POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
En hier weer verder.
Wegens succes geprolongeerd.......
Vervolg van:
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!!
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #2
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #3
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #4
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #5
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #6
Naar aanleiding van het recentelijk bericht dat Numico topman een bonus van 12 miljoen opstrijkt is er opnieuw maatschappelijk ophef ontstaan, over exorbitante beloningen van topbestuurders..
Uit een RTL enquête die daarna is uitgevoerd blijkt dat 91% van de bevolking vindt dat de regering nu moet gaan ingrijpen........
En terecht. Dit kan dus gewoon niet meer langer wat mij betreft …
Eea lijkt ook te worden veroorzaakt door een instabiele arbeidsmarkt situatie mbt topmanagers…Ipv dat de salarisstijgingen gaan stabiliseren door het correctiemechanisme van de markt, exploderen de stijgingen elk jaar nog harder. Het markt mechanisme werkt dus in die tak van sport helaas niet…..vele positivo’s ten spijt…
Daarom lijk mij ingrijpen van overheidswege dringend wenselijk c.q. noodzakelijk om aan die instabiele en excessieve situatie tot een eind te brengen::
De volgende maatregelen kunnen bijvoorbeeld worden genomen:
1 De OR een vetorecht geven of inspraak geven rond het toekennen van beloningen aan de top
2 Wettelijk bandbreedte waarin afgesproken wordt dat het hoogste salaris maximaal X * het laagste mag zijn. Dit per brache en mede afhankelijk van grootte van het bedrijf.
3 Invoering van een zg variabel kleptocratentax. Bijvoorbeeld boven de miljoen verdienen is 100% belasting betalen. Het maximum te differentiëren naar bedrijfsgrootte ect.
4 ?
Hoe denkt u daarover?
Wegens succes geprolongeerd.......
Vervolg van:
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!!
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #2
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #3
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #4
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #5
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #6
Naar aanleiding van het recentelijk bericht dat Numico topman een bonus van 12 miljoen opstrijkt is er opnieuw maatschappelijk ophef ontstaan, over exorbitante beloningen van topbestuurders..
Uit een RTL enquête die daarna is uitgevoerd blijkt dat 91% van de bevolking vindt dat de regering nu moet gaan ingrijpen........
En terecht. Dit kan dus gewoon niet meer langer wat mij betreft …
Eea lijkt ook te worden veroorzaakt door een instabiele arbeidsmarkt situatie mbt topmanagers…Ipv dat de salarisstijgingen gaan stabiliseren door het correctiemechanisme van de markt, exploderen de stijgingen elk jaar nog harder. Het markt mechanisme werkt dus in die tak van sport helaas niet…..vele positivo’s ten spijt…
Daarom lijk mij ingrijpen van overheidswege dringend wenselijk c.q. noodzakelijk om aan die instabiele en excessieve situatie tot een eind te brengen::
De volgende maatregelen kunnen bijvoorbeeld worden genomen:
1 De OR een vetorecht geven of inspraak geven rond het toekennen van beloningen aan de top
2 Wettelijk bandbreedte waarin afgesproken wordt dat het hoogste salaris maximaal X * het laagste mag zijn. Dit per brache en mede afhankelijk van grootte van het bedrijf.
3 Invoering van een zg variabel kleptocratentax. Bijvoorbeeld boven de miljoen verdienen is 100% belasting betalen. Het maximum te differentiëren naar bedrijfsgrootte ect.
4 ?
Hoe denkt u daarover?
Als ze er hard voor hebben gewerkt en hun bedrijf het dat jaar ook beter deed, vind ik het terecht! Deze mensen zijn zeldzaam, en hebben ook recht op hun marktwaarde.
Men doet toch ook niet raar als een voetballer veel verdient; terwijl ik dit 100x zo raar vind. Een bedrijf goed leiden is nog een stukje moeilijker dan een beetje kunnen voetballen.
Natuurlijk als ze het slecht doen; vind ik ook niet dat ze de bonussen mogen innen.
Men doet toch ook niet raar als een voetballer veel verdient; terwijl ik dit 100x zo raar vind. Een bedrijf goed leiden is nog een stukje moeilijker dan een beetje kunnen voetballen.
Natuurlijk als ze het slecht doen; vind ik ook niet dat ze de bonussen mogen innen.
#winning
Maar ik zie in het salaris van een topmanager (al dan niet bonus incluis) nog geen uitgebuite arbeider. Als de arbeider een marktcomform salaris ontvangt in ruil voor zijn werkzaamheden, dan is het toch niet interessant wat zijn baas verdient?quote:Op woensdag 21 maart 2007 17:03 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Daar is op zich weinig mis mee. Tenzij het zwaar ten kostegaat van anderen. Over lijken heen kan ik ook schatrijk worden. Of anderen zwaar benadelen of achteropstellen. Ik zie liever een micro of macro-economie dat de welvaar gewoon eerlijk verdeelt. Daar gaat heel deze discussie over.
Het loon van de arbeider dient gerelateerd te worden aan dat van vergelijkbare arbeiders (de markt dus), niet aan dat wat zijn baas iedere maand weer binnen harkt.
Iedereen moet zelf maar zien hoe hij zijn vermogensbestanddelen (waaronder arbeid) in het economisch verkeer te gelde maakt en hoe hij zijn welzijn wil verbeteren. Het uitgangspunt is ook dat iedereen voor zichzelf zorgt, maar ook dat uitgangspunt staat er niet aan in de weg dat mensen ook voor elkaar zorgen. Dat er topmanagers zijn die salarissen opstrijken waar het 'gewone' volk alleen maar van kan dromen, is op zichzelf nog geen aanknopingspunt om onze samenleving in haar fundament onrechtvaardig te noemen.quote:Maar welvaart altijd ten kosten van WELZIJN (ook die van anderem) Of liever ikke-ikke?
Zolang niemand iets tekort komt, is het salaris van een ander geen maatstaf voor wat wel of niet rechtvaardig is.
Natuurlijk bepaal ik niks. Ik uit een mening meer niet. Dat gezegd hebbende is democratie niet slechts de staatsvorm waarin de wil van de meerderheid alles bepalend is. Democratie (en de rechtstaat waar het democratisch gedachtengoed deel van uitmaakt) behoort zich tevens rekenschap te geven van de belangen van minderheden. Veelverdiendende topmanagers in dit geval. Daarmee bedoel ik te zeggen dat de enkele wil van de meerderheid onvoldoende grond is om die topmanagers te beknotten in hun verdiencapaciteit. Ik snap ook niet waarom we dat zouden willen.quote:Bepaal jij wat een meerderhied des volks wel of niet mag? Dan moet jij toch met de huidge staatsvorm vaak geweldige problemen hebben als het om wetgeving gaat........
Erken je het huidige staatbestel eigenlikj wel?
Hoe kijk jij naar programma's als MTV's Cribs? Lange, vaak donkere mannen, die een onvoorstelbaar fortuin hebben vergaard met het spelen van een spelletje (basketbal). Ze verdienen geld omdat ze het spelletje goed kunnen spelen, maar die omstandigheid is vaak ook een gevolg van een toevalligheid, namelijk dat moeder natuur hen een bijzondere lengte heeft meegegeven. Kijk jij daar met afgrijzen naar? Hun salaris staat -gemeten naar inspanning en prestatie- toch tot in geen enkele verhouding tot dat van een arbeider? Persoonlijk kijk ik graag naar de rijkdom van anderen. Niet om me vervolgens tekort gedaan te voelen in mijn persoonlijk, veel minder weeldrig leven, maar om het besef dat zoiets kan in een vrije economische wereld.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het heeft niets met de zeldzaamheid van deze mensen te maken, maar alles met het feit dat zij zelf hun eigen salaris kunnen vaststellen. En de mens is nu eenmaal inhalig en egoistisch.quote:Op woensdag 21 maart 2007 18:22 schreef Tware het volgende:
Als ze er hard voor hebben gewerkt en hun bedrijf het dat jaar ook beter deed, vind ik het terecht! Deze mensen zijn zeldzaam, en hebben ook recht op hun marktwaarde.
Men doet toch ook niet raar als een voetballer veel verdient; terwijl ik dit 100x zo raar vind. Een bedrijf goed leiden is nog een stukje moeilijker dan een beetje kunnen voetballen.
Natuurlijk als ze het slecht doen; vind ik ook niet dat ze de bonussen mogen innen.
Inderdaadquote:
Voor degenen die het zo oneerlijk vinden dat sommige mensen enorm veel verdienen: Zullen we dan maar weer terug naar het communisme gaan?
Life's like music, get the rhythm..
Na al die topics hierover, mag jij -en daarna weer ontopic- even een wetenschappelijk proefschrift leveren dat ook maar enigszins overtuigend, en met vermelding van alle aannames, het niet zero sum van de maatschappij zijn, "bewijst". Ik definieer geloof overigens als een set van waarden gebaseerd op enkele axioma's, waarbij axioma's -aangezien ze aangenomen worden- "geloof impliceert".quote:Op woensdag 21 maart 2007 17:30 schreef Litpho het volgende:
[..]
Ik aarzel om de term "geloof" toe te passen voor iets wat onderhevig is aan de wetenschappelijke methode. Dit is uiteraard eenvoudig omver te kegelen door mijn vertrouwen in de wetenschappelijke methode te beschouwen als geloof .
.
Wasserwunderland
Vriendelijk van je. Ik neem aan dat je ook nog steeds zwaartekracht ontkent zolang het slechts een theorie is?quote:Op woensdag 21 maart 2007 19:22 schreef Tup het volgende:
[..]
Na al die topics hierover, mag jij -en daarna weer ontopic- even een wetenschappelijk proefschrift leveren dat ook maar enigszins overtuigend, en met vermelding van alle aannames, het niet zero sum van de maatschappij zijn, "bewijst".
Als die axioma's niet rationeel te onderzoeken zijn heb je mijn definitie.quote:Ik definieer geloof overigens als een set van waarden gebaseerd op enkele axioma's, waarbij axioma's -aangezien ze aangenomen worden- "geloof impliceert".
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Nee zwaartekracht is een dimensieloze grootheid. Ik ontken wel dat alles altijd gewoon naar beneden valt.quote:Op woensdag 21 maart 2007 19:46 schreef Litpho het volgende:
Vriendelijk van je. Ik neem aan dat je ook nog steeds zwaartekracht ontkent zolang het slechts een theorie is?
In een beperkte omgeving wel, de ruimte niet.
Die zijn niet rationeel te onderzoeken, ergo imo een geloof.quote:Als die axioma's niet rationeel te onderzoeken zijn heb je mijn definitie.
Wasserwunderland
Ja al die rijke mensen die van gekkigheid niet meer weten wat ze met hun geld moeten doen, terwijl anderen moeten afzien, inderdaad geweldig om in zo'n wereld te leven. Waarom zou je ook kritisch zijn?quote:Op woensdag 21 maart 2007 18:39 schreef Argento het volgende:
Hoe kijk jij naar programma's als MTV's Cribs? Lange, vaak donkere mannen, die een onvoorstelbaar fortuin hebben vergaard met het spelen van een spelletje (basketbal). Ze verdienen geld omdat ze het spelletje goed kunnen spelen, maar die omstandigheid is vaak ook een gevolg van een toevalligheid, namelijk dat moeder natuur hen een bijzondere lengte heeft meegegeven. Kijk jij daar met afgrijzen naar? Hun salaris staat -gemeten naar inspanning en prestatie- toch tot in geen enkele verhouding tot dat van een arbeider? Persoonlijk kijk ik graag naar de rijkdom van anderen. Niet om me vervolgens tekort gedaan te voelen in mijn persoonlijk, veel minder weeldrig leven, maar om het besef dat zoiets kan in een vrije economische wereld.
tvp
De armoede van de een is niet het gevolg van de rijkdom van de ander.quote:Op woensdag 21 maart 2007 21:03 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Ja al die rijke mensen die van gekkigheid niet meer weten wat ze met hun geld moeten doen, terwijl anderen moeten afzien, inderdaad geweldig om in zo'n wereld te leven. Waarom zou je ook kritisch zijn?
tvp
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat maakt die belachelijke verschillen minder erg?quote:Op woensdag 21 maart 2007 22:54 schreef Argento het volgende:
[..]
De armoede van de een is niet het gevolg van de rijkdom van de ander.
In ieder geval minder relevant.quote:Op woensdag 21 maart 2007 23:01 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Dat maakt die belachelijke verschillen minder erg?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Weer een non-zero-sum-believerquote:Op woensdag 21 maart 2007 22:54 schreef Argento het volgende:
[..]
De armoede van de een is niet het gevolg van de rijkdom van de ander.
Wasserwunderland
Best schokkend dat sommige mensen hun schouders ophalen over zoveel ongelijkheid in de wereld.
Ja, wat maakt het ook uit he? Het is niet de schuld van die basketbalneger dat iemand anders uit de vuilnisbak moet eten, dus waar zouden we ons druk maken?
Ja, wat maakt het ook uit he? Het is niet de schuld van die basketbalneger dat iemand anders uit de vuilnisbak moet eten, dus waar zouden we ons druk maken?
Maar los je dat probleem op door de topbedragen af te romen middels belastingen? Ik denk het niet.quote:Op donderdag 22 maart 2007 01:08 schreef rebel6 het volgende:
Best schokkend dat sommige mensen hun schouders ophalen over zoveel ongelijkheid in de wereld.
Ja, wat maakt het ook uit he? Het is niet de schuld van die basketbalneger dat iemand anders uit de vuilnisbak moet eten, dus waar zouden we ons druk maken?
Dan kun je beter zorgen dat die andere ook wat te makken heeft in plaats van te zorgen dat die basketballer ook op een houtje moet bijtenquote:Op donderdag 22 maart 2007 01:08 schreef rebel6 het volgende:
Best schokkend dat sommige mensen hun schouders ophalen over zoveel ongelijkheid in de wereld.
Ja, wat maakt het ook uit he? Het is niet de schuld van die basketbalneger dat iemand anders uit de vuilnisbak moet eten, dus waar zouden we ons druk maken?
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Nee, maar het gaat om de symbolische waarde.quote:Op donderdag 22 maart 2007 01:16 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Maar los je dat probleem op door de topbedragen af te romen middels belastingen? Ik denk het niet.
In ruil voor een relatief lage belasting mag de maatschappij ook iets terugverlangen van grote bedrijven, namelijk dat ze normale salarissen uitbetalen.
Vertikken ze dat, dan is het prima als de maatschappij ze een handje helpt.
Je kunt de onderkant wel helpen maar de onnodig grote verschillen blijven toch?quote:Op donderdag 22 maart 2007 01:24 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Dan kun je beter zorgen dat die andere ook wat te makken heeft in plaats van te zorgen dat die basketballer ook op een houtje moet bijten
Waarom moet die basketballer 5 auto's hebben als een ander zich het schompes moet werken om 1 auto te kunnen afbetalen? Leg mij dat eens uit?
Ik vind het allemaal vrij bemoeizuchtig en in feite nogal kinderachtig
"ik ben arm dus hij mag niet rijk zijn"
Meer dan jaloezie en afgunst zit er niet achter, schandalig dat 91% van de bevolking nog zo simpel is
"ik ben arm dus hij mag niet rijk zijn"
Meer dan jaloezie en afgunst zit er niet achter, schandalig dat 91% van de bevolking nog zo simpel is
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Ik doe geen uitspraak over of hij zoveel hoort te verdienen, maar ik (en anderen ook) word er niet beter van als hij minder gaat verdienen, dus waarom zou je dat hem niet gunnen?quote:Op donderdag 22 maart 2007 01:33 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Je kunt de onderkant wel helpen maar de onnodig grote verschillen blijven toch?
Waarom moet die basketballer 5 auto's hebben als een ander zich het schompes moet werken om 1 auto te kunnen afbetalen? Leg mij dat eens uit?
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
De klagers jaloers noemen is 1 ding, uitleggen waarom het allemaal zo prachtig is dat die basketballer puur vanwege z'n lichaamsbouw rijk is terwijl anderen zich de schompes moeten werken voor een fractie van zijn inkomen?quote:Op donderdag 22 maart 2007 01:35 schreef ArendBarend het volgende:
Ik vind het allemaal vrij bemoeizuchtig en in feite nogal kinderachtig
"ik ben arm dus hij mag niet rijk zijn"
Meer dan jaloezie en afgunst zit er niet achter, schandalig dat 91% van de bevolking nog zo simpel is
Omdat het positief is dat in ieder geval sommigen het goed voor elkaar hebbenquote:Op donderdag 22 maart 2007 01:41 schreef rebel6 het volgende:
[..]
De klagers jaloers noemen is 1 ding, uitleggen waarom het allemaal zo prachtig is dat die basketballer puur vanwege z'n lichaamsbouw rijk is terwijl anderen zich de schompes moeten werken voor een fractie van zijn inkomen?
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Waarom zou je iemand 3 huizen en 5 auto's gunnen terwijl anderen al blij mogen zijn als ze 1 huis en 1 auto kunnen betalen?quote:Op donderdag 22 maart 2007 01:37 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Ik doe geen uitspraak over of hij zoveel hoort te verdienen, maar ik (en anderen ook) word er niet beter van als hij minder gaat verdienen, dus waarom zou je dat hem niet gunnen?
-Als iemand bijvoorbeeld een miljardenbedrijf uit het slop heeft weten te halen, en daarmee duizenden werknemers, leveranciers, aandeelhouders en andere belanghebbenden veel leed heeft bespaard?quote:Op donderdag 22 maart 2007 10:01 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Waarom zou je iemand 3 huizen en 5 auto's gunnen terwijl anderen al blij mogen zijn als ze 1 huis en 1 auto kunnen betalen?
-Als iemand meer kan, of veel meer risico's loopt dan de anderen met net aan 1 huis en een auto?
Op woensdag 19 januari 2011 22:10 schreef JaneDoe het volgende:
dit is SHO, where you're guilty until proven innocent
dit is SHO, where you're guilty until proven innocent
En dat is allemaal te danken aan de goddelijke vermogens van 1 persoon?quote:Op donderdag 22 maart 2007 10:04 schreef Ole het volgende:
[..]
-Als iemand bijvoorbeeld een miljardenbedrijf uit het slop heeft weten te halen, en daarmee duizenden werknemers, leveranciers, aandeelhouders en andere belanghebbenden veel leed heeft bespaard?
Of zou het misschien kunnen dat iemand op een bepaalde positie is geplaatst waarbij beslissingen altijd grote gevolgen hebben. En misschien hadden die "geniale" beslissingen ook door een minder ervaren manager genomen kunnen worden omdat ze eigenlijk vrij logisch zijn, gebaseerd op bedrijfscijfers en studies naar de gevolgen van bepaalde ingrepen.
Een basketballer met een IQ van 80 die z'n vrouw slaat maar toevallig goed een bal in een netje kan stoppen, die heeft wat jou betreft recht op onbeperkte rijkdom?quote:-Als iemand meer kan, of veel meer risico's loopt dan de anderen met net aan 1 huis en een auto?
IEDEREEN heeft recht op onbeperkte rijkdom.quote:Op donderdag 22 maart 2007 10:41 schreef rebel6 het volgende:
Een basketballer met een IQ van 80 die z'n vrouw slaat maar toevallig goed een bal in een netje kan stoppen, die heeft wat jou betreft recht op onbeperkte rijkdom?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Jij ziet. En als ik dat wel zo zie? En 91% van de Nederlanders? Is er dan echt niet iets, waarvan je kan zeggen dat wringt....quote:Op woensdag 21 maart 2007 18:39 schreef Argento het volgende:
[..]
Maar ik zie in het salaris van een topmanager (al dan niet bonus incluis) nog geen uitgebuite arbeider.
Interessant in die zin of er evenredig wordt beloond. Daar is dus geen sprake van . Ik houd niet van het onderscheidt van arbeiders en Arbeiders. Iedereen is gelijk, en hoort evenredig naar prestatie te worden beloond. Dat dae markt daarin niet voorziet, maakt het tot een kutinstrument. Het werkt dus niet. Markt is NIET eerlijk. Het bejubelt de een en verguist/marginaliseert (zwakkeren) anderen. Ik zou het dus kunnen vervloeken tot in de hel.quote:Als de arbeider een marktcomform salaris ontvangt in ruil voor zijn werkzaamheden, dan is het toch niet interessant wat zijn baas verdient?
Zo werkt de markt dus. Heb je veel geluk (ja dat is de helft van succes) dan studeer je af in een goed jaar en kan jezelf alle eisen stellen die je bewijze van spreke wilt. Heb je pech en de markt is slecht dan heb je het voor het nakijken en kom je niet eens aan de bak. Lees als rotte tomaten doorgedraaid. Terwijl je dezelfde persoon met dezelfde capaciteiten bent: de markt bepaalt dus of je geldelikj gezien in de hemel komt of in de hel. Naast je capaciteiten bepaald dus gewoon DOM GELUK hoe je terecht komt. Hoe kunnen mensen dit goudoneerlijk instrument zo bejubelen? (de een alles, de anders niets?)quote:Het loon van de arbeider dient gerelateerd te worden aan dat van vergelijkbare arbeiders (de markt dus), niet aan dat wat zijn baas iedere maand weer binnen harkt.
Is elke verschil in beloning dan gerechtvaardigd? even losgezien van de wetten van vraag en aanbod? Geen grens?quote:Zolang niemand iets tekort komt, is het salaris van een ander geen maatstaf voor wat wel of niet rechtvaardig is.
Zeker ook minderheden mogen niet worden vergeten. Tenminste als die minderheden vermorzeld dreigen te worden. Nou, dat zie ik die topmanagers echt niet overkomen als ze het met ietsje minder moeten rondkomen. Of moeten we ze dan maar zielig gaan vinden?quote:Natuurlijk bepaal ik niks. Ik uit een mening meer niet. Dat gezegd hebbende is democratie niet slechts de staatsvorm waarin de wil van de meerderheid alles bepalend is. Democratie (en de rechtstaat waar het democratisch gedachtengoed deel van uitmaakt) behoort zich tevens rekenschap te geven van de belangen van minderheden. Veel verdienende topmanagers in dit geval. Daarmee bedoel ik te zeggen dat de enkele wil van de meerderheid onvoldoende grond is om die topmanagers te beknotten in hun verdiencapaciteit. Ik snap ook niet waarom we dat zouden willen.
Dit is de spijker op zijn kop. Zo zoe je HOE ACHTERLIJK het resultaat is van een arbeidsmarkteconomie. Gaat dus echt NERGENS over. Het is tegek voor woorden dat een voetballer veel meer kan verdienen, dan een hersenchirurg. Dat vaak is tig keer moeilijker en verantwoordelijker.quote:Hoe kijk jij naar programma's als MTV's Cribs? Lange, vaak donkere mannen, die een onvoorstelbaar fortuin hebben vergaard met het spelen van een spelletje (basketbal). Ze verdienen geld omdat ze het spelletje goed kunnen spelen, maar die omstandigheid is vaak ook een gevolg van een toevalligheid, namelijk dat moeder natuur hen een bijzondere lengte heeft meegegeven. Kijk jij daar met afgrijzen naar? Hun salaris staat -gemeten naar inspanning en prestatie- toch tot in geen enkele verhouding tot dat van een arbeider? Persoonlijk kijk ik graag naar de rijkdom van anderen. Niet om me vervolgens tekort gedaan te voelen in mijn persoonlijk, veel minder weeldrig leven, maar om het besef dat zoiets kan in een vrije economische wereld.
Ik zal de dag prijzen als morgen iemand dit achterlijker systeem keihard omver trapt.
niet relevant voor de vraag of topsalarissen ethisch wel of niet verantwoord zijn.quote:
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat 'onbeperkt' begrijp ik niet zo eigenlijk. Waarom vind je dat?quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:25 schreef Argento het volgende:
[..]
IEDEREEN heeft recht op onbeperkte rijkdom.
Is dat een natuurrecht ofzo?
Dat zijn mensen die het zelf wel goed hebben getroffen en waarschijnlijk onevenredig meeprofiteren van een systeem markt dat slechts voor een deel presteren beloond en de rest dus gebakken lucht.quote:Op donderdag 22 maart 2007 01:08 schreef rebel6 het volgende:
Best schokkend dat sommige mensen hun schouders ophalen over zoveel ongelijkheid in de wereld.
waarom voorziet de markt daar dan niet in? Waarom biedt markt dan niet iedereen dezelfde kansen?quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:25 schreef Argento het volgende:
[..]
IEDEREEN heeft recht op onbeperkte rijkdom.
Dat is ook de dag dat het leven weer een beetje minder vrijheid is.quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:25 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik zal de dag prijzen als morgen iemand dit achterlijker systeem keihard omver trapt.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Waar moet de markt in voorzien? De markt gaat niet over kansen en zeker niet over het verwezenlijken daarvan. Dat is aan het individu zelf. Dat het ene individu beter toegerust is om vermogen te vergaren, dan de ander, is op zichzelf nog geen onrechtvaardigheid. Zeker niet in een maatschappij die is ingericht om degenen die niet of te weinig toegerust zijn om zelf vermogen te vergaren, de helpende hand biedt.quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:33 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
waarom voorziet de markt daar dan niet in? Waarom biedt markt dan niet iedereen dezelfde kansen?
Maar zij die wel zelfstandig vermogen kunnen vergaren, moeten daartoe alle ruimte hebben. Het heeft geen zin en is inherent onrechtvaardig (want vindt zijn oorsprong in jaloezie en jaloezie vindt op haar beurt haar oorsprong in misgunnen) om hen in hun mogelijkheden te beknotten omdat zij anders (veel) rijker dan anderen worden.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Inderdaad, leuk voor ze, alleen jammer dat ze de keerzijden van het systeem niet willen inzien.quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:32 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat zijn mensen die het zelf wel goed hebben getroffen en waarschijnlijk onevenredig meeprofiteren van een systeem markt dat slechts voor een deel presteren beloond en de rest dus gebakken lucht.
Ik ben tevreden met mezelf ja, maar ook ik werk fulltime voor een salaris waar niemand steil van achteroverslaat en in het besef dat het primair je eigen verantwoordelijkheid is om verder te komen in dit leven, volg ik er nog een studie naast. Niet om mijzelf op de borst te kloppen, maar de suggestie dat instemming met het huidig systeem en het afwijzen van het limiteren van salarissen uit ethisch oogpunt uitsluitend een gevolg is van een eigen florisante maatschappelijke positie is flauw en feitelijk onjuist.quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:32 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat zijn mensen die het zelf wel goed hebben getroffen en waarschijnlijk onevenredig meeprofiteren van een systeem markt dat slechts voor een deel presteren beloond en de rest dus gebakken lucht.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Maar moet het dan echt nodig zijn? Moet het dan echt zover komen?quote:Op woensdag 21 maart 2007 13:52 schreef Argento het volgende:
[..]
Helemaal niet gek. Waar werknemers niet tevreden zijn met de wijze waarop de werkgever optreedt, is staken een voordehandliggend pressiemiddel.
Als voor iedereen in het segment waar ze werk zoeken de verhouding vraag en aanbod hetzelfde zou zijn, dan zouden prestaties wel evenredig worden beloond. Daar is totaal geen sprake van. Dat maakt het marktinstrument compleet en compleet achterlijk.quote:Maar diezelfde werknemers dienen zich ook te beseffen dat zij niet alleen binnen de onderneming maar ook op de arbeidsmarkt een wezenlijk andere positie innemen dan de topmanager die een vorstelijk salaris incasseert, al dan niet gelardeerd met forse bonussen.
Ik stel dat prestaties moet worden beloond. Markt beloond gebakken lucht. Waarom zouden twee mensen die hetzelfde presteren 10 x verschillend moeten worden beloond, omdat de markt het dicteert. Het is dus wmb een enorme fout in het systeem. Sterker nog : ongeschikt. Je bent toch goed gek om voor gebakken lucht te betalen?quote:Ik begrijp je bezwaar wel, ik ben het er alleen niet mee eens. Waar de markt dicteert dat prijsvorming plaatsvindt door vraag en aanbod, ben jij van oordeel dat de intrinsieke prestatie van de werknemer eveneens van invloed moet zijn op de prijs van arbeid. Ik zie daar geen enkele noodzaak voor. Jouw beroep op de ethiek kan ik niet anders zien dan het faciliteren van de ontevredenheid van de arbeider die moet vaststellen dat zijn directeur velen malen meer verdient dan hijzelf.
Het verschil wat jij rechtvaardig vind en ik. Kennelijk begint het wel te wreken onder 91% van de Nederlanders. Worden ze dan nu eindelijk wakker, dat het systeem rammelt? Nou beter laat dan nooit zou ik zeggen.quote:Ik zie echter niet in wat daar onrechtvaardig in is. De enkele vaststelling dat de ene positie in het bedrijf een vele malen hoger salaris oplevert dan de andere positie in het bedrijf, zonder dat daarvoor een wezenlijk grotere prestatie voor geleverd dient te worden, duidt in mijn beleving op zichzelf niet op onrechtvaardigheid. Het duidt op ongelijkheid, maar niet iedere ongelijkheid is daarmee ook onrechtvaardig.
quote:Juist de prijsvorming door de markt is mijn inziens het meest rechtvaardig, zonder politiek getinte invloeden van buitenaf. In ieder geval het meest zuiver.
Het is dus niet zuiver in relatie tot prestaties. Zelfs een bijna nul prestatie zou met miljoenen kunnen wordne beloond.quote:
De onrechtvaardigheid is dat prestaties ansich niet worden beloon (of een hele moeilijke studie) maar of je het stomme geluk heb dat je in een markt terecht komt (op het goede moment) dat er veel schaarste is. Bij overvloed ben je de sigaar. Al studeerde je helmaal kapot. Rechtvaardig?quote:En dat vind ik dus misplaatst. Ik vind het ten eerste misplaatst om inkomensnivillering door topinkomens aan te pakken als een absolute rechtvaardigheid aan te merken. Het is immers hooguit rechtvaardig te noemen vanuit het perspectief van de arbeider, maar dat is slechts één perspectief. Bovendien gaat het, zoals gezegd, enkel en alleen uit van de ongelijkheid, waarbij ongelijkheid ten onrechte gelijk wordt gesteld aan onrechtvaardigheid. Een behoorlijk argument waarom de geconstateerde ongelijkheid óók als onrechtvaardig moet worden aangemerkt, ben ik tot op heden echter niet tegengekomen.
Ik vrees dat 91% van de Nederlanders de ongewenste effecten steeds meer gaan inzien. Het systeem is gewoon FOUT, hartstikke fout. Het heeft niets mens menselijk WAARDIGHEID te maken. Het is 100% oneerlijk,quote:Daarbij vind ik het misplaatst om te suggereren dat jouw normen en waarden tot hogere normen en waarden gerekend moeten worden omdat zij uit zouden gaan van een ethisch principe. Zeker ook jouw ethiek van een eenzijdig perspectief getuigd.
Dat neem ik je niet kwalijk. Ik gun iedereen zijn of haar mening.quote:De discussie wordt lastig omdat ik het eenvoudigweg niet met je eens ben.
Ja, laten we alles gewoon intrinsiek houden. Het woord klinkt niet voor niets zo schoon. Waarom zouden we het vertroebelen..quote:Enkel en alleen in een vrije markt kunnen partijen hun intrinsieke vermogensbestanddeel (het leveren van arbeid) zo goed mogelijk te gelde maken. Dat de een daar, door welke oorzaken dan ook, beter in slaagt dan de ander, is op zichzelf niet onrechtvaardig en behoeft dus ook geen ethische rechtvaardiging, laat staan dwingend optreden van de overheid.
Ik zou de dag prijzen als iemand morgen het systeem omver trapt.
Zolang niemand iets tekort komt (en met sociale zekerheid is dat redelijk gegarandeerd) heeft het systeem eenvoudigweg geen keerzijde.quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:43 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Inderdaad, leuk voor ze, alleen jammer dat ze de keerzijden van het systeem niet willen inzien.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Heeft alles met EGOISME te maken. "Als ik het maar goed heb, dan interreseert de rest me niet." Knap armlastig. Die houding zie je m.n. bij VVD-ers.quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:43 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Inderdaad, leuk voor ze, alleen jammer dat ze de keerzijden van het systeem niet willen inzien.
goed dat je weer terugbent
Hoe durf je dit te zeggen?? Accepteer jij dan dat mensen door dit walgelijke systeem worden doorgedraaid als rotte tomaten? Zouden die mensen liever niet gewoon mee willen doen? Ja die mensen zijn er ook nog, ze doen liever mee!quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:49 schreef Argento het volgende:
[..]
Zolang niemand iets tekort komt (en met sociale zekerheid is dat redelijk gegarandeerd) heeft het systeem eenvoudigweg geen keerzijde.
Prijs je gelukkig. Maar besef je dat het geen garantie is voor je toekomst. De markt kan je nu gebruiken en omarmt je wellicht. Morgen als je een vlekje hebt (of op leeftijd raakt) , dan ziet niemand je meer staan......<ter overdenking>quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:47 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik ben tevreden met mezelf ja, maar ook ik werk fulltime voor een salaris waar niemand steil van achteroverslaat en in het besef dat het primair je eigen verantwoordelijkheid is om verder te komen in dit leven, volg ik er nog een studie naast. Niet om mijzelf op de borst te kloppen, maar de suggestie dat instemming met het huidig systeem en het afwijzen van het limiteren van salarissen uit ethisch oogpunt uitsluitend een gevolg is van een eigen florisante maatschappelijke positie is flauw en feitelijk onjuist.
'De markt' is geen entiteit. Het kan je niet gebruiken of omarmen.quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:55 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Prijs je gelukkig. Maar besef je dat het geen garantie is voor je toekomst. De markt kan je nu gebruiken en omarmt je wellicht. Morgen als je een vlekje hebt (of op leeftijd raakt) , dan ziet niemand je meer staan......<ter overdenking>
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
He, jammer dat ik """" vergat....quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:56 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
'De markt' is geen entiteit. Het kan je niet gebruiken of omarmen.
Als een arbeider per se wil staken, dan moet hij dat maar doen. Het lijkt me niet juist om als werkgever aan alle eisen maar tegemoet te komen zodat een arbeider niet gaat staken. Dat is de omgekeerde wereld. Staken is een pressiemiddel in de onderhandelingen en het is nogal vreemd om in onderhandelingen (die kennelijk niet zo soepel verlopen) alsnog aan de eisen van de wederpartij te voldoen omdat het anders zo sneu is dat deze zijn pressiemiddel moet inzetten.quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:48 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar moet het dan echt nodig zijn? Moet het dan echt zover komen?
Ja, dat blijf je maar herhalen, maar dat zie ik dus niet. Arbeid is een vermogensbestanddeel en de prijs van arbeid wordt dus bepaald aan de hand van vraag en aanbod. Ik heb tot op heden geen enkel redelijk argument gezien op grond waarvan wij arbeid als vermogensbestanddeel een wezenlijk andere benadering zouden moeten gunnen dan welk ander vermogensbestanddeel dan ook.quote:Als voor iedereen in het segment waar ze werk zoeken de verhouding vraag en aanbod hetzelfde zou zijn, dan zouden prestaties wel evenredig worden beloond. Daar is totaal geen sprake van. Dat maakt het marktinstrument compleet en compleet achterlijk.
Prestaties worden ook beloond, maar voor de ene prestatie bestaat meer vraag en minder aanbod, waardoor de arbeid die nodig is voor het leveren van die prestatie nu eenmaal duurder is. Ik zie niet in wat daar gebakken lucht aan is. En dan nog, als een onderneming (en haar aandeelhouders) willen betalen voor gebakken lucht, dan moeten zij dat vooral doen.quote:Ik stel dat prestaties moet worden beloond. Markt beloond gebakken lucht. Waarom zouden twee mensen die hetzelfde presteren 10 x verschillend moeten worden beloond, omdat de markt het dicteert. Het is dus wmb een enorme fout in het systeem. Sterker nog : ongeschikt. Je bent toch goed gek om voor gebakken lucht te betalen?
Flauw argument. De 91% (als dat percentage al klopt) bestaat per definitie uit de mensen die niet van die vette bonnussen ontvangen. Het is makkelijk om daar dan kritiek op te leveren. Ik kan er ook wel kritiek op hebben dat mijn buurman door zijn door de natuur gegeven uiterlijk meer succes heeft bij de vrouwen dan ik. Ik bedoel, dat succes heeft hij dan toch ook niet aan zichzelf te danken? Misschien vind 91% van de Nederlanders wel dat mijn buurman meer succes heeft bij de vrouwen dan gezond voor hem is. Een normaal functionerend mens kan toch wel met één bedpartner toe? Moet de overheid dan maar een regel instellen op grond waarvan het verboden is om meerdere bedpartners te hebben? Enerzijds uit hoofde van volksgezondheid, anderzijds om tegemoet te komen aan de gevoelens van onvrede van al die Nederlanders die dat succes niet hebben maar wel zouden wíllen hebben.quote:Het verschil wat jij rechtvaardig vind en ik. Kennelijk begint het wel te wreken onder 91% van de Nederlanders. Worden ze dan nu eindelijk wakker, dat het systeem rammelt? Nou beter laat dan nooit zou ik zeggen.
Ook dat zou vrijheden aantasten. Geen vermogensrechtelijke vrijheden, maar vrijheid is vrijheid.
Een ook dan gaat het om rendement en als de betalende partij het rendement van de geleverde prestatie (hoe minimaal deze ook moge zijn) voldoende vindt om er veel voor te betalen, dan is de kous daarmee af. Het is immers enkel en uitsluitend de betalende partij die bepaalt wie hij betaalt en hoeveel hij deze betaalt.quote:Het is dus niet zuiver in relatie tot prestaties. Zelfs een bijna nul prestatie zou met miljoenen kunnen wordne beloond.
Een vraagstuk dat zich verheft tot boven de grenzen van recht en onrecht. Ik snap niet waarom je de maatstaf van rechtvaardigheid van stal meent te moeten halen. Overigens vind ik dat inderdaad heel rechtvaardig. Zoals ik al zei, alleen de markt functioneert zonder aansziens des persoon en beweegt zich vrij van sociaal politieke invloeden.quote:De onrechtvaardigheid is dat prestaties ansich niet worden beloon (of een hele moeilijke studie) maar of je het stomme geluk heb dat je in een markt terecht komt (op het goede moment) dat er veel schaarste is. Bij overvloed ben je de sigaar. Al studeerde je helmaal kapot. Rechtvaardig?
100% eerlijk zou ik zeggen. Als de markt al oneerlijk zou zijn, dan ligt dat in de gevolgen dat iemand helemaal niet meer in zijn of haar eigen onderhoud kan voorzien. Die oneerlijkheid wordt echter gecorrigeerd door sociale zekerheid. Ergo: de markt, aangevuld met sociale zekerheid, is 100% eerlijk. Ook 100% onfeilbaar. Dat is ook wel prettig.quote:Ik vrees dat 91% van de Nederlanders de ongewenste effecten steeds meer gaan inzien. Het systeem is gewoon FOUT, hartstikke fout. Het heeft niets mens menselijk WAARDIGHEID te maken. Het is 100% oneerlijk,
Een droeve dag voor onze vrije welvaartsmaatschappij.quote:Ik zou de dag prijzen als iemand morgen het systeem omver trapt.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
mensen die niet meedoen maar wel willen doen, moeten zich maar omscholen. Iedereen mag meedoen, of dat nou enige aanpassing behoeft of niet.quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:52 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hoe durf je dit te zeggen?? Accepteer jij dan dat mensen door dit walgelijke systeem worden doorgedraaid als rotte tomaten? Zouden die mensen liever niet gewoon mee willen doen? Ja die mensen zijn er ook nog, ze doen liever mee!
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Weer niet waar.quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:50 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Heeft alles met EGOISME te maken. "Als ik het maar goed heb, dan interreseert de rest me niet." Knap armlastig. Die houding zie je m.n. bij VVD-ers.
Ik zou de stelling omgooien tot:
"Zolang niemand in armoede hoeft te leven, interesseert de rest me niet"
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het is duidelijk dat jij geen kleine zelfstandige bent, want dan zou je wel anders praten.quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:49 schreef Argento het volgende:
[..]
Zolang niemand iets tekort komt (en met sociale zekerheid is dat redelijk gegarandeerd) heeft het systeem eenvoudigweg geen keerzijde.
Wie wordt er beter van als je er iets aan doet? Zolang je dat met niemand moet beantwoorden is het pure afgunst en volkomen belachelijk je hiermee te bemoeien.quote:Op donderdag 22 maart 2007 10:01 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Waarom zou je iemand 3 huizen en 5 auto's gunnen terwijl anderen al blij mogen zijn als ze 1 huis en 1 auto kunnen betalen?
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
kleine zelfstandigen hoeven zich ook niet om te scholen he. Die genereren immers al inkomen. Als het te weinig is om het hoofd boven water te houden, dan moeten ze zich inderdaad maar omscholen.quote:Op donderdag 22 maart 2007 12:21 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Het is duidelijk dat jij geen kleine zelfstandige bent, want dan zou je wel anders praten.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
de kern is: machtsverhoudingen. Een bedrijf lijkt nog het meeste op een dictatuur. We hechten veel waarde aan democratie, maar laten ons wel dicteren als we werknemer zijn.....De ongezonde machtsverhoudingen kunnen bij de gratie dat de meeste mensen niet zomaar naar de ander kunnen stappen..Het is maar al te vaak : horen zien zwijgen. Je mondje roeren: daar is de poort. Gezond?quote:Op donderdag 22 maart 2007 12:03 schreef Argento het volgende:
[..]
Als een arbeider perse wil staken, dan moet hij dat maar doen. Het lijkt me niet juist om als werkgever aan alle eisen maar tegemoet te komen zodat een arbeider niet gaat staken. Dat is de omgekeerde wereld. Staken is een pressiemiddel in de onderhandelingen en het is nogal vreemd om in onderhandelingen (die kennelijk niet zo soepel verlopen) alsnog aan de eisen van de wederpartij te voldoen omdat het anders zo sneu is dat deze zijn pressiemiddel moet inzetten.
Ik herhaal dat je de markt tot heilig verklaard. Zo van: "het is eerlijk, omdat vraag en aanbod het bepalen" Ik vind daar weinig ethica in terug. Erken je ethisch aspect (in de breedste zijn van het woord) wel?quote:Ja, dat blijf je maar herhalen, maar dat zie ik dus niet. Arbeid is een vermogensbestanddeel en de prijs van arbeid wordt dus bepaald aan de hand van vraag en aanbod. Ik heb tot op heden geen enkel redelijk argument gezien op grond waarvan wij arbeid als vermogensbestanddeel een wezenlijk andere benadering zouden moeten gunnen dan welk ander vermogensbestanddeel dan ook.
Simpel : prijs= prijs intinsieke prestatie + prijs gebakken(lucht). Hoe meer vraag, hoe duurder de gebakken lucht.quote:Prestaties worden ook beloond, maar voor de ene prestatie bestaat meer vraag en minder aanbod, waardoor de arbeid die nodig is voor het leveren van die prestatie nu eenmaal duurder is. Ik zie niet in wat daar gebakken lucht aan is. En dan nog, als een onderneming (en haar aandeelhouders) willen betalen voor gebakken lucht, dan moeten zij dat vooral doen.
Zo van dat is een feit, dus is het ook eerlijk om hetzelfde principe toe te passen om verdeling van het "kapitaal" in totaal andere situaties? Nee uiterlijk heb je niet in de hand. Maar in het bedrijfsleven hoort het om prestaties te gaan.quote:Flauw argument. De 91% (als dat percentage al klopt) bestaat per definitie uit de mensen die niet van die vette bonussen ontvangen. Het is makkelijk om daar dan kritiek op te leveren. Ik kan er ook wel kritiek op hebben dat mijn buurman door zijn door de natuur gegeven uiterlijk meer succes heeft bij de vrouwen dan ik. Ik bedoel, dat succes heeft hij dan toch ook niet aan zichzelf te danken? Misschien vind 91% van de Nederlanders wel dat mijn buurman meer succes heeft bij de vrouwen dan gezond voor hem is. Een normaal functionerend mens kan toch wel met één bedpartner toe?
Hard werken =evenredig betaalt te worden.
Nog een voorbeeld:
ex- studenta: deed wo studie accountancy. Zware studie, net met de hakken over de sloot. Eigenlijk liep hij de kantjes er gewoon af.. Komt jaar x op arbeidsmarkt : grote krapte. Mazzel. Werkt bij een groot concern en krijgt een megasalaris en wordt de hemel in geprezen en in de watten gelegd. Ze doen er alles aan om hem binnen te houden. Hij kon vragen wat ie wilt . Andere bedrijven zittne tespringen om accouncy. Bedrijf probeert hem weg te kopen. Waardoor hij nu een gigasalaris krijgt..Niet dat ie harder was gaan werken...
ex- studentb: deed wo civile techniek. Studie was even zwaar. Studeerde summa cum laude af. Werkte zich te pletter om dat te halen. Studeerde af in het jaar dat er amper vraag naar die lui was. Komt niet aan de bak, summa cum laude ten spijt. Komt in de WW terecht en uiteindelijk in de bijstand. Persoon wordt dientengevolge zwaar depressief en brandt voorgoed af en werd voorgoed arbeidsongeschikt. Een plaatsje in de hel ipv in de hemel...
En nou eerlijk: is dit rechtvaardig? (probeer je te verplaatsen in de situatie van persoon b).
De overheid moet geen plaatsnemen in iemands bed. Ik ga de huwelijksmarkt niet vergelijken met het verdelen van het arbeidskapitaal.quote:Moet de overheid dan maar een regel instellen op grond waarvan het verboden is om meerdere bedpartners te hebben? Enerzijds uit hoofde van volksgezondheid, anderzijds om tegemoet te komen aan de gevoelens van onvrede van al die Nederlanders die dat succes niet hebben maar wel zouden wíllen hebben.
Vrijheid dient te stoppen als vrijheid voor anderen in het geding komen. Ultieme vrijheid is sowieso een utopie. Die hebben we nu ook niet. waar leg je de grens?quote:Ook dat zou vrijheden aantasten. Geen vermogensrechtelijke vrijheden, maar vrijheid is vrijheid.
Tja, als we collectief onze principes uitleveren aan een god die Mark(t) heet......Dan zijn we wel behoorlijk slaaf van hem.quote:Een ook dan gaat het om rendement en als de betalende partij het rendement van de geleverde prestatie (hoe minimaal deze ook moge zijn) voldoende vindt om er veel voor te betalen, dan is de kous daarmee af. Het is immers enkel en uitsluitend de betalende partij die bepaalt wie hij betaalt en hoeveel hij deze betaalt.
Mensen zijn nu eenmaal sociale wezen. Ze leven in groepen. Ze hebben individueel opvattingen en gevoelen. Maar maken deel uit van een sociaal-economisch systeem. Dat komt altijd op delen aan. Welk systeem je ook hanteert. (collectieve) normen en waarden zijn dan onlosmakelijk daaraan verbonden. of je wilt of niet. Rechtvaardigheid kan je dus niet omheen...quote:Een vraagstuk dat zich verheft tot boven de grenzen van recht en onrecht. Ik snap niet waarom je de maatstaf van rechtvaardigheid van stal meent te moeten halen. Overigens vind ik dat inderdaad heel rechtvaardig. Zoals ik al zei, alleen de markt functioneert zonder aansziens des persoon en beweegt zich vrij van sociaal politieke invloeden.
Tja, als je zelfs een instabiele markt tot 100% onfeilbaar verklaard, dan is onfeilbaar bij jou anders dan bij mij....quote:100% eerlijk zou ik zeggen. Als de markt al oneerlijk zou zijn, dan ligt dat in de gevolgen dat iemand helemaal niet meer in zijn of haar eigen onderhoud kan voorzien. Die oneerlijkheid wordt echter gecorrigeerd door sociale zekerheid. Ergo: de markt, aangevuld met sociale zekerheid, is 100% eerlijk. Ook 100% onfeilbaar. Dat is ook wel prettig.
Nee, die dag zal ik prijzen.quote:Een droeve dag voor onze vrije welvaartsmaatschappij.
Nou dat is nou precies wat ik bedoel. Je nek in het zand steken door te zeggen dat er niemand in armoede leeft....quote:Op donderdag 22 maart 2007 12:08 schreef Argento het volgende:
[..]
Weer niet waar.
Ik zou de stelling omgooien tot:
"Zolang niemand in armoede hoeft te leven, interesseert de rest me niet"
En wat jij nu wil is niet student b uit de goot helpen maar student a ook verneuken, met je ethiek.quote:Op donderdag 22 maart 2007 12:28 schreef EchtGaaf het volgende:
ex- studenta: deed wo studie accountancy. Zware studie, net met de hakken over de sloot. Eigenlijk liep hij de kantjes er gewoon af.. Komt jaar x op arbeidsmarkt : grote krapte. Mazzel. Werkt bij een groot concern en krijgt een megasalaris en wordt de hemel in geprezen en in de watten gelegd. Ze doen er alles aan om hem binnen te houden. Hij kon vragen wat ie wilt . Andere bedrijven zittne tespringen om accouncy. Bedrijf probeert hem weg te kopen. Waardoor hij nu een gigasalaris krijgt..Niet dat ie harder was gaan werken...
ex- studentb: deed wo civile techniek. Studie was even zwaar. Studeerde summa cum laude af. Werkte zich te pletter om dat te halen. Studeerde af in het jaar dat er amper vraag naar die lui was. Komt niet aan de bak, summa cum laude ten spijt. Komt in de WW terecht en uiteindelijk in de bijstand. Persoon wordt dientengevolge zwaar depressief en brandt voorgoed af en werd voorgoed arbeidsongeschikt. Een plaatsje in de hel ipv in de hemel...
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
ik wil juist niemand verneuken. hoe kom je daarbij.quote:Op donderdag 22 maart 2007 12:34 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
En wat jij nu wil is niet student b uit de goot helpen maar student a ook verneuken, met je ethiek.
quote:Op donderdag 22 maart 2007 12:05 schreef Argento het volgende:
[..]
mensen die niet meedoen maar wel willen doen, moeten zich maar omscholen. Iedereen mag meedoen, of dat nou enige aanpassing behoeft of niet.
Stap een in de wereld dat "leven" heet (ipv achter de boeken).....
Ff een hersenchirurg omscholen die tot half 30 heeftgeknokt? Tot wat? Pleejuffrouw ofzo?
Jij ageert hier tegen hoge salarissen van sommigen, als in, zij hebben het te goed, zij mogen het niet zo goed hebben. Dat noem ik verneuken.quote:Op donderdag 22 maart 2007 12:37 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
ik wil juist niemand verneuken. hoe kom je daarbij.
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Dat ze het niet interesseert, prima, alleen dat toontje zo van "ik zit in een goede positie, dus het economische systeem is goed en wie problemen ziet moet de schuld bij zichzelf zoeken" is behoorlijk irritant.quote:Op donderdag 22 maart 2007 11:50 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Heeft alles met EGOISME te maken. "Als ik het maar goed heb, dan interreseert de rest me niet." Knap armlastig. Die houding zie je m.n. bij VVD-ers.
goed dat je weer terugbent
dank je, werk enzo
Ja.quote:Op donderdag 22 maart 2007 12:40 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Dat ze het niet interesseert, prima, alleen dat toontje zo van "ik zit in een goede positie, dus het economische systeem is goed en wie problemen ziet moet de schuld bij zichzelf zoeken" is behoorlijk irritant.
dank je, werk enzo
Ja, waarom niet? Een onderneming bestaat doorgaans in private vorm. Het heeft niet zoveel zin om de analogie met een staatsvorm te trekken. De werknemer waarvan de werkgever kan zeggen: "voor jou 10 anderen" heeft inderdaad niet zon denderende onderhandelingspositie, dus die moet eerst maar ns heel goed nadenken voordat hij zijn mondje roert. Een logisch gevolg van de omstandigheden waarin hij verkeert.quote:Op donderdag 22 maart 2007 12:28 schreef EchtGaaf het volgende:
de kern is: machtsverhoudingen. Een bedrijf lijkt nog het meeste op een dictatuur. We hechten veel waarde aan democratie, maar laten ons wel dicteren als we werknemer zijn.....De ongezonde machtsverhoudingen kunnen bij de gratie dat de meeste mensen niet zomaar naar de ander kunnen stappen..Het is maar al te vaak : horen zien zwijgen. Je mondje roeren: daar is de poort. Gezond?
Ik vind niet dat ethiek de norm van alles moet zijn. Daarvoor is het te subjectief. Jouw ethiek bestaat bijvoorbeeld enkel alleen bij de gratie van het perspectief van de arbeider. Het perspectief van de veelverdiener zal een ander zicht op ethiek bieden. Is dat daarmee een verkeerd zicht?quote:Ik herhaal dat je de markt tot heilig verklaard. Zo van: "het is eerlijk, omdat vraag en aanbod het bepalen" Ik vind daar weinig ethica in terug. Erken je ethisch aspect (in de breedste zijn van het woord) wel?
Waarom zou de verdiencapaciteit van de een, beteugeld moeten worden door het gebrek aan verdiencapaciteit van de ander? Je blijft maar hameren op ethiek, maar gaat er o zo makkelijk aan voorbij dat ook jouw ethiek eenzijdig is.
Prestatie is net zo goed een weinig tastbaar begrip. De ene prestatie is de andere niet en wie bepaalt welk prijskaartje aan welke prestatie gehangen mag worden? Wat kan nou de meest rechtvaardige bepaler zijn dan de markt zelf? De markt die zich niet interesseert in de persoonlijke omstandigheden van de marktdeelnemers, de markt die volledig zonder aanziens des persoons functioneert.quote:Zo van dat is een feit, dus is het ook eerlijk om hetzelfde principe toe te passen om verdeling van het "kapitaal" in totaal andere situaties? Nee uiterlijk heb je niet in de hand. Maar in het bedrijfsleven hoort het om prestaties te gaan.
Ik kan mij levendig voorstellen dat student B niet blij is, maar ik pas ervoor om vanuit de situatie van student B de situatie van student A te bekritiseren. Student A is niet de schuld van de situatie van student B en ik zie dan ook niet in waarom student A zijn verdiencapaciteit in negatieve zin moet worden bijgesteld enkel en alleen omdat hij het beter getroffen heeft dan student B. Ik vind dat zon bizarre maatstaf.quote:ex- studenta: deed wo studie accountancy. Zware studie, net met de hakken over de sloot. Eigenlijk liep hij de kantjes er gewoon af.. Komt jaar x op arbeidsmarkt : grote krapte. Mazzel. Werkt bij een groot concern en krijgt een megasalaris en wordt de hemel in geprezen en in de watten gelegd. Ze doen er alles aan om hem binnen te houden. Hij kon vragen wat ie wilt . Andere bedrijven zittne tespringen om accouncy. Bedrijf probeert hem weg te kopen. Waardoor hij nu een gigasalaris krijgt..Niet dat ie harder was gaan werken...
ex- studentb: deed wo civile techniek. Studie was even zwaar. Studeerde summa cum laude af. Werkte zich te pletter om dat te halen. Studeerde af in het jaar dat er amper vraag naar die lui was. Komt niet aan de bak, summa cum laude ten spijt. Komt in de WW terecht en uiteindelijk in de bijstand. Persoon wordt dientengevolge zwaar depressief en brandt voorgoed af en werd voorgoed arbeidsongeschikt. Een plaatsje in de hel ipv in de hemel...
En nou eerlijk: is dit rechtvaardig? (probeer je te verplaatsen in de situatie van persoon b).
De vrijheid van de werknemer die marktconform verdient, komt NIET, NOOIT OF TE NIMMER in het geding als zijn baas een veelverdiener is.quote:Vrijheid dient te stoppen als vrijheid voor anderen in het geding komen. Ultieme vrijheid is sowieso een utopie. Die hebben we nu ook niet. waar leg je de grens?
De markt is onfeilbaar in zijn prijsvorming. Er is geen instrument zo loepzuiver als het gaat om prijsvorming. Onrechtvaardige uitwassen daarvan worden gecorrigeerd door regels van mededinging (onrechtvaardigheid t.a.v. concurrentie), consumentenbescherming en sociale zekerheid.quote:Tja, als je zelfs een instabiele markt tot 100% onfeilbaar verklaard, dan is onfeilbaar bij jou anders dan bij mij....
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ricardo heeft het heeeeel lang geleden al bewezen. specialisatie leidt tot hogere welvaart. het is een wetenschappelijk feit die totaal niet ter discussie staat.quote:Op woensdag 21 maart 2007 19:22 schreef Tup het volgende:
[..]
Na al die topics hierover, mag jij -en daarna weer ontopic- even een wetenschappelijk proefschrift leveren dat ook maar enigszins overtuigend, en met vermelding van alle aannames, het niet zero sum van de maatschappij zijn, "bewijst". Ik definieer geloof overigens als een set van waarden gebaseerd op enkele axioma's, waarbij axioma's -aangezien ze aangenomen worden- "geloof impliceert".
dat jij dit niet weet is, buiten lachwekkend, een teken dat je niet zo op de hoogte bent van de economische wetenschap.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
zijn die salarisstijgingen eerlijk?quote:Prachtig, PMB . ik hou van mensen die het me bijzonder moeilijk gaan maken.
Moet ik ff over nadenken.
Vraagje: waar staat het precies? En ga vanuit dat Jezus deze gelijkenis heeft verteld?
Ja, dat is het mooie van het koninkrijk van God. Zelfs als iemand in zijn laatste uur bekeerd tot God, dan is het koninkrijk der Hemelen ook voor hem/haar........Uiteraard zou ik daar geen probleem mee hebben. Al was maar alleen dat God de Almachtige is.....
Maar ik wordt nu eventjes de advocaat van de Duivel
Kan ik hiermee de enorme discrepanties in salariststijgen mee goedpraten? ...Met de beste bedoelingen. Je zou zeggen dat het voorbeeld met die landheer treffend zou zijn. Jezus veroordeelt het kennelijk niet......Want God zou iets vergelijkbaars doen.!? ...(*klonk*, heb je een discussie dan krijg je dit weer )
Ik denk na, PMB, ik kom er op terug.
ik denk dat het bijbelverhaal laat zien dat de waarde van de belofte (de overeenkomst) boven elke andere maatstaf gaat. dat is niet alleen praktisch het meest logisch, het is imo ook nog eens ethisch.
toch denk ik dat elk bedrijf hierin zijn balans moet zoeken. als manager zou ik me zeker van die verantwoordelijkheid naar de werknemer bewust zijn. maar ik zie dus NIETS in regelgeving of (universele) wetten.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Juist omdat het zonder aanziens des persoon functioneert is de markt niet rechtvaardig.quote:Op donderdag 22 maart 2007 13:44 schreef Argento het volgende:
Prestatie is net zo goed een weinig tastbaar begrip. De ene prestatie is de andere niet en wie bepaalt welk prijskaartje aan welke prestatie gehangen mag worden? Wat kan nou de meest rechtvaardige bepaler zijn dan de markt zelf? De markt die zich niet interesseert in de persoonlijke omstandigheden van de marktdeelnemers, de markt die volledig zonder aanziens des persoons functioneert.
Alleen wat mensen te bieden hebben telt. Niet hoe het komt dat de 1 veel te bieden heeft en de ander weinig.
Albert Heyn kan dan wel meer te bieden hebben, hoe komt het dat uitgerekend hij een supermarkt in mijn woonplaats heeft en niet een ander?
In theorie heb je gelijk, de praktijk laat echter iets heel anders zien. Soms werkt het, soms werkt het ook totaal niet. EchtGaaf heeft al zat goede voorbeelden gegeven, dus ik begrijp niet zo goed waarom je de markt nog steeds "onfeilbaar" durft te noemen.quote:De markt is onfeilbaar in zijn prijsvorming. Er is geen instrument zo loepzuiver als het gaat om prijsvorming. Onrechtvaardige uitwassen daarvan worden gecorrigeerd door regels van mededinging (onrechtvaardigheid t.a.v. concurrentie), consumentenbescherming en sociale zekerheid.
Omdat de feilbaarheid van het concept marktwerking enkel wordt weerlegd door normatieve uitspraken. Wat voor de een erg is, is voor de ander geen probleem. Is het erg als iedereen erop vooruitgaat, maar de 1 meer dan de ander? Nee, zeggen sommigen, maar ja zeggen zovelen.quote:Op donderdag 22 maart 2007 16:40 schreef rebel6 het volgende:
In theorie heb je gelijk, de praktijk laat echter iets heel anders zien. Soms werkt het, soms werkt het ook totaal niet. EchtGaaf heeft al zat goede voorbeelden gegeven, dus ik begrijp niet zo goed waarom je de markt nog steeds "onfeilbaar" durft te noemen.
De jaloerse factor is echter dominant:
quote:Iedereen houdt van een grote salarisopslag en in de afgelopen vijftig jaar zijn mensen in Nederland veel rijker geworden. Toch schijnen mensen nu niet gelukkiger te zijn. Onderzoekers suggereren dat de mensen in Amerika, Europa en Japan gemiddeld niet meer tevreden zijn met hun leven dan in de 1950-jaren. Dit is opmerkelijk omdat rijkere mensen altijd zeggen dat ze gelukkiger zijn dan armere mensen. We verwachten dat zowel rijk en arm gelukkiger worden als Nederland rijker wordt en de inkomens stijgen. Maar dit is niet zo. Dit is de paradox: als een individu meer geld krijgt, wordt hij gelukkiger, maar als de samenleving als geheel meer geld te besteden heeft, schijnt niemand gelukkiger te zijn.
Gewenning
In de afgelopen jaren bestuderen economen steeds meer geluk op zich en niet alleen de gebruikelijke economische kengetallen zoals Bruto Nationaal Product (BNP). Richard Layard, professor op de London School of Economics, dook ook in de psychologische, sociologische en economische boeken om deze paradox op te lossen. Een verklaring is gewenning: mensen vinden de betere levensstandaarden als gauw gewoon. Een verbetering maakt ze voor een poosje gelukkig, maar het effect ebt snel weg. Dertig jaar geleden was bijvoorbeeld centrale verwarming een luxe, nu vinden we het een noodzaak.
Vergelijken met buren
Een tweede en veel belangrijker verklaring waarom meer rijkdom niet automatisch iedereen gelukkiger maakt, is onze neiging om ons lot te vergelijken met dat van anderen. Studenten van de Harvard Universiteit werden eens gevraagd waar ze de voorkeur aan gaven: a. ¤ 50.000 per jaar, terwijl anderen de helft kregen of b. ¤ 100.000 per jaar, terwijl anderen twee keer zoveel krijgen. De meerderheid koos a. Ze waren gelukkiger met minder, zolang ze beter af waren dan anderen. Ook andere studies bevestigen dat mensen zich meer bekommeren over hun inkomen in vergelijking met anderen dan over hun feitelijke inkomen. Plezier over eigen inkomensstijging kan verdwijnen als je hoort dat je collega een grote salarisopslag heeft gekregen. Pogingen om gelukkiger te worden door harder te werken en daarmee meer geld te verdienen en uit te geven, schieten hierdoor voor een deel hun doel voorbij: als iedereen het zelfde doet, wordt niemand gelukkiger. De geluksvermindering die het extra inkomen van iemand anderen aandoet, is een vorm van vervuiling, vindt Richard Layard.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Ook dit is zo belangrijk als je kijkt naar geluk:
Bron: http://www.alforto.nl/index.html?gelukeninkomen.htmlquote:Geluk is meer dan geld
Dit staat lijn recht op de denkbeelden van de meeste economen over de hoge Europese belastingen. In Amerika is de belasting veel lager. Veel economen denken dat Amerikanen langer werken dan Europeanen. In de laatste twintig jaar zijn de Amerikanen een klein beetje meer uren gaan werken. De Europeanen zijn veel minder uren gaan werken. Europeanen werken nu gemiddeld 15% minder uren dan Amerikanen. Hoge belastingen, zo zeggen economen, ondergraven de concurrentie positie van Europa. Richard Layard's analyse suggereert een andere zienswijze; de Europeanen werken niet te kort, maar de Amerikanen werken te lang gedreven door de keuze voor meer inkomen in plaats van vrije tijd om positie tegenover de buren te handhaven. Hogere belastingtarieven in Europa laten de werkers kiezen voor meer vrije tijd in plaats van geld: Hiermee blijft de statusprikkel onder controle. Amerika's economische prestatie is superieur als we kijken naar het BNP. Maar het BNP is onjuiste meeting van het economische welbevinden. Geluk vereist vrije tijd en consumptie. Amerikanen mogen dan rijker zijn, maar zijn ze ook gelukkiger?
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Natuurlijk telt alleen wat mensen te bieden hebben en het is de vraag of en hoeverre er vraag is naar wat het specifieke individu te bieden heeft. En het is het marktmechanisme dat dan tussen aanbieder en vrager de prijs bepaalt.quote:Op donderdag 22 maart 2007 16:40 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Juist omdat het zonder aanziens des persoon functioneert is de markt niet rechtvaardig.
Alleen wat mensen te bieden hebben telt. Niet hoe het komt dat de 1 veel te bieden heeft en de ander weinig.
Als je de arbeidsmarkt betreedt zonder dat je iets te bieden hebt waar vraag naar is of als je iets te bieden hebt wat heel veel mensen bieden, dan is het een logisch (en zeker niet onrechtvaardig) gevolg dat de prijs die je voor jouw arbeid kunt rekenen lager ligt dan voor diegenen die wel iets bieden waar (A) veel vraag naar is en (B) weinig andere aanbieders voor te vinden zijn.
Ik snap de vraag niet.quote:Albert Heyn kan dan wel meer te bieden hebben, hoe komt het dat uitgerekend hij een supermarkt in mijn woonplaats heeft en niet een ander?
Wat jij het falen van de markt noemt is de realiteit dat de een met relatief weinig inspanning veel kan verdienen en de ander met relatief veel inspanning veel minder verdient. Dat marktfalen noemen is een denkfout.quote:In theorie heb je gelijk, de praktijk laat echter iets heel anders zien. Soms werkt het, soms werkt het ook totaal niet.
Ten eerste is het onjuist om prestatie te relateren aan inspanning. Een grote inspanning is niet per definitie een grote prestatie. Presteren betekent in dit verband het nakomen van verplichtingen. Bovendien is de vraag of een prestatie gepaard gaat met lichamelijke inspanning totaal irrelevant is voor de vraag of op de arbeidsmarkt vraag bestaat voor die prestatie. Het is dus ook totaal irrelevant voor de vorming van de prijs van arbeid.
Die voorbeelden komen er allemaal op neer dat het zielig is voor de arbeider die hard werkt voor een relatief laag loon. Daar koppelen jij en Echtgaaf nogal lichtvaardig de conclusie aan dat dat onrechtvaardig is en dat dus de markt faalt.quote:EchtGaaf heeft al zat goede voorbeelden gegeven, dus ik begrijp niet zo goed waarom je de markt nog steeds "onfeilbaar" durft te noemen.
Ten eerste faalt de markt niet. De markt heeft niet tot doel om het inkomen gelijkelijk te verdelen.
Ten tweede is het nog maar zeer de vraag of een zo gelijk mogelijke inkomensverdeling per definitie ook rechtvaardig is. Zo is dat niet rechtvaardig tegenover hen die in zichzelf investeren om beter beslagen op de arbeidsmarkt te verschijnen (om maar ns wat te noemen).
Ten derde gaat het uit van een paternalistische (om niet te zeggen betuttelende) gemeenschapshouding die voor het individu wel bepaalt wat hij maximaal nodig heeft en dus wat hij maximaal mag verdienen. En dat met geen ander doel om de weinigverdienenden tegen de realiteit te beschermen, namelijk de realiteit dat er mensen zijn die met minder inspanning veel en veel meer verdienen. Het lijkt me een taak van de ouders om hun kleuterkindjes tegen een vervelende realiteit te beschermen. Dat ligt mijns inziens anders voor een marktgeorienteerde overheid ten opzichte van haar volwassen arbeidsbevolking.
Wat jullie vrijheid noemen is in wezen oppressie van het kapitaal en de verdiencapaciteit, zonder dat daar enig redelijk doel mee gediend wordt. Ronduit verwerpelijk dus.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat Harvard-voorbeeld is heel aardig, hoewel het nogal een open deur intrapt:quote:Op donderdag 22 maart 2007 17:17 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Omdat de feilbaarheid van het concept marktwerking enkel wordt weerlegd door normatieve uitspraken. Wat voor de een erg is, is voor de ander geen probleem. Is het erg als iedereen erop vooruitgaat, maar de 1 meer dan de ander? Nee, zeggen sommigen, maar ja zeggen zovelen.
De jaloerse factor is echter dominant:
[..]
rijkdom is relatief. Je kunt alleen rijk zijn als de meerderheid minder geld heeft dan jijzelf. Als dat niet zo is, dan ben je eenvoudigweg niet rijk, ook al is je vermogen exact gelijk aan de situatie waarin de meerderheid daadwerkelijk minder geld heeft. Zo ook met salarissen.
Een salaris van 50.000 is hoog als de meerderheid minder verdient
Een salaris van 100.000 is laag als de meerderheid meer verdient
En als je dan jezelf tot doel stelt een hoog salaris te genereren, dan maakt het op zichzelf niet uit hoe hoog dat salaris nominaal is, als het maar hoog is. De keus voor 50.000 waarbij de meerderheid minder verdient is dan niet meer dan logisch.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik begrijp de logica erachter wel, maar de keuze om de helft minder te verdienen is in eerste instantie onlogisch. Je hebt minder geld ter beschikking en kan dus minder (leuke) dingen kopen/doen. Toch kiezen mensen voor minder geld, wat vrij frapant is. Net als dat de mate van geluk afneemt als je een tweede auto koopt, maar na een maand merkt dat de buurman dat ook heeft.quote:Op donderdag 22 maart 2007 17:29 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat Harvard-voorbeeld is heel aardig, hoewel het nogal een open deur intrapt:
rijkdom is relatief. Je kunt alleen rijk zijn als de meerderheid minder geld heeft dan jijzelf. Als dat niet zo is, dan ben je eenvoudigweg niet rijk, ook al is je vermogen exact gelijk aan de situatie waarin de meerderheid daadwerkelijk minder geld heeft. Zo ook met salarissen.
Een salaris van 50.000 is hoog als de meerderheid minder verdient
Een salaris van 100.000 is laag als de meerderheid meer verdient
En als je dan jezelf tot doel stelt een hoog salaris te genereren, dan maakt het op zichzelf niet uit hoe hoog dat salaris nominaal is, als het maar hoog is. De keus voor 50.000 waarbij de meerderheid minder verdient is dan niet meer dan logisch.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Ja, alles draait dus om machtsverhoudingen. Dus ook hier. Daar is verder weinig mis mee, ware het niet dat marktsituatie in een tal van segmenten niet echt gezond is te noemen. Een overspannen markt met teveel aan werknemers of juist te weinig maakt dat een of andere partij daar misbruik van kan en zal maken....Geen mens lijkt mij daar te goed voor om die verleiding te kunnen weerstaan...Bij een overspannen markt ligt uitbuiting dus op de loer. Meestal zijn de werknemers de klos. Ik ken zelden een situatie dat de werknemer superieur in zijn positie staat. (een paar mazzelkonten dargelaten) Als de arbeidsmarkt werkelijk goed zou functioneren, dwz een redelijk gezond evenwicht en in dynamisch op zich redelijk gezond opereert, dan zou je verwachten dat er ook een redelijk evenwichtssituatie in de machtsverhoudingen zou terugzien. Naar 99 van de 100 keer legt de werknemer het loodje bij een conflict en moet bakzeil halen....Het is voor mij de zoveelste symptoom dat arbeidsmarkt economie veruit van perfect zou functioneren. Integendeel zou ik zeggen...quote:Op donderdag 22 maart 2007 13:44 schreef Argento het volgende:
[..]
Ja, waarom niet? Een onderneming bestaat doorgaans in private vorm. Het heeft niet zoveel zin om de analogie met een staatsvorm te trekken. De werknemer waarvan de werkgever kan zeggen: "voor jou 10 anderen" heeft inderdaad niet zon denderende onderhandelingspositie, dus die moet eerst maar ns heel goed nadenken voordat hij zijn mondje roert. Een logisch gevolg van de omstandigheden waarin hij verkeert.
Zeker ethiek wordt sterk bepaald door je eigen opvattingen. Daar heb ik reeds een uitleg aangegeven, met cognities en gevoelens bij het individu die daar rechtstreeks het gevolg zijn. Cognities worden immers gevormd door je karakter, je culturele achtergrond, opvoeding, life-events!!!!, etc.etc.quote:Ik vind niet dat ethiek de norm van alles moet zijn. Daarvoor is het te subjectief.
Neemt niet weg dat erg wel degelijk breed gedragen opvattingen (en gevoelens) binnen een samenleving zijn. Zeg maar een soort "collectief gevoel" . Ik gaf eerder al aan dat wetgeving het gevolg daarvan is. Immers als er geen breed draagvlak is voor een wet, dan verdwijnt ie op den duur. Daaraan gekoppeld kan je dus niet ontkennen dat ethiek puur individueel is bepaald. Integendeel zefs en gelukkig maar. Anders zou er geen wet gemaakt kunnen worden...Het land zou zelfs onbestuurbaar worden....
Dus waarom zou een evt wet die die hoge inkomnes aan banden te kunnen leggen , als er op enig moment daar voldoende draagvlak in e samenleving zou ontstaan? Waarin zou dat verschillen met wetten die mededingen regelen ( die private partijen net zo goed hinderen...).
Nee, mijn ethiek beperkt zeker niet tot alleen de arbeiders. Sterker nog: ik vind dat een topman net zo goed, goed behandeld moet worden. Een goede topman is onmisbaar. ik zeg alleen dat beloning in de pas moet lopen met de beloning met de overige werknemers. Verschillen in basissalarissen zijn hartstikke OK. Maar dan wel proportioneel. En veel belangrijker nog: topman + 40%, dan iedereen. ik vraag dus solidariteit als het gaat om salarisstijgingen.quote:Jouw ethiek bestaat bijvoorbeeld enkel alleen bij de gratie van het perspectief van de arbeider. Het perspectief van de veelverdiener zal een ander zicht op ethiek bieden. Is dat daarmee een verkeerd zicht?
Beteugelen van een salaris is 1 mogelijk oplossing? een bedrijf kan die ongelijkheid toch ook zelf oplossen zonder ingrijpen van de overheid? Als het bedrijf Jan L. ook +40% geeft, dan heb ik geen probleem.quote:Waarom zou de verdiencapaciteit van de een, beteugeld moeten worden door het gebrek aan verdiencapaciteit van de ander? Je blijft maar hameren op ethiek, maar gaat er o zo makkelijk aan voorbij dat ook jouw ethiek eenzijdig is.
Je ontkomt niet aan het "waarderen" van prestaties. Het is inderdaad niet zo dat je een werknemer aan de meter kan hangen om af te lezen wat ie werkelijk presteert......."waarderen" is altijd discutabel....Want immers wat is iets waard?quote:Prestatie is net zo goed een weinig tastbaar begrip. De ene prestatie is de andere niet en wie bepaalt welk prijskaartje aan welke prestatie gehangen mag worden? Wat kan nou de meest rechtvaardige bepaler zijn dan de markt zelf? De markt die zich niet interesseert in de persoonlijke omstandigheden van de marktdeelnemers, de markt die volledig zonder aanziens des persoons functioneert.
Neemt niet weg dat je het onderling naar mij idee wel vergelijkingen kan trekken. Nogmaals is die job van Bennink werkelijk 100x zwaarder dan het hoogste politieke ambt van de Minister - President? Ik kan een kleuter uitleggen dat dat onmogelijk het geval kan zijn. Dus worden prestaties niet intrinsiek (ok ook discutabel begrip) beloond, en kan een "gebakken lucht " component niet ontkennen, dunkt mij tenminste.
Je stelt dat student B "niet blij zal zijn". Dit is wel een erge zware understatement, niet? Kan jij voorstellen hoe het zo'n persoon kan vergaan, zoals ik heb uitgelegd?quote:Ik kan mij levendig voorstellen dat student B niet blij is, maar ik pas ervoor om vanuit de situatie van student B de situatie van student A te bekritiseren. Student A is niet de schuld van de situatie van student B en ik zie dan ook niet in waarom student A zijn verdiencapaciteit in negatieve zin moet worden bijgesteld enkel en alleen omdat hij het beter getroffen heeft dan student B. Ik vind dat zon bizarre maatstaf.
Over de schuldvraag dit:
Vraag:
1 Erken je dat de situatie van B desastreus is, en onacceptabel?
2 Kun je mij aangeven of Student B heeft gefaald, of de markt? Want het is nl van 2----->1!
3 Het antwoord zal ik je maar geven: de markt heeft gefaald, akkoord? Student B begon zijn studie toe het er nog goed uitzag, werkte zich lettelijk de pleuris.......
4 Kan je dan nog langer volhouden dat de markt onfeilbaar is?
Dat blijkt dus niet zo te zijn. Dat zou slechts hooguit het geval zijn als de markt in een redelijk stabiele evenwichtssituatie trecht zou komen. Dit is lang, en dan lang niet altijd het gevalquote:De markt is onfeilbaar in zijn prijsvorming. Er is geen instrument zo loepzuiver als het gaat om prijsvorming.
Ik had eerder al aangeven dat er mbt het dynamisch gedrag 3 situaties aan te geven zijn:
1 stabiel evenwicht.: markt corrigeert zelf de uitwassen. Hulde. Gelukkig vallen hier veel markten onder.
2 instabiel: uitwassen worden niet gecorrigeerd en raakt op zijn beloop. Voorbeeld de arbeidsmarkt voor topmannen. Vraag en aanbod convergeren al decennia niet, sterker nog er is regelrecht sprake van divergentie. Met alle uitwassen van dien.
3 labiel evenwicht:grens tussen stabiel evenwicht en instabiliteit. De overbekende varkenscyclus valt hier onder......
hiermee geef je dus ruitelijke toe dat de markt dat zelf dus niet doet? Het is idd waar: zie hierboven: een instabiele markt corrigeert dus niet------> marktfalen.quote:Onrechtvaardige uitwassen daarvan worden gecorrigeerd door regels van mededinging (onrechtvaardigheid t.a.v. concurrentie), consumentenbescherming en sociale zekerheid.
Het is idd waar: zie hierboven: een instabiele markt corrigeert dus niet------> marktfalen. Verder geeft je eigenlijk impiciet toe dat er een sociaal zekerheidstelsel en een authoriteit mededingen nodig zijn. Hoe kan je dan nog volhouden dat de markt onfeilbaar is? Beide zouden immers dan niet nodig hoeven te zijn bij een onfeilbare markt? Contradictie?
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 22-03-2007 18:13:39 ]
Student B had ook een andere studie kunnen kiezen.
Sowieso kan ik je uit ervaring vertellen dat je voorbeeld over student A en B niet overeenkomt met de werkelijkheid
Sowieso kan ik je uit ervaring vertellen dat je voorbeeld over student A en B niet overeenkomt met de werkelijkheid
Hij had dus helderziende moeten zijn? Toen ie aan de opleiding begon was de markt jarenlang goed.....Of dan maar gewoon pech gehad...?quote:Op donderdag 22 maart 2007 18:14 schreef Fastmatti het volgende:
Student B had ook een andere studie kunnen kiezen.
ik vertel geen sprookjes, hoor.quote:Sowieso kan ik je uit ervaring vertellen dat je voorbeeld over student A en B niet overeenkomen met de werkelijkheid
Als hij veel geld wilde verdienen dan was het inderdaad de verkeerde keuze. Maar zoals je zelf al aangeeft draait niet alles om geld. Zo heeft student B waarschijnlijk gekozen voor een leuke studie en zal meer plezier hebben in zijn werk ondanks dat hij minder verdient. Maar dat is dus absoluut geen reden om student A zijn geld af te nemen.quote:Op donderdag 22 maart 2007 18:16 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hij had dus helderziende moeten zijn? Toen ie aan de opleiding begon was de markt jarenlang goed.....Of dan maar gewoon pech gehad...?
Het klopt gewoon niet met de werkelijkheid. Ten eerste is een studie aan de TU veel lastiger dan elke economische studie dan ook. Alleen econometrie komt in de buurt. Ten tweede is Civiele Techniek nu net een richting waar een heel groot gedeelte op latere leeftijd in de hogere managmentfuncties terecht is gekomen. De bouw heeft inderdaad zo zijn crisis gehad, maar als ik hier thuis zo rond kijk zijn de meeste toch goed terecht gekomenquote:[..]
ik vertel geen sprookjes, hoor.
Het blijkt trouwens ook steeds weer dat je überhaupt geen enkel benul hebt hoe je de top bereikt en wat voor 'offers' daarvoor gebracht zijn. Voor die mensen waren die 'offers' kennelijk acceptabel, want ze kregen er een groot salaris voor terug. Neem je dat salaris af dan zal niemand meer die 'offers' willen brengen. Volgens mij denk je dat het zomaar uit de lucht komt vallen, dat is echt onjuist.
[ Bericht 5% gewijzigd door Fastmatti op 22-03-2007 18:45:52 ]
Het is zeker logisch, maar je stelde dat het ook automatisch rechtvaardig zou zijn.quote:Op donderdag 22 maart 2007 17:23 schreef Argento het volgende:
[..]
Natuurlijk telt alleen wat mensen te bieden hebben en het is de vraag of en hoeverre er vraag is naar wat het specifieke individu te bieden heeft. En het is het marktmechanisme dat dan tussen aanbieder en vrager de prijs bepaalt.
Als je de arbeidsmarkt betreedt zonder dat je iets te bieden hebt waar vraag naar is of als je iets te bieden hebt wat heel veel mensen bieden, dan is het een logisch (en zeker niet onrechtvaardig) gevolg dat de prijs die je voor jouw arbeid kunt rekenen lager ligt dan voor diegenen die wel iets bieden waar (A) veel vraag naar is en (B) weinig andere aanbieders voor te vinden zijn.
Dat is gewoon onzin, in de prijs zit bv. niet verwerkt hoeveel moeite iemand heeft moeten doen.
Weinig moeite wordt evenveel beloond als veel moeite. Lekker rechtvaardig.
Ok, was ook niet zo duidelijk. Wat ik me afvraag: wat is er zo rechtvaardig aan als het bedrijf dat jou het meeste te bieden heeft jouw geld krijgt? Bedrijf A kan wel 1% goedkoper zijn dan concurrent B, maar misschien is A wel 5x zo sterk. Het is zeker logisch dat je bij A koopt, maar rechtvaardig?quote:Ik snap de vraag niet.
[..]
Gewoon 2 verschillende nadelen van de markt. Je hebt gelijk dat dat eerste technisch gezien geen martkfalen genoemd mag worden, alleen volgens mij heb ik dat ook nergens gedaan.quote:Wat jij het falen van de markt noemt is de realiteit dat de een met relatief weinig inspanning veel kan verdienen en de ander met relatief veel inspanning veel minder verdient. Dat marktfalen noemen is een denkfout.
Ten eerste is het onjuist om prestatie te relateren aan inspanning. Een grote inspanning is niet per definitie een grote prestatie. Presteren betekent in dit verband het nakomen van verplichtingen. Bovendien is de vraag of een prestatie gepaard gaat met lichamelijke inspanning totaal irrelevant is voor de vraag of op de arbeidsmarkt vraag bestaat voor die prestatie. Het is dus ook totaal irrelevant voor de vorming van de prijs van arbeid.
Martkwerking als een zogenaamd van nature rechtvaardige inkomensverdeling faalt overduidelijk, voorbeelden genoeg.quote:Die voorbeelden komen er allemaal op neer dat het zielig is voor de arbeider die hard werkt voor een relatief laag loon. Daar koppelen jij en Echtgaaf nogal lichtvaardig de conclusie aan dat dat onrechtvaardig is en dat dus de markt faalt.
Hoeft ook niet gelijkelijk, het gaat mij om een normale verdeling. Verschillen mogen, alleen wel op een normale manier. Dus dat iemand niet even 100x zoveel krijgt als een ander terwijl totaal niet is aangetoond dat hij 100x meer presteert.quote:Ten eerste faalt de markt niet. De markt heeft niet tot doel om het inkomen gelijkelijk te verdelen.
Zie hiervoor.quote:Ten tweede is het nog maar zeer de vraag of een zo gelijk mogelijke inkomensverdeling per definitie ook rechtvaardig is. Zo is dat niet rechtvaardig tegenover hen die in zichzelf investeren om beter beslagen op de arbeidsmarkt te verschijnen (om maar ns wat te noemen).
Liever betuttelend dan oneerlijk.quote:Ten derde gaat het uit van een paternalistische (om niet te zeggen betuttelende) gemeenschapshouding die voor het individu wel bepaalt wat hij maximaal nodig heeft en dus wat hij maximaal mag verdienen.
Een paar regeltjes veranderen waardoor een handjevol mensen die zich halfgod wanen zich beledigd voelen, dat noem jij oppressie?quote:En dat met geen ander doel om de weinigverdienenden tegen de realiteit te beschermen, namelijk de realiteit dat er mensen zijn die met minder inspanning veel en veel meer verdienen. Het lijkt me een taak van de ouders om hun kleuterkindjes tegen een vervelende realiteit te beschermen. Dat ligt mijns inziens anders voor een marktgeorienteerde overheid ten opzichte van haar volwassen arbeidsbevolking.
Wat jullie vrijheid noemen is in wezen oppressie van het kapitaal en de verdiencapaciteit, zonder dat daar enig redelijk doel mee gediend wordt. Ronduit verwerpelijk dus.
Je hebt helemaal gelijk, een offer zoals 60 ipv 40 uur per week werken doe je natuurlijk niet voor "slechts" 3 ton oid. Daar is minimaal een paar miljoen voor nodig.quote:Op donderdag 22 maart 2007 18:34 schreef Fastmatti het volgende:
Het blijkt trouwens ook steeds weer dat je überhaupt geen enkel benul hebt hoe je de top bereikt en wat voor 'offers' daarvoor gebracht zijn. Voor die mensen waren die 'offers' kennelijk acceptabel, want ze kregen er een groot salaris voor terug. Neem je dat salaris af dan zal niemand meer die 'offers' willen brengen. Volgens mij denk je dat het zomaar uit de lucht komt vallen, dat is echt onjuist.
