POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Waar heb ik dat gesteld...?? Je vult dingen voor een ander in. Daar houd ik niet van.quote:Op maandag 19 maart 2007 16:45 schreef WeirdMicky het volgende:
EchtGaaf koppelt een democratie nog steeds direct aan de zogenaamde wil van het volk.
ik heb het over het huidige democratische systeem.
quote:Op maandag 19 maart 2007 16:26 schreef EchtGaaf het volgende:
volgens mij snap jij niet wat een democratie inhoudt. Duik eerst eens in de boeken. ik ga het je echt niet uitleggen. EEn minimale hoeveelhied basiskennis mag ik hier toch echt wel verwachten..
En dit is geen invulling? Dwaas.quote:Op maandag 19 maart 2007 18:05 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je kan of wil niet lezen: ik ga je dat niet uitleggen, omdat ik een minimale basiskennis hier verwacht. Dat die jouw vreemd is kan ik ook niet helpen. Ik ga je er niet bij helpen. Het staat zo ongeveer in elk boek van de middelbare school.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Ik ga je niet helpen. Ga dan terug naar school.quote:Op maandag 19 maart 2007 18:07 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Ik verwacht ook een minimale basiskennis. Als het zo makkelijk is, kan jij het toch wel voor mij omschrijven?
En als je praat over 'de maatschappij wilt...(vul willeurigs in) dan is het niet noodzakelijk dat het gebeurt. Ook in onze democratie niet. Maar jij beweert dat ik niet weet wat democratie is, dus hoef je dat alleen maar uit te leggen. Maar als dat te moeilijk voor je is, neem ik het je niet kwalijk als je het niet doet.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Nee , een gevolgtrekking uit een eerder antwoord van je betreffende democratie.....quote:Op maandag 19 maart 2007 18:11 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
[..]
En dit is geen invulling? Dwaas.
Tja, je weet helaas klaarblijkelijk niet het verschil tussen invullen en het doen van een gevolgtrekking.
Vind je het erg als ik het hierbij laat? ik vind het jammer om energie te steken in onderontwikkelde mensen zoals jij. Je laat werkelijk niets zien.
Deel zes van dit janktopic?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
En jij hebt het over respectloos.quote:Op maandag 19 maart 2007 18:15 schreef EchtGaaf het volgende:
Vind je het erg als ik het hierbij laat? ik vind het jammer om energie te steken in onderontwikkelde mensen zoals jij. Je laat werkelijk niets zien.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Dat ik niet over de minimale basiskennis bezit, volgens jou, is toch echt invulling. Net als dat ik niet kan of wil lezen, iets wat ik toch al de hele tijd bij je zeer nutteloze posts doe.quote:Op maandag 19 maart 2007 18:15 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee , een gevolgtrekking uit een eerder antwoord van je betreffende democratie.....
Tja, je weet helaas klaarblijkelijk niet het verschil tussen invullen en het doen van een gevolgtrekking.
Vind je het erg als ik het hierbij laat? ik vind het jammer om energie te steken in onderontwikkelde mensen zoals jij. Je laat werkelijk niets zien.
En laat het gerust hierbij, want je bent klaarblijkelijk niet capabel genoeg om zelfs het simpelste uit te leggen, terwijl je iemand kwalijk neemt dat hij het niet weet.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Fatsoen moet je doen!quote:
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Je maakt m.i. de logische fout om uit de ontkenning van de stelling "de vrije markt bestaat" te concluderen dat ik zeg dat de vrije markt niet bestaat. Bewijs eens dat de vrije markt bestaat... Lukt dat niet, dan is het een axioma.quote:Op zondag 18 maart 2007 14:51 schreef Pietverdriet het volgende:
LOL
Wil jij het bestaan van marktmechanisme ontkennen?
Wasserwunderland
De een heeft het over marktmechanisme, de ander heeft het over de vrije markt. Dat zijn niet dezelfde begrippen.quote:Op maandag 19 maart 2007 23:21 schreef Tup het volgende:
[..]
Je maakt m.i. de logische fout om uit de ontkenning van de stelling "de vrije markt bestaat" te concluderen dat ik zeg dat de vrije markt niet bestaat. Bewijs eens dat de vrije markt bestaat... Lukt dat niet, dan is het een axioma.
Vraag is dan ook: wil jij beweren dat het marktmechanisme (de prijs wordt bepaald door vraag en aanbod) niet bestaat?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Weet ik (nog) niet, maar zeker dat het marktmechanisme niet per se een Pareto optimum kent dat hoger ligt dat het "overheids-heeft-nog-wel-invloed" optimum. Mijn conclusie is dan ook dat het zien van heil in het marktmechanisme een aanname c.q. geloof is. Tot nu toe ontkennen PietVerdriet en HenriO dit, omdat ze deze "aanname zo voor de hand vinden liggen" (mijn eigen woorden, verbeter me vooral) dat je wel gestoord moet zijn om dat niet te vinden. Waarmee de discussie opeens niet meer gaat over argumenten, maar -net als vorige posts- over "slimheid" en dergelijke...quote:Op maandag 19 maart 2007 23:35 schreef Argento het volgende:
De een heeft het over marktmechanisme, de ander heeft het over de vrije markt. Dat zijn niet dezelfde begrippen.
Vraag is dan ook: wil jij beweren dat het marktmechanisme (de prijs wordt bepaald door vraag en aanbod) niet bestaat?
Wasserwunderland
Ja. Er zijn mensen die je geduld wel erg zwaar op de proef stellen. Als ik iemand moet gaan uitleggen wat "democratie" inhoud en niet het verschil weet tussen "invullen" en "concluderen", dan komt er een moment dat je aan een bepaalde conclusie niet langer meer kunt ontkomen.......quote:
Het is in feite een zware frustratie uiting. Dit omdat mij het kaliber hier mij menig keer hier bijzonder zwaar teleurstelt....Mensen die niet tot de kern van de discussie willen komen, omdat het hun niet welgezind is......Dan lopen ze hard weg. Dus waar doe ik de moeite voor...
Begin bij je zelf. Ik kwam niet als eerste met het "respectvolle" dwaasquote:
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 20-03-2007 11:35:14 ]
echtgaaf, wat was nou precies het probleem ook al weer?
dat veel mensen vinden dat die salarissen te hoog zijn?
is dat het probleem? of is het toch iets anders?
dat veel mensen vinden dat die salarissen te hoog zijn?
is dat het probleem? of is het toch iets anders?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Disproportionele verschillen in beloning. Ehtische bezwaren. Randverschijnselen markteconomie.quote:Op dinsdag 20 maart 2007 11:35 schreef pmb_rug het volgende:
echtgaaf, wat was nou precies het probleem ook al weer?
In relatie tot de rest, ja. 94 % deelt die opvatting.quote:dat veel mensen vinden dat die salarissen te hoog zijn?
Het heeft NIETS met jaloezie te maken als je daar op doelt.quote:is dat het probleem? of is het toch iets anders?
Oja, pmb, ga jij nu eens in op die dubbele moraal bij topmanagers als het gaat om loonstijgingen?
Want PietVerdriet loopt als een Pietje Bel heel hard weg als ik hem tot 3 x toe om een reactie vraag....
Want PietVerdriet loopt als een Pietje Bel heel hard weg als ik hem tot 3 x toe om een reactie vraag....
wiens probleem is dit?quote:Op dinsdag 20 maart 2007 11:38 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Disproportionele verschillen in beloning. Ehtische bezwaren. Randverschijnselen markteconomie.
ik ervaar het bijv niet als probleem, ik lijd er niet onder. net zo min als ik lijd onder rijken die grote boten kopen.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Jij pleit voor fatsoen in dit topic, niet ik. Jij beweert dat ik niet weet wat democratie betekent, maar je kan me niet uitleggen wat dat is in relatie met je uitspraken over de maatschappij. Verder, gezien je overtrokken vergelijkingen met moorden, wetten, e.d. ga je volledig voorbij aan de essentie van dit topic, namelijk dat sommige mensen veel geld verdienen op uitzonderlijke functies. En dat jij dat erg vindt, en waarom? Uit fatsoen, maar zelf kan je dat fatsoen niet opbrengen. Als je wat genialer was geweest en een topfunctie had gehad, is de kans groot dat jijzelf net zo'n hoog salaris had gevraagd. Oftewel, dit is jaloezie van de eerste plank, waar je nu al 6 topics over doorgaat.quote:Op dinsdag 20 maart 2007 11:20 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Begin bij je zelf. Ik kwam niet als eerste met het "respectvolle" dwaas
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
quote:Op dinsdag 20 maart 2007 11:43 schreef EchtGaaf het volgende:
Want PietVerdriet loopt als een Pietje Bel heel hard weg als ik hem tot 3 x toe om een reactie vraag....
Waar zijn nou je goede manieren EchtGaaf? Bovendien beantwoord je mijn vraag net zo min, die ontwijk je ook.quote:
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Voor een ieder die een beetje maatschappelijke betrooken voelt, en maatschappelikje gevoelens niet uit de weg gaat.quote:
Iedereen heeft recht op zijn eigen opvattingen en gevoelens.quote:ik ervaar het bijv niet als probleem, ik lijd er niet onder.
Als beloningen het gevolg zijn van een eerlijk (micro)economisch mechanisme, dan gun ik iedereeen van harte een mooie boot en alle andere (materiele) rijkdom die hem of haar toekomen. Ik ben dus ook voor welvaart maar niet zonder ethische/maatschappelijke verantwoorde randvoorwaarden.quote:net zo min als ik lijd onder rijken die grote boten kopen.
Welke vraag heb ik ontweken dan?quote:Op dinsdag 20 maart 2007 11:50 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
[..]
Waar zijn nou je goede manieren EchtGaaf? Bovendien beantwoord je mijn vraag net zo min, die ontwijk je ook.
Tja, moet ik je nou gaan uitleggen wat fatsoen is? Je hebt toch hopelijk wel een opvoeding thuis genoten? De basale dingen zijn je toch hopelijk meegegeven? Verwacht je van mij dat ik die je hierin ga helpen?
Drogreden:quote:Op dinsdag 20 maart 2007 11:56 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Voor een ieder die een beetje maatschappelijke betrooken voelt, en maatschappelikje gevoelens niet uit de weg gaat.
quote:Ontduiken van bewijslast
"Ieder weldenkend mens zal het ermee eens zijn dat..."
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
je doelt wellicht op het verschil in loonsstijging tussen managers en de rest.quote:Op dinsdag 20 maart 2007 11:43 schreef EchtGaaf het volgende:
Oja, pmb, ga jij nu eens in op die dubbele moraal bij topmanagers als het gaat om loonstijgingen?
Tja, hier zit een kostenplaatje achter (het gaat om een kleine groep). verder werken managers veel harder dan de rest (70 hr/week is geen uitzondering), ze zijn veel bepalender voor hetbedrijf (individueel) en ze zijn veel schaarser.
daarnaast is een essentieel verschil dat ze individuele afspraken maken en niet collectief. maar een dubbele moraal? hoezo? het zijn onderhandelingen: geven, nemen. iedereen doet wat hij kan om te krijgen wat hij kan. dat is praktisch en pragmatisch superieur. het heeft ook weinig met een dubbele moraal te maken.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Fatsoen betreft goede manieren. Die goede manieren die je in mijn ogen niet bezit, maar je wel van anderen vraagt. Dit maakt jou hypocriet.quote:Op dinsdag 20 maart 2007 11:57 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Welke vraag heb ik ontweken dan?
Tja, moet ik je nou gaan uitleggen wat fatsoen is? Je hebt toch hopelijk wel een opvoeding thuis genoten? De basale dingen zijn je toch hopelijk meegegeven? Verwacht je van mij dat ik die je hierin ga helpen?
En de vraag die je ontweek was: 'als ik niet weet wat democratie betekent, wat jij beweerde, kan je me dan uitleggen wat dat is?'
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Als mensen mij zeer onfatsoenlijk behandelen, dat gebeurt nog al een eens keer zowaar bij iemand die durft een opvatting te ventileren, dan moet ik me dan steeds inhouden? Ik ben echt niet degenen die begint te slaan hoor.quote:Op dinsdag 20 maart 2007 12:01 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Fatsoen betreft goede manieren. Die goede manieren die je in mijn ogen niet bezit, maar je wel van anderen vraagt. Dit maakt jou hypocriet.
Voor de derde keer: ik ga je geen basiskennis aanleren. Ik verwacht van mensen een minimale basiskennis. Heb je die niet, dan ga je maar terug naar school.quote:En de vraag die je ontweek was: 'als ik niet weet wat democratie betekent, wat jij beweerde, kan je me dan uitleggen wat dat is?'
ik voel mij niet meteten aangesproken door een RTL poll waarin mensen aangeven dat ze het toch maar wel erg gek vinden worden. ik ken de arbeidersklasse een beetje en weet hoe dat soort borrelpraatjes gaan, dat gaat al eeuwen zo. de waarde ervan is heel beperkt.quote:Op dinsdag 20 maart 2007 11:56 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Voor een ieder die een beetje maatschappelijke betrooken voelt, en maatschappelikje gevoelens niet uit de weg gaat.
nogmaals, jij blijft roepen dat niemand het meer pikt en dat er zo'n brede onvrede is. als dat werkelijk zo zou zijn zou er allang wat gebeurd moeten zijn in de Tweede Kamer. Ik heb al gezegd waarom ik weet dat er niks gebeurd: er is te weinig grond voor beleid. Ik blijf zeggen dat de werkelijke bezwaren gewoon in de sp hoek zitten en verder niet breed gedragen worden. Een enquete vrijblijvend invullen kan iedereen, maar het RAAKT haast niemand. daaarom gebeurt er ook niks.
en met mij, velen.quote:[..]
Iedereen heeft recht op zijn eigen opvattingen en gevoelens.
wat zijn je alternatieven?"quote:[..]
Als beloningen het gevolg zijn van een eerlijk (micro)economisch mechanisme, dan gun ik iedereeen van harte een mooie boot en alle andere (materiele) rijkdom die hem of haar toekomen. Ik ben dus ook voor welvaart maar niet zonder ethische/maatschappelijke verantwoorde randvoorwaarden.
een overheidsTOP-MBA programma om meer topmensen op te leiden?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Zeer ontfatsoenlijk behandelen? Door een keer dwaas tegen je te zeggen? Nounou, dat moet pijn gedaan hebben.quote:Op dinsdag 20 maart 2007 12:04 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Als mensen mij zeer onfatsoenlijk behandelen, dat gebeurt nog al een eens keer zowaar bij iemand die durft een opvatting te ventileren, dan moet ik me dan steeds inhouden? Ik ben echt niet degenen die begint te slaan hoor.
Basiskennis die jijzelf niet bezit. Aangezien er veel vormen van moderne democratie zijn. En ik ga je uiteraard niet alle verschillen tussen landen/staten benoemen, alleen maar om te bewijzen dat ik meer weet over democratiën dan jij. Maar dat juist jij gebrekkig bent, staat als een paal boven water. Eerst iets beweren en dan niet het antwoord zelf durven te geven en constant zwakteboden gebruiken. Ge-ni-aal.quote:Voor de derde keer: ik ga je geen basiskennis aanleren. Ik verwacht van mensen een minimale basiskennis. Heb je die niet, dan ga je maar terug naar school.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
jij denkt dat de arbeidsklasse in die enquete oververtegenwoordigd was? Nou, dan zou die enquete idd niets waard zijn. Elke enquete begin met de basisvoorwaarde dat die representatief moet zijn. Ik gelooof niet dat TNS/NIPO haar naam zomaar te grabeel gooit aan een enquete waar ze een enorme flater zou slaan...Als ik in mijn eigen omgeving de vraag aan HOGER opgeleiden stel, dan krijg ik minsten zo vaak dezelfde verontwaardiging op hun gezichten te zien. Behalve bij mij jongste broer die zelf onder de top van een groot concern schurkt..(register-accountant , Ra en Ri )....Tja, die met pek omgaat....quote:Op dinsdag 20 maart 2007 12:09 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik voel mij niet meteten aangesproken door een RTL poll waarin mensen aangeven dat ze het toch maar wel erg gek vinden worden. ik ken de arbeidersklasse een beetje en weet hoe dat soort borrelpraatjes gaan, dat gaat al eeuwen zo. de waarde ervan is heel beperkt.
Je kan er niet omheen dat de poltiek jaarlijks zich roert om die exceesen in topbeloningen. De verontwaardiging bij diversre politiek partijen staat buiten kijf. Waar komt immers die code Tablacblad dan vaandan. Dan kan je toch niet met droge ogen volhouden dat het GEEN issue is? Tegelijkertijd beseffen partijen maar al te goed dat wettelijke maatregelen heel lastig te implementeren zijn.....Ook mag je verwachten dat topondernemers zelf ook zorg dragen aan een stukje maatschappelijke verantwoordelijkheid hierin te nemen. Dat dat niet gebeurd is erg triest. Het heeft onmiskenbaar het gevolg dat krachten in de maatschappij en in het parlement gaan onstaan dat na een verloop van tijd wel tot maatregelen dwing als dit blijft doorgaan...Of dat opgegeven moment het draagvlak onder het personeel helemaal instort, en tot acties wordne gedwongen....Dalt laaste is lastig omdat mensne vandaag de dag bijzonder lastig zijn te mobiliseren tot actie (door de verrgaande individualisering)......quote:nogmaals, jij blijft roepen dat niemand het meer pikt en dat er zo'n brede onvrede is. als dat werkelijk zo zou zijn zou er allang wat gebeurd moeten zijn in de Tweede Kamer.
Ik zie het dus zo: de kruik gaat net zo lang te water tot ie barst. Kwestie van tijd...
Op dit moment nog niet. Het broeit wel....een hooiberg in broei vat ook niet direct vlam.....quote:Ik heb al gezegd waarom ik weet dat er niks gebeurd: er is te weinig grond voor beleid.
Nee hoor. Pvda, GL, CU! CDA (deels), SGP, D66?, PvdD vraag het maar. Ook daar zijn genoeg mensen die vinden dat het niet (langer) kan...quote:Ik blijf zeggen dat de werkelijke bezwaren gewoon in de sp hoek zitten en verder niet breed gedragen worden.
Beweer je hierme dat dan iedere enquete op voorhand dus wasardeloos is? Waarom worden ze dan nog gehouden? Het bedrijfleven doet namelijk niet anders dan het houden van enquetes. Hoe kan je anders een goed markonderzoek houden?quote:Een enquete vrijblijvend invullen kan iedereen, maar het RAAKT haast niemand. daaarom gebeurt er ook niks.
Als het tij niet keert, dan zijn er wmb diverse oplossingen. Zie OP.quote:wat zijn je alternatieven?"
een overheidsTOP-MBA programma om meer topmensen op te leiden?
Daar begint het wel mee. Je verziekt op die manier de discussie. En nee, het is niet alleen maar een keertje iemand dwaas te noemen.....Maar respect is hier bijzonder weinig te vinden. Soms heb ik de neiging om het bijlje er gewoon bij neer te gooien en op zoek te gaan naar een fatsoenlijker (evt betaalde) forum. Te veel bagger hier die de boel verzieken...er is helaas geen drempel die je moet nemen om hier user te kunnen worden.quote:Op dinsdag 20 maart 2007 12:12 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Zeer ontfatsoenlijk behandelen? Door een keer dwaas tegen je te zeggen? Nounou, dat moet pijn gedaan hebben.
Hoor wie het zegt.quote:Basiskennis die jijzelf niet bezit.
Alsof je mij hier niews vertelt. Weer meen je mij de maat te kunnen nemen op mijn kennisniveau. Je meldt mij echt geen nieuwe zaken. Was het maar waar. Dan vond ik het nog een plezier om met je in debat te gaan. Dat laatste ontbreekt totaal, alleen al omdat je geen respect voor anderen toont. Basta!quote:Aangezien er veel vormen van moderne democratie zijn. En ik ga je uiteraard niet alle verschillen tussen landen/staten benoemen, alleen maar om te bewijzen dat ik meer weet over democratiën dan jij. Maar dat juist jij gebrekkig bent, staat als een paal boven water. Eerst iets beweren en dan niet het antwoord zelf durven te geven en constant zwakteboden gebruiken. Ge-ni-aal.
Ik snap nog steeds niet hoe privévermogen in verband kan worden gebracht met ethiek en maatschappelijke verantwoording. Waarom zou iemand maatschappelijke verantwoording moeten afleggen ten aanzien van zijn vermogen en eigendommen?quote:Op dinsdag 20 maart 2007 11:56 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik ben dus ook voor welvaart maar niet zonder ethische/maatschappelijke verantwoorde randvoorwaarden.
En hoe zit het dan met de filmster die 20 miljoen dollar verdient met het opnemen van één film? Hoe zit het met de loterijwinnaar die door stom geluk enkele miljoenen op zijn bankrekening kan bijschrijven? Hoe zit het met de erfgename van Freddy Heineken, die zich door de erfenis de rijkste vrouw van Nederland mag noemen?
Je komt telkens maar terug op de slotsom dat het allemaal maatschappelijk onverantwoord is. Je verzuimt echter ten eerste aan te geven waarom inkomen uberhaupt zou moeten beantwoorden aan een of andere volksmoraal en ten tweede weiger je in te zien dat die volksmoraal geen bruikbare maatstaf biedt. Je kunt geen inkomensplafond installeren enkel en alleen omdat de rest van de samenleving vindt dat je niet meer hoeft te verdienen dan dat plafond.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Neem in de enquete op dat het door verminderderde investeringen uiteindelijk hunzelf geld gaat kosten, al is het maar een paar euro per maand, en je komt volgens mij niet voorbij de 50%. Zoals iedereen die enig raakvlak heeft met de politiek weet is het tenslotte maar al te makkelijk om andermans geld uit te geven.quote:Op dinsdag 20 maart 2007 11:38 schreef EchtGaaf het volgende:
In relatie tot de rest, ja. 94 % deelt die opvatting.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Stijging van 5 % van hun toploon ipv 40% en het bedrijfresultaat dondert in elkaar, consument kost dat veel geld.....?quote:Op dinsdag 20 maart 2007 12:35 schreef Litpho het volgende:
[..]
Neem in de enquete op dat het door verminderderde investeringen uiteindelijk hunzelf geld gaat kosten, al is het maar een paar euro per maand, en je komt volgens mij niet voorbij de 50%. Zoals iedereen die enig raakvlak heeft met de politiek weet is het tenslotte maar al te makkelijk om andermans geld uit te geven.
ja de topman is de enige die presteert..
Welk gedeelte van "verminderderde investeringen" was niet duidelijk?quote:Op dinsdag 20 maart 2007 12:38 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Stijging van 5 % van hun toploon ipv 40% en het bedrijfresultaat dondert in elkaar, consument kost dat veel geld.....?
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Dat zou je net zo goed om kunnen draaien. Zodra mensen zelf vooruitzicht hebben op dergelijke beloningen, dan is het allemaal ineens geen punt meer. Het afkeuren van die beloningen is dan met dit voorbeeld net zo makkelijk te kenschetsen als door jaloezie ingegeven hypocrisie.quote:Op dinsdag 20 maart 2007 12:25 schreef EchtGaaf het volgende:
Behalve bij mij jongste broer die zelf onder de top van een groot concern schurkt..(register-accountant , Ra en Ri )....Tja, die met pek omgaat...
Ik vraag me sowieso af waarom mensen zich uberhaupt het recht ontlenen zich kritisch uitlaten over het inkomen van anderen.
Tuurlijk is het een issue, maar dat maakt het nog geen valide issue. Dat is het namelijk niet. Het begon met de bonussen van de topmensen van energiebedrijven. Nou, energiebedrijven zijn niet bijzonder populair en het is bijzonder makkelijk om die verontwaardiging op te roepen. En dan is het een kwestie van tijd voordat de politiek zich erop stort. Makkelijk scoren namelijk. Of de politiek het oprecht als een issue beschouwt is nog maar zeer de vraag. En waarom zouden ze ook?quote:Je kan er niet omheen dat de poltiek jaarlijks zich roert om die exceesen in topbeloningen. De verontwaardiging bij diversre politiek partijen staat buiten kijf. Waar komt immers die code Tablacblad dan vaandan. Dan kan je toch niet met droge ogen volhouden dat het GEEN issue is?
De essentie van onze maatschappij maar ook van onze economie is vrijheid. Waar de normen vrij kunnen zijn, zijn ze dat. En er bestaat geen enkel concreet aanknopingspunt om op dit punt beperkingen in te stellen. Dat weet de politiek. Om enigszins aan de volksverontwaardiging tegemoet te komen, kun je niets meer doen dan de bedrijven zelf aanspreken, maar als zij geen gehoor geven, houdt het op. En wie ligt daar uiteindelijk wakker van? Niemand.
Poos geleden bestond verontwaardiging over het salaris van Anders Moberg bij Ahold. Mensen werden opgegroepen om maar vooral geen boodschappen bij AH meer te doen, want wat Ahold en Moberg nu bekookstoofd hadden, dat kon echt niet. Dan breekt de prijzenoorlog aan en wordt AH ineens wel erg interessant in haar prijs/kwaliteitsverhouding. Van een serieuze boycot is het natuurlijk nooit gekomen. Moberg zit er nog steeds en mensen shoppen massaal bij AH. Maatschappelijke verontwaardiging anyone?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het grote verschil tussen jou en mij is denk ik dat jou normen en waarden (ja dat is ethiek) kennelijk worden aangepast cq gestoeld zijn op de uitkomst van een syteem dat markt heet. Dit is de geldelijke uitkomst en dat is het dan. De markt heeft bij jou kennlijk iets fundamenteels...Alsof het een soort religie is......Een fundament..quote:Op dinsdag 20 maart 2007 12:32 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik snap nog steeds niet hoe privévermogen in verband kan worden gebracht met ethiek en maatschappelijke verantwoording. Waarom zou iemand maatschappelijke verantwoording moeten afleggen ten aanzien van zijn vermogen en eigendommen?
En hoe zit het dan met de filmster die 20 miljoen dollar verdient met het opnemen van één film? Hoe zit het met de loterijwinnaar die door stom geluk enkele miljoenen op zijn bankrekening kan bijschrijven? Hoe zit het met de erfgename van Freddy Heineken, die zich door de erfenis de rijkste vrouw van Nederland mag noemen?
Je komt telkens maar terug op de slotsom dat het allemaal maatschappelijk onverantwoord is. Je verzuimt echter ten eerste aan te geven waarom inkomen uberhaupt zou moeten beantwoorden aan een of andere volksmoraal en ten tweede weiger je in te zien dat die volksmoraal geen bruikbare maatstaf biedt. Je kunt geen inkomensplafond installeren enkel en alleen omdat de rest van de samenleving vindt dat je niet meer hoeft te verdienen dan dat plafond.
Ik lever mijn waarden en normen liever niet uit aan een oneerlijk systeem. Ik heb waarden en normen die niet gebaseerd zijn op enkel een martkmechanisme of welk mechanisme dan ook ...Die normen en waarden zijn bij mij gelukkig heel wat meer dan het omvatten van een paar simpele wetten uit een markteconomie...Waarden en normen / ethiek in de zuiverste zin van het woord. Vanuit dat perspectief (liever gezegd : metabenadering) benader ik het systeem en neem het de maat op eerlijkheid. Niets meer of minder.....
Leg ff uit wat jij onder die investering verstaat: doel je puur op die salarissen over trek je het breder?quote:Op dinsdag 20 maart 2007 12:40 schreef Litpho het volgende:
[..]
Welk gedeelte van "verminderderde investeringen" was niet duidelijk?
Ik trek het breder. Dergelijke draconische maatregelen als een 100% kleptocratentax zullen leiden tot een onaantrekkelijk klimaat voor grote bedrijven die vervolgens minder investeren in Nederland, wat minder werkgelegenheid oplevert. Om kort te gaan, een dergelijke drastische poging om inkomensverschillen aan banden te leggen maakt uiteindelijk iedereen armer en raakt uiteraard de minderbedeelden het hardst. Als jij het bereiken van een morele overwinning dat waard vindt, ga vooral door met vechten (niks mis met mensen met principes tenslotte), maar ik betwijfel of je bij dit plaatje 94% aan steun zal vinden.quote:Op dinsdag 20 maart 2007 12:46 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Leg ff uit wat jij onder die investering verstaat: doel je puur op die salarissen over trek je het breder?
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Je hebt het over basiskennis, maar je spelt het woord 'nieuws' als 'niews'? Je bent een grap, niet meer dan dat.quote:Op dinsdag 20 maart 2007 12:28 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Daar begint het wel mee. Je verziekt op die manier de discussie. En nee, het is niet alleen maar een keertje iemand dwaas te noemen.....Maar respect is hier bijzonder weinig te vinden. Soms heb ik de neiging om het bijlje er gewoon bij neer te gooien en op zoek te gaan naar een fatsoenlijker (evt betaalde) forum. Te veel bagger hier die de boel verzieken...er is helaas geen drempel die je moet nemen om hier user te kunnen worden.
[..]
Hoor wie het zegt.
[..]
Alsof je mij hier niews vertelt. Weer meen je mij de maat te kunnen nemen op mijn kennisniveau. Je meldt mij echt geen nieuwe zaken. Was het maar waar. Dan vond ik het nog een plezier om met je in debat te gaan. Dat laatste ontbreekt totaal, alleen al omdat je geen respect voor anderen toont. Basta!
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Zeker. Mesnen zij egoisten. Maar is het niet sterk om je opvattingen niet te laten leiden door opportunisme maar meer op bais van idealisme?quote:Op dinsdag 20 maart 2007 12:41 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat zou je net zo goed om kunnen draaien. Zodra mensen zelf vooruitzicht hebben op dergelijke beloningen, dan is het allemaal ineens geen punt meer. Het afkeuren van die beloningen is dan met dit voorbeeld net zo makkelijk te kenschetsen als door jaloezie ingegeven hypocrisie.
Kennelijk omdat we het willen. De overheid, ja het gevolg van een democatisch bestel, bemoeit ook indirect tussen het handelen tussen 2 partijen.....Overheid legt ook regels op mbt bepaalde zakelijke handelingen....Kennelijk is dat ook nodig, omdat kennelijk niet elk gedrag tussen private partijen maatschappelikj wordt geaccepteerd. Dus waarom dit dan ook niet?quote:Ik vraag me sowieso af waarom mensen zich uberhaupt het recht ontlenen zich kritisch uitlaten over het inkomen van anderen.
Wie ben jij om te bepalen dat een issue NIET valide is? Elke discussie in het parlement moet gevoord kunnen worden. We zijn toch een democratie. Liever censuur?quote:Tuurlijk is het een issue, maar dat maakt het nog geen valide issue.
Dat geldt voor iedere issue in het parlement. Hierbij kunnen allerlei motieven door elkaar heen spelen. Dat is niet voorbehouden aan alleen deze discussie hoor. Maarwat wil je dan? Liever geen parlement meer? Dictatuur? Dus deze discussie heeft net zoveel validiteit als elke andere discussie in de kamer....quote:Het begon met de bonussen van de topmensen van energiebedrijven. Nou, energiebedrijven zijn niet bijzonder populair en het is bijzonder makkelijk om die verontwaardiging op te roepen. En dan is het een kwestie van tijd voordat de politiek zich erop stort. Makkelijk scoren namelijk. Of de politiek het oprecht als een issue beschouwt is nog maar zeer de vraag. En waarom zouden ze ook?
Dus omdat het prvaat is, dan maar hun gang laten gaan? Zelfs als de maatschappij het niet langer meer accepteerd op gegeven moment? Waarom zouden we dan nog wetten maken, als we vinden dat overhied zich niet mag bemoeien tussen 2 private partijen......Mag ik dan toch mijn buurman uit zijn lijden verlossen, zonder dat de overheid mij strafrechtelijk gaat vervolgen (omdat de maatschappij dat handelen verachtelikj vind?) ? Dat is namelijk precies hetzelfde.quote:De essentie van onze maatschappij maar ook van onze economie is vrijheid. Waar de normen vrij kunnen zijn, zijn ze dat. En er bestaat geen enkel concreet aanknopingspunt om op dit punt beperkingen in te stellen. Dat weet de politiek. Om enigszins aan de volksverontwaardiging tegemoet te komen, kun je niets meer doen dan de bedrijven zelf aanspreken, maar als zij geen gehoor geven, houdt het op.
Wakker liggen is een groot woord. Wie ben jij om te zeggen dat het niemand interreseert? Vertegen woordig jij iedere Nederlander?quote:En wie ligt daar uiteindelijk wakker van? Niemand.
Die verantwaardiging is er terecht geweest. Mensen bleven niet voor niets weg. AH had 2 dingen kunnen doen: salaris verlagen of prijzen in de schappen verlagen. Dat laatste deden ze. Klant blij. Personeel ook? Kregen die er ook geld bij. Nee! Personeel blij? Vast niet, want een deel kreeg de zak door de prijzenoorlog.quote:Poos geleden bestond verontwaardiging over het salaris van Anders Moberg bij Ahold. Mensen werden opgegroepen om maar vooral geen boodschappen bij AH meer te doen, want wat Ahold en Moberg nu bekookstoofd hadden, dat kon echt niet. Dan breekt de prijzenoorlog aan en wordt AH ineens wel erg interessant in haar prijs/kwaliteitsverhouding. Van een serieuze boycot is het natuurlijk nooit gekomen. Moberg zit er nog steeds en mensen shoppen massaal bij AH. Maatschappelijke verontwaardiging anyone?
Bijzonder gelukkig dat je hiermee komt. Verder kom je dus niet. Dat bedoel ik nu.quote:Op dinsdag 20 maart 2007 12:55 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Je hebt het over basiskennis, maar je spelt het woord 'nieuws' als 'niews'? Je bent een grap, niet meer dan dat.
Ik kom wel verder, alleen niet bij mensen die de lagere school niet hebben voltooid. Moet je niet terug naar school?quote:Op dinsdag 20 maart 2007 13:01 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Bijzonder gelukkig dat je hiermee komt. Verder kom je dus niet. Dat bedoel ik nu.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
ik weet ook wel dat je het kind met badwater niet moet weggooien. Het is dus terecht dat je hiermee komt. Maar tussen 100% kleptocratentax en de situatie nu zit ook wel een hele wereld hoor....quote:Op dinsdag 20 maart 2007 12:51 schreef Litpho het volgende:
[..]
Ik trek het breder. Dergelijke draconische maatregelen als een 100% kleptocratentax zullen leiden tot een onaantrekkelijk klimaat voor grote bedrijven die vervolgens minder investeren in Nederland, wat minder werkgelegenheid oplevert. Om kort te gaan, een dergelijke drastische poging om inkomensverschillen aan banden te leggen maakt uiteindelijk iedereen armer en raakt uiteraard de minderbedeelden het hardst. Als jij het bereiken van een morele overwinning dat waard vindt, ga vooral door met vechten (niks mis met mensen met principes tenslotte), maar ik betwijfel of je bij dit plaatje 94% aan steun zal vinden.
Ik zeg ook niet dat het eenvoudig is om de misstand op te kunnen lossen. Criminaliteit (= maatschappelijk niet gewenst gedrag) laat zich door repressie ook niet beteugelen maar hooguit minderen. Dan maar niets doen?
Je bent ontzettend kinderachtig bezig hier. ik besteeds verder geen aandacht meer aan je. Ga anders lekker buitenspelen ipv te lopen zieken.quote:Op dinsdag 20 maart 2007 13:05 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Ik kom wel verder, alleen niet bij mensen die de lagere school niet hebben voltooid. Moet je niet terug naar school?
Criminaliteit is wat mij betreft maatschappelijk niet gewenst gedrag wat schade aanbrengt aan de maatschappij. Die schade is wat mij betreft absoluut niet aangetoond in dit geval (een vrijblijvende enquete is wat mij betreft niet echt bewijslast voor iets anders dan "de man op de straat heeft desgevraagd een mening, mits multiple choice en door vraagstelling half voorgezegd"). Of het geld nou bij de aandeelhouders blijft of aan de topman wordt uitbetaald maakt per saldo niet uit voor de maatschappij, dus is het wat mij betreft niet iets wat aan de maatschappij is om te beteugelen. In antwoord op je eerdere stelling, dat pragmatisme maakt wat mij betreft mijn persoonlijke normen en waarden niet minder zuiver.quote:Op dinsdag 20 maart 2007 13:05 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik zeg ook niet dat het eenvoudig is om de misstand op te kunnen lossen. Criminaliteit (= maatschappelijk niet gewenst gedrag) laat zich door repressie ook niet beteugelen maar hooguit minderen. Dan maar niets doen?
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
quote:Op dinsdag 20 maart 2007 13:07 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je bent ontzettend kinderachtig bezig hier. ik besteeds verder geen aandacht meer aan je. Ga anders lekker buitenspelen ipv te lopen zieken.
quote:Op maandag 19 maart 2007 18:11 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik ga je niet helpen. Ga dan terug naar school.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Nu geef je er toch wel blijk van materie in het geheel niet te bevatten.quote:Op dinsdag 20 maart 2007 13:00 schreef EchtGaaf het volgende:
Dus omdat het prvaat is, dan maar hun gang laten gaan? Zelfs als de maatschappij het niet langer meer accepteerd op gegeven moment? Waarom zouden we dan nog wetten maken, als we vinden dat overhied zich niet mag bemoeien tussen 2 private partijen......Mag ik dan toch mijn buurman uit zijn lijden verlossen, zonder dat de overheid mij strafrechtelijk gaat vervolgen (omdat de maatschappij dat handelen verachtelikj vind?) ? Dat is namelijk precies hetzelfde.
Waar het om gaat is de vrijheid van partijen om op de eerste plaats overeenkomsten aan te gaan (met wie zij willen) en op de tweede plaats zelf de inhoud van de verplichtingen die die overeenkomsten in het leven roepen te bepalen. Daaraan zijn grenzen gesteld in de vorm van strijd met de wet en/of de openbare orde. Het komt erop neer dat partijen vrij zijn in het bepalen van hun verplichtingen jegens elkaar, doch dat die vrijheid (zoals iedere vrijheid, ook bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting) wordt begrensd door de wet en dat die vrijheid niet zover gaat dat zij anderen mogen benadelen of hinderen met de verplichtingen die zij jegens elkaar in het leven roepen.
Dat betekent dus niet dat zij in hun hoedanigheid van particulieren vrij zijn hun handelen te bepalen. Want juist dat handelen wordt (ondermeer) beperkt door bijvoorbeeld de strafwet. Dat is echter niet hetzelfde als de particulier die met andere particulieren (of rechtspersonen) contracten sluit en behoudens genoemde beperkingen vrij is de inhoud van dat contract te bepalen.
Je noemt een kwestie die beheerst wordt door het strafrecht ´precies hetzelfde´ als een kwestie die wordt beheerst door het uitgangspunt van een van de meest fundamentele beginselen van het privaatrecht, te weten de contractsvrijheid als omschreven aan het begin van deze post. Niet alleen zijn beide voorbeelden niet ´exact hetzelfde´ zij zijn op meerdere niveaus volmaakt met elkaar in tegenspraak.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
quote:Recht wordt onderscheiden in:
Privaatrecht = het gedeelte van het objectieve recht dat zich bezighoudt met de rechtsverhouding tussen personen onderling.
Publiekrecht = heeft betrekking op de rechtsverhouding tussen overheid en burgers.
In het privaat- en publiekrecht wordt onderscheid gemaakt in:
Materieelrecht = inhoudelijke rechten en plichten van een burger.
Formeel recht = regelt hoe het materieel recht gehandhaafd wordt.
Objectief recht = rechtsregels zoals die in wetten zjin neergelegd.
Subjectief recht = afgeleid van objectief recht (=de toepassing).
In de wet wordt onderscheid gemaakt tussen:
(a) dwingend recht
(b) aanvullend recht en
(c) semi-dwingend recht.
quote:Het materiële strafrecht bepaalt onder andere welke feiten strafbaar zijn, en welke straffen opgelegd kunnen worden aan iemand die zo’n strafbaar feit heeft gepleegd. Het Wetboek van Strafrecht bestaat uit drie boeken:
• boek I – ‘straffen’, de omstandigheden waaronder de pleger van een strafbaar feit ongestraft blijft en de bepaling dat zowel een natuurlijke persoon als een rechtspersoon een strafbaar feit kan plegen.
Legaliteitsbeginsel = houdt in dat iemand alleen gestraft kan worden als die daad wettelijk strafbaar gesteld is.
In het strafrecht mag een rechter een specifieke strafbepaling niet toepassen op een vergelijkbare, maar niet met name strafbaar gestelde handeling (geen analogie).
• boek II – ‘van misdrijven’, regelt de strafbaarheid van feiten die de wetgever als misdrijf aanmerkt
• boek III – ‘van overtredingen’, regelt de strafbaarheid van feiten die de wetgever als overtreding aanmerkt.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
