort komt, is het salaris van een ander geen maatstaf voor wat wel of niet rechtvaardig is.
Zeker ook minderheden mogen niet worden vergeten. Tenminste als die minderheden vermorzeld dreigen te worden. Nou, dat zie ik die topmanagers echt niet overkomen als ze het met ietsje minder moeten rondkomen. Of moeten we ze dan maar zielig gaan vinden?quote:Natuurlijk bepaal ik niks. Ik uit een mening meer niet. Dat gezegd hebbende is democratie niet slechts de staatsvorm waarin de wil van de meerderheid alles bepalend is. Democratie (en de rechtstaat waar het democratisch gedachtengoed deel van uitmaakt) behoort zich tevens rekenschap te geven van de belangen van minderheden. Veel verdienende topmanagers in dit geval. Daarmee bedoel ik te zeggen dat de enkele wil van de meerderheid onvoldoende grond is om die topmanagers te beknotten in hun verdiencapaciteit. Ik snap ook niet waarom we dat zouden willen.
Dit is de spijker op zijn kop. Zo zoe je HOE ACHTERLIJK het resultaat is van een arbeidsmarkteconomie. Gaat dus echt NERGENS over. Het is tegek voor woorden dat een voetballer veel meer kan verdienen, dan een hersenchirurg. Dat vaak is tig keer moeilijker en verantwoordelijker.quote:Hoe kijk jij naar programma's als MTV's Cribs? Lange, vaak donkere mannen, die een onvoorstelbaar fortuin hebben vergaard met het spelen van een spelletje (basketbal). Ze verdienen geld omdat ze het spelletje goed kunnen spelen, maar die omstandigheid is vaak ook een gevolg van een toevalligheid, namelijk dat moeder natuur hen een bijzondere lengte heeft meegegeven. Kijk jij daar met afgrijzen naar? Hun salaris staat -gemeten naar inspanning en prestatie- toch tot in geen enkele verhouding tot dat van een arbeider? Persoonlijk kijk ik graag naar de rijkdom van anderen. Niet om me vervolgens tekort gedaan te voelen in mijn persoonlijk, veel minder weeldrig leven, maar om het besef dat zoiets kan in een vrije economische wereld.
Ik zal de dag prijzen als morgen iemand dit achterlijker systeem keihard omver trapt.
niet relevant voor de vraag of topsalarissen ethisch wel of niet verantwoord zijn.quote:
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat 'onbeperkt' begrijp ik niet zo eigenlijk. Waarom vind je dat?quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:25 schreef Argento het volgende:
[..]
IEDEREEN heeft recht op onbeperkte rijkdom.
Is dat een natuurrecht ofzo?
Dat zijn mensen die het zelf wel goed hebben getroffen en waarschijnlijk onevenredig meeprofiteren van een systeem markt dat slechts voor een deel presteren beloond en de rest dus gebakken lucht.quote:Op donderdag 22 maart 2007 01:08 schreef rebel6 het volgende:
Best schokkend dat sommige mensen hun schouders ophalen over zoveel ongelijkheid in de wereld.
waarom voorziet de markt daar dan niet in? Waarom biedt markt dan niet iedereen dezelfde kansen?quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:25 schreef Argento het volgende:
[..]
IEDEREEN heeft recht op onbeperkte rijkdom.
Dat is ook de dag dat het leven weer een beetje minder vrijheid is.quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:25 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik zal de dag prijzen als morgen iemand dit achterlijker systeem keihard omver trapt.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Waar moet de markt in voorzien? De markt gaat niet over kansen en zeker niet over het verwezenlijken daarvan. Dat is aan het individu zelf. Dat het ene individu beter toegerust is om vermogen te vergaren, dan de ander, is op zichzelf nog geen onrechtvaardigheid. Zeker niet in een maatschappij die is ingericht om degenen die niet of te weinig toegerust zijn om zelf vermogen te vergaren, de helpende hand biedt.quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:33 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
waarom voorziet de markt daar dan niet in? Waarom biedt markt dan niet iedereen dezelfde kansen?
Maar zij die wel zelfstandig vermogen kunnen vergaren, moeten daartoe alle ruimte hebben. Het heeft geen zin en is inherent onrechtvaardig (want vindt zijn oorsprong in jaloezie en jaloezie vindt op haar beurt haar oorsprong in misgunnen) om hen in hun mogelijkheden te beknotten omdat zij anders (veel) rijker dan anderen worden.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Inderdaad, leuk voor ze, alleen jammer dat ze de keerzijden van het systeem niet willen inzien.quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:32 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat zijn mensen die het zelf wel goed hebben getroffen en waarschijnlijk onevenredig meeprofiteren van een systeem markt dat slechts voor een deel presteren beloond en de rest dus gebakken lucht.
Ik ben tevreden met mezelf ja, maar ook ik werk fulltime voor een salaris waar niemand steil van achteroverslaat en in het besef dat het primair je eigen verantwoordelijkheid is om verder te komen in dit leven, volg ik er nog een studie naast. Niet om mijzelf op de borst te kloppen, maar de suggestie dat instemming met het huidig systeem en het afwijzen van het limiteren van salarissen uit ethisch oogpunt uitsluitend een gevolg is van een eigen florisante maatschappelijke positie is flauw en feitelijk onjuist.quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:32 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat zijn mensen die het zelf wel goed hebben getroffen en waarschijnlijk onevenredig meeprofiteren van een systeem markt dat slechts voor een deel presteren beloond en de rest dus gebakken lucht.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Maar moet het dan echt nodig zijn? Moet het dan echt zover komen?quote:Op woensdag 21 maart 2007 13:52 schreef Argento het volgende:
[..]
Helemaal niet gek. Waar werknemers niet tevreden zijn met de wijze waarop de werkgever optreedt, is staken een voordehandliggend pressiemiddel.
Als voor iedereen in het segment waar ze werk zoeken de verhouding vraag en aanbod hetzelfde zou zijn, dan zouden prestaties wel evenredig worden beloond. Daar is totaal geen sprake van. Dat maakt het marktinstrument compleet en compleet achterlijk.quote:Maar diezelfde werknemers dienen zich ook te beseffen dat zij niet alleen binnen de onderneming maar ook op de arbeidsmarkt een wezenlijk andere positie innemen dan de topmanager die een vorstelijk salaris incasseert, al dan niet gelardeerd met forse bonussen.
Ik stel dat prestaties moet worden beloond. Markt beloond gebakken lucht. Waarom zouden twee mensen die hetzelfde presteren 10 x verschillend moeten worden beloond, omdat de markt het dicteert. Het is dus wmb een enorme fout in het systeem. Sterker nog : ongeschikt. Je bent toch goed gek om voor gebakken lucht te betalen?quote:Ik begrijp je bezwaar wel, ik ben het er alleen niet mee eens. Waar de markt dicteert dat prijsvorming plaatsvindt door vraag en aanbod, ben jij van oordeel dat de intrinsieke prestatie van de werknemer eveneens van invloed moet zijn op de prijs van arbeid. Ik zie daar geen enkele noodzaak voor. Jouw beroep op de ethiek kan ik niet anders zien dan het faciliteren van de ontevredenheid van de arbeider die moet vaststellen dat zijn directeur velen malen meer verdient dan hijzelf.
Het verschil wat jij rechtvaardig vind en ik. Kennelijk begint het wel te wreken onder 91% van de Nederlanders. Worden ze dan nu eindelijk wakker, dat het systeem rammelt? Nou beter laat dan nooit zou ik zeggen.quote:Ik zie echter niet in wat daar onrechtvaardig in is. De enkele vaststelling dat de ene positie in het bedrijf een vele malen hoger salaris oplevert dan de andere positie in het bedrijf, zonder dat daarvoor een wezenlijk grotere prestatie voor geleverd dient te worden, duidt in mijn beleving op zichzelf niet op onrechtvaardigheid. Het duidt op ongelijkheid, maar niet iedere ongelijkheid is daarmee ook onrechtvaardig.
quote:Juist de prijsvorming door de markt is mijn inziens het meest rechtvaardig, zonder politiek getinte invloeden van buitenaf. In ieder geval het meest zuiver.
Het is dus niet zuiver in relatie tot prestaties. Zelfs een bijna nul prestatie zou met miljoenen kunnen wordne beloond.quote:
De onrechtvaardigheid is dat prestaties ansich niet worden beloon (of een hele moeilijke studie) maar of je het stomme geluk heb dat je in een markt terecht komt (op het goede moment) dat er veel schaarste is. Bij overvloed ben je de sigaar. Al studeerde je helmaal kapot. Rechtvaardig?quote:En dat vind ik dus misplaatst. Ik vind het ten eerste misplaatst om inkomensnivillering door topinkomens aan te pakken als een absolute rechtvaardigheid aan te merken. Het is immers hooguit rechtvaardig te noemen vanuit het perspectief van de arbeider, maar dat is slechts één perspectief. Bovendien gaat het, zoals gezegd, enkel en alleen uit van de ongelijkheid, waarbij ongelijkheid ten onrechte gelijk wordt gesteld aan onrechtvaardigheid. Een behoorlijk argument waarom de geconstateerde ongelijkheid óók als onrechtvaardig moet worden aangemerkt, ben ik tot op heden echter niet tegengekomen.
Ik vrees dat 91% van de Nederlanders de ongewenste effecten steeds meer gaan inzien. Het systeem is gewoon FOUT, hartstikke fout. Het heeft niets mens menselijk WAARDIGHEID te maken. Het is 100% oneerlijk,quote:Daarbij vind ik het misplaatst om te suggereren dat jouw normen en waarden tot hogere normen en waarden gerekend moeten worden omdat zij uit zouden gaan van een ethisch principe. Zeker ook jouw ethiek van een eenzijdig perspectief getuigd.
Dat neem ik je niet kwalijk. Ik gun iedereen zijn of haar mening.quote:De discussie wordt lastig omdat ik het eenvoudigweg niet met je eens ben.
Ja, laten we alles gewoon intrinsiek houden. Het woord klinkt niet voor niets zo schoon. Waarom zouden we het vertroebelen..quote:Enkel en alleen in een vrije markt kunnen partijen hun intrinsieke vermogensbestanddeel (het leveren van arbeid) zo goed mogelijk te gelde maken. Dat de een daar, door welke oorzaken dan ook, beter in slaagt dan de ander, is op zichzelf niet onrechtvaardig en behoeft dus ook geen ethische rechtvaardiging, laat staan dwingend optreden van de overheid.
Ik zou de dag prijzen als iemand morgen het systeem omver trapt.
Zolang niemand iets tekort komt (en met sociale zekerheid is dat redelijk gegarandeerd) heeft het systeem eenvoudigweg geen keerzijde.quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:43 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Inderdaad, leuk voor ze, alleen jammer dat ze de keerzijden van het systeem niet willen inzien.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Heeft alles met EGOISME te maken. "Als ik het maar goed heb, dan interreseert de rest me niet." Knap armlastig. Die houding zie je m.n. bij VVD-ers.quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:43 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Inderdaad, leuk voor ze, alleen jammer dat ze de keerzijden van het systeem niet willen inzien.
goed dat je weer terugbent
Hoe durf je dit te zeggen?? Accepteer jij dan dat mensen door dit walgelijke systeem worden doorgedraaid als rotte tomaten? Zouden die mensen liever niet gewoon mee willen doen? Ja die mensen zijn er ook nog, ze doen liever mee!quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:49 schreef Argento het volgende:
[..]
Zolang niemand iets tekort komt (en met sociale zekerheid is dat redelijk gegarandeerd) heeft het systeem eenvoudigweg geen keerzijde.
Prijs je gelukkig. Maar besef je dat het geen garantie is voor je toekomst. De markt kan je nu gebruiken en omarmt je wellicht. Morgen als je een vlekje hebt (of op leeftijd raakt) , dan ziet niemand je meer staan......<ter overdenking>quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:47 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik ben tevreden met mezelf ja, maar ook ik werk fulltime voor een salaris waar niemand steil van achteroverslaat en in het besef dat het primair je eigen verantwoordelijkheid is om verder te komen in dit leven, volg ik er nog een studie naast. Niet om mijzelf op de borst te kloppen, maar de suggestie dat instemming met het huidig systeem en het afwijzen van het limiteren van salarissen uit ethisch oogpunt uitsluitend een gevolg is van een eigen florisante maatschappelijke positie is flauw en feitelijk onjuist.
'De markt' is geen entiteit. Het kan je niet gebruiken of omarmen.quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:55 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Prijs je gelukkig. Maar besef je dat het geen garantie is voor je toekomst. De markt kan je nu gebruiken en omarmt je wellicht. Morgen als je een vlekje hebt (of op leeftijd raakt) , dan ziet niemand je meer staan......<ter overdenking>
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
He, jammer dat ik """" vergat....quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:56 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
'De markt' is geen entiteit. Het kan je niet gebruiken of omarmen.
Als een arbeider per se wil staken, dan moet hij dat maar doen. Het lijkt me niet juist om als werkgever aan alle eisen maar tegemoet te komen zodat een arbeider niet gaat staken. Dat is de omgekeerde wereld. Staken is een pressiemiddel in de onderhandelingen en het is nogal vreemd om in onderhandelingen (die kennelijk niet zo soepel verlopen) alsnog aan de eisen van de wederpartij te voldoen omdat het anders zo sneu is dat deze zijn pressiemiddel moet inzetten.quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:48 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar moet het dan echt nodig zijn? Moet het dan echt zover komen?
Ja, dat blijf je maar herhalen, maar dat zie ik dus niet. Arbeid is een vermogensbestanddeel en de prijs van arbeid wordt dus bepaald aan de hand van vraag en aanbod. Ik heb tot op heden geen enkel redelijk argument gezien op grond waarvan wij arbeid als vermogensbestanddeel een wezenlijk andere benadering zouden moeten gunnen dan welk ander vermogensbestanddeel dan ook.quote:Als voor iedereen in het segment waar ze werk zoeken de verhouding vraag en aanbod hetzelfde zou zijn, dan zouden prestaties wel evenredig worden beloond. Daar is totaal geen sprake van. Dat maakt het marktinstrument compleet en compleet achterlijk.
Prestaties worden ook beloond, maar voor de ene prestatie bestaat meer vraag en minder aanbod, waardoor de arbeid die nodig is voor het leveren van die prestatie nu eenmaal duurder is. Ik zie niet in wat daar gebakken lucht aan is. En dan nog, als een onderneming (en haar aandeelhouders) willen betalen voor gebakken lucht, dan moeten zij dat vooral doen.quote:Ik stel dat prestaties moet worden beloond. Markt beloond gebakken lucht. Waarom zouden twee mensen die hetzelfde presteren 10 x verschillend moeten worden beloond, omdat de markt het dicteert. Het is dus wmb een enorme fout in het systeem. Sterker nog : ongeschikt. Je bent toch goed gek om voor gebakken lucht te betalen?
Flauw argument. De 91% (als dat percentage al klopt) bestaat per definitie uit de mensen die niet van die vette bonnussen ontvangen. Het is makkelijk om daar dan kritiek op te leveren. Ik kan er ook wel kritiek op hebben dat mijn buurman door zijn door de natuur gegeven uiterlijk meer succes heeft bij de vrouwen dan ik. Ik bedoel, dat succes heeft hij dan toch ook niet aan zichzelf te danken? Misschien vind 91% van de Nederlanders wel dat mijn buurman meer succes heeft bij de vrouwen dan gezond voor hem is. Een normaal functionerend mens kan toch wel met één bedpartner toe? Moet de overheid dan maar een regel instellen op grond waarvan het verboden is om meerdere bedpartners te hebben? Enerzijds uit hoofde van volksgezondheid, anderzijds om tegemoet te komen aan de gevoelens van onvrede van al die Nederlanders die dat succes niet hebben maar wel zouden wíllen hebben.quote:Het verschil wat jij rechtvaardig vind en ik. Kennelijk begint het wel te wreken onder 91% van de Nederlanders. Worden ze dan nu eindelijk wakker, dat het systeem rammelt? Nou beter laat dan nooit zou ik zeggen.
Ook dat zou vrijheden aantasten. Geen vermogensrechtelijke vrijheden, maar vrijheid is vrijheid.
Een ook dan gaat het om rendement en als de betalende partij het rendement van de geleverde prestatie (hoe minimaal deze ook moge zijn) voldoende vindt om er veel voor te betalen, dan is de kous daarmee af. Het is immers enkel en uitsluitend de betalende partij die bepaalt wie hij betaalt en hoeveel hij deze betaalt.quote:Het is dus niet zuiver in relatie tot prestaties. Zelfs een bijna nul prestatie zou met miljoenen kunnen wordne beloond.
Een vraagstuk dat zich verheft tot boven de grenzen van recht en onrecht. Ik snap niet waarom je de maatstaf van rechtvaardigheid van stal meent te moeten halen. Overigens vind ik dat inderdaad heel rechtvaardig. Zoals ik al zei, alleen de markt functioneert zonder aansziens des persoon en beweegt zich vrij van sociaal politieke invloeden.quote:De onrechtvaardigheid is dat prestaties ansich niet worden beloon (of een hele moeilijke studie) maar of je het stomme geluk heb dat je in een markt terecht komt (op het goede moment) dat er veel schaarste is. Bij overvloed ben je de sigaar. Al studeerde je helmaal kapot. Rechtvaardig?
100% eerlijk zou ik zeggen. Als de markt al oneerlijk zou zijn, dan ligt dat in de gevolgen dat iemand helemaal niet meer in zijn of haar eigen onderhoud kan voorzien. Die oneerlijkheid wordt echter gecorrigeerd door sociale zekerheid. Ergo: de markt, aangevuld met sociale zekerheid, is 100% eerlijk. Ook 100% onfeilbaar. Dat is ook wel prettig.quote:Ik vrees dat 91% van de Nederlanders de ongewenste effecten steeds meer gaan inzien. Het systeem is gewoon FOUT, hartstikke fout. Het heeft niets mens menselijk WAARDIGHEID te maken. Het is 100% oneerlijk,
Een droeve dag voor onze vrije welvaartsmaatschappij.quote:Ik zou de dag prijzen als iemand morgen het systeem omver trapt.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
mensen die niet meedoen maar wel willen doen, moeten zich maar omscholen. Iedereen mag meedoen, of dat nou enige aanpassing behoeft of niet.quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:52 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hoe durf je dit te zeggen?? Accepteer jij dan dat mensen door dit walgelijke systeem worden doorgedraaid als rotte tomaten? Zouden die mensen liever niet gewoon mee willen doen? Ja die mensen zijn er ook nog, ze doen liever mee!
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Weer niet waar.quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:50 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Heeft alles met EGOISME te maken. "Als ik het maar goed heb, dan interreseert de rest me niet." Knap armlastig. Die houding zie je m.n. bij VVD-ers.
Ik zou de stelling omgooien tot:
"Zolang niemand in armoede hoeft te leven, interesseert de rest me niet"
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het is duidelijk dat jij geen kleine zelfstandige bent, want dan zou je wel anders praten.quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:49 schreef Argento het volgende:
[..]
Zolang niemand iets tekort komt (en met sociale zekerheid is dat redelijk gegarandeerd) heeft het systeem eenvoudigweg geen keerzijde.
Wie wordt er beter van als je er iets aan doet? Zolang je dat met niemand moet beantwoorden is het pure afgunst en volkomen belachelijk je hiermee te bemoeien.quote:Op donderdag 22 maart 2007 10:01 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Waarom zou je iemand 3 huizen en 5 auto's gunnen terwijl anderen al blij mogen zijn als ze 1 huis en 1 auto kunnen betalen?
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
kleine zelfstandigen hoeven zich ook niet om te scholen he. Die genereren immers al inkomen. Als het te weinig is om het hoofd boven water te houden, dan moeten ze zich inderdaad maar omscholen.quote:Op donderdag 22 maart 2007 12:21 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Het is duidelijk dat jij geen kleine zelfstandige bent, want dan zou je wel anders praten.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
de kern is: machtsverhoudingen. Een bedrijf lijkt nog het meeste op een dictatuur. We hechten veel waarde aan democratie, maar laten ons wel dicteren als we werknemer zijn.....De ongezonde machtsverhoudingen kunnen bij de gratie dat de meeste mensen niet zomaar naar de ander kunnen stappen..Het is maar al te vaak : horen zien zwijgen. Je mondje roeren: daar is de poort. Gezond?quote:Op donderdag 22 maart 2007 12:03 schreef Argento het volgende:
[..]
Als een arbeider perse wil staken, dan moet hij dat maar doen. Het lijkt me niet juist om als werkgever aan alle eisen maar tegemoet te komen zodat een arbeider niet gaat staken. Dat is de omgekeerde wereld. Staken is een pressiemiddel in de onderhandelingen en het is nogal vreemd om in onderhandelingen (die kennelijk niet zo soepel verlopen) alsnog aan de eisen van de wederpartij te voldoen omdat het anders zo sneu is dat deze zijn pressiemiddel moet inzetten.
Ik herhaal dat je de markt tot heilig verklaard. Zo van: "het is eerlijk, omdat vraag en aanbod het bepalen" Ik vind daar weinig ethica in terug. Erken je ethisch aspect (in de breedste zijn van het woord) wel?quote:Ja, dat blijf je maar herhalen, maar dat zie ik dus niet. Arbeid is een vermogensbestanddeel en de prijs van arbeid wordt dus bepaald aan de hand van vraag en aanbod. Ik heb tot op heden geen enkel redelijk argument gezien op grond waarvan wij arbeid als vermogensbestanddeel een wezenlijk andere benadering zouden moeten gunnen dan welk ander vermogensbestanddeel dan ook.
Simpel : prijs= prijs intinsieke prestatie + prijs gebakken(lucht). Hoe meer vraag, hoe duurder de gebakken lucht.quote:Prestaties worden ook beloond, maar voor de ene prestatie bestaat meer vraag en minder aanbod, waardoor de arbeid die nodig is voor het leveren van die prestatie nu eenmaal duurder is. Ik zie niet in wat daar gebakken lucht aan is. En dan nog, als een onderneming (en haar aandeelhouders) willen betalen voor gebakken lucht, dan moeten zij dat vooral doen.
Zo van dat is een feit, dus is het ook eerlijk om hetzelfde principe toe te passen om verdeling van het "kapitaal" in totaal andere situaties? Nee uiterlijk heb je niet in de hand. Maar in het bedrijfsleven hoort het om prestaties te gaan.quote:Flauw argument. De 91% (als dat percentage al klopt) bestaat per definitie uit de mensen die niet van die vette bonussen ontvangen. Het is makkelijk om daar dan kritiek op te leveren. Ik kan er ook wel kritiek op hebben dat mijn buurman door zijn door de natuur gegeven uiterlijk meer succes heeft bij de vrouwen dan ik. Ik bedoel, dat succes heeft hij dan toch ook niet aan zichzelf te danken? Misschien vind 91% van de Nederlanders wel dat mijn buurman meer succes heeft bij de vrouwen dan gezond voor hem is. Een normaal functionerend mens kan toch wel met één bedpartner toe?
Hard werken =evenredig betaalt te worden.
Nog een voorbeeld:
ex- studenta: deed wo studie accountancy. Zware studie, net met de hakken over de sloot. Eigenlijk liep hij de kantjes er gewoon af.. Komt jaar x op arbeidsmarkt : grote krapte. Mazzel. Werkt bij een groot concern en krijgt een megasalaris en wordt de hemel in geprezen en in de watten gelegd. Ze doen er alles aan om hem binnen te houden. Hij kon vragen wat ie wilt . Andere bedrijven zittne tespringen om accouncy. Bedrijf probeert hem weg te kopen. Waardoor hij nu een gigasalaris krijgt..Niet dat ie harder was gaan werken...
ex- studentb: deed wo civile techniek. Studie was even zwaar. Studeerde summa cum laude af. Werkte zich te pletter om dat te halen. Studeerde af in het jaar dat er amper vraag naar die lui was. Komt niet aan de bak, summa cum laude ten spijt. Komt in de WW terecht en uiteindelijk in de bijstand. Persoon wordt dientengevolge zwaar depressief en brandt voorgoed af en werd voorgoed arbeidsongeschikt. Een plaatsje in de hel ipv in de hemel...
En nou eerlijk: is dit rechtvaardig? (probeer je te verplaatsen in de situatie van persoon b).
De overheid moet geen plaatsnemen in iemands bed. Ik ga de huwelijksmarkt niet vergelijken met het verdelen van het arbeidskapitaal.quote:Moet de overheid dan maar een regel instellen op grond waarvan het verboden is om meerdere bedpartners te hebben? Enerzijds uit hoofde van volksgezondheid, anderzijds om tegemoet te komen aan de gevoelens van onvrede van al die Nederlanders die dat succes niet hebben maar wel zouden wíllen hebben.
Vrijheid dient te stoppen als vrijheid voor anderen in het geding komen. Ultieme vrijheid is sowieso een utopie. Die hebben we nu ook niet. waar leg je de grens?quote:Ook dat zou vrijheden aantasten. Geen vermogensrechtelijke vrijheden, maar vrijheid is vrijheid.
Tja, als we collectief onze principes uitleveren aan een god die Mark(t) heet......Dan zijn we wel behoorlijk slaaf van hem.quote:Een ook dan gaat het om rendement en als de betalende partij het rendement van de geleverde prestatie (hoe minimaal deze ook moge zijn) voldoende vindt om er veel voor te betalen, dan is de kous daarmee af. Het is immers enkel en uitsluitend de betalende partij die bepaalt wie hij betaalt en hoeveel hij deze betaalt.
Mensen zijn nu eenmaal sociale wezen. Ze leven in groepen. Ze hebben individueel opvattingen en gevoelen. Maar maken deel uit van een sociaal-economisch systeem. Dat komt altijd op delen aan. Welk systeem je ook hanteert. (collectieve) normen en waarden zijn dan onlosmakelijk daaraan verbonden. of je wilt of niet. Rechtvaardigheid kan je dus niet omheen...quote:Een vraagstuk dat zich verheft tot boven de grenzen van recht en onrecht. Ik snap niet waarom je de maatstaf van rechtvaardigheid van stal meent te moeten halen. Overigens vind ik dat inderdaad heel rechtvaardig. Zoals ik al zei, alleen de markt functioneert zonder aansziens des persoon en beweegt zich vrij van sociaal politieke invloeden.
Tja, als je zelfs een instabiele markt tot 100% onfeilbaar verklaard, dan is onfeilbaar bij jou anders dan bij mij....quote:100% eerlijk zou ik zeggen. Als de markt al oneerlijk zou zijn, dan ligt dat in de gevolgen dat iemand helemaal niet meer in zijn of haar eigen onderhoud kan voorzien. Die oneerlijkheid wordt echter gecorrigeerd door sociale zekerheid. Ergo: de markt, aangevuld met sociale zekerheid, is 100% eerlijk. Ook 100% onfeilbaar. Dat is ook wel prettig.
Nee, die dag zal ik prijzen.quote:Een droeve dag voor onze vrije welvaartsmaatschappij.
Nou dat is nou precies wat ik bedoel. Je nek in het zand steken door te zeggen dat er niemand in armoede leeft....quote:Op donderdag 22 maart 2007 12:08 schreef Argento het volgende:
[..]
Weer niet waar.
Ik zou de stelling omgooien tot:
"Zolang niemand in armoede hoeft te leven, interesseert de rest me niet"
En wat jij nu wil is niet student b uit de goot helpen maar student a ook verneuken, met je ethiek.quote:Op donderdag 22 maart 2007 12:28 schreef EchtGaaf het volgende:
ex- studenta: deed wo studie accountancy. Zware studie, net met de hakken over de sloot. Eigenlijk liep hij de kantjes er gewoon af.. Komt jaar x op arbeidsmarkt : grote krapte. Mazzel. Werkt bij een groot concern en krijgt een megasalaris en wordt de hemel in geprezen en in de watten gelegd. Ze doen er alles aan om hem binnen te houden. Hij kon vragen wat ie wilt . Andere bedrijven zittne tespringen om accouncy. Bedrijf probeert hem weg te kopen. Waardoor hij nu een gigasalaris krijgt..Niet dat ie harder was gaan werken...
ex- studentb: deed wo civile techniek. Studie was even zwaar. Studeerde summa cum laude af. Werkte zich te pletter om dat te halen. Studeerde af in het jaar dat er amper vraag naar die lui was. Komt niet aan de bak, summa cum laude ten spijt. Komt in de WW terecht en uiteindelijk in de bijstand. Persoon wordt dientengevolge zwaar depressief en brandt voorgoed af en werd voorgoed arbeidsongeschikt. Een plaatsje in de hel ipv in de hemel...
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
ik wil juist niemand verneuken. hoe kom je daarbij.quote:Op donderdag 22 maart 2007 12:34 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
En wat jij nu wil is niet student b uit de goot helpen maar student a ook verneuken, met je ethiek.
quote:Op donderdag 22 maart 2007 12:05 schreef Argento het volgende:
[..]
mensen die niet meedoen maar wel willen doen, moeten zich maar omscholen. Iedereen mag meedoen, of dat nou enige aanpassing behoeft of niet.
Stap een in de wereld dat "leven" heet (ipv achter de boeken).....
Ff een hersenchirurg omscholen die tot half 30 heeftgeknokt? Tot wat? Pleejuffrouw ofzo?
Jij ageert hier tegen hoge salarissen van sommigen, als in, zij hebben het te goed, zij mogen het niet zo goed hebben. Dat noem ik verneuken.quote:Op donderdag 22 maart 2007 12:37 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
ik wil juist niemand verneuken. hoe kom je daarbij.
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Dat ze het niet interesseert, prima, alleen dat toontje zo van "ik zit in een goede positie, dus het economische systeem is goed en wie problemen ziet moet de schuld bij zichzelf zoeken" is behoorlijk irritant.quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:50 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Heeft alles met EGOISME te maken. "Als ik het maar goed heb, dan interreseert de rest me niet." Knap armlastig. Die houding zie je m.n. bij VVD-ers.
goed dat je weer terugbent
dank je, werk enzo
Ja.quote:Op donderdag 22 maart 2007 12:40 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Dat ze het niet interesseert, prima, alleen dat toontje zo van "ik zit in een goede positie, dus het economische systeem is goed en wie problemen ziet moet de schuld bij zichzelf zoeken" is behoorlijk irritant.
dank je, werk enzo
Ja, waarom niet? Een onderneming bestaat doorgaans in private vorm. Het heeft niet zoveel zin om de analogie met een staatsvorm te trekken. De werknemer waarvan de werkgever kan zeggen: "voor jou 10 anderen" heeft inderdaad niet zon denderende onderhandelingspositie, dus die moet eerst maar ns heel goed nadenken voordat hij zijn mondje roert. Een logisch gevolg van de omstandigheden waarin hij verkeert.quote:Op donderdag 22 maart 2007 12:28 schreef EchtGaaf het volgende:
de kern is: machtsverhoudingen. Een bedrijf lijkt nog het meeste op een dictatuur. We hechten veel waarde aan democratie, maar laten ons wel dicteren als we werknemer zijn.....De ongezonde machtsverhoudingen kunnen bij de gratie dat de meeste mensen niet zomaar naar de ander kunnen stappen..Het is maar al te vaak : horen zien zwijgen. Je mondje roeren: daar is de poort. Gezond?
Ik vind niet dat ethiek de norm van alles moet zijn. Daarvoor is het te subjectief. Jouw ethiek bestaat bijvoorbeeld enkel alleen bij de gratie van het perspectief van de arbeider. Het perspectief van de veelverdiener zal een ander zicht op ethiek bieden. Is dat daarmee een verkeerd zicht?quote:Ik herhaal dat je de markt tot heilig verklaard. Zo van: "het is eerlijk, omdat vraag en aanbod het bepalen" Ik vind daar weinig ethica in terug. Erken je ethisch aspect (in de breedste zijn van het woord) wel?
Waarom zou de verdiencapaciteit van de een, beteugeld moeten worden door het gebrek aan verdiencapaciteit van de ander? Je blijft maar hameren op ethiek, maar gaat er o zo makkelijk aan voorbij dat ook jouw ethiek eenzijdig is.
Prestatie is net zo goed een weinig tastbaar begrip. De ene prestatie is de andere niet en wie bepaalt welk prijskaartje aan welke prestatie gehangen mag worden? Wat kan nou de meest rechtvaardige bepaler zijn dan de markt zelf? De markt die zich niet interesseert in de persoonlijke omstandigheden van de marktdeelnemers, de markt die volledig zonder aanziens des persoons functioneert.quote:Zo van dat is een feit, dus is het ook eerlijk om hetzelfde principe toe te passen om verdeling van het "kapitaal" in totaal andere situaties? Nee uiterlijk heb je niet in de hand. Maar in het bedrijfsleven hoort het om prestaties te gaan.
Ik kan mij levendig voorstellen dat student B niet blij is, maar ik pas ervoor om vanuit de situatie van student B de situatie van student A te bekritiseren. Student A is niet de schuld van de situatie van student B en ik zie dan ook niet in waarom student A zijn verdiencapaciteit in negatieve zin moet worden bijgesteld enkel en alleen omdat hij het beter getroffen heeft dan student B. Ik vind dat zon bizarre maatstaf.quote:ex- studenta: deed wo studie accountancy. Zware studie, net met de hakken over de sloot. Eigenlijk liep hij de kantjes er gewoon af.. Komt jaar x op arbeidsmarkt : grote krapte. Mazzel. Werkt bij een groot concern en krijgt een megasalaris en wordt de hemel in geprezen en in de watten gelegd. Ze doen er alles aan om hem binnen te houden. Hij kon vragen wat ie wilt . Andere bedrijven zittne tespringen om accouncy. Bedrijf probeert hem weg te kopen. Waardoor hij nu een gigasalaris krijgt..Niet dat ie harder was gaan werken...
ex- studentb: deed wo civile techniek. Studie was even zwaar. Studeerde summa cum laude af. Werkte zich te pletter om dat te halen. Studeerde af in het jaar dat er amper vraag naar die lui was. Komt niet aan de bak, summa cum laude ten spijt. Komt in de WW terecht en uiteindelijk in de bijstand. Persoon wordt dientengevolge zwaar depressief en brandt voorgoed af en werd voorgoed arbeidsongeschikt. Een plaatsje in de hel ipv in de hemel...
En nou eerlijk: is dit rechtvaardig? (probeer je te verplaatsen in de situatie van persoon b).
De vrijheid van de werknemer die marktconform verdient, komt NIET, NOOIT OF TE NIMMER in het geding als zijn baas een veelverdiener is.quote:Vrijheid dient te stoppen als vrijheid voor anderen in het geding komen. Ultieme vrijheid is sowieso een utopie. Die hebben we nu ook niet. waar leg je de grens?
De markt is onfeilbaar in zijn prijsvorming. Er is geen instrument zo loepzuiver als het gaat om prijsvorming. Onrechtvaardige uitwassen daarvan worden gecorrigeerd door regels van mededinging (onrechtvaardigheid t.a.v. concurrentie), consumentenbescherming en sociale zekerheid.quote:Tja, als je zelfs een instabiele markt tot 100% onfeilbaar verklaard, dan is onfeilbaar bij jou anders dan bij mij....
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ricardo heeft het heeeeel lang geleden al bewezen. specialisatie leidt tot hogere welvaart. het is een wetenschappelijk feit die totaal niet ter discussie staat.quote:Op woensdag 21 maart 2007 19:22 schreef Tup het volgende:
[..]
Na al die topics hierover, mag jij -en daarna weer ontopic- even een wetenschappelijk proefschrift leveren dat ook maar enigszins overtuigend, en met vermelding van alle aannames, het niet zero sum van de maatschappij zijn, "bewijst". Ik definieer geloof overigens als een set van waarden gebaseerd op enkele axioma's, waarbij axioma's -aangezien ze aangenomen worden- "geloof impliceert".
dat jij dit niet weet is, buiten lachwekkend, een teken dat je niet zo op de hoogte bent van de economische wetenschap.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
zijn die salarisstijgingen eerlijk?quote:Prachtig, PMB . ik hou van mensen die het me bijzonder moeilijk gaan maken.
Moet ik ff over nadenken.
Vraagje: waar staat het precies? En ga vanuit dat Jezus deze gelijkenis heeft verteld?
Ja, dat is het mooie van het koninkrijk van God. Zelfs als iemand in zijn laatste uur bekeerd tot God, dan is het koninkrijk der Hemelen ook voor hem/haar........Uiteraard zou ik daar geen probleem mee hebben. Al was maar alleen dat God de Almachtige is.....
Maar ik wordt nu eventjes de advocaat van de Duivel
Kan ik hiermee de enorme discrepanties in salariststijgen mee goedpraten? ...Met de beste bedoelingen. Je zou zeggen dat het voorbeeld met die landheer treffend zou zijn. Jezus veroordeelt het kennelijk niet......Want God zou iets vergelijkbaars doen.!? ...(*klonk*, heb je een discussie dan krijg je dit weer )
Ik denk na, PMB, ik kom er op terug.
ik denk dat het bijbelverhaal laat zien dat de waarde van de belofte (de overeenkomst) boven elke andere maatstaf gaat. dat is niet alleen praktisch het meest logisch, het is imo ook nog eens ethisch.
toch denk ik dat elk bedrijf hierin zijn balans moet zoeken. als manager zou ik me zeker van die verantwoordelijkheid naar de werknemer bewust zijn. maar ik zie dus NIETS in regelgeving of (universele) wetten.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Juist omdat het zonder aanziens des persoon functioneert is de markt niet rechtvaardig.quote:Op donderdag 22 maart 2007 13:44 schreef Argento het volgende:
Prestatie is net zo goed een weinig tastbaar begrip. De ene prestatie is de andere niet en wie bepaalt welk prijskaartje aan welke prestatie gehangen mag worden? Wat kan nou de meest rechtvaardige bepaler zijn dan de markt zelf? De markt die zich niet interesseert in de persoonlijke omstandigheden van de marktdeelnemers, de markt die volledig zonder aanziens des persoons functioneert.
Alleen wat mensen te bieden hebben telt. Niet hoe het komt dat de 1 veel te bieden heeft en de ander weinig.
Albert Heyn kan dan wel meer te bieden hebben, hoe komt het dat uitgerekend hij een supermarkt in mijn woonplaats heeft en niet een ander?
In theorie heb je gelijk, de praktijk laat echter iets heel anders zien. Soms werkt het, soms werkt het ook totaal niet. EchtGaaf heeft al zat goede voorbeelden gegeven, dus ik begrijp niet zo goed waarom je de markt nog steeds "onfeilbaar" durft te noemen.quote:De markt is onfeilbaar in zijn prijsvorming. Er is geen instrument zo loepzuiver als het gaat om prijsvorming. Onrechtvaardige uitwassen daarvan worden gecorrigeerd door regels van mededinging (onrechtvaardigheid t.a.v. concurrentie), consumentenbescherming en sociale zekerheid.
Omdat de feilbaarheid van het concept marktwerking enkel wordt weerlegd door normatieve uitspraken. Wat voor de een erg is, is voor de ander geen probleem. Is het erg als iedereen erop vooruitgaat, maar de 1 meer dan de ander? Nee, zeggen sommigen, maar ja zeggen zovelen.quote:Op donderdag 22 maart 2007 16:40 schreef rebel6 het volgende:
In theorie heb je gelijk, de praktijk laat echter iets heel anders zien. Soms werkt het, soms werkt het ook totaal niet. EchtGaaf heeft al zat goede voorbeelden gegeven, dus ik begrijp niet zo goed waarom je de markt nog steeds "onfeilbaar" durft te noemen.
De jaloerse factor is echter dominant:
quote:Iedereen houdt van een grote salarisopslag en in de afgelopen vijftig jaar zijn mensen in Nederland veel rijker geworden. Toch schijnen mensen nu niet gelukkiger te zijn. Onderzoekers suggereren dat de mensen in Amerika, Europa en Japan gemiddeld niet meer tevreden zijn met hun leven dan in de 1950-jaren. Dit is opmerkelijk omdat rijkere mensen altijd zeggen dat ze gelukkiger zijn dan armere mensen. We verwachten dat zowel rijk en arm gelukkiger worden als Nederland rijker wordt en de inkomens stijgen. Maar dit is niet zo. Dit is de paradox: als een individu meer geld krijgt, wordt hij gelukkiger, maar als de samenleving als geheel meer geld te besteden heeft, schijnt niemand gelukkiger te zijn.
Gewenning
In de afgelopen jaren bestuderen economen steeds meer geluk op zich en niet alleen de gebruikelijke economische kengetallen zoals Bruto Nationaal Product (BNP). Richard Layard, professor op de London School of Economics, dook ook in de psychologische, sociologische en economische boeken om deze paradox op te lossen. Een verklaring is gewenning: mensen vinden de betere levensstandaarden als gauw gewoon. Een verbetering maakt ze voor een poosje gelukkig, maar het effect ebt snel weg. Dertig jaar geleden was bijvoorbeeld centrale verwarming een luxe, nu vinden we het een noodzaak.
Vergelijken met buren
Een tweede en veel belangrijker verklaring waarom meer rijkdom niet automatisch iedereen gelukkiger maakt, is onze neiging om ons lot te vergelijken met dat van anderen. Studenten van de Harvard Universiteit werden eens gevraagd waar ze de voorkeur aan gaven: a. ¤ 50.000 per jaar, terwijl anderen de helft kregen of b. ¤ 100.000 per jaar, terwijl anderen twee keer zoveel krijgen. De meerderheid koos a. Ze waren gelukkiger met minder, zolang ze beter af waren dan anderen. Ook andere studies bevestigen dat mensen zich meer bekommeren over hun inkomen in vergelijking met anderen dan over hun feitelijke inkomen. Plezier over eigen inkomensstijging kan verdwijnen als je hoort dat je collega een grote salarisopslag heeft gekregen. Pogingen om gelukkiger te worden door harder te werken en daarmee meer geld te verdienen en uit te geven, schieten hierdoor voor een deel hun doel voorbij: als iedereen het zelfde doet, wordt niemand gelukkiger. De geluksvermindering die het extra inkomen van iemand anderen aandoet, is een vorm van vervuiling, vindt Richard Layard.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Ook dit is zo belangrijk als je kijkt naar geluk:
Bron: http://www.alforto.nl/index.html?gelukeninkomen.htmlquote:Geluk is meer dan geld
Dit staat lijn recht op de denkbeelden van de meeste economen over de hoge Europese belastingen. In Amerika is de belasting veel lager. Veel economen denken dat Amerikanen langer werken dan Europeanen. In de laatste twintig jaar zijn de Amerikanen een klein beetje meer uren gaan werken. De Europeanen zijn veel minder uren gaan werken. Europeanen werken nu gemiddeld 15% minder uren dan Amerikanen. Hoge belastingen, zo zeggen economen, ondergraven de concurrentie positie van Europa. Richard Layard's analyse suggereert een andere zienswijze; de Europeanen werken niet te kort, maar de Amerikanen werken te lang gedreven door de keuze voor meer inkomen in plaats van vrije tijd om positie tegenover de buren te handhaven. Hogere belastingtarieven in Europa laten de werkers kiezen voor meer vrije tijd in plaats van geld: Hiermee blijft de statusprikkel onder controle. Amerika's economische prestatie is superieur als we kijken naar het BNP. Maar het BNP is onjuiste meeting van het economische welbevinden. Geluk vereist vrije tijd en consumptie. Amerikanen mogen dan rijker zijn, maar zijn ze ook gelukkiger?
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Natuurlijk telt alleen wat mensen te bieden hebben en het is de vraag of en hoeverre er vraag is naar wat het specifieke individu te bieden heeft. En het is het marktmechanisme dat dan tussen aanbieder en vrager de prijs bepaalt.quote:Op donderdag 22 maart 2007 16:40 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Juist omdat het zonder aanziens des persoon functioneert is de markt niet rechtvaardig.
Alleen wat mensen te bieden hebben telt. Niet hoe het komt dat de 1 veel te bieden heeft en de ander weinig.
Als je de arbeidsmarkt betreedt zonder dat je iets te bieden hebt waar vraag naar is of als je iets te bieden hebt wat heel veel mensen bieden, dan is het een logisch (en zeker niet onrechtvaardig) gevolg dat de prijs die je voor jouw arbeid kunt rekenen lager ligt dan voor diegenen die wel iets bieden waar (A) veel vraag naar is en (B) weinig andere aanbieders voor te vinden zijn.
Ik snap de vraag niet.quote:Albert Heyn kan dan wel meer te bieden hebben, hoe komt het dat uitgerekend hij een supermarkt in mijn woonplaats heeft en niet een ander?
Wat jij het falen van de markt noemt is de realiteit dat de een met relatief weinig inspanning veel kan verdienen en de ander met relatief veel inspanning veel minder verdient. Dat marktfalen noemen is een denkfout.quote:In theorie heb je gelijk, de praktijk laat echter iets heel anders zien. Soms werkt het, soms werkt het ook totaal niet.
Ten eerste is het onjuist om prestatie te relateren aan inspanning. Een grote inspanning is niet per definitie een grote prestatie. Presteren betekent in dit verband het nakomen van verplichtingen. Bovendien is de vraag of een prestatie gepaard gaat met lichamelijke inspanning totaal irrelevant is voor de vraag of op de arbeidsmarkt vraag bestaat voor die prestatie. Het is dus ook totaal irrelevant voor de vorming van de prijs van arbeid.
Die voorbeelden komen er allemaal op neer dat het zielig is voor de arbeider die hard werkt voor een relatief laag loon. Daar koppelen jij en Echtgaaf nogal lichtvaardig de conclusie aan dat dat onrechtvaardig is en dat dus de markt faalt.quote:EchtGaaf heeft al zat goede voorbeelden gegeven, dus ik begrijp niet zo goed waarom je de markt nog steeds "onfeilbaar" durft te noemen.
Ten eerste faalt de markt niet. De markt heeft niet tot doel om het inkomen gelijkelijk te verdelen.
Ten tweede is het nog maar zeer de vraag of een zo gelijk mogelijke inkomensverdeling per definitie ook rechtvaardig is. Zo is dat niet rechtvaardig tegenover hen die in zichzelf investeren om beter beslagen op de arbeidsmarkt te verschijnen (om maar ns wat te noemen).
Ten derde gaat het uit van een paternalistische (om niet te zeggen betuttelende) gemeenschapshouding die voor het individu wel bepaalt wat hij maximaal nodig heeft en dus wat hij maximaal mag verdienen. En dat met geen ander doel om de weinigverdienenden tegen de realiteit te beschermen, namelijk de realiteit dat er mensen zijn die met minder inspanning veel en veel meer verdienen. Het lijkt me een taak van de ouders om hun kleuterkindjes tegen een vervelende realiteit te beschermen. Dat ligt mijns inziens anders voor een marktgeorienteerde overheid ten opzichte van haar volwassen arbeidsbevolking.
Wat jullie vrijheid noemen is in wezen oppressie van het kapitaal en de verdiencapaciteit, zonder dat daar enig redelijk doel mee gediend wordt. Ronduit verwerpelijk dus.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat Harvard-voorbeeld is heel aardig, hoewel het nogal een open deur intrapt:quote:Op donderdag 22 maart 2007 17:17 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Omdat de feilbaarheid van het concept marktwerking enkel wordt weerlegd door normatieve uitspraken. Wat voor de een erg is, is voor de ander geen probleem. Is het erg als iedereen erop vooruitgaat, maar de 1 meer dan de ander? Nee, zeggen sommigen, maar ja zeggen zovelen.
De jaloerse factor is echter dominant:
[..]
rijkdom is relatief. Je kunt alleen rijk zijn als de meerderheid minder geld heeft dan jijzelf. Als dat niet zo is, dan ben je eenvoudigweg niet rijk, ook al is je vermogen exact gelijk aan de situatie waarin de meerderheid daadwerkelijk minder geld heeft. Zo ook met salarissen.
Een salaris van 50.000 is hoog als de meerderheid minder verdient
Een salaris van 100.000 is laag als de meerderheid meer verdient
En als je dan jezelf tot doel stelt een hoog salaris te genereren, dan maakt het op zichzelf niet uit hoe hoog dat salaris nominaal is, als het maar hoog is. De keus voor 50.000 waarbij de meerderheid minder verdient is dan niet meer dan logisch.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik begrijp de logica erachter wel, maar de keuze om de helft minder te verdienen is in eerste instantie onlogisch. Je hebt minder geld ter beschikking en kan dus minder (leuke) dingen kopen/doen. Toch kiezen mensen voor minder geld, wat vrij frapant is. Net als dat de mate van geluk afneemt als je een tweede auto koopt, maar na een maand merkt dat de buurman dat ook heeft.quote:Op donderdag 22 maart 2007 17:29 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat Harvard-voorbeeld is heel aardig, hoewel het nogal een open deur intrapt:
rijkdom is relatief. Je kunt alleen rijk zijn als de meerderheid minder geld heeft dan jijzelf. Als dat niet zo is, dan ben je eenvoudigweg niet rijk, ook al is je vermogen exact gelijk aan de situatie waarin de meerderheid daadwerkelijk minder geld heeft. Zo ook met salarissen.
Een salaris van 50.000 is hoog als de meerderheid minder verdient
Een salaris van 100.000 is laag als de meerderheid meer verdient
En als je dan jezelf tot doel stelt een hoog salaris te genereren, dan maakt het op zichzelf niet uit hoe hoog dat salaris nominaal is, als het maar hoog is. De keus voor 50.000 waarbij de meerderheid minder verdient is dan niet meer dan logisch.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Ja, alles draait dus om machtsverhoudingen. Dus ook hier. Daar is verder weinig mis mee, ware het niet dat marktsituatie in een tal van segmenten niet echt gezond is te noemen. Een overspannen markt met teveel aan werknemers of juist te weinig maakt dat een of andere partij daar misbruik van kan en zal maken....Geen mens lijkt mij daar te goed voor om die verleiding te kunnen weerstaan...Bij een overspannen markt ligt uitbuiting dus op de loer. Meestal zijn de werknemers de klos. Ik ken zelden een situatie dat de werknemer superieur in zijn positie staat. (een paar mazzelkonten dargelaten) Als de arbeidsmarkt werkelijk goed zou functioneren, dwz een redelijk gezond evenwicht en in dynamisch op zich redelijk gezond opereert, dan zou je verwachten dat er ook een redelijk evenwichtssituatie in de machtsverhoudingen zou terugzien. Naar 99 van de 100 keer legt de werknemer het loodje bij een conflict en moet bakzeil halen....Het is voor mij de zoveelste symptoom dat arbeidsmarkt economie veruit van perfect zou functioneren. Integendeel zou ik zeggen...quote:Op donderdag 22 maart 2007 13:44 schreef Argento het volgende:
[..]
Ja, waarom niet? Een onderneming bestaat doorgaans in private vorm. Het heeft niet zoveel zin om de analogie met een staatsvorm te trekken. De werknemer waarvan de werkgever kan zeggen: "voor jou 10 anderen" heeft inderdaad niet zon denderende onderhandelingspositie, dus die moet eerst maar ns heel goed nadenken voordat hij zijn mondje roert. Een logisch gevolg van de omstandigheden waarin hij verkeert.
Zeker ethiek wordt sterk bepaald door je eigen opvattingen. Daar heb ik reeds een uitleg aangegeven, met cognities en gevoelens bij het individu die daar rechtstreeks het gevolg zijn. Cognities worden immers gevormd door je karakter, je culturele achtergrond, opvoeding, life-events!!!!, etc.etc.quote:Ik vind niet dat ethiek de norm van alles moet zijn. Daarvoor is het te subjectief.
Neemt niet weg dat erg wel degelijk breed gedragen opvattingen (en gevoelens) binnen een samenleving zijn. Zeg maar een soort "collectief gevoel" . Ik gaf eerder al aan dat wetgeving het gevolg daarvan is. Immers als er geen breed draagvlak is voor een wet, dan verdwijnt ie op den duur. Daaraan gekoppeld kan je dus niet ontkennen dat ethiek puur individueel is bepaald. Integendeel zefs en gelukkig maar. Anders zou er geen wet gemaakt kunnen worden...Het land zou zelfs onbestuurbaar worden....
Dus waarom zou een evt wet die die hoge inkomnes aan banden te kunnen leggen , als er op enig moment daar voldoende draagvlak in e samenleving zou ontstaan? Waarin zou dat verschillen met wetten die mededingen regelen ( die private partijen net zo goed hinderen...).
Nee, mijn ethiek beperkt zeker niet tot alleen de arbeiders. Sterker nog: ik vind dat een topman net zo goed, goed behandeld moet worden. Een goede topman is onmisbaar. ik zeg alleen dat beloning in de pas moet lopen met de beloning met de overige werknemers. Verschillen in basissalarissen zijn hartstikke OK. Maar dan wel proportioneel. En veel belangrijker nog: topman + 40%, dan iedereen. ik vraag dus solidariteit als het gaat om salarisstijgingen.quote:Jouw ethiek bestaat bijvoorbeeld enkel alleen bij de gratie van het perspectief van de arbeider. Het perspectief van de veelverdiener zal een ander zicht op ethiek bieden. Is dat daarmee een verkeerd zicht?
Beteugelen van een salaris is 1 mogelijk oplossing? een bedrijf kan die ongelijkheid toch ook zelf oplossen zonder ingrijpen van de overheid? Als het bedrijf Jan L. ook +40% geeft, dan heb ik geen probleem.quote:Waarom zou de verdiencapaciteit van de een, beteugeld moeten worden door het gebrek aan verdiencapaciteit van de ander? Je blijft maar hameren op ethiek, maar gaat er o zo makkelijk aan voorbij dat ook jouw ethiek eenzijdig is.
Je ontkomt niet aan het "waarderen" van prestaties. Het is inderdaad niet zo dat je een werknemer aan de meter kan hangen om af te lezen wat ie werkelijk presteert......."waarderen" is altijd discutabel....Want immers wat is iets waard?quote:Prestatie is net zo goed een weinig tastbaar begrip. De ene prestatie is de andere niet en wie bepaalt welk prijskaartje aan welke prestatie gehangen mag worden? Wat kan nou de meest rechtvaardige bepaler zijn dan de markt zelf? De markt die zich niet interesseert in de persoonlijke omstandigheden van de marktdeelnemers, de markt die volledig zonder aanziens des persoons functioneert.
Neemt niet weg dat je het onderling naar mij idee wel vergelijkingen kan trekken. Nogmaals is die job van Bennink werkelijk 100x zwaarder dan het hoogste politieke ambt van de Minister - President? Ik kan een kleuter uitleggen dat dat onmogelijk het geval kan zijn. Dus worden prestaties niet intrinsiek (ok ook discutabel begrip) beloond, en kan een "gebakken lucht " component niet ontkennen, dunkt mij tenminste.
Je stelt dat student B "niet blij zal zijn". Dit is wel een erge zware understatement, niet? Kan jij voorstellen hoe het zo'n persoon kan vergaan, zoals ik heb uitgelegd?quote:Ik kan mij levendig voorstellen dat student B niet blij is, maar ik pas ervoor om vanuit de situatie van student B de situatie van student A te bekritiseren. Student A is niet de schuld van de situatie van student B en ik zie dan ook niet in waarom student A zijn verdiencapaciteit in negatieve zin moet worden bijgesteld enkel en alleen omdat hij het beter getroffen heeft dan student B. Ik vind dat zon bizarre maatstaf.
Over de schuldvraag dit:
Vraag:
1 Erken je dat de situatie van B desastreus is, en onacceptabel?
2 Kun je mij aangeven of Student B heeft gefaald, of de markt? Want het is nl van 2----->1!
3 Het antwoord zal ik je maar geven: de markt heeft gefaald, akkoord? Student B begon zijn studie toe het er nog goed uitzag, werkte zich lettelijk de pleuris.......
4 Kan je dan nog langer volhouden dat de markt onfeilbaar is?
Dat blijkt dus niet zo te zijn. Dat zou slechts hooguit het geval zijn als de markt in een redelijk stabiele evenwichtssituatie trecht zou komen. Dit is lang, en dan lang niet altijd het gevalquote:De markt is onfeilbaar in zijn prijsvorming. Er is geen instrument zo loepzuiver als het gaat om prijsvorming.
Ik had eerder al aangeven dat er mbt het dynamisch gedrag 3 situaties aan te geven zijn:
1 stabiel evenwicht.: markt corrigeert zelf de uitwassen. Hulde. Gelukkig vallen hier veel markten onder.
2 instabiel: uitwassen worden niet gecorrigeerd en raakt op zijn beloop. Voorbeeld de arbeidsmarkt voor topmannen. Vraag en aanbod convergeren al decennia niet, sterker nog er is regelrecht sprake van divergentie. Met alle uitwassen van dien.
3 labiel evenwicht:grens tussen stabiel evenwicht en instabiliteit. De overbekende varkenscyclus valt hier onder......
hiermee geef je dus ruitelijke toe dat de markt dat zelf dus niet doet? Het is idd waar: zie hierboven: een instabiele markt corrigeert dus niet------> marktfalen.quote:Onrechtvaardige uitwassen daarvan worden gecorrigeerd door regels van mededinging (onrechtvaardigheid t.a.v. concurrentie), consumentenbescherming en sociale zekerheid.
Het is idd waar: zie hierboven: een instabiele markt corrigeert dus niet------> marktfalen. Verder geeft je eigenlijk impiciet toe dat er een sociaal zekerheidstelsel en een authoriteit mededingen nodig zijn. Hoe kan je dan nog volhouden dat de markt onfeilbaar is? Beide zouden immers dan niet nodig hoeven te zijn bij een onfeilbare markt? Contradictie?
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 22-03-2007 18:13:39 ]
Student B had ook een andere studie kunnen kiezen.
Sowieso kan ik je uit ervaring vertellen dat je voorbeeld over student A en B niet overeenkomt met de werkelijkheid
Sowieso kan ik je uit ervaring vertellen dat je voorbeeld over student A en B niet overeenkomt met de werkelijkheid
Hij had dus helderziende moeten zijn? Toen ie aan de opleiding begon was de markt jarenlang goed.....Of dan maar gewoon pech gehad...?quote:Op donderdag 22 maart 2007 18:14 schreef Fastmatti het volgende:
Student B had ook een andere studie kunnen kiezen.
ik vertel geen sprookjes, hoor.quote:Sowieso kan ik je uit ervaring vertellen dat je voorbeeld over student A en B niet overeenkomen met de werkelijkheid
Als hij veel geld wilde verdienen dan was het inderdaad de verkeerde keuze. Maar zoals je zelf al aangeeft draait niet alles om geld. Zo heeft student B waarschijnlijk gekozen voor een leuke studie en zal meer plezier hebben in zijn werk ondanks dat hij minder verdient. Maar dat is dus absoluut geen reden om student A zijn geld af te nemen.quote:Op donderdag 22 maart 2007 18:16 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hij had dus helderziende moeten zijn? Toen ie aan de opleiding begon was de markt jarenlang goed.....Of dan maar gewoon pech gehad...?
Het klopt gewoon niet met de werkelijkheid. Ten eerste is een studie aan de TU veel lastiger dan elke economische studie dan ook. Alleen econometrie komt in de buurt. Ten tweede is Civiele Techniek nu net een richting waar een heel groot gedeelte op latere leeftijd in de hogere managmentfuncties terecht is gekomen. De bouw heeft inderdaad zo zijn crisis gehad, maar als ik hier thuis zo rond kijk zijn de meeste toch goed terecht gekomenquote:[..]
ik vertel geen sprookjes, hoor.
Het blijkt trouwens ook steeds weer dat je überhaupt geen enkel benul hebt hoe je de top bereikt en wat voor 'offers' daarvoor gebracht zijn. Voor die mensen waren die 'offers' kennelijk acceptabel, want ze kregen er een groot salaris voor terug. Neem je dat salaris af dan zal niemand meer die 'offers' willen brengen. Volgens mij denk je dat het zomaar uit de lucht komt vallen, dat is echt onjuist.
[ Bericht 5% gewijzigd door Fastmatti op 22-03-2007 18:45:52 ]
Het is zeker logisch, maar je stelde dat het ook automatisch rechtvaardig zou zijn.quote:Op donderdag 22 maart 2007 17:23 schreef Argento het volgende:
[..]
Natuurlijk telt alleen wat mensen te bieden hebben en het is de vraag of en hoeverre er vraag is naar wat het specifieke individu te bieden heeft. En het is het marktmechanisme dat dan tussen aanbieder en vrager de prijs bepaalt.
Als je de arbeidsmarkt betreedt zonder dat je iets te bieden hebt waar vraag naar is of als je iets te bieden hebt wat heel veel mensen bieden, dan is het een logisch (en zeker niet onrechtvaardig) gevolg dat de prijs die je voor jouw arbeid kunt rekenen lager ligt dan voor diegenen die wel iets bieden waar (A) veel vraag naar is en (B) weinig andere aanbieders voor te vinden zijn.
Dat is gewoon onzin, in de prijs zit bv. niet verwerkt hoeveel moeite iemand heeft moeten doen.
Weinig moeite wordt evenveel beloond als veel moeite. Lekker rechtvaardig.
Ok, was ook niet zo duidelijk. Wat ik me afvraag: wat is er zo rechtvaardig aan als het bedrijf dat jou het meeste te bieden heeft jouw geld krijgt? Bedrijf A kan wel 1% goedkoper zijn dan concurrent B, maar misschien is A wel 5x zo sterk. Het is zeker logisch dat je bij A koopt, maar rechtvaardig?quote:Ik snap de vraag niet.
[..]
Gewoon 2 verschillende nadelen van de markt. Je hebt gelijk dat dat eerste technisch gezien geen martkfalen genoemd mag worden, alleen volgens mij heb ik dat ook nergens gedaan.quote:Wat jij het falen van de markt noemt is de realiteit dat de een met relatief weinig inspanning veel kan verdienen en de ander met relatief veel inspanning veel minder verdient. Dat marktfalen noemen is een denkfout.
Ten eerste is het onjuist om prestatie te relateren aan inspanning. Een grote inspanning is niet per definitie een grote prestatie. Presteren betekent in dit verband het nakomen van verplichtingen. Bovendien is de vraag of een prestatie gepaard gaat met lichamelijke inspanning totaal irrelevant is voor de vraag of op de arbeidsmarkt vraag bestaat voor die prestatie. Het is dus ook totaal irrelevant voor de vorming van de prijs van arbeid.
Martkwerking als een zogenaamd van nature rechtvaardige inkomensverdeling faalt overduidelijk, voorbeelden genoeg.quote:Die voorbeelden komen er allemaal op neer dat het zielig is voor de arbeider die hard werkt voor een relatief laag loon. Daar koppelen jij en Echtgaaf nogal lichtvaardig de conclusie aan dat dat onrechtvaardig is en dat dus de markt faalt.
Hoeft ook niet gelijkelijk, het gaat mij om een normale verdeling. Verschillen mogen, alleen wel op een normale manier. Dus dat iemand niet even 100x zoveel krijgt als een ander terwijl totaal niet is aangetoond dat hij 100x meer presteert.quote:Ten eerste faalt de markt niet. De markt heeft niet tot doel om het inkomen gelijkelijk te verdelen.
Zie hiervoor.quote:Ten tweede is het nog maar zeer de vraag of een zo gelijk mogelijke inkomensverdeling per definitie ook rechtvaardig is. Zo is dat niet rechtvaardig tegenover hen die in zichzelf investeren om beter beslagen op de arbeidsmarkt te verschijnen (om maar ns wat te noemen).
Liever betuttelend dan oneerlijk.quote:Ten derde gaat het uit van een paternalistische (om niet te zeggen betuttelende) gemeenschapshouding die voor het individu wel bepaalt wat hij maximaal nodig heeft en dus wat hij maximaal mag verdienen.
Een paar regeltjes veranderen waardoor een handjevol mensen die zich halfgod wanen zich beledigd voelen, dat noem jij oppressie?quote:En dat met geen ander doel om de weinigverdienenden tegen de realiteit te beschermen, namelijk de realiteit dat er mensen zijn die met minder inspanning veel en veel meer verdienen. Het lijkt me een taak van de ouders om hun kleuterkindjes tegen een vervelende realiteit te beschermen. Dat ligt mijns inziens anders voor een marktgeorienteerde overheid ten opzichte van haar volwassen arbeidsbevolking.
Wat jullie vrijheid noemen is in wezen oppressie van het kapitaal en de verdiencapaciteit, zonder dat daar enig redelijk doel mee gediend wordt. Ronduit verwerpelijk dus.
Je hebt helemaal gelijk, een offer zoals 60 ipv 40 uur per week werken doe je natuurlijk niet voor "slechts" 3 ton oid. Daar is minimaal een paar miljoen voor nodig.quote:Op donderdag 22 maart 2007 18:34 schreef Fastmatti het volgende:
Het blijkt trouwens ook steeds weer dat je überhaupt geen enkel benul hebt hoe je de top bereikt en wat voor 'offers' daarvoor gebracht zijn. Voor die mensen waren die 'offers' kennelijk acceptabel, want ze kregen er een groot salaris voor terug. Neem je dat salaris af dan zal niemand meer die 'offers' willen brengen. Volgens mij denk je dat het zomaar uit de lucht komt vallen, dat is echt onjuist.
Eerder 80+ uur per week en een handjevol vakantiedagen die ze of niet opnemen of met de laptop aan het zwembad zitten. Altijd stress, altijd mensen die wat van je moeten, altijd mensen die aan je poten zagen, 24/7 beschikbaar zijn voor de zaak, het complete gezin dat moet komen opdraven voor recepties, s'avonds laat zijn ze pas thuis en zien vrouw en kinderen eigenlijk niet, enzovoorts. Ja, het is hun eigen keuze, maar het heeft wel zijn gevolgen op hunzelf en op het gezinsleven!!!quote:Op donderdag 22 maart 2007 19:14 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Je hebt helemaal gelijk, een offer zoals 60 ipv 40 uur per week werken doe je natuurlijk niet voor "slechts" 3 ton oid. Daar is minimaal een paar miljoen voor nodig.
Dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg dat de markt feilloos is in haar prijsvorming en dat er slechts opgetreden wordt voorzover de prijs die uiteindelijk (loepzuiver) gevormd is, aanpassing behoeft.quote:Op donderdag 22 maart 2007 18:03 schreef EchtGaaf het volgende:
hiermee geef je dus ruitelijke toe dat de markt dat zelf dus niet doet? Het is idd waar: zie hierboven: een instabiele markt corrigeert dus niet------> marktfalen.
Nee dus. De prijs die door het marktmechanisme tot stand komt, is de meest zuivere prijs. Alle sturing die daaraan voorafgaat, doet afbreuk aan die zuiverheid. Voorzover die afbreuk te rechtvaardigen is door objectieve gronden als vrije concurrentie en het voorkomen van armoede, is er niet zoveel aan de hand, maar feit blijft dat de meest zuivere prijsvorming per definitie alleen door de markt kan geschieden.quote:Verder geeft je eigenlijk impiciet toe dat er een sociaal zekerheidstelsel en een authoriteit mededingen nodig zijn. Hoe kan je dan nog volhouden dat de markt onfeilbaar is? Beide zouden immers dan niet nodig hoeven te zijn bij een onfeilbare markt? Contradictie?
Let wel, regels van mededinging bestaan juist ter bescherming van de vrije concurrentie (lees: de markt de ruimte te geven haar prijsvormende werk te doen).
Dat we onderkennen dat een volledig vrije (arbeids)markt kan betekenen dat er mensen buiten de boot vallen, is slechts een sociaal aspect. Als samenleving accepteren we niet dat leden van onze samenleving door hun gebrekkige positie op de arbeidsmarkt (als ze uberhaupt al een positie kunnen innemen) uiteindelijk omkomen van de honger. Dat is immers het onherroepelijke gevolg van armoede zonder welke vorm van sociale hulp (van overheidswege en/of particuliere liefdadigheid).
Dat we dat niet accepteren en daar op overheidsniveau maatregelen tegen treffen, is uiteraard geen omstandigheid dat tot de conclusie leidt dat de (arbeids)markt zonder de door jou voorgestelde maatregelen faalt.
Ik ben van mening dat de overheid niet zozeer de hoeder van het volk is. Ik ben echter ook van mening dat mensen die het zelf niet kunnen bolwerken (lees: zelf boven de armoedegrens kunnen komen en zich daar ook handhaven) geholpen moeten worden. Wel nu, dat gebeurt en verder dan dat hoeft de rol van de overheid niet te gaan.
Waarom zou de overheid mensen moeten bijstaan die zich wel degelijk boven die armoedegrens kunnen handhaven, door anderen in hun verdiencapaciteit te beknotten. Het is mijn overtuiging dat vrijheidsbeperkende maatregelen met de grootste terughoudend moeten worden toegepast. Dat betekent dus dat daar een uitstekende, objectieve, rechtvaardiging voor moet bestaan. Ik zie die rechtvaardiging niet in de onvrede van mensen die sowieso al boven de armoedegrens verkeren, maar het kennelijk niet kunnen verteren dat iemand anders meer verdient dan hij in drie generaties kan opmaken. Ik zie geen enkele rechtvaardiging in het faciliteren van jaloezie en afgunst, zeker niet als het gaat om vrijheidsbeperkende maatregelen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dit wordt een beetje een kringetje, maar inspanning en prestatie zijn niet dezelfde grootheden en alleen vraag en aanbod bepalen de prijs. In dat hele verhaal komt 'rechtvaardigheid' niet voor en ik zie ook niet in waarom dat anders zou moeten zijn. Niet in een samenleving waar niemand in armoede hoeft te leven.quote:Op donderdag 22 maart 2007 19:02 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Het is zeker logisch, maar je stelde dat het ook automatisch rechtvaardig zou zijn.
Dat is gewoon onzin, in de prijs zit bv. niet verwerkt hoeveel moeite iemand heeft moeten doen.
Weinig moeite wordt evenveel beloond als veel moeite. Lekker rechtvaardig.
Ik snap er nog steeds geen hol van.quote:Ok, was ook niet zo duidelijk. Wat ik me afvraag: wat is er zo rechtvaardig aan als het bedrijf dat jou het meeste te bieden heeft jouw geld krijgt? Bedrijf A kan wel 1% goedkoper zijn dan concurrent B, maar misschien is A wel 5x zo sterk. Het is zeker logisch dat je bij A koopt, maar rechtvaardig?
Nou nee dus. Het voordeel van de een (de veelverdiener) kan nooit het nadeel van de ander (de weinigverdiener die nog steeds boven de armoedegrens leeft) zijn. Dat is de een kardinale denkfout. Niemand wordt concreet in haar of zijn belangen getroffen door het salaris van welke topmanager dan ook. Dat geldt alleen voor degene die het bedrag daadwerkelijk moet betalen, maar voorzover deze de instemming heeft van de mensen die daarover moeten beslissen, is er niets aan de hand.quote:Martkwerking als een zogenaamd van nature rechtvaardige inkomensverdeling faalt overduidelijk, voorbeelden genoeg.
Ja, het is me zo onderhand wel duidelijk dat je prestatie als maatstaf voor beloning wenst te zien, maar je gaat er keer op keer aan voorbij dat vraag en aanbod in de vrije westerse economie de prijs bepaalt en niets anders.quote:Hoeft ook niet gelijkelijk, het gaat mij om een normale verdeling. Verschillen mogen, alleen wel op een normale manier. Dus dat iemand niet even 100x zoveel krijgt als een ander terwijl totaal niet is aangetoond dat hij 100x meer presteert.
Wat is er in vredesnaam oneerlijk aan een systeem dat partijen de vrijheid biedt zelf overeen te komen wat de een aan de ander betaalt, terwijl het collectief er ook nog ns voor zorgt dat niemand in armoede leeft.quote:Liever betuttelend dan oneerlijk.
Hoe kun je de mond vol hebben van rechtvaardigheid en oneerlijkheid maar zelf wel fanatiek betogen dat onze vrijheden moeten worden beperkt?
Iedere vrijheidsbeperking die niet wordt gerechtvaardigd door een noodzakelijk doel, is opressie ja. Vrijheid is te waardevol om daar ambivalent tegenover te staan.quote:Een paar regeltjes veranderen waardoor een handjevol mensen die zich halfgod wanen zich beledigd voelen, dat noem jij oppressie?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Jij stelde dat de markt rechtvaardig is, niet ik.quote:Op donderdag 22 maart 2007 20:02 schreef Argento het volgende:
[..]
Dit wordt een beetje een kringetje, maar inspanning en prestatie zijn niet dezelfde grootheden en alleen vraag en aanbod bepalen de prijs. In dat hele verhaal komt 'rechtvaardigheid' niet voor en ik zie ook niet in waarom dat anders zou moeten zijn.
Vind je dat niet een vreemd gevoel voor rechtvaardigheid? Zolang niemand uit de afvalcontainer hoeft te eten is Nederland qua inkomensverdeling wel rechtvaardig genoeg?quote:Niet in een samenleving waar niemand in armoede hoeft te leven.
Beloning naar prestatie is verder niet zo belangrijk?
Jij vindt het blijkbaar rechtvaardig dat het geld van consumenten naar de aanbieder gaat met de laagste prijs, maar waardoor een bedrijf de laagste prijs kan rekenen interesseert je niet, begrijp ik het zo goed? Dan ga je toch voorbij aan het feit dat de goedkoopste kunnen zijn voor een belangrijk deel afhangt van de kapitaalspositie van het bedrijf? Noem je het rechtvaardig als uitgerekend dat bedrijf nog rijker wordt?quote:Ik snap er nog steeds geen hol van.
Dan neem je als uitgangspunt dat de inkomsten van Numico al 100% rechtvaardig zijn verkregen. Ja met zo'n uitgangspunt is het inderdaad te verdedigen dat ze daarmee mogen doen wat ze willen.quote:Nou nee dus. Het voordeel van de een (de veelverdiener) kan nooit het nadeel van de ander (de weinigverdiener die nog steeds boven de armoedegrens leeft) zijn. Dat is de een kardinale denkfout. Niemand wordt concreet in haar of zijn belangen getroffen door het salaris van welke topmanager dan ook. Dat geldt alleen voor degene die het bedrag daadwerkelijk moet betalen, maar voorzover deze de instemming heeft van de mensen die daarover moeten beslissen, is er niets aan de hand.
Alleen was het discussiepunt nou juist of het prijsmechanisme überhaupt wel tot een rechtvaardige inkomensverdeling leidt. Wie maakte er ook alweer een denkfout?
Ja en nu is de vraag waarom jij dit zo verdedigt alsof de feitelijke werking van het systeem ook automatisch de ethisch meest ideale situatie is.quote:Ja, het is me zo onderhand wel duidelijk dat je prestatie als maatstaf voor beloning wenst te zien, maar je gaat er keer op keer aan voorbij dat vraag en aanbod in de vrije westerse economie de prijs bepaalt en niets anders.
Wat denk je, gaat zo'n topmanager er dood aan als hij geen 14 miljoen meer zou kunnen krijgen maar slechts een paar ton?quote:Wat is er in vredesnaam oneerlijk aan een systeem dat partijen de vrijheid biedt zelf overeen te komen wat de een aan de ander betaalt, terwijl het collectief er ook nog ns voor zorgt dat niemand in armoede leeft.
Hoe kun je de mond vol hebben van rechtvaardigheid en oneerlijkheid maar zelf wel fanatiek betogen dat onze vrijheden moeten worden beperkt?
Kortom, muggenzifterij.
Dan is abortus ook oppressie volgens jou definitie.quote:Iedere vrijheidsbeperking die niet wordt gerechtvaardigd door een noodzakelijk doel, is opressie ja. Vrijheid is te waardevol om daar ambivalent tegenover te staan.
Jullie leggen nog steeds niet uit wat nou erg is aan mensen die veel geld verdienen in enkele topfuncties. Want ja, dat zijn slechts enkele voorbeelden die gehanteerd worden.
Of laat me een duidelijke vraag stellen ter illustratie:
'Is het wenselijk dat de overheid ingrijpt bij dit soort loonbepaling, zelfs al zijn de kosten hoger dan de opbrengsten?'
Bovendien hebben we het nu vooral over lonen, niet over de meeste mensen die rijk worden door bijvoorbeeld opties/aandelen/etc. We hebben het ook niet over topsporters, filmsterren, radiomensen, tv presentators, etc. Een vrije beperkte discussie nog steeds dus.
Of laat me een duidelijke vraag stellen ter illustratie:
'Is het wenselijk dat de overheid ingrijpt bij dit soort loonbepaling, zelfs al zijn de kosten hoger dan de opbrengsten?'
Bovendien hebben we het nu vooral over lonen, niet over de meeste mensen die rijk worden door bijvoorbeeld opties/aandelen/etc. We hebben het ook niet over topsporters, filmsterren, radiomensen, tv presentators, etc. Een vrije beperkte discussie nog steeds dus.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Ja, als iemand het mij ooit moeilijk heeftgemaakt in een discussie, dan ben jij het wel. Ere wie ere toekomt....quote:Op donderdag 22 maart 2007 15:04 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
zijn die salarisstijgingen eerlijk?
ik denk dat het bijbelverhaal laat zien dat de waarde van de belofte (de overeenkomst) boven elke andere maatstaf gaat. dat is niet alleen praktisch het meest logisch, het is imo ook nog eens ethisch.
toch denk ik dat elk bedrijf hierin zijn balans moet zoeken. als manager zou ik me zeker van die verantwoordelijkheid naar de werknemer bewust zijn. maar ik zie dus NIETS in regelgeving of (universele) wetten.
Ere wie ere toekomt....Het heeft mij even wat moeite gekost, hoe ik het allemaal met zien. De gelijkenis die Jezus hier vertelt, gaat alles over rechtvaardigheid....
De Schrift heeft het over een drie-eenheid, Vader, Zoon en Heilige Geest. Als ik Jezus dus hier hoor hoor praten, dan hoor ik dus God praten.....(Jezus is dus niets anders dan God als mens geworden en dus met Goddelijk verstand...).
God is Almachtig, liefde en rechtvaardig. En hiermee verklaart Hij met de landarbeider en landbaas wat hij bedoelt met "de laatsten zullen de eersten zijn".....
Weet je, dat ik eigenlijk met dat laatste helemaal geen probleem heb? Dat iemand die heel zondig heeft geleefd in zijn laatste levensuur Jezus leert kennen en er zowaar een plaats is in de Hemel.....Net zoals iemand die Hem veel vroeger leerde kennen en zijn/haar de smalle, moeilijke weg heeft bewandeld? Nogmaals dat vind ik juist heel barmhartig....
Die Barmhartighied wordt in de gelijkenis uitgelegd met de arbeiders. Sterker nog die barhartigheid wordt er zelfs door gerechtvaardigd. Een gelijkenis, heeft misschien wel een bidirectionel gevolgtrekking mbt rechtvaardigheid. Het is immers een gelijkenis......
Als God rechtvaardig is (want Hij is volmaakt), en de gelijkenis zoals die in Mattheus 20 is verwoord is authentiek (daar ga ik maar gemakshalve vanuit, hoewel ik eigenlijk alleen de Textus Receptus (Torah) 100% erken) dan kan ik niet anders dan concluderen dat vanuit geloofsperspectief het als rechtvaardig kan worden beschouwd....
Het aardige is echter dat er slechts gesproken wordt over het dagloon. Nu heb ik minder problemen met verschillen in basissalarissen, zoals ik eerder heb gesteld. Tenminste zolang ze nog steeds terug te voeren zijn op prestaties. Je hebt vanuit geloofspersepctief gezien dus zeker gelijk dat die verschillen idd niet daar op terug te voeren hoeven zijn ......De rechtvaardigheid valt in die zin te verdedigen als zijn het aangaan van ene overeenkomst, die los staat van andere overeenkomsten. Daar is op zich ook niet aan te tornen......
Als gelovige en als mens heb ik daar net als die landarbeiders moeite daarmee. Ik kom hiermee op zijn zachts gezegd in een spagaat....Natuurlijk afspraak is afspraak, contract is contract. Toch zou ik het ook niet leuk van mijn baas vinden als ik uren in de brandende zon heb gestaan, en slechts hetzefde loon krijgt als iemand die ene halfuurtje werkt als de zon inmiddels al onder is gegaan...
Tegelijkertijd worstel ik met het Tweede Grote Gebod: gij zult u naaste liefhebben als uzelf. Dit gebod zegt dus dat ik jou en anderen dus net zo lief moet hebben als ik van mijzelf hou. Ik ken maar slechts een liefde van mijzelf...... Dat betekent dus als ik dat gebod opvolg net zoveel liefde aan jou moet geven als aan iemand waar ik niets mee hebt......Vraag: geef ik als baas net zoveel liefde aan al diegenen als ik ze verschillende uurlonen geeft voor hetzelfde werk?
Ik geef je ruitelijk toe dat ik daar als mens heel veel moeite mee heb.......:
-Als gelovige kan ik niets anders dan geloven dat het een vorm van rechtvaardigheid is....(rationeel: afspraak is afspraak, contract is contract
-als mens tja, kom ik ook niet zo goed weg.....
Maar ja, dat is niet de eerste keer , hoor. In de Bijbel valt hier en daar ook te lezen over de rechtvaardiging van de doodstraf..........En dan is het soms ook heel moeilijk kiezen...
Het probleem is dat ik niet tussen die 2 kan kiezen. Ik ben zowel gelovige als mens! of liever nog : ik ben een gelovig mens! Soms wringt dat....
Tja, een spagaat in optima forma!
Wat nu?
Ja dat vind ik en nee dat vind ik niet zo vreemd.quote:Op donderdag 22 maart 2007 21:15 schreef rebel6 het volgende:
Vind je dat niet een vreemd gevoel voor rechtvaardigheid? Zolang niemand uit de afvalcontainer hoeft te eten is Nederland qua inkomensverdeling wel rechtvaardig genoeg?
Nee. De verhouding tussen vraag en aanbod bepaalt de prijs. Als je kunstmatige prijzen gaat hanteren, dan ontstaat er onevenwichtigheid. Prestaties waar dan weinig vraag naar is, maar wel veel aanbod voor is, worden dan te hoog betaald. Dat heeft geen enkel wezenlijk nut. Het staat ook aan specialisatie in de weg. Mensen hoeven zich niet meer te richten op hetgeen waar werkelijk vraag naar is op de arbeidsmarkt, want ze krijgen hun beloning toch wel.quote:Beloning naar prestatie is verder niet zo belangrijk?
Ik vind het rechtvaardig dat consumenten helemaal zelf kunnen kiezen naar welke aanbieder zij gaat. Het is immers die vrijheid die het voor aanbieders interessant maakt om te concurreren en concurrentie leidt tot kwaliteitsverhoging en prijsverlaging. De aanbieder die met de beste prijs/kwaliteit verhouding op de markt komt, presteert het beste.quote:Jij vindt het blijkbaar rechtvaardig dat het geld van consumenten naar de aanbieder gaat met de laagste prijs, maar waardoor een bedrijf de laagste prijs kan rekenen interesseert je niet, begrijp ik het zo goed? Dan ga je toch voorbij aan het feit dat de goedkoopste kunnen zijn voor een belangrijk deel afhangt van de kapitaalspositie van het bedrijf? Noem je het rechtvaardig als uitgerekend dat bedrijf nog rijker wordt?
Nee hoor, ik spreek helemaal geen normatief oordeel uit over Numico's vergaring van vermogen. Het kan mij niet schelen hoe zij daaraan komt. Als zij daar op criminele wijze aan komt, ligt daar een taak voor het strafrecht. Als zij daar aan komt door anderen onrechtmatig te benadelen, kunnen die benadeelden Numico voor de rechter slepen. Allemaal hoogst speculatief en op zichzelf weinig relevant voor Numico's bevoegdheid om zelf te beoordelen hoe zij hun geld spenderen.quote:Dan neem je als uitgangspunt dat de inkomsten van Numico al 100% rechtvaardig zijn verkregen. Ja met zo'n uitgangspunt is het inderdaad te verdedigen dat ze daarmee mogen doen wat ze willen.
Jij. Je maakt er zelfs meerdere en je maakt ze herhaaldelijk.quote:Alleen was het discussiepunt nou juist of het prijsmechanisme überhaupt wel tot een rechtvaardige inkomensverdeling leidt. Wie maakte er ook alweer een denkfout?
Omdat ethiek voor mij geen rol speelt voorzover iedereen boven de armoedegrens leeft. Boven de armoedegrens is het ieder voor zich, want iedereen heeft de vrijheid zijn eigen inkomen te vergaren. Het is niet aan de overheid om in te grijpen als een kleine minderheid (veel) rijker is dan de overgrote meerderheid zou willen. Er bestaat geen objectieve rechtvaardiging voor dergelijk ingrijpen. Dan heb je het letterlijk over de terreur van de meerderheid.quote:Ja en nu is de vraag waarom jij dit zo verdedigt alsof de feitelijke werking van het systeem ook automatisch de ethisch meest ideale situatie is.
Ik denk het niet. Ik kan ook wel rondkomen met de helft van mijn huidige salaris. Dat betekent toch niet dat dat dus een reeele optie is? Wat is dat toch voor kronkel?quote:Wat denk je, gaat zo'n topmanager er dood aan als hij geen 14 miljoen meer zou kunnen krijgen maar slechts een paar ton?
Nee, hoezo.quote:Dan is abortus ook oppressie volgens jou definitie.
PS. ik zou het op prijs stellen als je de smiley's achterwege wil laten. Ik heb er grote moeite mee om mensen serieus te nemen die hun argumenten kennelijk onvoldoende krachtig vinden om het zonder flauwe gezichtjes te kunnen doen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Niet vervelend bedoeld, maar het rechtvaardigheidsgevoel van de meeste mensen houdt niet op als het gaat over beloningen boven de armoedegrens. Ik kan me niet voorstellen dat jij geen ethisch oordeel hebt over bepaalde beloningen in je omgeving of op het niews.quote:Op donderdag 22 maart 2007 23:06 schreef Argento het volgende:
[..]
Ja dat vind ik en nee dat vind ik niet zo vreemd.
Tenzij het je gewoon niks kan schelen. Dat kan, maar waarom zou jouw mening zwaarder moeten wegen dan de verontwaardiging bij het overgrote deel van de Nederlanders?
Wie heeft het over het belonen van prestaties waar geen vraag naar is?quote:Nee. De verhouding tussen vraag en aanbod bepaalt de prijs. Als je kunstmatige prijzen gaat hanteren, dan ontstaat er onevenwichtigheid. Prestaties waar dan weinig vraag naar is, maar wel veel aanbod voor is, worden dan te hoog betaald. Dat heeft geen enkel wezenlijk nut. Het staat ook aan specialisatie in de weg. Mensen hoeven zich niet meer te richten op hetgeen waar werkelijk vraag naar is op de arbeidsmarkt, want ze krijgen hun beloning toch wel.
Wie heeft het over kunstmatige prijzen?
Jammer dat je allerlei aannames doet over wat ik of anderen als alternatief zien en die aannames vervolgens bekritiseert terwijl je je ook kunt beperken tot wat ik en medestanders daadwerkelijk schrijven.
Het gaat er niet zozeer om hoe je het systeem eventueel kunt veranderen, het gaat erom dat mensen als jij eens de feiten onder ogen zien dat kapitalisme beter dan communisme is maar verre van ideaal, ook niet bijna ideaal met een paar kleine oneffendheden. Nee, het is een redelijk systeem, met duidelijke voordelen maar ook duidelijke nadelen. Het is jammer dat jij en medestanders het als een bijna-perfekt systeem zien, terwijl je tegenstanders het ene na het andere voorbeeld geven die die gedachte ontkrachten.
Dan kijk je dus enkel naar de keuzevrijheid van de consument. Dat is slechts 1 kant van het verhaal.quote:Ik vind het rechtvaardig dat consumenten helemaal zelf kunnen kiezen naar welke aanbieder zij gaat. Het is immers die vrijheid die het voor aanbieders interessant maakt om te concurreren en concurrentie leidt tot kwaliteitsverhoging en prijsverlaging. De aanbieder die met de beste prijs/kwaliteit verhouding op de markt komt, presteert het beste.
Wil je met succes verdedigen dat marktwerking in z'n totaliteit bekeken een 100% rechtvaardig systeem is dan denk ik dat je toch wat breder moet kijken.
Als je vindt dat Numico mag uitdelen wat ze willen zeg je in feite dat de maatschappij zich daar niet mee mag bemoeien en geef je dus als normatief oordeel dat Numico wat jou betreft genoeg belasting betaalt.quote:Nee hoor, ik spreek helemaal geen normatief oordeel uit over Numico's vergaring van vermogen. Het kan mij niet schelen hoe zij daaraan komt. Als zij daar op criminele wijze aan komt, ligt daar een taak voor het strafrecht. Als zij daar aan komt door anderen onrechtmatig te benadelen, kunnen die benadeelden Numico voor de rechter slepen. Allemaal hoogst speculatief en op zichzelf weinig relevant voor Numico's bevoegdheid om zelf te beoordelen hoe zij hun geld spenderen.
Bestaat er wel een objectieve rechtvaardiging dat iemand een miljard mag bezitten terwijl anderen moeten afzien door geldgebrek?quote:Omdat ethiek voor mij geen rol speelt voorzover iedereen boven de armoedegrens leeft. Boven de armoedegrens is het ieder voor zich, want iedereen heeft de vrijheid zijn eigen inkomen te vergaren. Het is niet aan de overheid om in te grijpen als een kleine minderheid (veel) rijker is dan de overgrote meerderheid zou willen. Er bestaat geen objectieve rechtvaardiging voor dergelijk ingrijpen.
En dat 6% van de mensen alleen maar markt, markt en nog een markt willen terwijl 94% van de mensen daar kanttekeningen bij zet, maar die eerste groep vrijwel altijd haar zin krjgt is geen terreur?quote:Dan heb je het letterlijk over de terreur van de meerderheid.
Omdat je er zo'n zwaar punt van maakt, alsof iemands mensenrechten worden geschonden als hij niet meer dan een miljoen per jaar mag krijgen.quote:Ik denk het niet. Ik kan ook wel rondkomen met de helft van mijn huidige salaris. Dat betekent toch niet dat dat dus een reeele optie is? Wat is dat toch voor kronkel?
Welkom op Fok!quote:PS. ik zou het op prijs stellen als je de smiley's achterwege wil laten. Ik heb er grote moeite mee om mensen serieus te nemen die hun argumenten kennelijk onvoldoende krachtig vinden om het zonder flauwe gezichtjes te kunnen doen.
je hebt wel een punt hoor, maar helemaal geen smilies vind ik wat saai
@ Argento
Dit schreef ik aan jou enkele posten terug:
Vraag:
1 Indien een markt vanuit dynamisch oogpunt in situatie 2 of 3 geraakt, beschouw jij dat nog steeds als "niet falen" of wenselijk gedrag??
2 Vind jij het nog steeds een gezonde situatie dat prijsvorming plaatsvindt, indien een markt in situatie 2 of 3 bevindt??
weet je: als jouw Centrale Verwarmingsinstallatie vanuit dynamisch oogpunt in stuatie 2 en 3 geraakt, geloof je dan dat het dan aangenaam is in je huiskamer?
weet je: als jij naast een kerncentrale woont en de kerncentrale belandt vanuit dynamisch oogpunt in situatie 2 of 3 belandt, geloof je dan dat jij dan nog steeds in een "aangename" postitie bevindt? Ik denk het niet , want als een kerncentrale daarin belandt dan ONTPLOFT ie namelijk (of als je geluk hebt dan gaat ie uit....hangt vanaf naar welke kant het balletje wegrolt....)...
Je bent aan het koken en de boel raakt oververhit waardoor je huis in de fik vliegt (dat is vanuit dynamisch oogpunt ook nogal een instabiele/ongecontroleerde toestand), wat doe je dan?
1 Je belt de brandweer om het vuur te laten blussen, een brand is immers niet wenselijk...
2 Je laat het brandproces gewoon zijn gang gaan, een proces kan nu eenmaal in die toestand (3)geraken en shit happens nu eenmaal .....
Ik kan het echt niet duidelijker uitleggen.
Kan je dan nog steeds volhouden dat de markt NIMMER faalt? En dat prijsvorming door een markt dat in dynamisch opzicht in toestand 2 of 3 bevindt, een gezonde prijsvorming is ,en vraag en aanbod (gezond) laat convergeren?? (toestand 3 laat vraag en aanbod weliswaar convergeren maar vraag niet hoe: je hebt dan een faseverschuiving van 180 graden! dus daarmee een momentaan een maximale discrepantie tussen vraag en aanbod!!).
Let wel: de arbeidsmarkt laat vaak het dynmisch gedrag zien van toestand 3: VARKENCYCLUS. Of toestand 2: zoals die bij de toplui......Gezond? Ideaal?
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 23-03-2007 12:32:44 ]
Dit schreef ik aan jou enkele posten terug:
......maar wat is je antwoord hierop........? Wie of wat faalt hier??quote:Op donderdag 22 maart 2007 18:03 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je stelt dat student B "niet blij zal zijn". Dit is wel een erge zware understatement, niet? Kan jij voorstellen hoe het zo'n persoon kan vergaan, zoals ik heb uitgelegd?
Over de schuldvraag dit:
Vraag:
1 Erken je dat de situatie van B desastreus is, en onacceptabel?
2 Kun je mij aangeven of Student B heeft gefaald, of de markt? Want het is nl van 2----->1!
3 Het antwoord zal ik je maar geven: de markt heeft gefaald, akkoord? Student B begon zijn studie toe het er nog goed uitzag, werkte zich lettelijk de pleuris.......
4 Kan je dan nog langer volhouden dat de markt onfeilbaar is?
[..]
Dat blijkt dus niet zo te zijn. Dat zou slechts hooguit het geval zijn als de markt in een redelijk stabiele evenwichtssituatie trecht zou komen. Dit is lang, en dan lang niet altijd het geval
en dit schreef ik ook.......quote:Ik had eerder al aangeven dat er mbt het dynamisch gedrag 3 situaties aan te geven zijn:
1 stabiel evenwicht.: markt corrigeert zelf de uitwassen. Hulde. Gelukkig vallen hier veel markten onder.
2 instabiel: uitwassen worden niet gecorrigeerd en raakt op zijn beloop. Voorbeeld de arbeidsmarkt voor topmannen. Vraag en aanbod convergeren al decennia niet, sterker nog er is regelrecht sprake van divergentie. Met alle uitwassen van dien.
3 labiel evenwicht:grens tussen stabiel evenwicht en instabiliteit. De overbekende varkenscyclus valt hier onder......
[..]
hiermee geef je dus ruitelijke toe dat de markt dat zelf dus niet doet? Het is idd waar: zie hierboven: een instabiele markt corrigeert dus niet------> marktfalen.
Verder geeft je eigenlijk impiciet toe dat er een sociaal zekerheidstelsel en een authoriteit mededingen nodig zijn. Hoe kan je dan nog volhouden dat de markt onfeilbaar is? Beide zouden immers dan niet nodig hoeven te zijn bij een onfeilbare markt? Contradictie?
Vraag:
1 Indien een markt vanuit dynamisch oogpunt in situatie 2 of 3 geraakt, beschouw jij dat nog steeds als "niet falen" of wenselijk gedrag??
2 Vind jij het nog steeds een gezonde situatie dat prijsvorming plaatsvindt, indien een markt in situatie 2 of 3 bevindt??
weet je: als jouw Centrale Verwarmingsinstallatie vanuit dynamisch oogpunt in stuatie 2 en 3 geraakt, geloof je dan dat het dan aangenaam is in je huiskamer?
weet je: als jij naast een kerncentrale woont en de kerncentrale belandt vanuit dynamisch oogpunt in situatie 2 of 3 belandt, geloof je dan dat jij dan nog steeds in een "aangename" postitie bevindt? Ik denk het niet , want als een kerncentrale daarin belandt dan ONTPLOFT ie namelijk (of als je geluk hebt dan gaat ie uit....hangt vanaf naar welke kant het balletje wegrolt....)...
Je bent aan het koken en de boel raakt oververhit waardoor je huis in de fik vliegt (dat is vanuit dynamisch oogpunt ook nogal een instabiele/ongecontroleerde toestand), wat doe je dan?
1 Je belt de brandweer om het vuur te laten blussen, een brand is immers niet wenselijk...
2 Je laat het brandproces gewoon zijn gang gaan, een proces kan nu eenmaal in die toestand (3)geraken en shit happens nu eenmaal .....
Ik kan het echt niet duidelijker uitleggen.
Kan je dan nog steeds volhouden dat de markt NIMMER faalt? En dat prijsvorming door een markt dat in dynamisch opzicht in toestand 2 of 3 bevindt, een gezonde prijsvorming is ,en vraag en aanbod (gezond) laat convergeren?? (toestand 3 laat vraag en aanbod weliswaar convergeren maar vraag niet hoe: je hebt dan een faseverschuiving van 180 graden! dus daarmee een momentaan een maximale discrepantie tussen vraag en aanbod!!).
Let wel: de arbeidsmarkt laat vaak het dynmisch gedrag zien van toestand 3: VARKENCYCLUS. Of toestand 2: zoals die bij de toplui......Gezond? Ideaal?
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 23-03-2007 12:32:44 ]
Hoe kan je dan blijven stellen dat het marktmechanisme zelf feilloos en loepzuiver werkt als het gaat om prijsvorming, en tegelijkertijd zeggen dat er kennelijk situaties zijn waarop aanpassing behoeft? (want je hoeft immers geen prijs aan te passen als je zelf stelt dat de gevormde prijzen door de markt wel loepzuiver zijn). Dus op basis wat jij hier stelt is er slechts 1 conclusie mogelijk: nl dat markt dus niet altijd feilloos werkt!....quote:Op donderdag 22 maart 2007 19:54 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg dat de markt feilloos is in haar prijsvorming en dat er slechts opgetreden wordt voorzover de prijs die uiteindelijk (loepzuiver) gevormd is, aanpassing behoeft.
Nou dat leg ik dus uit met die drie toestanden waarin een markt vanuit dynamisch oogpunt kan bevinden.....Een markt werkt sowieso niet feilloos als deze in toestand 2 of 3 bevindt, zoals ik je in de vorige posten heb uitgelegd.
Ook hierin schuilt een strijdigheid. Als vrije markt haar werk feilloos zou doen, dan zouden er geen regels voor mededinging nodig zijn. Want uitwassen op dat punt zouden door het mechanisme uitgefilterd moeten worden. Immers als er een monopolypositie dreigt te ontstaan, waarom zouden dan geen nieuwe partijen kunnen opstaan die dat weer kunnen doorbreken....(dat kennelijk lang niet altijd gebeurt...)quote:Let wel, regels van mededinging bestaan juist ter bescherming van de vrije concurrentie (lees: de markt de ruimte te geven haar prijsvormende werk te doen).
Met jou opmerking dat er regels voor de mededingen nodig zijn (en door een overheid/bevoegd gezag moeten worden opgelegd en worden toegezien), toon je zelf wederom aan dat de vrije markt dus helemaal niet feilloos werkt.
Ik heb eerder ook uitgelegd dat een 100% vrije markt sowieso vanuit sociologisch oogpunt een volstrekte utopie is. Henri zou zeggen : schaf de overheid af, dan beantwoord je immers aan een basiseis voor een volledige vrije markt economie.....waarbij hij dan voorbij ging, dat er dan hoe dan ook toch weer machthebbers zullen opstaan en net zo goed de boel gaan bestieren en het vrij markt mechanisme op hun beurt gaan verstoren........
Dus je geeft hiermee dus aan dat ene pure markteconomie sociaal onwenselijk is. Dat vind ik je sieren. Dus pure markt is ronduit asociaal. het veroorzaakt uitwassen. Een pure markteconomie vergroot verschillen tussen arm en rijk, en creëert armoede. Dat zie je in New York heel sterk. Veel superrijken, maar ook veel superarmen. Wie kan dat als sociaal wenselijk beschouwen? De egoisten onder ons?quote:Dat we onderkennen dat een volledig vrije (arbeids)markt kan betekenen dat er mensen buiten de boot vallen, is slechts een sociaal aspect. Als samenleving accepteren we niet dat leden van onze samenleving door hun gebrekkige positie op de arbeidsmarkt (als ze überhaupt al een positie kunnen innemen) uiteindelijk omkomen van de honger. Dat is immers het onherroepelijke gevolg van armoede zonder welke vorm van sociale hulp (van overheidswege en/of particuliere liefdadigheid).
Ik ben wel blij dat je inziet dat pure markt dus niet genoeg is om tot een acceptabele samenleving te komen. Een hybride bestel blijft daarmee onontbeerlijk.
Ik zou graag zien dat je toch antwoord geeft , dat ik laat zien dat een arbeidsmarkt in toestand 2 en 3 dus wel degelijk faalt. Ik ben benieuwd.quote:Dat we dat niet accepteren en daar op overheidsniveau maatregelen tegen treffen, is uiteraard geen omstandigheid dat tot de conclusie leidt dat de (arbeids)markt zonder de door jou voorgestelde maatregelen faalt.
overheid als schild voor de zwakken in een markteconomie , spreekt dat je aan?quote:Ik ben van mening dat de overheid niet zozeer de hoeder van het volk is. Ik ben echter ook van mening dat mensen die het zelf niet kunnen bolwerken (lees: zelf boven de armoedegrens kunnen komen en zich daar ook handhaven) geholpen moeten worden. Wel nu, dat gebeurt en verder dan dat hoeft de rol van de overheid niet te gaan.
Ben je het met me eens dat slechts sterken onder ons welvaren bij een markteconomie. Maw "de winner takes it all, de rest heeft gewoon pech" . BEN JE HET MET ME EENS DAT MARKT ONGELIJKE KANSEN BIEDT? DAT GROEPEN IN EEN ACHTERSTANDPOSTIE GEWOON NIET AAN BOD KOMEN. DOOR ZIEKTE, OUDERDOM ETHNISCHE AFKOMST ETC.ETC...... EEN MARKT IS EEN SYSTEEM DAT BIJ DE GRATIE BESTAAT WINNAARS TE CREËREN. WEET JE, DAT KAN NOOIT ZONDER VERLIEZERS!! WEET JE DAT HET MARKTMECHANISME DERHALVE ZWAAR IMMOREEL IS?
Vind je markt dus nog steeds feilloos?
Vind je elk verschil in welvaart acceptabel ? Zelf als op gegeven moment een meerderheid des volk vind dat er wel eits tegen moet gebeuren? 94% zegt dan misschien niet alles, maar het zegt toch ook niet bepaald niets....Het is toch op zijn zachts gezegd een signaal....Je kan er toch niet onderuit, dat als verschillen wel fatsoenlijk zouden zijn, dat dan 94% gaan zeggen dat het niet deugt. Dus kennelijk is er toch een collectief moraal.....quote:Waarom zou de overheid mensen moeten bijstaan die zich wel degelijk boven die armoedegrens kunnen handhaven, door anderen in hun verdiencapaciteit te beknotten.
dat vind ik ook. En daarom mag je hopen dat het zelfreinigende vermogen van partijen wordt aangesproken. Aangezien dat het niet gebeurt, en de markten in instabiele toestanden verkeren en partijen zelf geen verantwoordelijkheid nemen, dan rest slecht 1 ding: ingrijpen.......quote:Het is mijn overtuiging dat vrijheidsbeperkende maatregelen met de grootste terughoudend moeten worden toegepast.
"Eigen verantwoordelijkheid" moet door de "(top)heren" niet selectief worden gebruikt....ze moeten zelf wijzer zijn en het niet laten aankomen dat de overheid wel moet ingrijpen..overheid ziet niets liever dan partijen ZELF maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen. Dat ze het dan niet doen is vers 2....
Wijlen Jan de Koning zei het veelvuldig: "Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan..."
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 23-03-2007 12:45:47 ]
Het marktmechanisme heeft maar één doel en dat is prijsvorming. Dat is ook het enige dat de markt kan maar dat doet ze dan ook feilloos. De prijs die enkel en uitsluitend door de markt wordt gevormd is de meest zuivere prijs die je je wensen kan. Als we de markt compleet vrijlaten, dan kan dat tot gevolg hebben dat mensen onder de armoede grens zakken. Dat willen we niet, dus op die punten behoeft de markt sturing. Dat betekent dus niet dat de markt faalt. Een auto die alleen maar rechtdoor rijdt, faalt nog niet als hij van de weg rijdt omdat niemand aan het stuur draait en hij faalt ook niet als iemand wel genoodzaakt is aan het stuur te draaien. Met die auto op zichzelf is niks mis.quote:Op vrijdag 23 maart 2007 11:54 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hoe kan je dan blijven stellen dat het marktmechanisme zelf feilloos en loepzuiver werkt als het gaat om prijsvorming, en tegelijkertijd zeggen dat er kennelijk situaties zijn waarop aanpassing behoeft? (want je hoeft immers geen prijs aan te passen als je zelf stelt dat de gevormde prijzen door de markt wel loepzuiver zijn). Dus op basis wat jij hier stelt is er slechts 1 conclusie mogelijk: nl dat markt dus niet altijd feilloos werkt!....
Dus als uitgangspunt van vrije prijsvorming, is het marktmechanisme het enige dat echt werkt.
Als je het wil hebben over een instabiele markt, dan moet je daarbij ook beseffen dat de markt bestaat bij de gratie van vraag en aanbod. Uitwassen zijn dan juist een gevolg van een markt die werkt zoals hij zou moeten werken. Het ontstaan van uitwassen is dan ook per definitie niet aan te merken als marktfalen.
De behoefte aan regels van mededinging duidt niet op een falen van de markt. Ook de markt waarin de dreiging voor monopolie bestaat is een markt die ´gewoon´ functioneert. Dat het vanuit het oogpunt van concurrentie (en dus vanuit het consumentenbelang en het belang van innovatie) niet wenselijk is om een monopolie te laten ontstaan, betekent dat de markt toezicht van buitenaf behoeft, maar dat doet er niet aan af dat de markt aan haar inherente functie voldoet: prijsvorming.quote:Ook herin schuilt een strijdigheid. Als vrije markt haar werk feillos zou doen, dan zouden er geen regels voor mededinging nodig zijn. Want uitwassen op dat punt zouden door het mechanisme uitgefilterd moeten worden. Immers als er een monopolypositie dreigt te ontstaan, waarom zouden dan geen nieuwe partijen kunnen opstaan die dat weer kunnen doorbreken....
Nee dus. Ik weet niet welke functie jij aan de markt toedicht, maar de markt heeft maar één functie en dat is prijsvorming. Geef de markt vraag en aanbod en de markt bepaalt feilloos de prijs. Dat die prijs vervolgens vanuit andere zichtpunten aanpassing behoeft, betekent niet dat de markt haar functie niet goed vervult. Dat doet zij namelijk wel.quote:Met jou opmerking dat er regels voor de mededingen nodig zijn (en door een overheid/bevoegd gezag moeten worden opgelegd en worden toegezien), toon je zelf wederom aan dat de vrije markt dus helemaal niet feilloos werkt.
Ik ben het ook niet eens met Henri O. maar dat betekent nog niet dat we maar moeten doorschieten naar de situatie waarin we verdiencapaciteiten gaan limiteren om mensen tegemoet te komen die toch al boven de armoedegrens leven.quote:Ik heb eerder ook uitgelegd dat een 100% vrije markt sowieso vanuit sociologisch oogpunt een volstrekte utopie is. Henri zou zeggen : schaf de overheid af, dan beantwoord je immers aan een basiseis voor een volledige vrije markt economie.....waarbij hij dan voorbij ging, dat er dan hoe dan ook toch weer machthebbers zullen opstaan en net zo goed de boel gaan bestieren en het vrij markt mechanisme op hun beurt gaan verstoren........
Precies de reden dat we ook zoiets kennen als sociaal beleid en dat de markt dus inderdaad niet volmaakt vrij is.quote:Dus je geeft hiermee dus aan dat ene pure markteconomie sociaal onwenselijk is. Dat vind ik je sieren. Dus pure markt is ronduit asociaal. het veroorzaakt uitwassen. Een pure markteconomie vergroot verschillen tussen arm en rijk, en creëert armoede. Dat zie je in New York heel sterk. Veel superrijken, maar ook veel superarmen. wie kan dat als sociaal wenselijk beschouwen.
En dat heeft met de vorming van de verzorgingsstaat zo onderhand ook wel behoorlijk vaste vormen aangenomen.quote:Ik ben wel blij dat je inziet dat pure markt dus niet genoeg is om tot een acceptabele samenleving te komen. Een hybride bestel blijft daarmee onontbeerlijk.
Nog steeds geen reden om door te schieten naar de situatie waarin we verdiencapaciteiten gaan limiteren om mensen tegemoet te komen die toch al boven de armoedegrens leven.
Hij faalt niet. De markt doet zijn werk: prijsvorming. Dat redenen van sociale aard en mededinging ertoe kunnen leiden dat de markt moet worden bijgestuurd, doet daar niet aan af.quote:Ik zou graag zien dat je toch antwoord geeft , dat ik laat zien dat een arbeidsmarkt in toestand 2 en 3 dus wel degelijk faalt. Ik ben benieuwd.
Niet in het bijzonder, maar ik ben natuurlijk niet verstoken van het besef dat een samenleving moreel verplicht is zich te bekommeren om haar leden die het zelf niet kunnen (kunnen, niet willen) rooien.quote:overheid als schild voor de zwakken in een markteconomie , spreekt dat je aan?
Ja. Zolang de rest boven de armoedegrens leeft, hebben ze gewoon pech indien en voorzover iemand anders meer heeft dan zijzelf.quote:Ben je het met me eens dat slechts sterken onder ons welvaren bij een markteconomie. Maw "de winner takes it all, de rest heeft gewoon pech" .
Nee. Het is niet de markt die ongelijkheid creert, maar die ongelijkheid is een realiteit. Niet iedereen neemt dezelfde positie op de arbeidsmarkt in. Iedereen heeft weer andere talenten, de een heeft meer gestudeerd dan de ander, weer een ander heeft weer meer relevante werkervaring. Iedereen is gelijkwaardig, maar niemand is gelijk, dus heeft de een betere kansen op de arbeidsmarkt dan de ander. Dat is een realiteit en niet de schuld van de markt.quote:BEN JE HET MET ME EENS DAT MARKT ONGELIJKE KANSEN BIEDT?
Kan zo zijn. Als dat zo is, dan is het een taak voor de samenleving (niet van de markt) om hen tegemoet te komen zodat zij worden behoed voor een leven van armoede. Maar tussen armoede en rijkdom zit nog wel wat ruimte. En ik zie niet in waarom de samenleving (niet de markt) die ruimte zou moeten verkleinen ten koste van de rijken, zolang men aan de andere kant van het spectrum niet in armoede leeft.quote:DAT GROEPEN IN EEN ACHTERSTANDPOSTIE GEWOON NIET AAN BOD KOMEN. DOOR ZIEKTE, OUDERDOM ETHNISCHE AFKOMST.
Ik zou een arbeider, die hard werkt voor zijn geld maar niet in armoede leeft, niet snel als verliezer willen betitelen enkel en alleen omdat zijn directeur zoveel meer verdient. Iedereen doet het met de mogelijkheden die hij of zij heeft en dat de een meer mogelijkheden heeft dan de ander, betekent nog niet dat die ander van overheidswege tegemoet moet worden gekomen, ten koste van de verdiencapaciteit van de een. Dat is eenvoudigweg jaloezie en afgunst en die voedingsbodem kan natuurlijk nooit tot een rechtvaardige regel leiden.quote:EEN MARKT IS EEN SYSTEEM DAT BIJ DE GRATIE BESTAAT WINNAARS TE CREËREN. WEET JE, DAT KAN NOOIT ZONDER VERLIEZERS!! WEET JE DAT HET MARKTMECHANISME DERHALVE ZWAAR IMMOREEL IS?
In zijn enige taak als prijsvormer wel ja.quote:Vind je markt dus nog steeds feilloos?
Zeker.quote:Vind je elk verschil in welvaart acceptabel?
En van die 94% zijn er maar heel weinig die dezelfde kritiek zouden hebben zodra ze zelf in de positie verkeren waarin ze topsalarissen en bijbehorende bonussen opstrijken. Tot zover de hypocrisie van deze statistiek. Bovendien is de wil van de meerderheid niet zaligmakend. Een maatregel, zeker een maatregel die inherent vrijheidsbeperkend is, dient ook objectief te rechtvaardigen te zijn. Er zullen objectieve belangen moeten worden gediend met iedere regel die vrijheidsbeperkend werkt. Dat is in dit geval niet aan de orde. Er bestaat geen relevante rechtvaardiging voorzover van die 94% niemand in armoede hoeft te leven.quote:Zelf als op gegeven moment een meerderheid des volk vind dat er wel eits tegen moet gebeuren? 94% zegt dan misschien niet alles, maar het zegt toch ook niet bepaald niets....Het is toch op zijn zachts gezegd een signaal....Je kan er toch niet onderuit, dat als verschillen wel fatsoenlijk zouden zijn, dat dan 94% gaan zeggen dat het niet deugt. Dus kennelijk is er toch een collectief moraal.....
Als je je slechts op percentages verlaat om te betogen dat nu de overgrote meerderheid iets wil ten koste van een kleine minderheid, zonder dat daar een objectieve rechtvaardiging voor bestaat, dan ga je uit van de terreur van de meerderheid en dat lijkt me opmerkelijk onrechtvaardig voor iemand die in de discussie opzichtig het monopolie op ethiek verantwoorde standpunten opeist.
Zolang niemand in armoede hoeft te leven, is ingrijpen niet nodig en zelfs al zou ingrijpen nodig zijn, dan hoef je nog niet in de markt in te grijpen. Een overheid is prima toegerust zich om schrijnende gevallen te bekommeren, zonder dat zij de marktwerking ontwricht.quote:dat vind ik ook. En daarom mag je hopen dat het zelfreinigende vermogen van partijen wordt aangesproken. Aangezien dat het niet gebeurt, en de markten in instabiele toestanden verkeren en partijen zelf geen verantwoordelijkheid nemen, dan rest slecht 1 ding: ingrijpen.......
Wijlen Jan de Koning zei het veelvuldig: "Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan..."[/quote]quote:"Eigen verantwoordelijkheid" moet door de "(top)heren" niet selectief worden gebruikt....ze moeten zelf wijzer zijn en het niet laten aankomen dat de overheid wel moet ingrijpen..overheid ziet niets liever dan partijen ZELF maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen. Dat ze het dan niet doen is vers 2....
onzin dus.
Maar hoe dan ook, ik betrap mezelf erop dat ik mijn betoog nu al zes keer heb afgedraaid en aangezien mijn tijd daar veel te kostbaar voor is (vraag maar aan mijn baas) en ik geen noemenswaardig effect bespeur, laat ik het er verder maar bij.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Je hebt je betoog al meerdere malen gehouden Argento, maar mensen die niet geloven in de markt zijn er heel moeilijk van te overtuigen weet ik uit ervaring.
Belangrijk om te snappen waarom topmanagers een salaris van dat niveau krijgen, is om je af te vragen waar dat salaris uit is opgebouwd.
Dus daarom aan alleen tegenstanders van hoge salarissen-> Waar is een salaris van een topmanager uit opgebouwd?
Belangrijk om te snappen waarom topmanagers een salaris van dat niveau krijgen, is om je af te vragen waar dat salaris uit is opgebouwd.
Dus daarom aan alleen tegenstanders van hoge salarissen-> Waar is een salaris van een topmanager uit opgebouwd?
Wind extinguishes a candle and energizes fire
Oja?quote:Op vrijdag 23 maart 2007 12:50 schreef Argento het volgende:
[..]
Het marktmechanisme heeft maar één doel en dat is prijsvorming.
Is het ook niet handig dat het instrument ook logistiek "vraag en aanbod" "aan elkaar regelt"? Is het ook niet fijn dat dat feilloos gebeurt? Anders wat je stelt : Was dat maar waar! Dan was er wrs ook geen aanleiding om die topmanagers zo exorbitant te belonen. en waren deze topics wrs ook niet nodig geweest.
Je kan prijsvorming niet los zien van de kwaliteit waarin vraag en aanbod op elkaar worden afgeregeld. Met instabiele en labiele markten is daar volstrekt geen sprake van en is dus prijsvorming dus op drijfzand (of liever gezegd op lucht ) gebaseerd.
Waarom ga je niet in op mijn punt dat de markt NIET altijd feilleis zijn werk doet? Zoals ik je uitlegde dat er instabiele en labiele markten bestaan? Waarom laat je dat links liggen? Omdat je het soms niet begrijp?quote:Dat is ook het enige dat de markt kan maar dat doet ze dan ook feilloos. De prijs die enkel en uitsluitend door de markt wordt gevormd is de meest zuivere prijs die je je wensen kan.
Waarom geeft je als geen antwoord op die ene vraag waarin ik je vraagt wie er faalt: STUDENT B of DE MARKT. Ik kan dan niet anders dan concluderen dat je niet wilt toegeven, dat de MARKT hier de schuldige is, en dus faalt.
Hier verschil je sterk van mening met Henri O. Dat is erg gelukkig. Eigenlijk geef je hiermee aan dat een pure vrije markteconomie dus WEL feilbaar is, in die zin dat het ten koste gaat van zwakkere groepen in de samenleving. Het is dus een asociaal instrument zoals ik je eerder het uitgelegd.quote:Als we de markt compleet vrijlaten, dan kan dat tot gevolg hebben dat mensen onder de armoede grens zakken. Dat willen we niet, dus op die punten behoeft de markt sturing.
Gelukkig kan ik hieruit constateren dat je dus wel degelijk voor een HYBRIDE bestel bent. Want een pure markteconomie houdt ansich geen rekening met de zwakkeren in de samenleving.
Je stelt dat de markt dus gestuurd moet worden. Eigenlijk ben je - of je het wil of niet- dus grotendeels met mij eens! Want dat is nou net wat ik steeds bepleit!
Het gaat om het functioneren van het totale (hybride) bestel. Ik zeg dat markt best her en der kan. Maar niet zonder de overheid die achter het stuur van de auto gaat zitten. Echte marktadepten als Henri O willen NIEMAND achter het stuur, omdat hij denkt dat die auto zelf zijn weg kan vervolgen. Niets is dus minder waar......Ik ben erg blij dat je dat onderkent. Je vind mij dus op dit punt aan je zijde.quote:Dat betekent dus niet dat de markt faalt. Een auto die alleen maar rechtdoor rijdt, faalt nog niet als hij van de weg rijdt omdat niemand aan het stuur draait en hij faalt ook niet als iemand wel genoodzaakt is aan het stuur te draaien. Met die auto op zichzelf is niks mis.
Dat bestrijd ik dus terdege! Eerlijk Argento, niemand is tegoed, maar begrijp je wel van mijn analyse mbt dynamica van het regelproces van de markteconomie? Die drie toestanden? Je geeft helaas te veel blijk van niet. Zegt Nyquist criteria jou echt helemaal niet (stabiliteitsonderzoek)? Je vecht het ook niet aan. Erken je het niet? Of snap je het niet? Of vind je het klinkklare onzin. Zo ja, zeg het dan, veeg de vloer aan. "EchtGaaf je zit er helemaal naast.". Maar als je dat zegt, TOON dan aan dat mijn visie dan niet klopt. Dat moeilijk worden, want het klopt echt.....quote:Dus als uitgangspunt van vrije prijsvorming, is het marktmechanisme het enige dat echt werkt.
Al vrees ik dat ik hier straks colleges moet gaan geven over het regelen van processen, statisch en dynamisch gedrag bij regelsystemen.......DIT IS DUS WEL ESSENTIEEL OM TE KUNNEN BEOORDELEN OF EEN MECHANISME ZIJN WERK WEL OF NIET GOED DOET.....
Uiteraard nodig ik ELKE econoom uit om MIJN VISIE hier met de grond gelijk maken. En uiteraard te onderbouwen waarom die niet zou kloppen.
PMB_rug heeft terecht wel gezegd dat exogene/externe factoren bij het functioneren van de vrije markt inderdaad van invloed kunnen zijn op het dynamisch gedrag en stabiliteit in het bijzonder. Die visie deel ik uiteraard met hem.
Daarmee kan je dus die 2 ongewenste toestanden niet ontkennen.........Ze bestaan wel degelijk.quote:Als je het wil hebben over een instabiele markt, dan moet je daarbij ook beseffen dat de markt bestaat bij de gratie van vraag en aanbod. Uitwassen zijn dan juist een gevolg van een markt die werkt zoals hij zou moeten werken. Het ontstaan van uitwassen is dan ook per definitie niet aan te merken als marktfalen.
Hoe zou je een uitwas dan willen omschrijven? Zijn uitwassen volgens jou dan WEL wenselijk? Dat kan ik mij niet voorstellen. Uitwassen zijn negatief en niet wenselijk. Negatief gedrag is per definitie falen. Je spreek je dus wel tegen.........Je kan er wel een ander label opplakken, maar geen econoom die in zijn hoofd haalt om te zeggen dat een uitwas een positieve gevolg is een economisch mechanisme.
Bullshit in optima forma. Een 100% functionerende vrije markt zou geen mededingen nodig hebben! Daar heeft Henri nou weer gelijk in. Echter er is geen markt die 100% kan functioneren (vanuit sociologisch oogpunt geredeneerd). Gevolg: marktfalen. Mededingingsautoriteit is dus slechts een pleister op de wonden......om uitwassen tegen te gaan. Markt kan redelijk functioneren als de overheid dus zelf achter het stuur gaat zitten (hybride variant) . Anders heb je idd een ongeleid projectiel. Daar waar de overheid geen vinger in de pap heeft zie je vaak uitwassen ontstaan. Zie die o.m. de salarissen aan de top.quote:De behoefte aan regels van mededinging duidt niet op een falen van de markt. Ook de markt waarin de dreiging voor monopolie bestaat is een markt die ´gewoon´ functioneert. Dat het vanuit het oogpunt van concurrentie (en dus vanuit het consumentenbelang en het belang van innovatie) niet wenselijk is om een monopolie te laten ontstaan, betekent dat de markt toezicht van buitenaf behoeft, maar dat doet er niet aan af dat de markt aan haar inherente functie voldoet: prijsvorming.
in mijn ogen is dat slechts een onderdeel...Wat dag je van logistiek? Maar goed: kip-ei....quote:Nee dus. Ik weet niet welke functie jij aan de markt toedicht, maar de markt heeft maar één functie en dat is prijsvorming.
Is slechts het geval als vanuit dynamisch oogpunt er sprak is van een stabiel evenwicht.quote:Geef de markt vraag en aanbod en de markt bepaalt feilloos de prijs.
Dat is een regelrechte contradictie. Enerzijds stel je dat de markt ALTIJD de prijs feilloos bepaalt. Als dat zo is dan is de prijs dus altijd juist! Nogmaals waarom zou die dan bijgesteld moeten worden (door bijvoorbeeld ingrijpen door de overheid) ? Als de maatschappij kennelijk de prijs niet juist vindt en bijstelling nodig is, dan kan niet anders zijn dat de markt een verkeerd prijs heeft bepaald? Het is dus toch van tweeen-een? Akkoord?quote:Dat die prijs vervolgens vanuit andere zichtpunten aanpassing behoeft, betekent niet dat de markt haar functie niet goed vervult. Dat doet zij namelijk wel.
Het discussiepunt is dat de markt voor de topmanagers de prijs voor de topmanagers te hoog bepaald. Want ze zijn totaal niet terug te voeren op prestaties. Zoals ook de prof terecht stelt in het artikel van RR. Dit concluderende dat de groeiende discrepanties bij de gratie van het bestaan van wel zeer uiteenlopende loon-prestatieverhoudingen (die je wel degelijk met elkaar kunt vergelijken, hiermee ontloop je het beginsel van de discutabele "intrinsieke"prijsvorming) .quote:Ik ben het ook niet eens met Henri O. maar dat betekent nog niet dat we maar moeten doorschieten naar de situatie waarin we verdiencapaciteiten gaan limiteren om mensen tegemoet te komen die toch al boven de armoedegrens leven.
Ik verklaar het ontstaan en bestaan van die enorme discrepanties, die elk jaar verder uit elkaar groeien, door het niet functioneren van de arbeidsmarkt van de topmannen. Instabiele markt dus.
Vraag: stel je nu dat een 100% vrije markt daarmee sociaal beleid niet nodig is? Want nu raak ik in de war, omdat je eerder suggereerde dat het sowieso inherent is aan een markteconomie dat er mensen buiten de boot vallen en in de armoede geraken....... Graag duidelijkheid op dit punt.quote:Precies de reden dat we ook zoiets kennen als sociaal beleid en dat de markt dus inderdaad niet volmaakt vrij is.
Nogmaals: faalt student B of faalt de mark?quote:Hij faalt niet. De markt doet zijn werk: prijsvorming. Dat redenen van sociale aard en mededinging ertoe kunnen leiden dat de markt moet worden bijgestuurd, doet daar niet aan af.
Helemaal eens.quote:Niet in het bijzonder, maar ik ben natuurlijk niet verstoken van het besef dat een samenleving moreel verplicht is zich te bekommeren om haar leden die het zelf niet kunnen (kunnen, niet willen) rooien.
Als ze er niets aan kunnen doen dat ze in een lullige situatie terecht komen door de gesel van de markt, hebben ze dan volgens jou dan gewoon pech gehad? Of vind je het systeem dus gewoon niet eerlijk? Het kan eigenlijk ook niet anders. Het markt mechanisme is ronduit een WURGMECHANISME. Een markt heeft altijd verliezers! Hoe sterker het mechanisme in een samenleving zijn werk kan doen, des te groter de verschillen tussen rijk en arm. Rijken worden nog rijker en de armen worden nog armer. Intrinsiek is markt dus een SUPER ASOCIAAL instrument. Al was het alleen maar dat markt sowieso niet iedereen gelijke kansen biedt.quote:Ja. Zolang de rest boven de armoedegrens leeft, hebben ze gewoon pech indien en voorzover iemand anders meer heeft dan zijzelf.
Dus niet iedereen heeft gelijke kansen. Inderdaad niet iedereen heeft gelijke mogelijkheden en talenten. Maar de markt speelt wel daar 100% op in........quote:Nee. Het is niet de markt die ongelijkheid creëert, maar die ongelijkheid is een realiteit. Niet iedereen neemt dezelfde positie op de arbeidsmarkt in. Iedereen heeft weer andere talenten, de een heeft meer gestudeerd dan de ander, weer een ander heeft weer meer relevante werkervaring. Iedereen is gelijkwaardig, maar niemand is gelijk, dus heeft de een betere kansen op de arbeidsmarkt dan de ander. Dat is een realiteit en niet de schuld van de markt.
Erger is het als mensen een vlekje hebben maar toch capaciteiten hebben. Hetzelfde voor iemand die op leeftijd is. Of een minder uiterlijk heeft. Of een andere etnische afkomst heeft. DIE MENSEN HEBBEN DUIDELIJK VEEL MINDER KANSEN!!.Werkgever spugen er nog liever tegen dan dat ze een kans krijgen om in dienst te treden... Dat maakt markt tot een groot vervloekte instrument . Immoreel en totaal niet op rechtvaardigheid gebaseerd. Of hebben zo "gewoon" pech?
Een arbeider is zeker geen verliezer. Maar die bedoel ik dus ook niet. De achteropgestelden door vlekje, leeftijd of etnische minderheid etc.....Die worden onnodig aan de kant gelaten. En daarmee zijn ze dus wel degelijk een verliezer door het markt mechanisme. Het is niet op rechtvaardigheid en eerlijkheid gebaseerd.quote:Ik zou een arbeider, die hard werkt voor zijn geld maar niet in armoede leeft, niet snel als verliezer willen betitelen enkel en alleen omdat zijn directeur zoveel meer verdient. Iedereen doet het met de mogelijkheden die hij of zij heeft en dat de een meer mogelijkheden heeft dan de ander, betekent nog niet dat die ander van overheidswege tegemoet moet worden gekomen, ten koste van de verdiencapaciteit van de een. Dat is eenvoudigweg jaloezie en afgunst en die voedingsbodem kan natuurlijk nooit tot een rechtvaardige regel leiden.
ga nou eens in op die kernvragen die ik je stelde. Dynamica van de markt en last but not least die vraag rond student B.quote:Maar hoe dan ook, ik betrap mezelf erop dat ik mijn betoog nu al zes keer heb afgedraaid en aangezien mijn tijd daar veel te kostbaar voor is (vraag maar aan mijn baas) en ik geen noemenswaardig effect bespeur, laat ik het er verder maar bij.
Verder weet ik niet wat je beoogt te effectueren...Mij bekeren tot aanbidding van de markt? Overigens verval je met je verdediging wel erg in een paar dogma's die je steeds maar weer herhaalt, waarvan de belangsrijkste : markt bepaalt FEILOOS de prijs, zonder dat te kunnen onderbouwen.....Hierdoor verzand de discussie.....
Afhaken is niet sterk. Zolang je niet op mijn kernpunten ingaan, zie ik je afhaken niet anders dan een capitulatie van ons duel.....en heet het dus gewoon vluchten...
Niettemin vind ik je inbreng zeker interessant.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 23-03-2007 21:36:32 ]
Even een snelle reactie. Hieruit bljkt niet dat de markteconomie faalt. De markteconomie faalt juist helemaal niet. Want het zorgt ervoor dat de zwakkere onder de armoedegrens zakken. Wij, als samenleving, hebben ervoor gekozen deze groep te helpen. Daarom is onze samenleving ook een verzorgingsstaat(Misschien wel te erg, maar dat is een andere discussie). De markt werkt hier heel goed, alleen wij willen het anders. Hier helpen de rijkere dus de echt zwakkere.quote:Op vrijdag 23 maart 2007 17:59 schreef EchtGaaf het volgende:
Hier verschil je sterk van mening met Henri O. Dat is erg gelukkig. Eigenlijk geef je hiermee aan dat een pure vrije markteconomie dus WEL feilbaar is, in die zin dat het ten koste gaat van zwakkere groepen in de samenleving. Het is dus een asociaal instrument zoals ik je eerder het uitgelegd.
Gelukkig kan ik hieruit constateren dat je dus wel degelijk voor een HYBRIDE bestel bent. Want een pure markteconomie houdt ansich geen rekening met de zwakkeren in de samenleving.
Je stelt dat de markt dus gestuurd moet worden. Eigenlijk ben je - of je het wil of niet- dus grotendeels met mij eens! Want dat is nou net wat ik steeds bepleit!
Maar het wordt weer anders wanneer we mensen die leiding geven aan grote bedrijven maximaal salarissen gaan geven, zodat we mensen kunnen helpen die boven de armoedegrens zitten, maar wel minder verdienen. Je moet je wel realiseren dat in dat salaris ook een deel zit voor de pure kwaliteit van de manager dat hij banen schept.
Nu spring je op de barricades voor de hoge salarissen. Maar dalijk is er zo'n maximumsalarissen. Een deel van de spirit om hard te werken voor ondergeschikten verdwijnt en de echte topmanagers verdwijnen naar het buitenland.
Zodoende wordt er dus een mindere manager aangesteld. Door zijn slechtere beleid verdwijnen er 400 banen. En dan sta je weert op de barricades tegen die ontslagen, want dat kan zomaar niet. In het salaris van die topmanager zit dus ook een gedeelte dat hij die mensen juist wel aan het werk weet te houden.
Wind extinguishes a candle and energizes fire
Veel woorden weinig inhoud, en van die inhoud pleit er eigenlijk niets voor het beperken van topinkomens.quote:
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Je commentaar in deze post is wel inhoudelijk? Zo kan ik er niets mee....Kom liever met inhoudelijke kritiekpunten want daar sta ik uiteraard voor open.quote:Op vrijdag 23 maart 2007 18:41 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Veel woorden weinig inhoud, en van die inhoud pleit er eigenlijk niets voor het beperken van topinkomens.
Jammer dat je de essentie van mijn commentaren kennelijk mist..... Mijn inhoud pleit wel degelijk voor het inperken of matigen van stijgingen van de topinkomens tov de overige inkomens binnen in hetzelfde bedrijf. Ik bepleit dus meer solidariteit in deze....
Wat mis je nou precies? Gaarne wat concreter in je kritieken, dan kan ik er misschien wat mee.
Opmerkelijke redenatie: "Want het zorgt ervoor dat de zwakkere onder de armoedegrens zakken" en dus " De markteconomie faalt juist helemaal niet."quote:Op vrijdag 23 maart 2007 18:16 schreef Steven184 het volgende:
[..]
Even een snelle reactie. Hieruit bljkt niet dat de markteconomie faalt. De markteconomie faalt juist helemaal niet. Want het zorgt ervoor dat de zwakkere onder de armoedegrens zakken.
Even dit , om misverstanden te voorkomen:
Onder martkfalen versta ik dit: :
1 een markt die vanuit dynamisch oogpunt in een instabiele of labiele toestand verkeert.....Bij een instabiele markt is er sprake van divergentie tussen vraag en aanbod door het in werking treden van het marktmechanisme. (= negatieve demping!) Aangezien de prijsvorming volgt uit "vraag-aanbod" (die dus divergeert) volgt dat de prijs dus ook "wegloopt"en nimmer stabiliseert....(het prijsmechanisme werkt dan niet : prijs ontploft, zoals we zien bij de inkomens van de topmanagers). Dat is een situatie van out of control (de ontploffende of tot dovende kerncentrale zeg maar). Dan de labiele situatie: dat is de situatie tussen stabiel evenwicht en instabiliteit. We kennen die labiele situatie beter als het floreren als de overbekende varkenscyclus (er is dan geen demping dus).......
2 Bij marktfalen komen vraag en aanbod niet tot elkaar nader, en vind er dus ook geen goede prijsvorming plaats....Bij instabiliteit loopt de prijs weg (ongelimiteerd naar omhoog of naar nul); bij labiliteit (varkenscyclus) gaat de prijs op en neer ..........
Akkoord?
Er is geen sprake van marktfalen als er het volgende aan de hand is:
Anders is dat als vanuit dynamisch oogpunt de markt in stabiel evenwicht is. Dit is de situatie als het marktmechanisme vraag en aanbod naar elkaar toe convergeren. Verstoringen tussen momentane verschillen tussen vraag en aanbod worden door het proces uitgeregeld (er is sprake van een postieve demping van het mechanisme). De markt functioneert nu naar behoren.
Dat neemt echter niet weg, dat als de markt in stabiel evenwicht verkeert, dat er dan geen armoede aan de onderkant van de samenleving kan onstaan. Dus armoede kan dus wel degelijk onstaan, zelfs als er geen sprake is van marktfalen....Opheffen van marktfalen is dus geen vorm van armoedebestrijding....
Markt werkt bij de gratie van het wurginstriment om winnaar te worden. Markt dwingt je dus om winnaar te worden, anders is er dus geen plaats..... BIJ DIT SYSTEEN GELDT DUS HET RECHT VAN DE STERKSTE. Dat impliceert dus dat zwakkeren het voor het nakijken hebben (ziekte, op leeftijd, minder afkomst is dus bij markt harstikke pech)........en dus buiten de boot vallen. Dat maakt het instrument ascociaal en wat mij betreft een onethisch instrument.....Want mag presteren dan worden beloond (althans deels) het lot bepaald dus de rest...Markt biedt namelijk mensen geen gelijke kansen.... Het streven is bij markt naar een maximale ongelijkheid. Ethisch is dat imo nimmer te rechtvaardigen....
Dat er armoede aan de onderkant onstaat bij een goed functioneren markteconomie, heeft in dat geval dus niets temaken met marktfalen, doch alles met het feit dat markt maximale welvaartverschillen creeert. Dat maakt een overheid onontbeerlijk. Met als doel een schild voor de zwakken te zijn.......zonder die rol van de overheid worden zwakkeren gemarginaliseerd. Dat zal in ethisch opzicht nimmer te verdedigen zijn......
Kom zelfs een met iets inhoudelijks. 7 topics met een hoop geblaat van jouw kant, maar er staat geen enkel argument waarom er een maximumsalaris moet komen. Kom nou niet met "ja, maar het is zo oneerlijk", want zolang er niemand in Nederland omkomt van de honger is dat geen argument.quote:Op vrijdag 23 maart 2007 21:41 schreef EchtGaaf het volgende:Je commentaar in deze post is wel inhoudelijk? Zo kan ik er niets mee....Kom liever met inhoudelijke kritiekpunten want daar sta ik uiteraard voor open.
Jij vindt elk salaris eerlijk, zolang mensen maar niet omkomen van de honger?quote:Op vrijdag 23 maart 2007 22:53 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Kom zelfs een met iets inhoudelijks. 7 topics met een hoop geblaat van jouw kant, maar er staat geen enkel argument waarom er een maximumsalaris moet komen. Kom nou niet met "ja, maar het is zo oneerlijk", want zolang er niemand in Nederland omkomt van de honger is dat geen argument.
Nee, ik vind het oneerlijk als dat salaris afgenomen wordt vanwege zo'n jaloezie-argument. Dat is iets heel anders.quote:Op vrijdag 23 maart 2007 23:12 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Jij vindt elk salaris eerlijk, zolang mensen maar niet omkomen van de honger?
Nou, jij en argento praten een beetje langs elkaar heen. Hij zegt dat een markt werkt voor prijsvorming. Jij zegt dat de markt faalt omdat het niet werkt naar een situatie die we met z'n allen willen. Het zit 'em in de definities. Maar hoe je dat wil vertalen naar het inperken van salarissen is mij niet duidelijk.quote:Op vrijdag 23 maart 2007 21:41 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je commentaar in deze post is wel inhoudelijk? Zo kan ik er niets mee....Kom liever met inhoudelijke kritiekpunten want daar sta ik uiteraard voor open.
Jammer dat je de essentie van mijn commentaren kennelijk mist..... Mijn inhoud pleit wel degelijk voor het inperken of matigen van stijgingen van de topinkomens tov de overige inkomens binnen in hetzelfde bedrijf. Ik bepleit dus meer solidariteit in deze....
Wat mis je nou precies? Gaarne wat concreter in je kritieken, dan kan ik er misschien wat mee.
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
juistquote:Op vrijdag 23 maart 2007 22:53 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Kom zelfs een met iets inhoudelijks. 7 topics met een hoop geblaat van jouw kant, maar er staat geen enkel argument waarom er een maximumsalaris moet komen. Kom nou niet met "ja, maar het is zo oneerlijk", want zolang er niemand in Nederland omkomt van de honger is dat geen argument.
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Het is ook geen argument als er wél mensen omkomen van de honger.quote:Op vrijdag 23 maart 2007 22:53 schreef Fastmatti het volgende:
Kom nou niet met "ja, maar het is zo oneerlijk", want zolang er niemand in Nederland omkomt van de honger is dat geen argument.
Nee, het probleem is niet dat sommige mensen meer krijgen dan anderen, het probleem is dat sommige mensen 100x beter beloond worden dan anderen terwijl ze niet 100x beter presteren.quote:Op donderdag 22 maart 2007 17:17 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Omdat de feilbaarheid van het concept marktwerking enkel wordt weerlegd door normatieve uitspraken. Wat voor de een erg is, is voor de ander geen probleem. Is het erg als iedereen erop vooruitgaat, maar de 1 meer dan de ander? Nee, zeggen sommigen, maar ja zeggen zovelen.
De jaloerse factor is echter dominant:
[..]
Omdat ze profiteren van de domheid van bedrijven die serieus denken dat er maar een handjevol topmanagers bestaan en daarom absurde bedragen uitdelen om die binnen te houden.
en daarom absurde bedragen uitdelen om die binnen te houden.Bedragen die die bedrijven kunnen uitdelen omdat ze profiteren van oneerlijke concurrentie waardoor er toch genoeg geld binnenkomt.
In welke bedrijfstakken is sprake van oneerlijke concurrentie?quote:Op zaterdag 24 maart 2007 10:23 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Bedragen die die bedrijven kunnen uitdelen omdat ze profiteren van oneerlijke concurrentie waardoor er toch genoeg geld binnenkomt.
