Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #6

quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 13:40 schreef Argento het volgende:

[..]

Nu geef je er toch wel blijk van materie in het geheel niet te bevatten.

Waar het om gaat is de vrijheid van partijen om op de eerste plaats overeenkomsten aan te gaan (met wie zij willen) en op de tweede plaats zelf de inhoud van de verplichtingen die die overeenkomsten in het leven roepen te bepalen. Daaraan zijn grenzen gesteld in de vorm van strijd met de wet en/of de openbare orde. Het komt erop neer dat partijen vrij zijn in het bepalen van hun verplichtingen jegens elkaar, doch dat die vrijheid (zoals iedere vrijheid, ook bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting) wordt begrensd door de wet en dat die vrijheid niet zover gaat dat zij anderen mogen benadelen of hinderen met de verplichtingen die zij jegens elkaar in het leven roepen.

Dat betekent dus niet dat zij in hun hoedanigheid van particulieren vrij zijn hun handelen te bepalen. Want juist dat handelen wordt (ondermeer) beperkt door bijvoorbeeld de strafwet. Dat is echter niet hetzelfde als de particulier die met andere particulieren (of rechtspersonen) contracten sluit en behoudens genoemde beperkingen vrij is de inhoud van dat contract te bepalen.

Je noemt een kwestie die beheerst wordt door het strafrecht ´precies hetzelfde´ als een kwestie die wordt beheerst door het uitgangspunt van een van de meest fundamentele beginselen van het privaatrecht, te weten de contractsvrijheid als omschreven aan het begin van deze post. Niet alleen zijn beide voorbeelden niet ´exact hetzelfde´ zij zijn op meerdere niveaus volmaakt met elkaar in tegenspraak.

Dan maar een andere voorbeelden:

Voorbeeld 2:

Erlater: misdeelt zijn erfenis. Kind A krijgt 3 x zoveel als Kind B. Kind C krijgt helemaal niets. Kind B en C zijn op zijn zachtsgezegd niet blij en stemmen niet in. Dit is toch ook een private kwestie? Het geld is van de erflater die in beginsel toch ook zelf mag weten wat ie met zijn erfenis gaat doen. Kind b en c gaan stijgeren. Zij vinden de wetgever aan hun zijde, want die verbied dit bij mij weten......Dus vrij handelen van erflater? Nou nee......Waarom bestaat er een erfwet? Kennelijk omdat de maatschappij vind dat die er moet zijn...Om misstanden tegne te gaan dus.

Voorbeeld 3:

Bedrijf A wil Bedrijf B overnemen. Privaatrechtspersonen A en B zijn beide akkoord met de voorwaarden. Echter hierdoor krijgen ze een dusdanige marktpostie dat de NMA (overheid dus) zegt: dit feest gaat mooi niet door......Handelen wordt dus wel degelijk tegengehouden door een overheid....Want maatschappij vind bijvoorbeeld een monopolipostitie zwaar onwenselijk etc..Nogmaals wetgeving onstaat niet voor niets...


En dan dit: (ontopic maar weer)

Maatschappelijk ontstaat steeds meer ophef over te grote verschillen in salarisstijgen door excessieve beloning(stijgingen) aan de top, ja vooral bij private ondernemingen.....Parlement vindt op basis van de maatschappelijke geluiden, die steeds harder worden, dat er een stokje voor gestoken moet worden. Want in moreel opzicht zou dit niet langer maatschappelijk in stand te houden zijn. De betrokkenen zelf nemen echter hierin geen enkele verantwoordelikjheid (blijkt jaar in en jaar uit). Code Tabacsblad ten spijt....Is het dan raar dat de wetgever dan zegt (bij monde van kabinet of volksvertegenwoordiging) dat er wetgeving moet komen om het te stoppen? Wet komt er. Er komt een toezichthouder, ala NMA die het controleert en actie onderneemt........

Waarin verschilt dat laatste met voorbeeld 3?




[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 20-03-2007 17:07:00 ]

Vrije markt is sowieso kul......wie daar in gelooft, gelooft wrs ook in Hans en Grietje...

quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 17:31 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Drogreden:
[..]

een pure vrije markt is per definitie onmogelijk bij het bestaan van een bevoegd gezag.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 17:35 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Geloven in een utopie is niet hetzelfde als geloven in een sprookje.

Niet hetzelfde, maar beide zijn niet realistisch en dus onhaalbaar.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 17:39 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Een sprookje beoogt nooit realistisch te zijn, laat staan haalbaar. Je vergelijking slaat als een tang op een varken. Ideaaltypen vergelijken met sprookjes is dan ook een vorm van een absurdistische drogredenatie.

Ik stel dat BEIDE niet HAALBAAR zijn. Los van het feit of de een of ander het beoogt.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 18:49 schreef raptorix het volgende:

[..]

Het gaat er niet om of er een bevoegd gezag is, het gaat erom of je er aan kunt ontrekken.

Want dan komt er geen wild west?

quote:

Dat is bijvoorbeeld het mooie aan het Libertarisme, als jij van mening bent dat een zorgstaat werkt, dan mag je er zelf 1 opzetten met je metgezellen. Ik hou je niet tegen.

Nee. Ik streef naar een goed werkende hybride bestel. Markt daar waar het kan en werkt; overheid voor de takken van sport waar markt niet of niet goed werkt: voor publieke zaken dus.

quote:

Wat me wel tegenstaat is, dat mensen als jij menen te moeten uitmaken wat goed voor me is, en wat niet, en dat dan ook nog op een heel heautain toontje.

Ow. Mensen als Henri O doen dat zeker niet? Die drukken ons geen ubermarkt-maatschappij door de strot?

quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 20:29 schreef Litpho het volgende:

[..]

Nee. Niemand die je dan tegenhoudt om je met gelijkgestemden te organiseren zoals jij wil. Nou ja, het wordt mogelijk wat lastig te financiëren als je erachter komt dat de zwijgende meerderheid niet automatisch "gelijkgestemd" was, maar verder... geen strobreed in de weg.

Maaruhh democratie toch? Als Henri en consorten een meederderheid kunnen mobiliseren om de overheid af te schaffen, wat let hem dan?

Hierin staan we toch allemaal gelijk..Maakt toch niet uit welk systeem dat je wilt nastreven....

Als ik een meerderheid zo gek kan krijgen om de sharia in te voeren, nou sowhat? Dat is toch democratie in optima forma (zelfs als het gevolg een niet-democratie is toch?). Maar begrijp me goed, ik wil geen sharia hoor...

quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 20:53 schreef Reya het volgende:

[..]

De Nederlandse democratie zit helemaal niet zo in elkaar dat er sprake is van dat de wil van de meerderheid altijd wordt uitgevoerd. Formeel wel, maar in de praktijk spelen tal van andere overwegingen mee

Ja ok. Dat is waar. Maar je komt dan toch meestal een heel eind......

quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 20:57 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ah ja ik ken zo iemand die heeft dat een keer gedaan, vent met klein snorretje enzo.

Ja, dat kan dan wel zo zijn, maar het is wel een systeem dat democratie heet.....Of dan maar ff niet?

quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 21:11 schreef raptorix het volgende:

[..]

Als libertarist ben ik ook absloluut tegen democratie, aangezien ik geen zin heb om door meerderheid gekozen incompotenten bestuurt te worden.

Je stelt jezelfs dus boven de rest... Ben jij dus een ubermensch?

quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 20:51 schreef Litpho het volgende:

[..]

Nu wil ik de sharia niet direct als voorbeeld gebruiken, maar één van de voornaamste redenen om beleid door volksvertegenwoordigers te laten maken in plaats van door raadpleging van het volk is dat de rechten van minderheden beter beschermd worden dan wanneer het werkelijk een tyrannie van de meerderheid zou zijn waar je slechts even een tijdelijke meerderheid hoeft te hebben om grote wijzigingen door te voeren.

En daarom ben ik ook zeer terughoudend met het veelvuldig inzetten van een correctief referendum...

quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 22:54 schreef Argento het volgende:

[..]

Het spijt me zeer, maar het enige wat je nogal omslachtig aantoont,

Wat is er omslachtig aan? Als niet-jurist laat ik het met een paar heel duidelijke voorbeelden zien hoe het zit. Dat zouden jullie juristen ook eens vaker moeten doen, om gewone burger dingen duidelijker uit te leggen.

quote:

is dat de wet grenzen stelt aan het privaat handelen van rechtssubjecten. Welnu, dat heb ik al gezegd.

Het kan aan mij liggen, zo kwam het bij mij niet helemaal over.....

quote:

Het gaat in deze niet om het private handelen van partijen, maar het gaat om de inhoud die zij aan verbintenissen geven die zij zelf, middels het aangaan van een overeenkomst, in het leven roepen.

Ja, natuurlijk gaat het om de inhoud. De beperkingen gaat niet om de handelingen zelf. Waar zou het anders over moeten gaan? Waar heb ik bestreden dat partijen in beginsel niet vrij daarin zouden zijn?

quote:

Daar zijn ook beperkingen aangesteld (wet en openbare orde) maar dat zijn zonder uitzondering beperkingen die ofwel beogen de samenleving als geheel te beschermen ofwel een van partijen, in welk geval de verbintenis niet nietig is maar vernietigbaar.

Daar zij we het dus over eens: private partijen kunnen nog zo autonoom zijn, maar kunnen NIET alles doen wat ze willen. Overheid legt dus regels op. Dus waarom niet op gegeven moment regels over beloningen als de maatschappij het zou willen?

quote:

Uitgangspunt blijft echter dat contractspartijen autonoom zijn; zij zijn vrij in het bepalen met wie zij overeenkomsten aangaan en welke inhoud zij aan verbintenissen geven.

Ik heb geloof ik ook nergens gesteld dat private partijen niet autonoom zijn, en in beginsel onderlinge overeenkomsten mogen aangaan. Wat ik steeds heb gesteld dat ze daarin niet volledig vrij zijn en niet alles kunnen overeenkomen wat ze willen. Niet alles wat kan mag dus, wat niet mag is het gevolg van beperkende wetgeving zoals de maatschappij die op democratische grondslag kennelijk wilt...

quote:

Poeh, nou loop je wel erg ver op de zaken vooruit. Dat zou betekenen dat de wetgever een grote stap terugdoet in de vrijheden die men heeft in het behartigen van vermogensrechtelijke belangen.

Als de maatschappij dit op enig moment dit wilt cq. noodzakelijk acht, acht ik dit dus zeker niet onmogelijk. Dit probeer ik al topics lang duidelijk te maken.......ik probeer met de voorbeeldjes duidelijk te maken, dat het helemaal niet onlogisch hoeft te zijn, daar de overheid vergelijkbare beperkingen aan private partijen oplegt. Niet omdat het leuk is, maar omdat partijen zelf kennelijk die verantwoordelijk kunnen nemen...Kennelijk zijn private partijen net kinderen die zich niet "groot" kunnen gedragen. De topmannen zijn dus net kinderen.....Anders kan ik ze niet noemen. Hoe durven ze zich zo te noemen, als ze graaigraag kindgedrag laten zien. Wat is het verschil als een kleuter een graai in de koekjestrommel doet?

quote:

Waar leg je de volgende lat? Mogen we geen schilderij meer verkopen voor 90 miljoen euro? Want het volk vind dat de verkoper dan wel erg veel verdient voor een lap textiel met wat verf erop?

Nee. De maatschappij hoor je hier nooit over en de politiek dus ook niet. Er is dan ook geen beperkende wetgeving dus nodig. Als er geen probleem is, dan hoef je die ook niet (bij wetgeving) op te lossen.

quote:

Je weigert gewoon in te zien dat de maatschappelijke verontwaardiging op dit punt totaal misplaatst is (en op haar beurt weer verontwaardiging oproept).

Jij weigert in te zien dat er jaarlijks de verontwaardiging rond die beloningen er wel degelijk is. Sterker nog, hoe durf je dat met droge ogen eigenlijk te beweren? Waarom is die code Tabacsblad er dan gekomen? Zomaar voor de lol?

quote:

Zolang niemand merkbaar en aantoonbaar in zijn of haar belangen wordt geschaad door het salaris dat een ander opstrijkt, dan dient diegene zich te onthouden van commentaar.

Die schade sluipt er wel degelijk in. Denk je dat het goed is voor het moreel bij je personeel? Gewoon onethisch zaken doen. Hoe leg je bovendien DIE DUBBELE MORAAL bij die toplui uit als het gaat om beloningen? Enerzijds vinden ze dat het personeel moet matigen om de concurrentiepositie veilig te stellen en anderzijds laten ze niet gelegen liggen zichzelf schaamteloos te verijken. WIE KAN DAT NOU UITLEGGEN? Hypocriet of niet? noem het maar gewoon te idioot voor woorden....

Denk je dat dit goed is voor je bedrijf? Mensen zijn geen vegetatieve wezen die niet denken of geen gevoel hebben. Goed voor de motivatie en prestaties? iedere werknemers hoort gerespecteerd te worden. elke werknemer werkt in zijn aandeel keihard mee aan het bedrijfsresultaat. En dan geeft het geen pas om werknemer 1 te belonen met 2% en de topman, omdat ie topman is 40% of nog veel erger. Dan leg je een bom onder de solidariteit dat zijn weerga niet kent. Gezond? Nee. Aantasting welbevinden van grote groepen werknemers die het op gegeven ogenblik dit niet meer pikt (door oneerlijke verschillen in beloningstijgingen) Schade: jazeker!! , sluipend, dat wel......

quote:

En diegene het niet kan laten commentaar te leveren, dan dienen wij dat commentaar in ieder geval niet zo serieus te nemen door ermee naar de politiek te hollen. Dat is in dit geval dan ook de zwakte van de politiek, door achter de volkswil aan te hollen, hoe misplaatst die volkswil ook moge zijn.

En jij bepaald in je eentje dat de volswil misplaatst is. Heb jij niets geleerd uit de periode van Fortuyn, toen het klootjesvolk ook voor de elite werd weggemoffeld. Verontwaardiging van grote bevolkingsgroepen in de wind slaan?

Het parlement bestaat uit VOLKSVERTEGENWOORDIGERS. Hun taak is dus om ons te vertegenwoordigen. Dus luisteren naar je electoraat dus die je vertegenwoordigd.

Elk aangebracht issue is terecht. Elk probleem is er een. Geen Argento die het recht heeft om dat teniet te doen.

quote:

Degene die wel in zijn of haar belangen wordt geschaad, die vindt in het recht eigen instrumenten om op te treden. Ook die persoon heeft de politiek niet nodig.

Elk burger mag naar de rechter stappen. maar als de wetgeving thans niet voorziet in het probleem, dan heeft het geen zin om naar de rechter te stappen. Dan is de wetgever dus aan zet en moet je dus naar Den Haag. Niets op tegen als belangengroepen of gewone burgers op parlementsleden afstappen om mistanden aan de kaak te stellen. Ja, verdeling van de welvaart is een volstrekt legitiem issue. Het parlement kan vervolgens dan weer stappen zetten naar evt wetgeving....Dat is dus een normale weg.

[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 21-03-2007 11:49:30 ]

quote:

Op woensdag 21 maart 2007 12:21 schreef pmb_rug het volgende:
EchtGaaf, je zou je eens moeten verdiepen in de principes van Rawls over welvaartsverdeling.

Bedankt voor de tip. Ik ga erop googlen.

quote:

Die stelt dat de ongelijkheid mag toenemen zolang de armen er niet op achteruitgaan (/er juist op vooruit gaan, in absolute zin). Dat is hier aan de hand, de armen worden niet benadeeld. De rijken worden wel meer beloond.

Tja, ik moet dus mij even gaan verdiepen in Rawls. Maar wat is zijn invalshoek? Een economische? Zo van : is het economische verantwoord dat verschillen gerust mogen toenemen tenzij de armen er niet armer op worden...Of is oordeelt hij uit een ethisch perspectief..? Hoe moet ik dat zien?

Wat is de achtergrond van Rawls? Enfin, ik ga er eens op googlen....

Maar pmb: -ik ben lastig, ik weet het, die dubbele moraal waar ik het over had? Heb ji daar nog iets aan toe te voegen?

En dan dit: is elk verschil in beloning te rechtvaardigen? Of liever dit: is elke disproportionaliteit in verschillen van belonen te rechtvaardigen? (los van vraag en aanbod) (en nogmaals ik ben ansich niet tegen verschillen in belonen).

quote:

Op woensdag 21 maart 2007 12:21 schreef pmb_rug het volgende:
Als een rijke oliemagnaat uit Rusland naar Nederland komt en John de Mol een cadeau van 100 miljoen geeft dan is de ongelijkheid in NL toegenomen, maar het is wel in overeenstemming met Rawls. De armen zijn namelijk niet benadeeld. Moet je die gift dan verbieden? Is dat reden tot verontwaardiging?

Goeie.


Iedereen is in principe vrij om te geven wat ie wilt. Dat is uitgangspunt. Maar deze discussie behelst het belonen van werknemers als tegenprestatie voor presteren. Ik zou het liever willen beperken tot het belonen van werknemers. Een topman is meestal ook werknemer. De pleejuffrouw ook. Van beide worden prestaties verlangt. Tegenover dat staat een beloning die elk jaar stijgt. De discussie is dus : rechtvaardigheid in verschillen in proportionaliteit (relatie prestatie vs. belonen....)

Is die dispropritionaliteit dan puur te verdedigen dat de onderkant er niet slechter op wordt? Blijft natuurlijk de vraag. Mr. Raws is natuurlijk ook iemand met een opvatting (en bedachte theorie zoals ik dat ook kan op basis van mijn principes)....


Maar dan nog: 14 miljoen euro voor 1 persoon is natuurlijk wel erg veel geld. Dat megabedrag kan zelfs een groot concen als Numico slechts 1 keer uitgeven. Je zou ook 12 miljoen euro (want hoe krijg je toch een basisalaris van 2 miljoen euro in 1 jaar tijd in vredesnaam op?) kunnen verdelen onder je onderdanen, die er dan wel degelijk op vooruitgaan. En dus nu achterblijven door het excessief belonen van een persoon. Tja, het zal de werknemer geen 100 euro per maand schelen, daar wil ik niet lullig over doen, maar gaat om het principe.....En nog staat voor mij niet onomstotelijk vast dat een alternatieve topmanager die met veel minder genoegen zou nemen per definitie voor minder bedrijfsresultaat zou zorgen......Wat dat betreft is die 14 miljoen gewoon volstrekt willekeurig en nogmaals niet op prestaties gebasseerd op puur op handjeklap....


[ Bericht 13% gewijzigd door EchtGaaf op 21-03-2007 12:54:31 ]

Aha: ethische dus.

quote:

Op woensdag 21 maart 2007 12:47 schreef Argento het volgende:

[..]

Dus inkomen uit prestatie moet begrensd worden,

Als het gaat om presenteren en belonen van werknemers. Topinkomen mag gerust omhoog, als dat bij anderen dan ook gebeurd. En dat is amper het geval. Ik pleit dus voor gelijke % loonstijgingen. Verschillen zitten immers als in je basisloon. Dit mag toch een keer genoeg zijn?

quote:

maar hoe zit dat dan met inkomen uit ondernemen? Of inkomen uit vermogen? Dat maakt niet uit?

Als iemand eigenaar is van een bedrijf, dan is hij/zij wat mij betreft vrij. Ik hebt het dus over die topbesturders die zelf ook werknemer zijn en tegelijkertijd geen eigenaar.

quote:

Het salaris van de directeur is begrensd om de arbeider op de werkvloer niet al teveel voor het hoofd te stoten, maar de eigenaar van de onderneming mag zijn zakken onbegrensd vullen, omdat hij zijn inkomen nu eenmaal niet als salaris ontvangt. Hoe moet ik dat zien?

Precies zoals je het ziet. Een eigenaar is wmb daarin vrij. Het is niet te rijmen dat een werknemer zichzelfs met 40% extra toebedeeld en dat diezelfde manager een onderdaan afscheept met een zielige 2 % als ie dat al haalt (zie werknemers Smit Int. die niets erbij krijgen terwijl het bedrijf forse winsten maakt. Gek dat ze dan gaan staken, he)

quote:

Je gaat er wederom aan voorbij dat:
-salaris niets meer is dan de prijs voor arbeid,

Markt dat dus deels ook lucht ipv slechts alleen “intrinsieke" prestaties beloond, daar kunnen idd ethische bezwaren worden aangemerkt. Zeker als het excessieve vormen aan begint te nemen. Daar heb ik het over.

quote:

-dat arbeid een vermogensbestanddeel is en
-dat in een vrije markt de prijs voor een vermogensbestanddeel wordt bepaald door vraag en aanbod

Ik bestrijd het bestaan van het principe niet. ik begrijp donders goed hoe dat werkt en waar die hoge salarissen vandaan komen. Maar nogmaals lever jij slecht je normen en waarden (ethiek) dan maar uit aan slecht een mechanisme (als een soort absolute waarheid), waarbij op zijn zachts gezegd her en der vraagtekens kunnen worden geplaatst als het gaat over de eerlijke verdeling van welvaart ? Ik niet zo. Mijn normen en waarden staan ver boven dat ene principe en kijk dus van boven naar de ethische aspecten /bezwaren aan dat niet volmaakte mechanisme......

Tja, als jij nogmaals jouw normen en waarden slechts uitlevert aan de wetten van de markt dan wordt iedere ethische discussie erg lastig.

[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 21-03-2007 13:22:17 ]

quote:

Op woensdag 21 maart 2007 16:08 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

si

Ja, en ik ben nog aan 't lezen.

quote:

het is ethiek in de economie. er is veel voor zijn principe te zeggen.

Zeker. ik sta open voor ieders mening en visie, dus ook het zijne. Ik hoop daar later iets meer te over zeggen..

quote:

klassiek economen gaan vaak uit van het utilitairisme wat zegt dat het maximum aan nut het leidend principe moet zijn.
efficiency vs equity
dat is een economische discussie vol ethiek. daarom vind ik het irritant als jij zegt dat mijn economische visie geen ethische is (of: kan zijn). Dan begrijp je het dus niet.

vetgedrukt: Dat was misschien wat te kort door de bocht van mij. Uiteraard was daar een component ethiek in jouw redenatie, zij het sterk vanuit economisch perspectief.(ff wennen dus) .Daar is niets mis mee, sterker nog dat respecteer ik ook. (kan ook niet anders: economie bedrijven, met als deelfacet "verdelen", kan nl. niet zonder ethiek.) . Ik wil je niet irriteren, zeker niet omdat ik vind dat je een van de weinigen bent die hier iets aan de discussie toevoegt......Daar wil ik best zuinig op zijn....Al met al vind ik de discussie best socratisch aan het worden.....

quote:

Op woensdag 21 maart 2007 14:31 schreef Argento het volgende:
twee miljoen krijg je in een jaar makkelijk op.

Je kan het altijd nog zo op straat gooien. Maar heb je het ook nodig? Vast niet. Gezondheid is veel belangrijker.

Bovendien komt iederen bij zeuren om geld als ze weten dat je het hebt.....In een keer krijg je zoveel "vrienden"...

Uiteindelijk brengt het bijzonder veel ongeluk....(overdaad schaadt).

quote:

Op woensdag 21 maart 2007 13:57 schreef Litpho het volgende:

[..]

Dat zou kunnen, ja.

dat zou kunnen, maar waarom zouden we het niet doen. Meer mensen blij dan 1....Dan gaan mensen misscihen nog beter hun best doen...

quote:

De twee zijn slechts uiterst hypothetisch gerelateerd. Sterker nog, een bedrijf als Numico heeft echt niet het gebrek aan liquide middelen dat ze hun werknemers niet extra uitbetalen omdat ze al 12 miljoen kwijt zijn aan Bennink. Ze betalen het niet extra uit aan hun werknemers omdat ze dat niet willen. Dan lijkt het me dat het verband tussen extra geld voor alle werknemers/extra bonus topman best op losse schroeven staat.

Waarom laten ze het personeel dan niet meedelen in het goede bedrijfsresultaat? Werknemers willen toch ook graag extra beloond wordne als het goed gaat? daar hebben ze toch ook hard aan meegewerkt? Kennelijk groeien de bomen bij Numico ook niettot aan de hemel?

Dus nog een keer: waarom de topman 40% erbij, een typmiep 2%? Als het geld toch geen probleem is, waarom dan typmiep ook geen 40%?

quote:

Oh, en er even uitgelicht:
[..]

Laat dat toch eens weg, het heeft niets met je punt te maken en doet niets anders dan verdenkingen van jaloezie in jouw richting gooien die helemaal niet nodig zijn.

Kijk als die topman niet kan rondkomen, dan zeg ik laat hem geen armoede lijden. Daar is geen sprake van. Dergelijk salrissen zijn gewoon overdadig. Het is niet nodig. Het heeft niets met jaloezie van doen. Het enig is wat ik vraag is om je onderdanen net zo goed te bahandelen als de goddelijke zelf> Dat begint met het stellen van gelijke % loonsverhogingen. Of eigenlijk liever dit: het meten met 1 maat ipv 2 of meer...

quote:

Op woensdag 21 maart 2007 16:54 schreef Argento het volgende:

[..]

Alles heeft zijn voor en zijn tegen, maar toch blijft het vergaren van vermogen voor het overgrote deel van de mensheid dé drijfveer in hun handel en wandel in het economisch verkeer.

Daar is op zich weinig mis mee. Tenzij het zwaar ten kostegaat van anderen. Over lijken heen kan ik ook schatrijk worden. Of anderen zwaar benadelen of achteropstellen. Ik zie liever een micro of macro-economie dat de welvaar gewoon eerlijk verdeelt. Daar gaat heel deze discussie over.

Maar welvaart altijd ten kosten van WELZIJN (ook die van anderem) Of liever ikke-ikke?

quote:

En het is natuurlijk niet aan jou en zelfs niet aan welke meerderheid dan ook, om te bepalen wat een individu maximaal nodig heeft, om vervolgens diens verdiencapaciteit te gaan reguleren en zelfs te limiteren.

Bepaal jij wat een meerderhied des volks wel of niet mag? Dan moet jij toch met de huidge staatsvorm vaak geweldige problemen hebben als het om wetgeving gaat........

Erken je het huidige staatbestel eigenlikj wel?

quote:

Op woensdag 21 maart 2007 17:21 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

toch wel een aardig verhaal voor deze context:
[..]

ondanks dat de context compleet anders is vind de gelijkenis toch treffend.

Prachtig, PMB . ik hou van mensen die het me bijzonder moeilijk gaan maken.

Moet ik ff over nadenken.

Vraagje: waar staat het precies? En ga vanuit dat Jezus deze gelijkenis heeft verteld?

Ja, dat is het mooie van het koninkrijk van God. Zelfs als iemand in zijn laatste uur bekeerd tot God, dan is het koninkrijk der Hemelen ook voor hem/haar........Uiteraard zou ik daar geen probleem mee hebben. Al was maar alleen dat God de Almachtige is.....

Maar ik wordt nu eventjes de advocaat van de Duivel

Kan ik hiermee de enorme discrepanties in salariststijgen mee goedpraten? ...Met de beste bedoelingen. Je zou zeggen dat het voorbeeld met die landheer treffend zou zijn. Jezus veroordeelt het kennelijk niet......Want God zou iets vergelijkbaars doen.!? ...(*klonk*, heb je een discussie dan krijg je dit weer )

Ik denk na, PMB, ik kom er op terug.


[ Bericht 17% gewijzigd door EchtGaaf op 21-03-2007 17:50:27 ]

quote:

Op woensdag 21 maart 2007 17:47 schreef Litpho het volgende:

[..]

Mattheus 20.

Thanx...

quote:

Op woensdag 21 maart 2007 17:40 schreef EchtGaaf het volgende:

Maar ik wordt nu eventjes de advocaat van de Duivel

quote:

1 Het is met het koninkrijk van de hemel als met een landheer die er bij het ochtendgloren op uittrok om dagloners voor zijn wijngaard te zoeken. 2 Nadat hij met de arbeiders een dagloon van een denarie overeengekomen was, stuurde hij hen naar zijn wijngaard. 3 Drie uur later trok hij er opnieuw op uit, en toen hij anderen werkloos op het marktplein zag staan, 4 zei hij ook tegen hen: “Gaan jullie ook maar naar de wijngaard, de betaling zal rechtvaardig zijn.” 5 En ze gingen erheen. Rond het middaguur ging hij er nogmaals op uit, en drie uur later weer, en handelde als tevoren. 6 Toen hij tegen het elfde uur van de dag nog eens op weg ging, trof hij een groepje dat er nog steeds stond. Hij vroeg hun: “Waarom staan jullie hier de hele dag zonder werk?” 7 “Niemand wilde ons in dienst nemen,” antwoordden ze. Hij zei hun: “Gaan jullie ook maar naar de wijngaard.” 8 Toen de avond gevallen was, zei de heer van de wijngaard tegen zijn rentmeester: “Roep de arbeiders bij je en betaal hun het loon uit. Begin daarbij met de laatsten en eindig met de eersten.” 9 En zij die er vanaf het elfde uur waren, kwamen naar voren en kregen ieder een denarie. 10 En toen zij die als eersten waren gekomen naar voren stapten, dachten ze dat zij wel meer zouden krijgen. Maar ook zij kregen ieder die ene denarie. 11 Toen ze die in handen hadden, gingen ze bij de landheer hun beklag doen: 12 “Die laatsten hebben één uur gewerkt en u behandelt hen zoals u ons behandelt, terwijl wij het onder de brandende zon de hele dag hebben volgehouden.” 13 Hij gaf een van hen ten antwoord: “Beste man, ik behandel je toch niet onrechtvaardig? Je hebt toch ingestemd met het loon van één denarie? 14 Neem dan aan wat je toekomt en ga. Ik wil aan die laatsten nu eenmaal hetzelfde betalen als aan jou. 15 Of mag ik met mijn geld niet doen wat ik wil? Zet het kwaad bloed dat ik goed ben?” 16 Zo zullen de laatsten de eersten zijn en de eersten de laatsten.’

Is de wel betaling rechtvaardig? Of is dat de mening van de landman. Tja, dat is nu net de hele crux vande hel discussie. Wanneer is beloning rechtvaardig. Is dat wel eerlijk zakendoen? Of is de overeenkomst wel alles bepalend daarin?

Wat lastig!

Ik wou dat ik het aan Jezus kon vragen.......Ik wil best met hem daarover in discussie. Ik zou het prachtig vinden als hij hier even in zou loggen.....

quote:

Op woensdag 21 maart 2007 13:52 schreef Argento het volgende:

[..]

Helemaal niet gek. Waar werknemers niet tevreden zijn met de wijze waarop de werkgever optreedt, is staken een voordehandliggend pressiemiddel. Maar diezelfde werknemers dienen zich ook te beseffen dat zij niet alleen binnen de onderneming maar ook op de arbeidsmarkt een wezenlijk andere positie innemen dan de topmanager die een vorstelijk salaris incasseert, al dan niet gelardeerd met forse bonussen.
[..]

Ik begrijp je bezwaar wel, ik ben het er alleen niet mee eens. Waar de markt dicteert dat prijsvorming plaatsvindt door vraag en aanbod, ben jij van oordeel dat de intrinsieke prestatie van de werknemer eveneens van invloed moet zijn op de prijs van arbeid. Ik zie daar geen enkele noodzaak voor. Jouw beroep op de ethiek kan ik niet anders zien dan het faciliteren van de ontevredenheid van de arbeider die moet vaststellen dat zijn directeur velen malen meer verdient dan hijzelf.

Ik zie echter niet in wat daar onrechtvaardig in is. De enkele vaststelling dat de ene positie in het bedrijf een vele malen hoger salaris oplevert dan de andere positie in het bedrijf, zonder dat daarvoor een wezenlijk grotere prestatie voor geleverd dient te worden, duidt in mijn beleving op zichzelf niet op onrechtvaardigheid. Het duidt op ongelijkheid, maar niet iedere ongelijkheid is daarmee ook onrechtvaardig.

Juist de prijsvorming door de markt is mijn inziens het meest rechtvaardig, zonder politiek getinte invloeden van buitenaf. In ieder geval het meest zuiver.
[..]

En dat vind ik dus misplaatst. Ik vind het ten eerste misplaatst om inkomensnivillering door topinkomens aan te pakken als een absolute rechtvaardigheid aan te merken. Het is immers hooguit rechtvaardig te noemen vanuit het perspectief van de arbeider, maar dat is slechts één perspectief. Bovendien gaat het, zoals gezegd, enkel en alleen uit van de ongelijkheid, waarbij ongelijkheid ten onrechte gelijk wordt gesteld aan onrechtvaardigheid. Een behoorlijk argument waarom de geconstateerde ongelijkheid óók als onrechtvaardig moet worden aangemerkt, ben ik tot op heden echter niet tegengekomen.

Daarbij vind ik het misplaatst om te suggeren dat jouw normen en waarden tot hogere normen en waarden gerekend moeten worden omdat zij uit zouden gaan van een ethisch principe. Zeker ook jouw ethiek van een eenzijdig perspectief getuigd.
[..]

De discussie wordt lastig omdat ik het eenvoudigweg niet met je eens ben.

Enkel en alleen in een vrije markt kunnen partijen hun intrinsieke vermogensbestanddeel (het leveren van arbeid) zo goed mogelijk te gelde maken. Dat de een daar, door welke oorzaken dan ook, beter in slaagt dan de ander, is op zichzelf niet onrechtvaardig en behoeft dus ook geen ethische rechtvaardiging, laat staan dwingend optreden van de overheid.

kom ik in het volgende topicdeel wel op terug....

bijna.......