POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Eerder 80+ uur per week en een handjevol vakantiedagen die ze of niet opnemen of met de laptop aan het zwembad zitten. Altijd stress, altijd mensen die wat van je moeten, altijd mensen die aan je poten zagen, 24/7 beschikbaar zijn voor de zaak, het complete gezin dat moet komen opdraven voor recepties, s'avonds laat zijn ze pas thuis en zien vrouw en kinderen eigenlijk niet, enzovoorts. Ja, het is hun eigen keuze, maar het heeft wel zijn gevolgen op hunzelf en op het gezinsleven!!!quote:Op donderdag 22 maart 2007 19:14 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Je hebt helemaal gelijk, een offer zoals 60 ipv 40 uur per week werken doe je natuurlijk niet voor "slechts" 3 ton oid. Daar is minimaal een paar miljoen voor nodig.
Dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg dat de markt feilloos is in haar prijsvorming en dat er slechts opgetreden wordt voorzover de prijs die uiteindelijk (loepzuiver) gevormd is, aanpassing behoeft.quote:Op donderdag 22 maart 2007 18:03 schreef EchtGaaf het volgende:
hiermee geef je dus ruitelijke toe dat de markt dat zelf dus niet doet? Het is idd waar: zie hierboven: een instabiele markt corrigeert dus niet------> marktfalen.
Het is idd waar: zie hierboven: een instabiele markt corrigeert dus niet------> marktfalen. Nee dus. De prijs die door het marktmechanisme tot stand komt, is de meest zuivere prijs. Alle sturing die daaraan voorafgaat, doet afbreuk aan die zuiverheid. Voorzover die afbreuk te rechtvaardigen is door objectieve gronden als vrije concurrentie en het voorkomen van armoede, is er niet zoveel aan de hand, maar feit blijft dat de meest zuivere prijsvorming per definitie alleen door de markt kan geschieden.quote:Verder geeft je eigenlijk impiciet toe dat er een sociaal zekerheidstelsel en een authoriteit mededingen nodig zijn. Hoe kan je dan nog volhouden dat de markt onfeilbaar is? Beide zouden immers dan niet nodig hoeven te zijn bij een onfeilbare markt? Contradictie?
Let wel, regels van mededinging bestaan juist ter bescherming van de vrije concurrentie (lees: de markt de ruimte te geven haar prijsvormende werk te doen).
Dat we onderkennen dat een volledig vrije (arbeids)markt kan betekenen dat er mensen buiten de boot vallen, is slechts een sociaal aspect. Als samenleving accepteren we niet dat leden van onze samenleving door hun gebrekkige positie op de arbeidsmarkt (als ze uberhaupt al een positie kunnen innemen) uiteindelijk omkomen van de honger. Dat is immers het onherroepelijke gevolg van armoede zonder welke vorm van sociale hulp (van overheidswege en/of particuliere liefdadigheid).
Dat we dat niet accepteren en daar op overheidsniveau maatregelen tegen treffen, is uiteraard geen omstandigheid dat tot de conclusie leidt dat de (arbeids)markt zonder de door jou voorgestelde maatregelen faalt.
Ik ben van mening dat de overheid niet zozeer de hoeder van het volk is. Ik ben echter ook van mening dat mensen die het zelf niet kunnen bolwerken (lees: zelf boven de armoedegrens kunnen komen en zich daar ook handhaven) geholpen moeten worden. Wel nu, dat gebeurt en verder dan dat hoeft de rol van de overheid niet te gaan.
Waarom zou de overheid mensen moeten bijstaan die zich wel degelijk boven die armoedegrens kunnen handhaven, door anderen in hun verdiencapaciteit te beknotten. Het is mijn overtuiging dat vrijheidsbeperkende maatregelen met de grootste terughoudend moeten worden toegepast. Dat betekent dus dat daar een uitstekende, objectieve, rechtvaardiging voor moet bestaan. Ik zie die rechtvaardiging niet in de onvrede van mensen die sowieso al boven de armoedegrens verkeren, maar het kennelijk niet kunnen verteren dat iemand anders meer verdient dan hij in drie generaties kan opmaken. Ik zie geen enkele rechtvaardiging in het faciliteren van jaloezie en afgunst, zeker niet als het gaat om vrijheidsbeperkende maatregelen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dit wordt een beetje een kringetje, maar inspanning en prestatie zijn niet dezelfde grootheden en alleen vraag en aanbod bepalen de prijs. In dat hele verhaal komt 'rechtvaardigheid' niet voor en ik zie ook niet in waarom dat anders zou moeten zijn. Niet in een samenleving waar niemand in armoede hoeft te leven.quote:Op donderdag 22 maart 2007 19:02 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Het is zeker logisch, maar je stelde dat het ook automatisch rechtvaardig zou zijn.
Dat is gewoon onzin, in de prijs zit bv. niet verwerkt hoeveel moeite iemand heeft moeten doen.
Weinig moeite wordt evenveel beloond als veel moeite. Lekker rechtvaardig.
Ik snap er nog steeds geen hol van.quote:Ok, was ook niet zo duidelijk. Wat ik me afvraag: wat is er zo rechtvaardig aan als het bedrijf dat jou het meeste te bieden heeft jouw geld krijgt? Bedrijf A kan wel 1% goedkoper zijn dan concurrent B, maar misschien is A wel 5x zo sterk. Het is zeker logisch dat je bij A koopt, maar rechtvaardig?
Nou nee dus. Het voordeel van de een (de veelverdiener) kan nooit het nadeel van de ander (de weinigverdiener die nog steeds boven de armoedegrens leeft) zijn. Dat is de een kardinale denkfout. Niemand wordt concreet in haar of zijn belangen getroffen door het salaris van welke topmanager dan ook. Dat geldt alleen voor degene die het bedrag daadwerkelijk moet betalen, maar voorzover deze de instemming heeft van de mensen die daarover moeten beslissen, is er niets aan de hand.quote:Martkwerking als een zogenaamd van nature rechtvaardige inkomensverdeling faalt overduidelijk, voorbeelden genoeg.
Ja, het is me zo onderhand wel duidelijk dat je prestatie als maatstaf voor beloning wenst te zien, maar je gaat er keer op keer aan voorbij dat vraag en aanbod in de vrije westerse economie de prijs bepaalt en niets anders.quote:Hoeft ook niet gelijkelijk, het gaat mij om een normale verdeling. Verschillen mogen, alleen wel op een normale manier. Dus dat iemand niet even 100x zoveel krijgt als een ander terwijl totaal niet is aangetoond dat hij 100x meer presteert.
Wat is er in vredesnaam oneerlijk aan een systeem dat partijen de vrijheid biedt zelf overeen te komen wat de een aan de ander betaalt, terwijl het collectief er ook nog ns voor zorgt dat niemand in armoede leeft.quote:Liever betuttelend dan oneerlijk.
Hoe kun je de mond vol hebben van rechtvaardigheid en oneerlijkheid maar zelf wel fanatiek betogen dat onze vrijheden moeten worden beperkt?
Iedere vrijheidsbeperking die niet wordt gerechtvaardigd door een noodzakelijk doel, is opressie ja. Vrijheid is te waardevol om daar ambivalent tegenover te staan.quote:Een paar regeltjes veranderen waardoor een handjevol mensen die zich halfgod wanen zich beledigd voelen, dat noem jij oppressie?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Jij stelde dat de markt rechtvaardig is, niet ik.quote:Op donderdag 22 maart 2007 20:02 schreef Argento het volgende:
[..]
Dit wordt een beetje een kringetje, maar inspanning en prestatie zijn niet dezelfde grootheden en alleen vraag en aanbod bepalen de prijs. In dat hele verhaal komt 'rechtvaardigheid' niet voor en ik zie ook niet in waarom dat anders zou moeten zijn.
Vind je dat niet een vreemd gevoel voor rechtvaardigheid? Zolang niemand uit de afvalcontainer hoeft te eten is Nederland qua inkomensverdeling wel rechtvaardig genoeg?quote:Niet in een samenleving waar niemand in armoede hoeft te leven.
Beloning naar prestatie is verder niet zo belangrijk?
Jij vindt het blijkbaar rechtvaardig dat het geld van consumenten naar de aanbieder gaat met de laagste prijs, maar waardoor een bedrijf de laagste prijs kan rekenen interesseert je niet, begrijp ik het zo goed? Dan ga je toch voorbij aan het feit dat de goedkoopste kunnen zijn voor een belangrijk deel afhangt van de kapitaalspositie van het bedrijf? Noem je het rechtvaardig als uitgerekend dat bedrijf nog rijker wordt?quote:Ik snap er nog steeds geen hol van.
Dan neem je als uitgangspunt dat de inkomsten van Numico al 100% rechtvaardig zijn verkregen. Ja met zo'n uitgangspunt is het inderdaad te verdedigen dat ze daarmee mogen doen wat ze willen.quote:Nou nee dus. Het voordeel van de een (de veelverdiener) kan nooit het nadeel van de ander (de weinigverdiener die nog steeds boven de armoedegrens leeft) zijn. Dat is de een kardinale denkfout. Niemand wordt concreet in haar of zijn belangen getroffen door het salaris van welke topmanager dan ook. Dat geldt alleen voor degene die het bedrag daadwerkelijk moet betalen, maar voorzover deze de instemming heeft van de mensen die daarover moeten beslissen, is er niets aan de hand.
Alleen was het discussiepunt nou juist of het prijsmechanisme überhaupt wel tot een rechtvaardige inkomensverdeling leidt. Wie maakte er ook alweer een denkfout?
Ja en nu is de vraag waarom jij dit zo verdedigt alsof de feitelijke werking van het systeem ook automatisch de ethisch meest ideale situatie is.quote:Ja, het is me zo onderhand wel duidelijk dat je prestatie als maatstaf voor beloning wenst te zien, maar je gaat er keer op keer aan voorbij dat vraag en aanbod in de vrije westerse economie de prijs bepaalt en niets anders.
Wat denk je, gaat zo'n topmanager er dood aan als hij geen 14 miljoen meer zou kunnen krijgen maar slechts een paar ton?quote:Wat is er in vredesnaam oneerlijk aan een systeem dat partijen de vrijheid biedt zelf overeen te komen wat de een aan de ander betaalt, terwijl het collectief er ook nog ns voor zorgt dat niemand in armoede leeft.
Hoe kun je de mond vol hebben van rechtvaardigheid en oneerlijkheid maar zelf wel fanatiek betogen dat onze vrijheden moeten worden beperkt?
Kortom, muggenzifterij.
Dan is abortus ook oppressie volgens jou definitie.quote:Iedere vrijheidsbeperking die niet wordt gerechtvaardigd door een noodzakelijk doel, is opressie ja. Vrijheid is te waardevol om daar ambivalent tegenover te staan.
Jullie leggen nog steeds niet uit wat nou erg is aan mensen die veel geld verdienen in enkele topfuncties. Want ja, dat zijn slechts enkele voorbeelden die gehanteerd worden.
Of laat me een duidelijke vraag stellen ter illustratie:
'Is het wenselijk dat de overheid ingrijpt bij dit soort loonbepaling, zelfs al zijn de kosten hoger dan de opbrengsten?'
Bovendien hebben we het nu vooral over lonen, niet over de meeste mensen die rijk worden door bijvoorbeeld opties/aandelen/etc. We hebben het ook niet over topsporters, filmsterren, radiomensen, tv presentators, etc. Een vrije beperkte discussie nog steeds dus.
Of laat me een duidelijke vraag stellen ter illustratie:
'Is het wenselijk dat de overheid ingrijpt bij dit soort loonbepaling, zelfs al zijn de kosten hoger dan de opbrengsten?'
Bovendien hebben we het nu vooral over lonen, niet over de meeste mensen die rijk worden door bijvoorbeeld opties/aandelen/etc. We hebben het ook niet over topsporters, filmsterren, radiomensen, tv presentators, etc. Een vrije beperkte discussie nog steeds dus.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Ja, als iemand het mij ooit moeilijk heeftgemaakt in een discussie, dan ben jij het wel. Ere wie ere toekomt....quote:Op donderdag 22 maart 2007 15:04 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
zijn die salarisstijgingen eerlijk?
ik denk dat het bijbelverhaal laat zien dat de waarde van de belofte (de overeenkomst) boven elke andere maatstaf gaat. dat is niet alleen praktisch het meest logisch, het is imo ook nog eens ethisch.
toch denk ik dat elk bedrijf hierin zijn balans moet zoeken. als manager zou ik me zeker van die verantwoordelijkheid naar de werknemer bewust zijn. maar ik zie dus NIETS in regelgeving of (universele) wetten.
Ere wie ere toekomt....Het heeft mij even wat moeite gekost, hoe ik het allemaal met zien. De gelijkenis die Jezus hier vertelt, gaat alles over rechtvaardigheid....
De Schrift heeft het over een drie-eenheid, Vader, Zoon en Heilige Geest. Als ik Jezus dus hier hoor hoor praten, dan hoor ik dus God praten.....(Jezus is dus niets anders dan God als mens geworden en dus met Goddelijk verstand...).
God is Almachtig, liefde en rechtvaardig. En hiermee verklaart Hij met de landarbeider en landbaas wat hij bedoelt met "de laatsten zullen de eersten zijn".....
Weet je, dat ik eigenlijk met dat laatste helemaal geen probleem heb? Dat iemand die heel zondig heeft geleefd in zijn laatste levensuur Jezus leert kennen en er zowaar een plaats is in de Hemel.....Net zoals iemand die Hem veel vroeger leerde kennen en zijn/haar de smalle, moeilijke weg heeft bewandeld? Nogmaals dat vind ik juist heel barmhartig....
Die Barmhartighied wordt in de gelijkenis uitgelegd met de arbeiders. Sterker nog die barhartigheid wordt er zelfs door gerechtvaardigd. Een gelijkenis, heeft misschien wel een bidirectionel gevolgtrekking mbt rechtvaardigheid. Het is immers een gelijkenis......
Als God rechtvaardig is (want Hij is volmaakt), en de gelijkenis zoals die in Mattheus 20 is verwoord is authentiek (daar ga ik maar gemakshalve vanuit, hoewel ik eigenlijk alleen de Textus Receptus (Torah) 100% erken) dan kan ik niet anders dan concluderen dat vanuit geloofsperspectief het als rechtvaardig kan worden beschouwd....
Het aardige is echter dat er slechts gesproken wordt over het dagloon. Nu heb ik minder problemen met verschillen in basissalarissen, zoals ik eerder heb gesteld. Tenminste zolang ze nog steeds terug te voeren zijn op prestaties. Je hebt vanuit geloofspersepctief gezien dus zeker gelijk dat die verschillen idd niet daar op terug te voeren hoeven zijn ......De rechtvaardigheid valt in die zin te verdedigen als zijn het aangaan van ene overeenkomst, die los staat van andere overeenkomsten. Daar is op zich ook niet aan te tornen......
Als gelovige en als mens heb ik daar net als die landarbeiders moeite daarmee. Ik kom hiermee op zijn zachts gezegd in een spagaat....Natuurlijk afspraak is afspraak, contract is contract. Toch zou ik het ook niet leuk van mijn baas vinden als ik uren in de brandende zon heb gestaan, en slechts hetzefde loon krijgt als iemand die ene halfuurtje werkt als de zon inmiddels al onder is gegaan...
Tegelijkertijd worstel ik met het Tweede Grote Gebod: gij zult u naaste liefhebben als uzelf. Dit gebod zegt dus dat ik jou en anderen dus net zo lief moet hebben als ik van mijzelf hou. Ik ken maar slechts een liefde van mijzelf...... Dat betekent dus als ik dat gebod opvolg net zoveel liefde aan jou moet geven als aan iemand waar ik niets mee hebt......Vraag: geef ik als baas net zoveel liefde aan al diegenen als ik ze verschillende uurlonen geeft voor hetzelfde werk?
Ik geef je ruitelijk toe dat ik daar als mens heel veel moeite mee heb.......:
-Als gelovige kan ik niets anders dan geloven dat het een vorm van rechtvaardigheid is....(rationeel: afspraak is afspraak, contract is contract
-als mens tja, kom ik ook niet zo goed weg.....
Maar ja, dat is niet de eerste keer , hoor. In de Bijbel valt hier en daar ook te lezen over de rechtvaardiging van de doodstraf..........En dan is het soms ook heel moeilijk kiezen...
Het probleem is dat ik niet tussen die 2 kan kiezen. Ik ben zowel gelovige als mens! of liever nog : ik ben een gelovig mens! Soms wringt dat....
Tja, een spagaat in optima forma!
Wat nu?
Ja dat vind ik en nee dat vind ik niet zo vreemd.quote:Op donderdag 22 maart 2007 21:15 schreef rebel6 het volgende:
Vind je dat niet een vreemd gevoel voor rechtvaardigheid? Zolang niemand uit de afvalcontainer hoeft te eten is Nederland qua inkomensverdeling wel rechtvaardig genoeg?
Nee. De verhouding tussen vraag en aanbod bepaalt de prijs. Als je kunstmatige prijzen gaat hanteren, dan ontstaat er onevenwichtigheid. Prestaties waar dan weinig vraag naar is, maar wel veel aanbod voor is, worden dan te hoog betaald. Dat heeft geen enkel wezenlijk nut. Het staat ook aan specialisatie in de weg. Mensen hoeven zich niet meer te richten op hetgeen waar werkelijk vraag naar is op de arbeidsmarkt, want ze krijgen hun beloning toch wel.quote:Beloning naar prestatie is verder niet zo belangrijk?
Ik vind het rechtvaardig dat consumenten helemaal zelf kunnen kiezen naar welke aanbieder zij gaat. Het is immers die vrijheid die het voor aanbieders interessant maakt om te concurreren en concurrentie leidt tot kwaliteitsverhoging en prijsverlaging. De aanbieder die met de beste prijs/kwaliteit verhouding op de markt komt, presteert het beste.quote:Jij vindt het blijkbaar rechtvaardig dat het geld van consumenten naar de aanbieder gaat met de laagste prijs, maar waardoor een bedrijf de laagste prijs kan rekenen interesseert je niet, begrijp ik het zo goed? Dan ga je toch voorbij aan het feit dat de goedkoopste kunnen zijn voor een belangrijk deel afhangt van de kapitaalspositie van het bedrijf? Noem je het rechtvaardig als uitgerekend dat bedrijf nog rijker wordt?
Nee hoor, ik spreek helemaal geen normatief oordeel uit over Numico's vergaring van vermogen. Het kan mij niet schelen hoe zij daaraan komt. Als zij daar op criminele wijze aan komt, ligt daar een taak voor het strafrecht. Als zij daar aan komt door anderen onrechtmatig te benadelen, kunnen die benadeelden Numico voor de rechter slepen. Allemaal hoogst speculatief en op zichzelf weinig relevant voor Numico's bevoegdheid om zelf te beoordelen hoe zij hun geld spenderen.quote:Dan neem je als uitgangspunt dat de inkomsten van Numico al 100% rechtvaardig zijn verkregen. Ja met zo'n uitgangspunt is het inderdaad te verdedigen dat ze daarmee mogen doen wat ze willen.
Jij. Je maakt er zelfs meerdere en je maakt ze herhaaldelijk.quote:Alleen was het discussiepunt nou juist of het prijsmechanisme überhaupt wel tot een rechtvaardige inkomensverdeling leidt. Wie maakte er ook alweer een denkfout?
Omdat ethiek voor mij geen rol speelt voorzover iedereen boven de armoedegrens leeft. Boven de armoedegrens is het ieder voor zich, want iedereen heeft de vrijheid zijn eigen inkomen te vergaren. Het is niet aan de overheid om in te grijpen als een kleine minderheid (veel) rijker is dan de overgrote meerderheid zou willen. Er bestaat geen objectieve rechtvaardiging voor dergelijk ingrijpen. Dan heb je het letterlijk over de terreur van de meerderheid.quote:Ja en nu is de vraag waarom jij dit zo verdedigt alsof de feitelijke werking van het systeem ook automatisch de ethisch meest ideale situatie is.
Ik denk het niet. Ik kan ook wel rondkomen met de helft van mijn huidige salaris. Dat betekent toch niet dat dat dus een reeele optie is? Wat is dat toch voor kronkel?quote:Wat denk je, gaat zo'n topmanager er dood aan als hij geen 14 miljoen meer zou kunnen krijgen maar slechts een paar ton?
Nee, hoezo.quote:Dan is abortus ook oppressie volgens jou definitie.
PS. ik zou het op prijs stellen als je de smiley's achterwege wil laten. Ik heb er grote moeite mee om mensen serieus te nemen die hun argumenten kennelijk onvoldoende krachtig vinden om het zonder flauwe gezichtjes te kunnen doen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Niet vervelend bedoeld, maar het rechtvaardigheidsgevoel van de meeste mensen houdt niet op als het gaat over beloningen boven de armoedegrens. Ik kan me niet voorstellen dat jij geen ethisch oordeel hebt over bepaalde beloningen in je omgeving of op het niews.quote:Op donderdag 22 maart 2007 23:06 schreef Argento het volgende:
[..]
Ja dat vind ik en nee dat vind ik niet zo vreemd.
Tenzij het je gewoon niks kan schelen. Dat kan, maar waarom zou jouw mening zwaarder moeten wegen dan de verontwaardiging bij het overgrote deel van de Nederlanders?
Wie heeft het over het belonen van prestaties waar geen vraag naar is?quote:Nee. De verhouding tussen vraag en aanbod bepaalt de prijs. Als je kunstmatige prijzen gaat hanteren, dan ontstaat er onevenwichtigheid. Prestaties waar dan weinig vraag naar is, maar wel veel aanbod voor is, worden dan te hoog betaald. Dat heeft geen enkel wezenlijk nut. Het staat ook aan specialisatie in de weg. Mensen hoeven zich niet meer te richten op hetgeen waar werkelijk vraag naar is op de arbeidsmarkt, want ze krijgen hun beloning toch wel.
Wie heeft het over kunstmatige prijzen?
Jammer dat je allerlei aannames doet over wat ik of anderen als alternatief zien en die aannames vervolgens bekritiseert terwijl je je ook kunt beperken tot wat ik en medestanders daadwerkelijk schrijven.
Het gaat er niet zozeer om hoe je het systeem eventueel kunt veranderen, het gaat erom dat mensen als jij eens de feiten onder ogen zien dat kapitalisme beter dan communisme is maar verre van ideaal, ook niet bijna ideaal met een paar kleine oneffendheden. Nee, het is een redelijk systeem, met duidelijke voordelen maar ook duidelijke nadelen. Het is jammer dat jij en medestanders het als een bijna-perfekt systeem zien, terwijl je tegenstanders het ene na het andere voorbeeld geven die die gedachte ontkrachten.
Dan kijk je dus enkel naar de keuzevrijheid van de consument. Dat is slechts 1 kant van het verhaal.quote:Ik vind het rechtvaardig dat consumenten helemaal zelf kunnen kiezen naar welke aanbieder zij gaat. Het is immers die vrijheid die het voor aanbieders interessant maakt om te concurreren en concurrentie leidt tot kwaliteitsverhoging en prijsverlaging. De aanbieder die met de beste prijs/kwaliteit verhouding op de markt komt, presteert het beste.
Wil je met succes verdedigen dat marktwerking in z'n totaliteit bekeken een 100% rechtvaardig systeem is dan denk ik dat je toch wat breder moet kijken.
Als je vindt dat Numico mag uitdelen wat ze willen zeg je in feite dat de maatschappij zich daar niet mee mag bemoeien en geef je dus als normatief oordeel dat Numico wat jou betreft genoeg belasting betaalt.quote:Nee hoor, ik spreek helemaal geen normatief oordeel uit over Numico's vergaring van vermogen. Het kan mij niet schelen hoe zij daaraan komt. Als zij daar op criminele wijze aan komt, ligt daar een taak voor het strafrecht. Als zij daar aan komt door anderen onrechtmatig te benadelen, kunnen die benadeelden Numico voor de rechter slepen. Allemaal hoogst speculatief en op zichzelf weinig relevant voor Numico's bevoegdheid om zelf te beoordelen hoe zij hun geld spenderen.
Bestaat er wel een objectieve rechtvaardiging dat iemand een miljard mag bezitten terwijl anderen moeten afzien door geldgebrek?quote:Omdat ethiek voor mij geen rol speelt voorzover iedereen boven de armoedegrens leeft. Boven de armoedegrens is het ieder voor zich, want iedereen heeft de vrijheid zijn eigen inkomen te vergaren. Het is niet aan de overheid om in te grijpen als een kleine minderheid (veel) rijker is dan de overgrote meerderheid zou willen. Er bestaat geen objectieve rechtvaardiging voor dergelijk ingrijpen.
En dat 6% van de mensen alleen maar markt, markt en nog een markt willen terwijl 94% van de mensen daar kanttekeningen bij zet, maar die eerste groep vrijwel altijd haar zin krjgt is geen terreur?quote:Dan heb je het letterlijk over de terreur van de meerderheid.
Omdat je er zo'n zwaar punt van maakt, alsof iemands mensenrechten worden geschonden als hij niet meer dan een miljoen per jaar mag krijgen.quote:Ik denk het niet. Ik kan ook wel rondkomen met de helft van mijn huidige salaris. Dat betekent toch niet dat dat dus een reeele optie is? Wat is dat toch voor kronkel?
Welkom op Fok!quote:PS. ik zou het op prijs stellen als je de smiley's achterwege wil laten. Ik heb er grote moeite mee om mensen serieus te nemen die hun argumenten kennelijk onvoldoende krachtig vinden om het zonder flauwe gezichtjes te kunnen doen.
je hebt wel een punt hoor, maar helemaal geen smilies vind ik wat saai
@ Argento
Dit schreef ik aan jou enkele posten terug:
Vraag:
1 Indien een markt vanuit dynamisch oogpunt in situatie 2 of 3 geraakt, beschouw jij dat nog steeds als "niet falen" of wenselijk gedrag??
2 Vind jij het nog steeds een gezonde situatie dat prijsvorming plaatsvindt, indien een markt in situatie 2 of 3 bevindt??
weet je: als jouw Centrale Verwarmingsinstallatie vanuit dynamisch oogpunt in stuatie 2 en 3 geraakt, geloof je dan dat het dan aangenaam is in je huiskamer?
weet je: als jij naast een kerncentrale woont en de kerncentrale belandt vanuit dynamisch oogpunt in situatie 2 of 3 belandt, geloof je dan dat jij dan nog steeds in een "aangename" postitie bevindt? Ik denk het niet , want als een kerncentrale daarin belandt dan ONTPLOFT ie namelijk (of als je geluk hebt dan gaat ie uit....hangt vanaf naar welke kant het balletje wegrolt....)...
Je bent aan het koken en de boel raakt oververhit waardoor je huis in de fik vliegt (dat is vanuit dynamisch oogpunt ook nogal een instabiele/ongecontroleerde toestand), wat doe je dan?
1 Je belt de brandweer om het vuur te laten blussen, een brand is immers niet wenselijk...
2 Je laat het brandproces gewoon zijn gang gaan, een proces kan nu eenmaal in die toestand (3)geraken en shit happens nu eenmaal .....
Ik kan het echt niet duidelijker uitleggen.
Kan je dan nog steeds volhouden dat de markt NIMMER faalt? En dat prijsvorming door een markt dat in dynamisch opzicht in toestand 2 of 3 bevindt, een gezonde prijsvorming is ,en vraag en aanbod (gezond) laat convergeren?? (toestand 3 laat vraag en aanbod weliswaar convergeren maar vraag niet hoe: je hebt dan een faseverschuiving van 180 graden! dus daarmee een momentaan een maximale discrepantie tussen vraag en aanbod!!).
Let wel: de arbeidsmarkt laat vaak het dynmisch gedrag zien van toestand 3: VARKENCYCLUS. Of toestand 2: zoals die bij de toplui......Gezond? Ideaal?
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 23-03-2007 12:32:44 ]
Dit schreef ik aan jou enkele posten terug:
......maar wat is je antwoord hierop........? Wie of wat faalt hier??quote:Op donderdag 22 maart 2007 18:03 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je stelt dat student B "niet blij zal zijn". Dit is wel een erge zware understatement, niet? Kan jij voorstellen hoe het zo'n persoon kan vergaan, zoals ik heb uitgelegd?
Over de schuldvraag dit:
Vraag:
1 Erken je dat de situatie van B desastreus is, en onacceptabel?
2 Kun je mij aangeven of Student B heeft gefaald, of de markt? Want het is nl van 2----->1!
3 Het antwoord zal ik je maar geven: de markt heeft gefaald, akkoord? Student B begon zijn studie toe het er nog goed uitzag, werkte zich lettelijk de pleuris.......
4 Kan je dan nog langer volhouden dat de markt onfeilbaar is?
[..]
Dat blijkt dus niet zo te zijn. Dat zou slechts hooguit het geval zijn als de markt in een redelijk stabiele evenwichtssituatie trecht zou komen. Dit is lang, en dan lang niet altijd het geval
en dit schreef ik ook.......quote:Ik had eerder al aangeven dat er mbt het dynamisch gedrag 3 situaties aan te geven zijn:
1 stabiel evenwicht.: markt corrigeert zelf de uitwassen. Hulde. Gelukkig vallen hier veel markten onder.
2 instabiel: uitwassen worden niet gecorrigeerd en raakt op zijn beloop. Voorbeeld de arbeidsmarkt voor topmannen. Vraag en aanbod convergeren al decennia niet, sterker nog er is regelrecht sprake van divergentie. Met alle uitwassen van dien.
3 labiel evenwicht:grens tussen stabiel evenwicht en instabiliteit. De overbekende varkenscyclus valt hier onder......
[..]
hiermee geef je dus ruitelijke toe dat de markt dat zelf dus niet doet? Het is idd waar: zie hierboven: een instabiele markt corrigeert dus niet------> marktfalen.
Verder geeft je eigenlijk impiciet toe dat er een sociaal zekerheidstelsel en een authoriteit mededingen nodig zijn. Hoe kan je dan nog volhouden dat de markt onfeilbaar is? Beide zouden immers dan niet nodig hoeven te zijn bij een onfeilbare markt? Contradictie?
Vraag:
1 Indien een markt vanuit dynamisch oogpunt in situatie 2 of 3 geraakt, beschouw jij dat nog steeds als "niet falen" of wenselijk gedrag??
2 Vind jij het nog steeds een gezonde situatie dat prijsvorming plaatsvindt, indien een markt in situatie 2 of 3 bevindt??
weet je: als jouw Centrale Verwarmingsinstallatie vanuit dynamisch oogpunt in stuatie 2 en 3 geraakt, geloof je dan dat het dan aangenaam is in je huiskamer?
weet je: als jij naast een kerncentrale woont en de kerncentrale belandt vanuit dynamisch oogpunt in situatie 2 of 3 belandt, geloof je dan dat jij dan nog steeds in een "aangename" postitie bevindt? Ik denk het niet , want als een kerncentrale daarin belandt dan ONTPLOFT ie namelijk (of als je geluk hebt dan gaat ie uit....hangt vanaf naar welke kant het balletje wegrolt....)...
Je bent aan het koken en de boel raakt oververhit waardoor je huis in de fik vliegt (dat is vanuit dynamisch oogpunt ook nogal een instabiele/ongecontroleerde toestand), wat doe je dan?
1 Je belt de brandweer om het vuur te laten blussen, een brand is immers niet wenselijk...
2 Je laat het brandproces gewoon zijn gang gaan, een proces kan nu eenmaal in die toestand (3)geraken en shit happens nu eenmaal .....
Ik kan het echt niet duidelijker uitleggen.
Kan je dan nog steeds volhouden dat de markt NIMMER faalt? En dat prijsvorming door een markt dat in dynamisch opzicht in toestand 2 of 3 bevindt, een gezonde prijsvorming is ,en vraag en aanbod (gezond) laat convergeren?? (toestand 3 laat vraag en aanbod weliswaar convergeren maar vraag niet hoe: je hebt dan een faseverschuiving van 180 graden! dus daarmee een momentaan een maximale discrepantie tussen vraag en aanbod!!).
Let wel: de arbeidsmarkt laat vaak het dynmisch gedrag zien van toestand 3: VARKENCYCLUS. Of toestand 2: zoals die bij de toplui......Gezond? Ideaal?
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 23-03-2007 12:32:44 ]
Hoe kan je dan blijven stellen dat het marktmechanisme zelf feilloos en loepzuiver werkt als het gaat om prijsvorming, en tegelijkertijd zeggen dat er kennelijk situaties zijn waarop aanpassing behoeft? (want je hoeft immers geen prijs aan te passen als je zelf stelt dat de gevormde prijzen door de markt wel loepzuiver zijn). Dus op basis wat jij hier stelt is er slechts 1 conclusie mogelijk: nl dat markt dus niet altijd feilloos werkt!....quote:Op donderdag 22 maart 2007 19:54 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg dat de markt feilloos is in haar prijsvorming en dat er slechts opgetreden wordt voorzover de prijs die uiteindelijk (loepzuiver) gevormd is, aanpassing behoeft.
Nou dat leg ik dus uit met die drie toestanden waarin een markt vanuit dynamisch oogpunt kan bevinden.....Een markt werkt sowieso niet feilloos als deze in toestand 2 of 3 bevindt, zoals ik je in de vorige posten heb uitgelegd.
Ook hierin schuilt een strijdigheid. Als vrije markt haar werk feilloos zou doen, dan zouden er geen regels voor mededinging nodig zijn. Want uitwassen op dat punt zouden door het mechanisme uitgefilterd moeten worden. Immers als er een monopolypositie dreigt te ontstaan, waarom zouden dan geen nieuwe partijen kunnen opstaan die dat weer kunnen doorbreken....(dat kennelijk lang niet altijd gebeurt...)quote:Let wel, regels van mededinging bestaan juist ter bescherming van de vrije concurrentie (lees: de markt de ruimte te geven haar prijsvormende werk te doen).
Met jou opmerking dat er regels voor de mededingen nodig zijn (en door een overheid/bevoegd gezag moeten worden opgelegd en worden toegezien), toon je zelf wederom aan dat de vrije markt dus helemaal niet feilloos werkt.
Ik heb eerder ook uitgelegd dat een 100% vrije markt sowieso vanuit sociologisch oogpunt een volstrekte utopie is. Henri zou zeggen : schaf de overheid af, dan beantwoord je immers aan een basiseis voor een volledige vrije markt economie.....waarbij hij dan voorbij ging, dat er dan hoe dan ook toch weer machthebbers zullen opstaan en net zo goed de boel gaan bestieren en het vrij markt mechanisme op hun beurt gaan verstoren........
Dus je geeft hiermee dus aan dat ene pure markteconomie sociaal onwenselijk is. Dat vind ik je sieren. Dus pure markt is ronduit asociaal. het veroorzaakt uitwassen. Een pure markteconomie vergroot verschillen tussen arm en rijk, en creëert armoede. Dat zie je in New York heel sterk. Veel superrijken, maar ook veel superarmen. Wie kan dat als sociaal wenselijk beschouwen? De egoisten onder ons?quote:Dat we onderkennen dat een volledig vrije (arbeids)markt kan betekenen dat er mensen buiten de boot vallen, is slechts een sociaal aspect. Als samenleving accepteren we niet dat leden van onze samenleving door hun gebrekkige positie op de arbeidsmarkt (als ze überhaupt al een positie kunnen innemen) uiteindelijk omkomen van de honger. Dat is immers het onherroepelijke gevolg van armoede zonder welke vorm van sociale hulp (van overheidswege en/of particuliere liefdadigheid).
Ik ben wel blij dat je inziet dat pure markt dus niet genoeg is om tot een acceptabele samenleving te komen. Een hybride bestel blijft daarmee onontbeerlijk.
Ik zou graag zien dat je toch antwoord geeft , dat ik laat zien dat een arbeidsmarkt in toestand 2 en 3 dus wel degelijk faalt. Ik ben benieuwd.quote:Dat we dat niet accepteren en daar op overheidsniveau maatregelen tegen treffen, is uiteraard geen omstandigheid dat tot de conclusie leidt dat de (arbeids)markt zonder de door jou voorgestelde maatregelen faalt.
overheid als schild voor de zwakken in een markteconomie , spreekt dat je aan?quote:Ik ben van mening dat de overheid niet zozeer de hoeder van het volk is. Ik ben echter ook van mening dat mensen die het zelf niet kunnen bolwerken (lees: zelf boven de armoedegrens kunnen komen en zich daar ook handhaven) geholpen moeten worden. Wel nu, dat gebeurt en verder dan dat hoeft de rol van de overheid niet te gaan.
Ben je het met me eens dat slechts sterken onder ons welvaren bij een markteconomie. Maw "de winner takes it all, de rest heeft gewoon pech" . BEN JE HET MET ME EENS DAT MARKT ONGELIJKE KANSEN BIEDT? DAT GROEPEN IN EEN ACHTERSTANDPOSTIE GEWOON NIET AAN BOD KOMEN. DOOR ZIEKTE, OUDERDOM ETHNISCHE AFKOMST ETC.ETC...... EEN MARKT IS EEN SYSTEEM DAT BIJ DE GRATIE BESTAAT WINNAARS TE CREËREN. WEET JE, DAT KAN NOOIT ZONDER VERLIEZERS!! WEET JE DAT HET MARKTMECHANISME DERHALVE ZWAAR IMMOREEL IS?
Vind je markt dus nog steeds feilloos?
Vind je elk verschil in welvaart acceptabel ? Zelf als op gegeven moment een meerderheid des volk vind dat er wel eits tegen moet gebeuren? 94% zegt dan misschien niet alles, maar het zegt toch ook niet bepaald niets....Het is toch op zijn zachts gezegd een signaal....Je kan er toch niet onderuit, dat als verschillen wel fatsoenlijk zouden zijn, dat dan 94% gaan zeggen dat het niet deugt. Dus kennelijk is er toch een collectief moraal.....quote:Waarom zou de overheid mensen moeten bijstaan die zich wel degelijk boven die armoedegrens kunnen handhaven, door anderen in hun verdiencapaciteit te beknotten.
dat vind ik ook. En daarom mag je hopen dat het zelfreinigende vermogen van partijen wordt aangesproken. Aangezien dat het niet gebeurt, en de markten in instabiele toestanden verkeren en partijen zelf geen verantwoordelijkheid nemen, dan rest slecht 1 ding: ingrijpen.......quote:Het is mijn overtuiging dat vrijheidsbeperkende maatregelen met de grootste terughoudend moeten worden toegepast.
"Eigen verantwoordelijkheid" moet door de "(top)heren" niet selectief worden gebruikt....ze moeten zelf wijzer zijn en het niet laten aankomen dat de overheid wel moet ingrijpen..overheid ziet niets liever dan partijen ZELF maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen. Dat ze het dan niet doen is vers 2....
Wijlen Jan de Koning zei het veelvuldig: "Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan..."
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 23-03-2007 12:45:47 ]
Het marktmechanisme heeft maar één doel en dat is prijsvorming. Dat is ook het enige dat de markt kan maar dat doet ze dan ook feilloos. De prijs die enkel en uitsluitend door de markt wordt gevormd is de meest zuivere prijs die je je wensen kan. Als we de markt compleet vrijlaten, dan kan dat tot gevolg hebben dat mensen onder de armoede grens zakken. Dat willen we niet, dus op die punten behoeft de markt sturing. Dat betekent dus niet dat de markt faalt. Een auto die alleen maar rechtdoor rijdt, faalt nog niet als hij van de weg rijdt omdat niemand aan het stuur draait en hij faalt ook niet als iemand wel genoodzaakt is aan het stuur te draaien. Met die auto op zichzelf is niks mis.quote:Op vrijdag 23 maart 2007 11:54 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hoe kan je dan blijven stellen dat het marktmechanisme zelf feilloos en loepzuiver werkt als het gaat om prijsvorming, en tegelijkertijd zeggen dat er kennelijk situaties zijn waarop aanpassing behoeft? (want je hoeft immers geen prijs aan te passen als je zelf stelt dat de gevormde prijzen door de markt wel loepzuiver zijn). Dus op basis wat jij hier stelt is er slechts 1 conclusie mogelijk: nl dat markt dus niet altijd feilloos werkt!....
Dus als uitgangspunt van vrije prijsvorming, is het marktmechanisme het enige dat echt werkt.
Als je het wil hebben over een instabiele markt, dan moet je daarbij ook beseffen dat de markt bestaat bij de gratie van vraag en aanbod. Uitwassen zijn dan juist een gevolg van een markt die werkt zoals hij zou moeten werken. Het ontstaan van uitwassen is dan ook per definitie niet aan te merken als marktfalen.
De behoefte aan regels van mededinging duidt niet op een falen van de markt. Ook de markt waarin de dreiging voor monopolie bestaat is een markt die ´gewoon´ functioneert. Dat het vanuit het oogpunt van concurrentie (en dus vanuit het consumentenbelang en het belang van innovatie) niet wenselijk is om een monopolie te laten ontstaan, betekent dat de markt toezicht van buitenaf behoeft, maar dat doet er niet aan af dat de markt aan haar inherente functie voldoet: prijsvorming.quote:Ook herin schuilt een strijdigheid. Als vrije markt haar werk feillos zou doen, dan zouden er geen regels voor mededinging nodig zijn. Want uitwassen op dat punt zouden door het mechanisme uitgefilterd moeten worden. Immers als er een monopolypositie dreigt te ontstaan, waarom zouden dan geen nieuwe partijen kunnen opstaan die dat weer kunnen doorbreken....
Nee dus. Ik weet niet welke functie jij aan de markt toedicht, maar de markt heeft maar één functie en dat is prijsvorming. Geef de markt vraag en aanbod en de markt bepaalt feilloos de prijs. Dat die prijs vervolgens vanuit andere zichtpunten aanpassing behoeft, betekent niet dat de markt haar functie niet goed vervult. Dat doet zij namelijk wel.quote:Met jou opmerking dat er regels voor de mededingen nodig zijn (en door een overheid/bevoegd gezag moeten worden opgelegd en worden toegezien), toon je zelf wederom aan dat de vrije markt dus helemaal niet feilloos werkt.
Ik ben het ook niet eens met Henri O. maar dat betekent nog niet dat we maar moeten doorschieten naar de situatie waarin we verdiencapaciteiten gaan limiteren om mensen tegemoet te komen die toch al boven de armoedegrens leven.quote:Ik heb eerder ook uitgelegd dat een 100% vrije markt sowieso vanuit sociologisch oogpunt een volstrekte utopie is. Henri zou zeggen : schaf de overheid af, dan beantwoord je immers aan een basiseis voor een volledige vrije markt economie.....waarbij hij dan voorbij ging, dat er dan hoe dan ook toch weer machthebbers zullen opstaan en net zo goed de boel gaan bestieren en het vrij markt mechanisme op hun beurt gaan verstoren........
Precies de reden dat we ook zoiets kennen als sociaal beleid en dat de markt dus inderdaad niet volmaakt vrij is.quote:Dus je geeft hiermee dus aan dat ene pure markteconomie sociaal onwenselijk is. Dat vind ik je sieren. Dus pure markt is ronduit asociaal. het veroorzaakt uitwassen. Een pure markteconomie vergroot verschillen tussen arm en rijk, en creëert armoede. Dat zie je in New York heel sterk. Veel superrijken, maar ook veel superarmen. wie kan dat als sociaal wenselijk beschouwen.
En dat heeft met de vorming van de verzorgingsstaat zo onderhand ook wel behoorlijk vaste vormen aangenomen.quote:Ik ben wel blij dat je inziet dat pure markt dus niet genoeg is om tot een acceptabele samenleving te komen. Een hybride bestel blijft daarmee onontbeerlijk.
Nog steeds geen reden om door te schieten naar de situatie waarin we verdiencapaciteiten gaan limiteren om mensen tegemoet te komen die toch al boven de armoedegrens leven.
Hij faalt niet. De markt doet zijn werk: prijsvorming. Dat redenen van sociale aard en mededinging ertoe kunnen leiden dat de markt moet worden bijgestuurd, doet daar niet aan af.quote:Ik zou graag zien dat je toch antwoord geeft , dat ik laat zien dat een arbeidsmarkt in toestand 2 en 3 dus wel degelijk faalt. Ik ben benieuwd.
Niet in het bijzonder, maar ik ben natuurlijk niet verstoken van het besef dat een samenleving moreel verplicht is zich te bekommeren om haar leden die het zelf niet kunnen (kunnen, niet willen) rooien.quote:overheid als schild voor de zwakken in een markteconomie , spreekt dat je aan?
Ja. Zolang de rest boven de armoedegrens leeft, hebben ze gewoon pech indien en voorzover iemand anders meer heeft dan zijzelf.quote:Ben je het met me eens dat slechts sterken onder ons welvaren bij een markteconomie. Maw "de winner takes it all, de rest heeft gewoon pech" .
Nee. Het is niet de markt die ongelijkheid creert, maar die ongelijkheid is een realiteit. Niet iedereen neemt dezelfde positie op de arbeidsmarkt in. Iedereen heeft weer andere talenten, de een heeft meer gestudeerd dan de ander, weer een ander heeft weer meer relevante werkervaring. Iedereen is gelijkwaardig, maar niemand is gelijk, dus heeft de een betere kansen op de arbeidsmarkt dan de ander. Dat is een realiteit en niet de schuld van de markt.quote:BEN JE HET MET ME EENS DAT MARKT ONGELIJKE KANSEN BIEDT?
Kan zo zijn. Als dat zo is, dan is het een taak voor de samenleving (niet van de markt) om hen tegemoet te komen zodat zij worden behoed voor een leven van armoede. Maar tussen armoede en rijkdom zit nog wel wat ruimte. En ik zie niet in waarom de samenleving (niet de markt) die ruimte zou moeten verkleinen ten koste van de rijken, zolang men aan de andere kant van het spectrum niet in armoede leeft.quote:DAT GROEPEN IN EEN ACHTERSTANDPOSTIE GEWOON NIET AAN BOD KOMEN. DOOR ZIEKTE, OUDERDOM ETHNISCHE AFKOMST.
Ik zou een arbeider, die hard werkt voor zijn geld maar niet in armoede leeft, niet snel als verliezer willen betitelen enkel en alleen omdat zijn directeur zoveel meer verdient. Iedereen doet het met de mogelijkheden die hij of zij heeft en dat de een meer mogelijkheden heeft dan de ander, betekent nog niet dat die ander van overheidswege tegemoet moet worden gekomen, ten koste van de verdiencapaciteit van de een. Dat is eenvoudigweg jaloezie en afgunst en die voedingsbodem kan natuurlijk nooit tot een rechtvaardige regel leiden.quote:EEN MARKT IS EEN SYSTEEM DAT BIJ DE GRATIE BESTAAT WINNAARS TE CREËREN. WEET JE, DAT KAN NOOIT ZONDER VERLIEZERS!! WEET JE DAT HET MARKTMECHANISME DERHALVE ZWAAR IMMOREEL IS?
In zijn enige taak als prijsvormer wel ja.quote:Vind je markt dus nog steeds feilloos?
Zeker.quote:Vind je elk verschil in welvaart acceptabel?
En van die 94% zijn er maar heel weinig die dezelfde kritiek zouden hebben zodra ze zelf in de positie verkeren waarin ze topsalarissen en bijbehorende bonussen opstrijken. Tot zover de hypocrisie van deze statistiek. Bovendien is de wil van de meerderheid niet zaligmakend. Een maatregel, zeker een maatregel die inherent vrijheidsbeperkend is, dient ook objectief te rechtvaardigen te zijn. Er zullen objectieve belangen moeten worden gediend met iedere regel die vrijheidsbeperkend werkt. Dat is in dit geval niet aan de orde. Er bestaat geen relevante rechtvaardiging voorzover van die 94% niemand in armoede hoeft te leven.quote:Zelf als op gegeven moment een meerderheid des volk vind dat er wel eits tegen moet gebeuren? 94% zegt dan misschien niet alles, maar het zegt toch ook niet bepaald niets....Het is toch op zijn zachts gezegd een signaal....Je kan er toch niet onderuit, dat als verschillen wel fatsoenlijk zouden zijn, dat dan 94% gaan zeggen dat het niet deugt. Dus kennelijk is er toch een collectief moraal.....
Als je je slechts op percentages verlaat om te betogen dat nu de overgrote meerderheid iets wil ten koste van een kleine minderheid, zonder dat daar een objectieve rechtvaardiging voor bestaat, dan ga je uit van de terreur van de meerderheid en dat lijkt me opmerkelijk onrechtvaardig voor iemand die in de discussie opzichtig het monopolie op ethiek verantwoorde standpunten opeist.
Zolang niemand in armoede hoeft te leven, is ingrijpen niet nodig en zelfs al zou ingrijpen nodig zijn, dan hoef je nog niet in de markt in te grijpen. Een overheid is prima toegerust zich om schrijnende gevallen te bekommeren, zonder dat zij de marktwerking ontwricht.quote:dat vind ik ook. En daarom mag je hopen dat het zelfreinigende vermogen van partijen wordt aangesproken. Aangezien dat het niet gebeurt, en de markten in instabiele toestanden verkeren en partijen zelf geen verantwoordelijkheid nemen, dan rest slecht 1 ding: ingrijpen.......
Wijlen Jan de Koning zei het veelvuldig: "Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan..."[/quote]quote:"Eigen verantwoordelijkheid" moet door de "(top)heren" niet selectief worden gebruikt....ze moeten zelf wijzer zijn en het niet laten aankomen dat de overheid wel moet ingrijpen..overheid ziet niets liever dan partijen ZELF maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen. Dat ze het dan niet doen is vers 2....
onzin dus.
Maar hoe dan ook, ik betrap mezelf erop dat ik mijn betoog nu al zes keer heb afgedraaid en aangezien mijn tijd daar veel te kostbaar voor is (vraag maar aan mijn baas) en ik geen noemenswaardig effect bespeur, laat ik het er verder maar bij.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Je hebt je betoog al meerdere malen gehouden Argento, maar mensen die niet geloven in de markt zijn er heel moeilijk van te overtuigen weet ik uit ervaring.
Belangrijk om te snappen waarom topmanagers een salaris van dat niveau krijgen, is om je af te vragen waar dat salaris uit is opgebouwd.
Dus daarom aan alleen tegenstanders van hoge salarissen-> Waar is een salaris van een topmanager uit opgebouwd?
Belangrijk om te snappen waarom topmanagers een salaris van dat niveau krijgen, is om je af te vragen waar dat salaris uit is opgebouwd.
Dus daarom aan alleen tegenstanders van hoge salarissen-> Waar is een salaris van een topmanager uit opgebouwd?
Wind extinguishes a candle and energizes fire
Oja?quote:Op vrijdag 23 maart 2007 12:50 schreef Argento het volgende:
[..]
Het marktmechanisme heeft maar één doel en dat is prijsvorming.
Is het ook niet handig dat het instrument ook logistiek "vraag en aanbod" "aan elkaar regelt"? Is het ook niet fijn dat dat feilloos gebeurt? Anders wat je stelt : Was dat maar waar! Dan was er wrs ook geen aanleiding om die topmanagers zo exorbitant te belonen. en waren deze topics wrs ook niet nodig geweest.
Je kan prijsvorming niet los zien van de kwaliteit waarin vraag en aanbod op elkaar worden afgeregeld. Met instabiele en labiele markten is daar volstrekt geen sprake van en is dus prijsvorming dus op drijfzand (of liever gezegd op lucht ) gebaseerd.
Waarom ga je niet in op mijn punt dat de markt NIET altijd feilleis zijn werk doet? Zoals ik je uitlegde dat er instabiele en labiele markten bestaan? Waarom laat je dat links liggen? Omdat je het soms niet begrijp?quote:Dat is ook het enige dat de markt kan maar dat doet ze dan ook feilloos. De prijs die enkel en uitsluitend door de markt wordt gevormd is de meest zuivere prijs die je je wensen kan.
Waarom geeft je als geen antwoord op die ene vraag waarin ik je vraagt wie er faalt: STUDENT B of DE MARKT. Ik kan dan niet anders dan concluderen dat je niet wilt toegeven, dat de MARKT hier de schuldige is, en dus faalt.
Hier verschil je sterk van mening met Henri O. Dat is erg gelukkig. Eigenlijk geef je hiermee aan dat een pure vrije markteconomie dus WEL feilbaar is, in die zin dat het ten koste gaat van zwakkere groepen in de samenleving. Het is dus een asociaal instrument zoals ik je eerder het uitgelegd.quote:Als we de markt compleet vrijlaten, dan kan dat tot gevolg hebben dat mensen onder de armoede grens zakken. Dat willen we niet, dus op die punten behoeft de markt sturing.
Gelukkig kan ik hieruit constateren dat je dus wel degelijk voor een HYBRIDE bestel bent. Want een pure markteconomie houdt ansich geen rekening met de zwakkeren in de samenleving.
Je stelt dat de markt dus gestuurd moet worden. Eigenlijk ben je - of je het wil of niet- dus grotendeels met mij eens! Want dat is nou net wat ik steeds bepleit!
Het gaat om het functioneren van het totale (hybride) bestel. Ik zeg dat markt best her en der kan. Maar niet zonder de overheid die achter het stuur van de auto gaat zitten. Echte marktadepten als Henri O willen NIEMAND achter het stuur, omdat hij denkt dat die auto zelf zijn weg kan vervolgen. Niets is dus minder waar......Ik ben erg blij dat je dat onderkent. Je vind mij dus op dit punt aan je zijde.quote:Dat betekent dus niet dat de markt faalt. Een auto die alleen maar rechtdoor rijdt, faalt nog niet als hij van de weg rijdt omdat niemand aan het stuur draait en hij faalt ook niet als iemand wel genoodzaakt is aan het stuur te draaien. Met die auto op zichzelf is niks mis.
Dat bestrijd ik dus terdege! Eerlijk Argento, niemand is tegoed, maar begrijp je wel van mijn analyse mbt dynamica van het regelproces van de markteconomie? Die drie toestanden? Je geeft helaas te veel blijk van niet. Zegt Nyquist criteria jou echt helemaal niet (stabiliteitsonderzoek)? Je vecht het ook niet aan. Erken je het niet? Of snap je het niet? Of vind je het klinkklare onzin. Zo ja, zeg het dan, veeg de vloer aan. "EchtGaaf je zit er helemaal naast.". Maar als je dat zegt, TOON dan aan dat mijn visie dan niet klopt. Dat moeilijk worden, want het klopt echt.....quote:Dus als uitgangspunt van vrije prijsvorming, is het marktmechanisme het enige dat echt werkt.
Al vrees ik dat ik hier straks colleges moet gaan geven over het regelen van processen, statisch en dynamisch gedrag bij regelsystemen.......DIT IS DUS WEL ESSENTIEEL OM TE KUNNEN BEOORDELEN OF EEN MECHANISME ZIJN WERK WEL OF NIET GOED DOET.....
Uiteraard nodig ik ELKE econoom uit om MIJN VISIE hier met de grond gelijk maken. En uiteraard te onderbouwen waarom die niet zou kloppen.
PMB_rug heeft terecht wel gezegd dat exogene/externe factoren bij het functioneren van de vrije markt inderdaad van invloed kunnen zijn op het dynamisch gedrag en stabiliteit in het bijzonder. Die visie deel ik uiteraard met hem.
Daarmee kan je dus die 2 ongewenste toestanden niet ontkennen.........Ze bestaan wel degelijk.quote:Als je het wil hebben over een instabiele markt, dan moet je daarbij ook beseffen dat de markt bestaat bij de gratie van vraag en aanbod. Uitwassen zijn dan juist een gevolg van een markt die werkt zoals hij zou moeten werken. Het ontstaan van uitwassen is dan ook per definitie niet aan te merken als marktfalen.
Hoe zou je een uitwas dan willen omschrijven? Zijn uitwassen volgens jou dan WEL wenselijk? Dat kan ik mij niet voorstellen. Uitwassen zijn negatief en niet wenselijk. Negatief gedrag is per definitie falen. Je spreek je dus wel tegen.........Je kan er wel een ander label opplakken, maar geen econoom die in zijn hoofd haalt om te zeggen dat een uitwas een positieve gevolg is een economisch mechanisme.
Bullshit in optima forma. Een 100% functionerende vrije markt zou geen mededingen nodig hebben! Daar heeft Henri nou weer gelijk in. Echter er is geen markt die 100% kan functioneren (vanuit sociologisch oogpunt geredeneerd). Gevolg: marktfalen. Mededingingsautoriteit is dus slechts een pleister op de wonden......om uitwassen tegen te gaan. Markt kan redelijk functioneren als de overheid dus zelf achter het stuur gaat zitten (hybride variant) . Anders heb je idd een ongeleid projectiel. Daar waar de overheid geen vinger in de pap heeft zie je vaak uitwassen ontstaan. Zie die o.m. de salarissen aan de top.quote:De behoefte aan regels van mededinging duidt niet op een falen van de markt. Ook de markt waarin de dreiging voor monopolie bestaat is een markt die ´gewoon´ functioneert. Dat het vanuit het oogpunt van concurrentie (en dus vanuit het consumentenbelang en het belang van innovatie) niet wenselijk is om een monopolie te laten ontstaan, betekent dat de markt toezicht van buitenaf behoeft, maar dat doet er niet aan af dat de markt aan haar inherente functie voldoet: prijsvorming.
in mijn ogen is dat slechts een onderdeel...Wat dag je van logistiek? Maar goed: kip-ei....quote:Nee dus. Ik weet niet welke functie jij aan de markt toedicht, maar de markt heeft maar één functie en dat is prijsvorming.
Is slechts het geval als vanuit dynamisch oogpunt er sprak is van een stabiel evenwicht.quote:Geef de markt vraag en aanbod en de markt bepaalt feilloos de prijs.
Dat is een regelrechte contradictie. Enerzijds stel je dat de markt ALTIJD de prijs feilloos bepaalt. Als dat zo is dan is de prijs dus altijd juist! Nogmaals waarom zou die dan bijgesteld moeten worden (door bijvoorbeeld ingrijpen door de overheid) ? Als de maatschappij kennelijk de prijs niet juist vindt en bijstelling nodig is, dan kan niet anders zijn dat de markt een verkeerd prijs heeft bepaald? Het is dus toch van tweeen-een? Akkoord?quote:Dat die prijs vervolgens vanuit andere zichtpunten aanpassing behoeft, betekent niet dat de markt haar functie niet goed vervult. Dat doet zij namelijk wel.
Het discussiepunt is dat de markt voor de topmanagers de prijs voor de topmanagers te hoog bepaald. Want ze zijn totaal niet terug te voeren op prestaties. Zoals ook de prof terecht stelt in het artikel van RR. Dit concluderende dat de groeiende discrepanties bij de gratie van het bestaan van wel zeer uiteenlopende loon-prestatieverhoudingen (die je wel degelijk met elkaar kunt vergelijken, hiermee ontloop je het beginsel van de discutabele "intrinsieke"prijsvorming) .quote:Ik ben het ook niet eens met Henri O. maar dat betekent nog niet dat we maar moeten doorschieten naar de situatie waarin we verdiencapaciteiten gaan limiteren om mensen tegemoet te komen die toch al boven de armoedegrens leven.
Ik verklaar het ontstaan en bestaan van die enorme discrepanties, die elk jaar verder uit elkaar groeien, door het niet functioneren van de arbeidsmarkt van de topmannen. Instabiele markt dus.
Vraag: stel je nu dat een 100% vrije markt daarmee sociaal beleid niet nodig is? Want nu raak ik in de war, omdat je eerder suggereerde dat het sowieso inherent is aan een markteconomie dat er mensen buiten de boot vallen en in de armoede geraken....... Graag duidelijkheid op dit punt.quote:Precies de reden dat we ook zoiets kennen als sociaal beleid en dat de markt dus inderdaad niet volmaakt vrij is.
Nogmaals: faalt student B of faalt de mark?quote:Hij faalt niet. De markt doet zijn werk: prijsvorming. Dat redenen van sociale aard en mededinging ertoe kunnen leiden dat de markt moet worden bijgestuurd, doet daar niet aan af.
Helemaal eens.quote:Niet in het bijzonder, maar ik ben natuurlijk niet verstoken van het besef dat een samenleving moreel verplicht is zich te bekommeren om haar leden die het zelf niet kunnen (kunnen, niet willen) rooien.
Als ze er niets aan kunnen doen dat ze in een lullige situatie terecht komen door de gesel van de markt, hebben ze dan volgens jou dan gewoon pech gehad? Of vind je het systeem dus gewoon niet eerlijk? Het kan eigenlijk ook niet anders. Het markt mechanisme is ronduit een WURGMECHANISME. Een markt heeft altijd verliezers! Hoe sterker het mechanisme in een samenleving zijn werk kan doen, des te groter de verschillen tussen rijk en arm. Rijken worden nog rijker en de armen worden nog armer. Intrinsiek is markt dus een SUPER ASOCIAAL instrument. Al was het alleen maar dat markt sowieso niet iedereen gelijke kansen biedt.quote:Ja. Zolang de rest boven de armoedegrens leeft, hebben ze gewoon pech indien en voorzover iemand anders meer heeft dan zijzelf.
Dus niet iedereen heeft gelijke kansen. Inderdaad niet iedereen heeft gelijke mogelijkheden en talenten. Maar de markt speelt wel daar 100% op in........quote:Nee. Het is niet de markt die ongelijkheid creëert, maar die ongelijkheid is een realiteit. Niet iedereen neemt dezelfde positie op de arbeidsmarkt in. Iedereen heeft weer andere talenten, de een heeft meer gestudeerd dan de ander, weer een ander heeft weer meer relevante werkervaring. Iedereen is gelijkwaardig, maar niemand is gelijk, dus heeft de een betere kansen op de arbeidsmarkt dan de ander. Dat is een realiteit en niet de schuld van de markt.
Erger is het als mensen een vlekje hebben maar toch capaciteiten hebben. Hetzelfde voor iemand die op leeftijd is. Of een minder uiterlijk heeft. Of een andere etnische afkomst heeft. DIE MENSEN HEBBEN DUIDELIJK VEEL MINDER KANSEN!!.Werkgever spugen er nog liever tegen dan dat ze een kans krijgen om in dienst te treden... Dat maakt markt tot een groot vervloekte instrument . Immoreel en totaal niet op rechtvaardigheid gebaseerd. Of hebben zo "gewoon" pech?
Een arbeider is zeker geen verliezer. Maar die bedoel ik dus ook niet. De achteropgestelden door vlekje, leeftijd of etnische minderheid etc.....Die worden onnodig aan de kant gelaten. En daarmee zijn ze dus wel degelijk een verliezer door het markt mechanisme. Het is niet op rechtvaardigheid en eerlijkheid gebaseerd.quote:Ik zou een arbeider, die hard werkt voor zijn geld maar niet in armoede leeft, niet snel als verliezer willen betitelen enkel en alleen omdat zijn directeur zoveel meer verdient. Iedereen doet het met de mogelijkheden die hij of zij heeft en dat de een meer mogelijkheden heeft dan de ander, betekent nog niet dat die ander van overheidswege tegemoet moet worden gekomen, ten koste van de verdiencapaciteit van de een. Dat is eenvoudigweg jaloezie en afgunst en die voedingsbodem kan natuurlijk nooit tot een rechtvaardige regel leiden.
ga nou eens in op die kernvragen die ik je stelde. Dynamica van de markt en last but not least die vraag rond student B.quote:Maar hoe dan ook, ik betrap mezelf erop dat ik mijn betoog nu al zes keer heb afgedraaid en aangezien mijn tijd daar veel te kostbaar voor is (vraag maar aan mijn baas) en ik geen noemenswaardig effect bespeur, laat ik het er verder maar bij.
Verder weet ik niet wat je beoogt te effectueren...Mij bekeren tot aanbidding van de markt? Overigens verval je met je verdediging wel erg in een paar dogma's die je steeds maar weer herhaalt, waarvan de belangsrijkste : markt bepaalt FEILOOS de prijs, zonder dat te kunnen onderbouwen.....Hierdoor verzand de discussie.....
Afhaken is niet sterk. Zolang je niet op mijn kernpunten ingaan, zie ik je afhaken niet anders dan een capitulatie van ons duel.....en heet het dus gewoon vluchten...
Niettemin vind ik je inbreng zeker interessant.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 23-03-2007 21:36:32 ]
Even een snelle reactie. Hieruit bljkt niet dat de markteconomie faalt. De markteconomie faalt juist helemaal niet. Want het zorgt ervoor dat de zwakkere onder de armoedegrens zakken. Wij, als samenleving, hebben ervoor gekozen deze groep te helpen. Daarom is onze samenleving ook een verzorgingsstaat(Misschien wel te erg, maar dat is een andere discussie). De markt werkt hier heel goed, alleen wij willen het anders. Hier helpen de rijkere dus de echt zwakkere.quote:Op vrijdag 23 maart 2007 17:59 schreef EchtGaaf het volgende:
Hier verschil je sterk van mening met Henri O. Dat is erg gelukkig. Eigenlijk geef je hiermee aan dat een pure vrije markteconomie dus WEL feilbaar is, in die zin dat het ten koste gaat van zwakkere groepen in de samenleving. Het is dus een asociaal instrument zoals ik je eerder het uitgelegd.
Gelukkig kan ik hieruit constateren dat je dus wel degelijk voor een HYBRIDE bestel bent. Want een pure markteconomie houdt ansich geen rekening met de zwakkeren in de samenleving.
Je stelt dat de markt dus gestuurd moet worden. Eigenlijk ben je - of je het wil of niet- dus grotendeels met mij eens! Want dat is nou net wat ik steeds bepleit!
Maar het wordt weer anders wanneer we mensen die leiding geven aan grote bedrijven maximaal salarissen gaan geven, zodat we mensen kunnen helpen die boven de armoedegrens zitten, maar wel minder verdienen. Je moet je wel realiseren dat in dat salaris ook een deel zit voor de pure kwaliteit van de manager dat hij banen schept.
Nu spring je op de barricades voor de hoge salarissen. Maar dalijk is er zo'n maximumsalarissen. Een deel van de spirit om hard te werken voor ondergeschikten verdwijnt en de echte topmanagers verdwijnen naar het buitenland.
Zodoende wordt er dus een mindere manager aangesteld. Door zijn slechtere beleid verdwijnen er 400 banen. En dan sta je weert op de barricades tegen die ontslagen, want dat kan zomaar niet. In het salaris van die topmanager zit dus ook een gedeelte dat hij die mensen juist wel aan het werk weet te houden.
Wind extinguishes a candle and energizes fire
Veel woorden weinig inhoud, en van die inhoud pleit er eigenlijk niets voor het beperken van topinkomens.quote:
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Je commentaar in deze post is wel inhoudelijk? Zo kan ik er niets mee....Kom liever met inhoudelijke kritiekpunten want daar sta ik uiteraard voor open.quote:Op vrijdag 23 maart 2007 18:41 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Veel woorden weinig inhoud, en van die inhoud pleit er eigenlijk niets voor het beperken van topinkomens.
Jammer dat je de essentie van mijn commentaren kennelijk mist..... Mijn inhoud pleit wel degelijk voor het inperken of matigen van stijgingen van de topinkomens tov de overige inkomens binnen in hetzelfde bedrijf. Ik bepleit dus meer solidariteit in deze....
Wat mis je nou precies? Gaarne wat concreter in je kritieken, dan kan ik er misschien wat mee.
Opmerkelijke redenatie: "Want het zorgt ervoor dat de zwakkere onder de armoedegrens zakken" en dus " De markteconomie faalt juist helemaal niet."quote:Op vrijdag 23 maart 2007 18:16 schreef Steven184 het volgende:
[..]
Even een snelle reactie. Hieruit bljkt niet dat de markteconomie faalt. De markteconomie faalt juist helemaal niet. Want het zorgt ervoor dat de zwakkere onder de armoedegrens zakken.
Even dit , om misverstanden te voorkomen:
Onder martkfalen versta ik dit: :
1 een markt die vanuit dynamisch oogpunt in een instabiele of labiele toestand verkeert.....Bij een instabiele markt is er sprake van divergentie tussen vraag en aanbod door het in werking treden van het marktmechanisme. (= negatieve demping!) Aangezien de prijsvorming volgt uit "vraag-aanbod" (die dus divergeert) volgt dat de prijs dus ook "wegloopt"en nimmer stabiliseert....(het prijsmechanisme werkt dan niet : prijs ontploft, zoals we zien bij de inkomens van de topmanagers). Dat is een situatie van out of control (de ontploffende of tot dovende kerncentrale zeg maar). Dan de labiele situatie: dat is de situatie tussen stabiel evenwicht en instabiliteit. We kennen die labiele situatie beter als het floreren als de overbekende varkenscyclus (er is dan geen demping dus).......
2 Bij marktfalen komen vraag en aanbod niet tot elkaar nader, en vind er dus ook geen goede prijsvorming plaats....Bij instabiliteit loopt de prijs weg (ongelimiteerd naar omhoog of naar nul); bij labiliteit (varkenscyclus) gaat de prijs op en neer ..........
Akkoord?
Er is geen sprake van marktfalen als er het volgende aan de hand is:
Anders is dat als vanuit dynamisch oogpunt de markt in stabiel evenwicht is. Dit is de situatie als het marktmechanisme vraag en aanbod naar elkaar toe convergeren. Verstoringen tussen momentane verschillen tussen vraag en aanbod worden door het proces uitgeregeld (er is sprake van een postieve demping van het mechanisme). De markt functioneert nu naar behoren.
Dat neemt echter niet weg, dat als de markt in stabiel evenwicht verkeert, dat er dan geen armoede aan de onderkant van de samenleving kan onstaan. Dus armoede kan dus wel degelijk onstaan, zelfs als er geen sprake is van marktfalen....Opheffen van marktfalen is dus geen vorm van armoedebestrijding....
Markt werkt bij de gratie van het wurginstriment om winnaar te worden. Markt dwingt je dus om winnaar te worden, anders is er dus geen plaats..... BIJ DIT SYSTEEN GELDT DUS HET RECHT VAN DE STERKSTE. Dat impliceert dus dat zwakkeren het voor het nakijken hebben (ziekte, op leeftijd, minder afkomst is dus bij markt harstikke pech)........en dus buiten de boot vallen. Dat maakt het instrument ascociaal en wat mij betreft een onethisch instrument.....Want mag presteren dan worden beloond (althans deels) het lot bepaald dus de rest...Markt biedt namelijk mensen geen gelijke kansen.... Het streven is bij markt naar een maximale ongelijkheid. Ethisch is dat imo nimmer te rechtvaardigen....
Dat er armoede aan de onderkant onstaat bij een goed functioneren markteconomie, heeft in dat geval dus niets temaken met marktfalen, doch alles met het feit dat markt maximale welvaartverschillen creeert. Dat maakt een overheid onontbeerlijk. Met als doel een schild voor de zwakken te zijn.......zonder die rol van de overheid worden zwakkeren gemarginaliseerd. Dat zal in ethisch opzicht nimmer te verdedigen zijn......
Kom zelfs een met iets inhoudelijks. 7 topics met een hoop geblaat van jouw kant, maar er staat geen enkel argument waarom er een maximumsalaris moet komen. Kom nou niet met "ja, maar het is zo oneerlijk", want zolang er niemand in Nederland omkomt van de honger is dat geen argument.quote:Op vrijdag 23 maart 2007 21:41 schreef EchtGaaf het volgende:Je commentaar in deze post is wel inhoudelijk? Zo kan ik er niets mee....Kom liever met inhoudelijke kritiekpunten want daar sta ik uiteraard voor open.
Jij vindt elk salaris eerlijk, zolang mensen maar niet omkomen van de honger?quote:Op vrijdag 23 maart 2007 22:53 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Kom zelfs een met iets inhoudelijks. 7 topics met een hoop geblaat van jouw kant, maar er staat geen enkel argument waarom er een maximumsalaris moet komen. Kom nou niet met "ja, maar het is zo oneerlijk", want zolang er niemand in Nederland omkomt van de honger is dat geen argument.
Nee, ik vind het oneerlijk als dat salaris afgenomen wordt vanwege zo'n jaloezie-argument. Dat is iets heel anders.quote:Op vrijdag 23 maart 2007 23:12 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Jij vindt elk salaris eerlijk, zolang mensen maar niet omkomen van de honger?
Nou, jij en argento praten een beetje langs elkaar heen. Hij zegt dat een markt werkt voor prijsvorming. Jij zegt dat de markt faalt omdat het niet werkt naar een situatie die we met z'n allen willen. Het zit 'em in de definities. Maar hoe je dat wil vertalen naar het inperken van salarissen is mij niet duidelijk.quote:Op vrijdag 23 maart 2007 21:41 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je commentaar in deze post is wel inhoudelijk? Zo kan ik er niets mee....Kom liever met inhoudelijke kritiekpunten want daar sta ik uiteraard voor open.
Jammer dat je de essentie van mijn commentaren kennelijk mist..... Mijn inhoud pleit wel degelijk voor het inperken of matigen van stijgingen van de topinkomens tov de overige inkomens binnen in hetzelfde bedrijf. Ik bepleit dus meer solidariteit in deze....
Wat mis je nou precies? Gaarne wat concreter in je kritieken, dan kan ik er misschien wat mee.
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
juistquote:Op vrijdag 23 maart 2007 22:53 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Kom zelfs een met iets inhoudelijks. 7 topics met een hoop geblaat van jouw kant, maar er staat geen enkel argument waarom er een maximumsalaris moet komen. Kom nou niet met "ja, maar het is zo oneerlijk", want zolang er niemand in Nederland omkomt van de honger is dat geen argument.
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Het is ook geen argument als er wél mensen omkomen van de honger.quote:Op vrijdag 23 maart 2007 22:53 schreef Fastmatti het volgende:
Kom nou niet met "ja, maar het is zo oneerlijk", want zolang er niemand in Nederland omkomt van de honger is dat geen argument.
Nee, het probleem is niet dat sommige mensen meer krijgen dan anderen, het probleem is dat sommige mensen 100x beter beloond worden dan anderen terwijl ze niet 100x beter presteren.quote:Op donderdag 22 maart 2007 17:17 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Omdat de feilbaarheid van het concept marktwerking enkel wordt weerlegd door normatieve uitspraken. Wat voor de een erg is, is voor de ander geen probleem. Is het erg als iedereen erop vooruitgaat, maar de 1 meer dan de ander? Nee, zeggen sommigen, maar ja zeggen zovelen.
De jaloerse factor is echter dominant:
[..]
Omdat ze profiteren van de domheid van bedrijven die serieus denken dat er maar een handjevol topmanagers bestaan en daarom absurde bedragen uitdelen om die binnen te houden.
en daarom absurde bedragen uitdelen om die binnen te houden.Bedragen die die bedrijven kunnen uitdelen omdat ze profiteren van oneerlijke concurrentie waardoor er toch genoeg geld binnenkomt.
In welke bedrijfstakken is sprake van oneerlijke concurrentie?quote:Op zaterdag 24 maart 2007 10:23 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Bedragen die die bedrijven kunnen uitdelen omdat ze profiteren van oneerlijke concurrentie waardoor er toch genoeg geld binnenkomt.
Hoeveel van deze zeiktopics moeten er nog worden volgepost? Als TS niet eens snapt dat het geen kwestie is van een falende markt maar van een falende ethiek dan kan ie beter direct stoppen met deze onzin. De markt werkt namelijk perfect, los van het feit of de uitkomsten en dus prijsvorming en het bij elkaar brengen van vraag en aanbod hem aanstaan.
Say your prayers
Elke bedrijfstak waarin kleine bedrijven het moeten opnemen tegen grote bedrijven.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 11:42 schreef more het volgende:
[..]
In welke bedrijfstakken is sprake van oneerlijke concurrentie?
Misschien is het een tip voor mensen die klagen over een bepaald topic om daar gewoon niet in te posten.
Kun je wat specifieker zijn, want als ondernemer met een paar miljoen euro omzet, heb ik geen last van de wereldconcerns maar meer van de overheid met hun kostprijs verhogende maatregelen en bureaucratie.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 12:10 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Elke bedrijfstak waarin kleine bedrijven het moeten opnemen tegen grote bedrijven.
Misschien is het een tip voor mensen die klagen over een bepaald topic om daar gewoon niet in te posten.
Hoezo specifieker, ik had geen specifieke branche in gedachten. Simpelweg omdat het altijd geldt.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 12:31 schreef more het volgende:
[..]
Kun je wat specifieker zijn, want als ondernemer met een paar miljoen euro omzet, heb ik geen last van de wereldconcerns maar meer van de overheid met hun kostprijs verhogende maatregelen en bureaucratie.
Als eigenaar van een groot bedrijf haal je toch gewoon meer winst dan als eigenaar van een klein bedrijf?
Is dat eerlijke concurrentie als je simpelweg vanwege je grootte meer klanten hebt?
Aangezien dat zeik je uitstekend smaakt, want je volgt mijn topics met een bovengemiddelde belangstelling, ben ik speciaal voor jou bereid er nog minstens 20 van deze topics vol te zeiken......quote:Op zaterdag 24 maart 2007 11:57 schreef Sickie het volgende:
Hoeveel van deze zeiktopics moeten er nog worden volgepost?
Een vrije markt die door overheden (of welke machthebbers dan ook) door regelgeving in vrijheden wordt beknot kan per definitie dus niet volledig vrij, laat staan perfect, functioneren. (Dit naast naast enkele voorbeelden die ik gaf waaruit blijkt dat de markt wel degelijk verre van perfect blijkt te werken....). Dus wie begrijpt er hier geen hol van?quote:Als TS niet eens snapt dat het geen kwestie is van een falende markt maar van een falende ethiek dan kan ie beter direct stoppen met deze onzin. De markt werkt namelijk perfect, los van het feit of de uitkomsten en dus prijsvorming en het bij elkaar brengen van vraag en aanbod hem aanstaan.
En lezen kan je klaarblijkelijk ook niet, want zowel het disfunctioneren van een aantal markten als de ethische aspecten zijn reeds breed uitgemeten in deze 7 topics. Maar kennelijk vind je het bij lang en na nog niet voldoende, en daarom ben ik best nogmaals bereid om hierna nog minsten 20 vervolgdelen over dit onderwerp te openen en harstikke vol te zeiken.... Om het maar in jouw woorden te zeggen......
Tja, je toegevoegde waarde is weer als vanoud zo goed als niets. Je komt niet verder dan het dogma's als "markt werkt perfect"en onderbouwen doe je al helemaal niet..... Laat staan om inhoudelijk iemands beweringen/analyses inhoudelijk onderuit te halen. Dan zou je nog een vent zijn. Maar je reageert slechts zuur op iemands inbreng en zet er niets constructiefs tegenover. In een andere topic verwijt je een collega-user van zuur post gedrag...
Maar bespaar je de moeite gerust. Ik eerder mijn ongenoegen duidelijke te maken over jouw inbreng en de nare toon die je steeds zet..Dat nodigt niet uit tot een redelijk debat dat moeite waard is......Hoe vaak moet ik je dat nog duidelijk maken...?
Het gekke is dat je het blijft proberen.....maar kennelijk kom je geen streep verder. Je bent onverbeterlijk.....
Maw: blijf voortaan gerust weg, je voegt echt niets toe op dit forum...
Tenzij je natuurlijk zeik een heerlijke delicatesse blijft vinden.......
[ Bericht 4% gewijzigd door EchtGaaf op 24-03-2007 16:48:24 ]
Ja.....slechts de uitkomst zou mij niet bevallen...quote:Op zaterdag 24 maart 2007 14:50 schreef Tup het volgende:
Sickie: "De markt werkt namelijk perfect"
Aanname
Dat is zo iets dat ik een auto koop en klaag dat deze niet harder kan dan 50 km/h .....Verkoper: "die auto is perfect, het probleem is dat jij 50 te zacht vind...."
nouja dat klopt wel. Jij vindt dat de salarissen van de is geexplodeerd en dat daarom de markt heeft gefaald. Maar wie ben jij(of ik, piet of klaasje) om te zeggen dat de salarissen zo erg zijn gestegen dat we daaruit dus moeten concluderen dat de markt heeft gefaald.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 15:00 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ja.....slechts de uitkomst zou mij niet bevallen...
Dat is zo iets dat ik een auto koop en klaag dat deze niet harder kan dan 50 km/h .....Verkoper: "die auto is perfect, het probleem is dat jij 50 te zacht vind...."
Sterker nog, de trend is namelijk gaande dat mensen in leidinggevende posities een continu hoger salaris krijgen omdat bedrijven steeds meer gaan inzien dat een goede leidinggevende ondergeschikte beter kunnen later presteren, waardoor ze in de ogen van het bedrijf dat waard zijn.
Ik zeg overigens niet dat de markt niet kan falen, maar dat zal op termijn zichzelf dus weer in evenwicht brengen. Wanneer de markt namelijk faalt krijgen de topmanagers meer dan dat ze waard zijn. Wanneer de prijs van topmanagers dus explodeert en bedrijven blijven die salarissen maar verhogen, dan zullen de bedrijven die dat doen op een gegeven moment daar niet meer aan kunnen voldoen. Die bedrijven gaan failliet, wat een sterk signaal afgeeft aan de andere bedrijven. Zodoende zullen de prijzen dus weer gaan zakken.
Maar de vraag is of je economische groei wil opgeven door topmanagers en bedrijven te verjagen naar het buitenland door een maximum aan salaris voor deze groep in te stellen. En ja, het gaat gedeeltelijk om het recht van de sterkste. Maar het gaat nog meer om het kennen van je eigen capaciteiten en vooral in de capaciteiten die je niet hebt. overigens gaat je voorbeeld over etnische minderheden niet altijd op, want jonge Turkse/Marrokkaanse vrouwen hebben nu misschien wel de grootste potentie op de arbeidsmarkt.
Even terug naar je voorbeeld van student A en Student B. Student a kan in eerste instantie niks doen aan de situatie van student b, maar moet wel inleveren. Best krom opzich. Maar ga is verder redeneren, de kans dat iemand die zo depressief raakt en arbeidsongeschikt als student b is het ontwaarschijnlijk dat hij cum laude is afgestudeerd op civiele techniek. Daar heb je naast een stel hersen ook een sterker karakter voor nodig. Student b had blijkbaar niet die flair en dat karakter om het te maken in het bedrijfsleven. Wat hij wel een leidinggevende functie terechtgekomen is de kans groot dat hij de druk niet had aangekunt. Gevolg: Er worden ook andere mensen ontslagen omdat hij zijn afdeling heeft verpest. Hier wordt dus nog meer waarde verpest dan als hij gelijk werkloos was geweest. Dit hoort nu helemaal bij deze discussie, maar ik wil even de uitzonderlijkheid van je voorbeeld aangeven.
@Rebel6: Het is onmogelijk om elk bedrijf gelijke kansen te geven. Je hebt synergievoordelen, verschillen in marketingstrategie etc. Ieder bedrijf moet zijn eigen perfecte balans weten te vinden. Daarnaast wil jij eigenlijk gewoon de concurrentie vermoorden, datgene waardoor de consument juist beter af is.
Wind extinguishes a candle and energizes fire
Er is niets mis met grote bedrijven, ze zorgen er inderdaad voor dat de consument beter af is.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 15:24 schreef Steven184 het volgende:
@Rebel6: Het is onmogelijk om elk bedrijf gelijke kansen te geven. Je hebt synergievoordelen, verschillen in marketingstrategie etc. Ieder bedrijf moet zijn eigen perfecte balans weten te vinden. Daarnaast wil jij eigenlijk gewoon de concurrentie vermoorden, datgene waardoor de consument juist beter af is.
Wel maken ze kleinere concurrenten vrijwel kansloos.
Kijk bv. naar de bankwereld. Een paar banken hebben de hele markt in handen, anderen zijn vrijwel kansloos. Ja, tenzij ze iets extra's te bieden hebben. Met even goed zijn als de rest redden ze het simpelweg niet.
Als je dit feit erkent ga je misschien ook vraagtekens plaatsen of banken wel terecht die miljardenwinsten maken. En dus valt het te rechtvaardigen dat de overheid zich daar mee gaat bemoeien.
Het bestaan van banken zonder overheidsbemoeienis is juist één van de beste voorbeelden om aan te tonen dat 'de markt' werkt. Meerdere grote aanbieders, keuzes genoeg, veel concurrentie en consumentgericht.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 16:21 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Er is niets mis met grote bedrijven, ze zorgen er inderdaad voor dat de consument beter af is.
Wel maken ze kleinere concurrenten vrijwel kansloos.
Kijk bv. naar de bankwereld. Een paar banken hebben de hele markt in handen, anderen zijn vrijwel kansloos. Ja, tenzij ze iets extra's te bieden hebben. Met even goed zijn als de rest redden ze het simpelweg niet.
Als je dit feit erkent ga je misschien ook vraagtekens plaatsen of banken wel terecht die miljardenwinsten maken. En dus valt het te rechtvaardigen dat de overheid zich daar mee gaat bemoeien.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Het werkt natuurlijk redelijk, maar mijn bezwaar is dat de markt in handen is van te weinig aanbieders.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 16:23 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Het bestaan van banken zonder overheidsbemoeienis is juist één van de beste voorbeelden om aan te tonen dat 'de markt' werkt. Meerdere grote aanbieders, keuzes genoeg, veel concurrentie en consumentgericht.
Die daardoor miljardenwinsten behalen en dus met miljoenen kunnen smijten naar hun CEO's.
Als iedereen net zo makkelijk een bank kon beginnen als bv. een schoonmaakbedrijf dan zou het snel gedaan zijn met die miljardenwinsten.
In de bankwereld kan je je namelijk perfect onderscheiden. Specialiseer je op Belegger, of op Hypotheken, zorg dat je vooraan liep bij het internetbankieren. Alleen een onlinebank, richt je op consumenten of juist op bedrijven.
Allemaal dingen waar je je op kan richten en waar kapitaal niet de doorslaggevende factor voor hoeft te zijn. Als kleine concurrent ben je helemaal niet kansloos, genoeg kleine banken die het goed doen in Nederland.
Even een klein stukje van indepenter.nl
Allemaal dingen waar je je op kan richten en waar kapitaal niet de doorslaggevende factor voor hoeft te zijn. Als kleine concurrent ben je helemaal niet kansloos, genoeg kleine banken die het goed doen in Nederland.
Even een klein stukje van indepenter.nl
Genoeg kansen dus voor de kleine banken.quote:Consumentenoordeel steeds belangrijker bij aanschaf product
Door Edmond Hilhorst (Oprichter)
Reclame en verkopers blijken steeds minder invloed te hebben op de aanschaf van een bepaald product. Veel consumenten laten het oordeel van andere consumenten zwaarder wegen dan het oordeel van traditionele consumentenorganisaties. Op internet zijn verschillende sites waar consumenten hun mening kunnen geven over producten en diensten. Sommige bedrijven spelen daarop in door regelmatig die sites te bezoeken om te zien hoe hun producten worden beoordeeld.
In het artikel dat op 18 mei 2005 verscheen in het Financieele Dagblad wordt verwezen naar onderzoeken die aantonen dat de consument veel belang hecht aan de mening van medeconsumenten. Ook Independer peilt permanent de mening van consumenten over banken en verzekeraars. De uitkomsten ervan worden regelmatig gepubliceerd in de Nieuwsbrief en zijn tevens te zien in het resultaatscherm dat verschijnt na het maken van een vergelijking. Inmiddels zijn meer dan 1 miljoen klantopinies op deze manier verzameld en gepresenteerd.
Wilt u dit het hele artikel lezen uit het Financieele Dagblad, klik dan hier.
Kleine banken vriendelijker voor spaarder
Door Yvonne Bos (Data-analist)
Kleine banken blijken beter te presteren dan grootbanken, waar het spaarrekeningen betreft. De best scorende bank is de CVB Bank die gemiddeld een 8,3 van zijn spaarders krijgt. Opvallend is ook dat er in de top 10 maar liefst 3 'Turkse' banken staan vermeld: Demir Halk Bank, Garanti Bank, Yapi Kredi Bank. De eerste grootbank (Postbank) is te vinden op de 9e plaats. Deze bank krijgt gemiddeld een 7,1 van zijn spaarders.
De uitkomsten van het onderzoek zijn gebaseerd op de meningen van 50.000 consumenten die in de periode van 20 oktober 2004 t/m 10 mei 2005 de Independer-site bezochten.
# Hen werd gevraagd hun spaarbank te beoordelen op de volgende 4 kwaliteitsaspecten: Klaarstaan voor de klant
# Snelheid van dienstverlening
# Beloften nakomen
# 'Value for money' (kwaliteit t.o.v. de bankkosten)
tabel te vinden op Tabel
Geen echte onvoldoendes
Opvallend is dat CVB Bank overall een ruime 8 krijgt en daardoor beduidend hoger scoort dan de andere banken in de top 10. Echte onvoldoendes zijn er niet uitgedeeld in dit onderzoek. Van de grootbanken is ABN Amro met een 6,2 het slechtst beoordeeld. Klanten van deze bank zijn niet zo te spreken over 'value for money', zij beoordelen dat aspect slechts met een 5,9. De ASR Bank kreeg nog net een voldoende van zijn klanten. Deze bank eindigde als laatste met een 5,8.
Wind extinguishes a candle and energizes fire
Netjes, dat je zo gauw iets over kleine banken kon vinden.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 16:43 schreef Steven184 het volgende:
In de bankwereld kan je je namelijk perfect onderscheiden. Specialiseer je op Belegger, of op Hypotheken, zorg dat je vooraan liep bij het internetbankieren. Alleen een onlinebank, richt je op consumenten of juist op bedrijven.
Allemaal dingen waar je je op kan richten en waar kapitaal niet de doorslaggevende factor voor hoeft te zijn. Als kleine concurrent ben je helemaal niet kansloos, genoeg kleine banken die het goed doen in Nederland.
Even een klein stukje van indepenter.nl
[..]
Genoeg kansen dus voor de kleine banken.
Een goede ontwikkeling wat mij betreft.
Maar zeg nou zelf, echt veel marktaandeel hebben ze nog niet weten af te snoepen van de 4 groten he?
Niet kansloos nee, maar ik denk dat het nog heel lang duurt voordat ze evengroot zijn als de grote 4 (Abn, Rabo, Ing-Postbank en Fortis).
Ik denk dat de grote banken nog heel wat miljarden binnenharken voordat ze te lijden krijgen onder de kleintjes.
Dat die salarissen disproportioneel stijgen (tov het gewone werkvolk die in haar handen mag klappen als ze per jaar 2% erbij krijgen), kan je niet ander concluderen, dat er iets "raars" aan de hand is. Overigens ben ik bepaald niet de enige die stelt dat de arbeidsmarkt rond die topmanagers wel degelijk stagneert. Lees het artikel maar dat Richie Rich heeft geplaatst in een van deze 7 delen (ik dacht deel 3). Daarin komt een professor aan het wordt die ook in die richting wijst. Als er dan een grote krapte is, dan heeft dat onmiskenbaar grote gevolgen voor de prijs. Want markt waardeert gene prestaties maar volgt slechts uit een vraag en aanbod situatie.....Als er amper aanbod is, dan kan je stellen dat prestaties het onderspit delven in de prijsvorming, maar een idiote situatie van de markt......quote:Op zaterdag 24 maart 2007 15:24 schreef Steven184 het volgende:
[..]
nouja dat klopt wel. Jij vindt dat de salarissen van de is geëxplodeerd en dat daarom de markt heeft gefaald. Maar wie ben jij(of ik, piet of klaasje) om te zeggen dat de salarissen zo erg zijn gestegen dat we daaruit dus moeten concluderen dat de markt heeft gefaald.
Als decennia lang de vraag en aanbod steeds verder uit elkaar ziet divergeren....(dus verder uit elkaar groeit), dan kan je onmogelijk volhouden dat het marktmechanisme haar werk hierin goed doet. Immers een chronisch tekort moet het aanbod doen opleven. Dat gebeurt kennelijk niet, althans veel te weinig om maar in de buurt van de vraag te komen....Correctie moet dan binnen hooguit enkele jaren kunnen plaatsvinden... Aangezien dat dat niet gebeurt, kan ik niets anders dan concluderen dat het corrigerend mechanisme dus niet of onvoldoende mate in werking treedt.....
Verder: heb je een timmernam nodig om je dak te alten repareren? Advies: zorg dat je dak nooit kapot gaat. Je komt niet meer aan een ambachtelijke werkman als een timmerman....Ook dat proces is al jarenlang het geval. Markt corrigeert dus het aanbod niet .....
Kan je dan nog langer volhouden (en anderen) dat de markt dan NIET disfunctioneert in dit segment?
Als dat zo is, dan kan ik het nog niet verklaren, dat de salarissen dan in die mate blijven ontploffen....Nee, prestaties worden niet gewaardeerd, maar puur een idiote vraag en aanbod situatie....quote:Sterker nog, de trend is namelijk gaande dat mensen in leidinggevende posities een continu hoger salaris krijgen omdat bedrijven steeds meer gaan inzien dat een goede leidinggevende ondergeschikte beter kunnen later presteren, waardoor ze in de ogen van het bedrijf dat waard zijn.
Overigens is het bijzonder erg dat het bedrijfsleven (en ook overheid) zo ongeveer wordt DOODGEMANAGED. Een grote terreur. Vraag het ondergeschikte maar. Ze doen vaak meer kwaad dan goed. Voegen vaak amper iets toe. Weten inhoudelijk niets, hooguit dat ze in algemeenheden vervallen...Het houdt wat betreft ene grote poppenkast in stand. De best functionerende organisaties zij nog altijd de plaatste, met zelfsturende team.......
De Nederlandse consument betaalt zich blauw aan een volk dat vaak amper iets in de kwaliteit van het product toevoegen....Het is de dood in de pot....Ik heb er genoeg van die nietsnutten gezien en meegemaakt....en ben vast niet de enige..
Dat is precies de situatie waarmee ik bedoelt dat vanuit dynamisch oogpunt de markt in STABIEL EVENWICHT verkeert......Aangezien dat scenario na decennia nog steeds niet corrigeert, sterker nog vraag en aanbod groeien elk jaar weer verder uit elkaar, ak n je niets anders dan tot de conclusie komen dat die markt dus zwaar INSTABIEL IS. Met dientengevolge dat de prijs dus niet correct wordt bepaald, doch slechts explodeert (exact die situatie die je krijgt als een kerncentrale explodeert)quote:Ik zeg overigens niet dat de markt niet kan falen, maar dat zal op termijn zichzelf dus weer in evenwicht brengen. Wanneer de markt namelijk faalt krijgen de topmanagers meer dan dat ze waard zijn. Wanneer de prijs van topmanagers dus explodeert en bedrijven blijven die salarissen maar verhogen, dan zullen de bedrijven die dat doen op een gegeven moment daar niet meer aan kunnen voldoen. Die bedrijven gaan failliet, wat een sterk signaal afgeeft aan de andere bedrijven. Zodoende zullen de prijzen dus weer gaan zakken.
Maar al te graag vestigen bedrijven hier vanwege een nogal paradijselijk klimaat voor ondernemers. Recentelijk meer dan eens in het nieuw geweest..Een bedrijf zal echt niet van vestiging afzien, als slechts de topman niet tot in de hemel betaalt mag worden.....Dat non-argument wordt steeds weer gebruikt. In the USA liggen de salarissen veel hoger., maar nog steeds zijn er managers die het voor een "hongerloontje"het werk doen hoor......Ze lopen nog niet met hordes weg...En dat gaat ook niet gebeuren..quote:Maar de vraag is of je economische groei wil opgeven door topmanagers en bedrijven te verjagen naar het buitenland door een maximum aan salaris voor deze groep in te stellen. En ja, het gaat gedeeltelijk om het recht van de sterkste. Maar het gaat nog meer om het kennen van je eigen capaciteiten en vooral in de capaciteiten die je niet hebt. overigens gaat je voorbeeld over etnische minderheden niet altijd op, want jonge Turkse/Marrokkaanse vrouwen hebben nu misschien wel de grootste potentie op de arbeidsmarkt.
Wat achterstandgropen betreft: boven de veertig ziet geen bedrijf je meer staan (uitzonderingen daargelaten), mensen met een vlekje hebben op de arbeidsmarkt amper of GEEN kans, zet maar eens Mohammed op je CV, denk je dan nog uitgenodigd te worden.?....Vergeet het maar. Markt is rechtvaardig instrument in de arbeidseconomie?: forget it!
Nee ik zeg niet dat student a moet inleveren, vanwege de situatie van student B. Ik stel met dat voorbeeldje 2 dingen aan de kaak:quote:Even terug naar je voorbeeld van student A en Student B. Student a kan in eerste instantie niks doen aan de situatie van student b, maar moet wel inleveren. Best krom opzich.
1 : dat de arbeidsmarkt niet werkt: een deel van de mensen die zich de pleuris werken en in een verkeerd jaar afstuderen, worden als rotte tomaat doorgedraaid------>markt als verdeling van arbeid werkt dus niet------martkfalen;
2 De grote onrechtvaardigheid die ik aan de kaak stel: namelijk dat niet presteren wordt beloond, maar de idiotie van vraag en aanbod. Dat bepaalt of je tot het walhalla (baan, hoog salaris) wordt toegelaten of een plek voor je in de "hel" wordt gereserveerd (student b).
De mentale sterkste vrouw of man kan zwaar depressief worden als gevolg van een life-event. Daar is niemand te goed voor. Het kan echt iedereen overkomen.....Stel je voor, jij werkt dag en nacht aan je studie, weet dat te vertalen in een summa cumlaude resultaat, en vervolgens ziet geen werkgever je staan, omdat de markt (vraag -aanbod) zodanig is ( negatieve dip varkenscyclus)..dat geen mens je nodig heeft....Daar gaat je levenswerk. Op het moment dat de markt weer aantrekt ziet de werkgever student B nog steeds niet staan, want dan is er weer versere uitstroom. Student b is daarmee doorgedraaid als een rotte tomaat. Summa cumlaude ten spijt....quote:Maar ga is verder redeneren, de kans dat iemand die zo depressief raakt en arbeidsongeschikt als student b is het onwaarschijnlijk dat hij cum laude is afgestudeerd op civiele techniek. Daar heb je naast een stel hersen ook een sterker karakter voor nodig. Student b had blijkbaar niet die flair en dat karakter om het te maken in het bedrijfsleven. Wat hij wel een leidinggevende functie terechtgekomen is de kans groot dat hij de druk niet had aangekund.
Vinden mensen het marktinstrument dan nog perfect en rechtvaardig?
Er wordt hier menselijk kapitaal door de plee getrokken, daar lusten de honden geen brood van. Door het vervloekte markt mechanisme. Een afgestudeerde mag al blij zijn als hij genoegen kan nemen met het vijfde alternatief op het verlanglijstje (waarin hij/zij never kan excelleren, immers het eerste alternatief is het beste op je lijf geschreven).
Student B is schoolverlater en had nog niet die ervaring die je hierboven beschrijft..quote:Gevolg: Er worden ook andere mensen ontslagen omdat hij zijn afdeling heeft verpest. Hier wordt dus nog meer waarde verpest dan als hij gelijk werkloos was geweest. Dit hoort nu helemaal bij deze discussie, maar ik wil even de uitzonderlijkheid van je voorbeeld aangeven.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 24-03-2007 17:35:03 ]
Oh ik wist niet dat dat inzicht nog maar zo kort bestond?quote:Op zaterdag 24 maart 2007 15:24 schreef Steven184 het volgende:
Sterker nog, de trend is namelijk gaande dat mensen in leidinggevende posities een continu hoger salaris krijgen omdat bedrijven steeds meer gaan inzien dat een goede leidinggevende ondergeschikte beter kunnen later presteren, waardoor ze in de ogen van het bedrijf dat waard zijn.
Managers waren dus eigenlijk gewoon onderbetaald vroeger.
Ik mag hopen dat het weer niet zo'n hype wordt rond de "toegevoegde waarde" van die managers....Het land is /wordt als doodgemanaged........Het wordt onze ondergang nog eens.....quote:Op zaterdag 24 maart 2007 17:34 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Oh ik wist niet dat dat inzicht nog maar zo kort bestond?
Managers waren dus eigenlijk gewoon onderbetaald vroeger.
Pim Fortuyn had op dat punt het helemaal gelijk....
Inderdaad.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 17:37 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik mag hopen dat het weer niet zo'n hype wordt rond de "toegevoegde waarde" van die managers....Het land is /wordt als doodgemanaged........Het wordt onze ondergang nog eens.....
Pim Fortuyn had op dat punt het helemaal gelijk....
Wat me nog het meest verbaasd is dat wij zo weinig medestanders hebben.
Ik vraag me af of er bij economische studies wel voldoende aandacht is voor de nadelen van marktwerking.
Maar sinds de val van het communisme lijkt dat onderdeel wel geschrapt.
Wat mij verbaast is dat dat jullie geen oplossingen bieden. Nogal logisch dat je weinig medestanders hebt als het énige argument is dat jullie het oneerlijk vinden dat mensen veel meer geld verdienen. Zoals ik al vroeg, maar waar geen antwoord op kwam: 'Is ingrijpen van de overheid gewenst als dit meer kost dan het opbrengt?' En zo ja, waarom? Zo nee, wat is dan het alternatief?quote:Op zaterdag 24 maart 2007 17:44 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Inderdaad.
Wat me nog het meest verbaasd is dat wij zo weinig medestanders hebben.
Ik vraag me af of er bij economische studies wel voldoende aandacht is voor de nadelen van marktwerking.
Maar sinds de val van het communisme lijkt dat onderdeel wel geschrapt.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Die vraag is ook wel een beetje algemeen gesteld, welk ingrijpen heb je het precies over.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 17:51 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Wat mij verbaast is dat dat jullie geen oplossingen bieden. Nogal logisch dat je weinig medestanders hebt als het énige argument is dat jullie het oneerlijk vinden dat mensen veel meer geld verdienen. Zoals ik al vroeg, maar waar geen antwoord op kwam: 'Is ingrijpen van de overheid gewenst als dit meer kost dan het opbrengt?' En zo ja, waarom? Zo nee, wat is dan het alternatief?
Een maximumsalaris of iets anders?
Ja, al kijk ik nergens meer vanop. Dit heeft ALLES te maken met de slaafse houding van werknemers vandaag de dag....Je krijgt mensen vandaag maar amper nog op de been voor een demonstratie of staking.......Dat komt heel erg door het hoogtij vierende individualisime.......quote:Op zaterdag 24 maart 2007 17:44 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Inderdaad.
Wat me nog het meest verbaasd is dat wij zo weinig medestanders hebben.
De voorstanders zijn vaak mensen die :
1 Zelf een goede postie op de arbeidsmarkt hebben weten te veroveren en profiteren van een hoog salaris en dromen misschien van een (sub)topbaan waarvan de kans alleen al door de statistieken minimaal te achten is.....Maar ach blijven dromen denken ze dan.....
2 Studenten die nu al dromen van een goede positie in het bedrijfsleven.....todat die droom als een zeepbel uit elkaar spat als ze in de realiteit van die poppenkast stappen......En zien hoe vies vuil vunzig het bedrijfsleven is.....En inzien hoe belachelijk klein de kans is dat je een toppositie kan bemachtigen......en van een koude kermis thuiskomen.....
Het aantal respondenten is sowieso beperkt.........Heeft deels met de ingewikkeldheid te maken......vrees ik....Ik merk dat niemand mijn analyses mbt de dynamica van de markt snapt.( merk ik keer op keer) . Ik vrees dat economen het gewoon niet pakken.(kiezen voor een nadere klassiekere benadering wellicht) Is ook zeer ingewikkelde materie (beschrijving van dynamische procesgedrag mbt de discrete wiskunde, procesbeschrijvingen met diverentiaal vergelijkingen, laplace transformatie----->, complexe frequntie domeinen, Nyquist onderzoeken en duidingen....)....Maar om in een achternamiddag hier het to op de bot gaan uitleggen.....Dan moeten ze maar bij mij college komen volgen.....Of ik word maar hoogleraar....
Tja, de wereld hangt van differentiaalvergelijkingen aan elkaar....De eerste beste econoom die dat snapt - vrees ik - moet ik nog tegenkomen....
Goeie. Ik vraag me dat eerlijk gezegd ook af...........een meer kritische houding zou hun goed kunnen dooen. Ik denk ook dat de meeste economen gevangen zitten in de visie van het martkgerichte denken......quote:Ik vraag me af of er bij economische studies wel voldoende aandacht is voor de nadelen van marktwerking.
Maar sinds de val van het communisme lijkt dat onderdeel wel geschrapt.
Ik vergelijk het maar met het beklimmen van de hoogste bergtop in de Alpen....Toen ze boven kwamen zagen ze dat ze de verkeerde berg hadden beklommen......(er was nl een nog hogere)
Maar ja, troost je Rebel, niets gaat zonder lange adem......(ik voel me soms net een Messias)..
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 24-03-2007 18:12:27 ]
Maakt me niet uit wat voor ingrijpen? Jullie zijn tegen dit soort lonen, maar wat zijn de consequenties verder behalve het eeuwige herhalen hoe oneerlijk het is?quote:Op zaterdag 24 maart 2007 17:59 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Die vraag is ook wel een beetje algemeen gesteld, welk ingrijpen heb je het precies over.
Een maximumsalaris of iets anders?
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Als je niet beschuldigd wil worden van jaloezie, laat dit soort generalisaties dan ook maar achterwege.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 18:02 schreef EchtGaaf het volgende:
De voorstanders zijn vaak mensen die :
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Wat maakt die opmerking mij tot een jaloers persoon Overigens heb ik het over VAAK. (dus niet algemeen).quote:Op zaterdag 24 maart 2007 18:12 schreef Litpho het volgende:
[..]
Als je niet beschuldigd wil worden van jaloezie, laat dit soort generalisaties dan ook maar achterwege.
Ik heb het over (on)recht!
Bestaat er niet meer als idealisme ipv opportunisme?
Dit is afgunst hoor, geen idealisme.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 18:13 schreef EchtGaaf het volgende:
Bestaat er niet meer als idealisme ipv opportunisme?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Want?quote:Op zaterdag 24 maart 2007 18:15 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dit is afgunst hoor, geen idealisme.
Jouw gebrek aan zinnige argumenten.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 18:16 schreef EchtGaaf het volgende:
Want?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Kijk dat is nou inhoudelijk..quote:Op zaterdag 24 maart 2007 18:16 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Jouw gebrek aan zinnige argumenten.
Verwacht je dat ik zes volle topics dommige vooroordelen ga herhalen?quote:Op zaterdag 24 maart 2007 18:17 schreef EchtGaaf het volgende:
Kijk dat is nou inhoudelijk..
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Nee.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 18:13 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Wat maakt die opmerking mij tot een jaloers persoon
Ja, zo ken ik er ook nog wel een paar. Het is een goedkoop demagogisch truukje om twijfel te zaaien over de integriteit van je tegenstanders en expres vaag verwoord zodat je altijd weer terug kan krabbelen. Als jij fair behandeld wil worden in discussie (doordat je punt serieus genomen wordt ipv. afgedaan als jaloezie), wees dan ook fair naar anderen.quote:Overigens heb ik het over VAAK. (dus niet algemeen).
Uiteraard. Het is alleen niet alsof idealisme slechts (of zelfs vooral) voorkomt aan een enkele kant van deze discussie.quote:Bestaat er niet meer als idealisme ipv opportunisme?
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Ach ik ken ze verder niet, maar dat ze soms zo emotioneel reageren geeft wel te denken natuurlijk...quote:Op zaterdag 24 maart 2007 18:02 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ja, al kijk ik nergens meer vanop. Dit heeft ALLES te maken met de slaafse houding van werknemers vandaag de dag....Je krijgt mensen vandaag maar amper nog op de been voor een demonstratie of staking.......Dat komt heel erg door het hoogtij vierende individualisime.......
De voorstanders zijn vaak mensen die :
1 Zelf een goede postie op de arbeidsmarkt hebben weten te veroveren en profiteren van een hoog salaris en dromen misschien van een (sub)topbaan waarvan de kans alleen al door de statistieken minimaal te achten is.....Maar ach blijven dromen denken ze dan.....
2 Studenten die nu al dromen van een goede positie in het bedrijfsleven.....todat die droom als een zeepbel uit elkaar spat als ze in de realiteit van die poppenkast stappen......En zien hoe vies vuil vunzig het bedrijfsleven is.....En inzien hoe belachelijk klein de kans is dat je een toppositie kan bemachtigen......en van een koude kermis thuiskomen.....
Ja, die denken dat topmanagement de grootste intellectuele prestatie is die mensen kunnen leveren.quote:Het aantal respondenten is sowieso beperkt.........Heeft deels met de ingewikkeldheid te maken......vrees ik....Ik merk dat niemand mijn analyses mbt de dynamica van de markt snapt.( merk ik keer op keer) . Ik vrees dat economen het gewoon niet pakken.(kiezen voor een nadere klassiekere benadering wellicht) Is ook zeer ingewikkelde materie (beschrijving van dynamische procesgedrag mbt de discrete wiskunde, procesbeschrijvingen met diverentiaal vergelijkingen, laplace transformatie----->, complexe frequntie domeinen, Nyquist onderzoeken en duidingen....)....Maar om in een achternamiddag hier het to op de bot gaan uitleggen.....Dan moeten ze maar bij mij college komen volgen.....Of ik word maar hoogleraar....
Tja, de wereld hangt van differentiaalvergelijkingen aan elkaar....De eerste beste econoom die dat snapt - vrees ik - moet ik nog tegenkomen....
Allemaal vooroordelen. Het is ook niet voor niets dat mensen afhaken zodra die doorgeprikt worden.quote:Goeie. Ik vraag me dat eerlijk gezegd ook af...........een meer kritische houding zou hun goed kunnen dooen. Ik denk ook dat de meeste economen gevangen zitten in de visie van het martkgerichte denken......
Ik vergelijk het maar met het beklimmen van de hoogste bergtop in de Alpen....Toen ze boven kwamen zagen ze dat ze de verkeerde berg hadden beklommen......(er was nl een nog hogere)
Kijk maar uit dat ze je niet virtueel kruisigen.quote:Maar ja, troost je Rebel, niets gaat zonder lange adem......(ik voel me soms net een Messias)..
Gegeven dat de meeste tegenstanders van een dergelijk plan duidelijk aangeven dat dat salaris niet alleen op prestatie is gebaseerd is dat een beetje een loze opmerking, niet?quote:Op zaterdag 24 maart 2007 18:39 schreef rebel6 het volgende:
Ja, die denken dat topmanagement de grootste intellectuele prestatie is die mensen kunnen leveren.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
rebel, als jij de staatsloterij jackpot wint, geef je dan ook alles gelijk weg? Mensen die de loterij winnen, hebben die wel recht op zoveel geld volgens jou?
Ja ok, beetje flauw van me misschien, want jij en anderen hebben inderdaad gezegd dat de beloning niet alleen op prestatie is gebaseerd.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 18:58 schreef Litpho het volgende:
[..]
Gegeven dat de meeste tegenstanders van een dergelijk plan duidelijk aangeven dat dat salaris niet alleen op prestatie is gebaseerd is dat een beetje een loze opmerking, niet?
Maar toch merk ik dat de prestaties nog steeds een belangrijk argument zijn bij mensen die de topsalarissen verdedigen.
Ja, dat is toch niet te vergelijken met marktwerking?quote:Op zaterdag 24 maart 2007 19:13 schreef HeyFreak het volgende:
rebel, als jij de staatsloterij jackpot wint, geef je dan ook alles gelijk weg? Mensen die de loterij winnen, hebben die wel recht op zoveel geld volgens jou?
Al zou je je natuurlijk af kunnen vragen of het bewust in toepassing brengen van bepaalde 20e-eeuwse normatieve markttheorieën geleid heeft tot het vergroten van de bestaande, 'natuurlijke' tendens naar ongelijkheid.quote:Op vrijdag 23 maart 2007 12:50 schreef Argento het volgende:
Nee. Het is niet de markt die ongelijkheid creert, maar die ongelijkheid is een realiteit. Niet iedereen neemt dezelfde positie op de arbeidsmarkt in. Iedereen heeft weer andere talenten, de een heeft meer gestudeerd dan de ander, weer een ander heeft weer meer relevante werkervaring. Iedereen is gelijkwaardig, maar niemand is gelijk, dus heeft de een betere kansen op de arbeidsmarkt dan de ander. Dat is een realiteit en niet de schuld van de markt.
Blablaquote:Op zaterdag 24 maart 2007 13:34 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Aangezien dat zeik je uitstekend smaakt, want je volgt mijn topics met een bovengemiddelde belangstelling, ben ik speciaal voor jou bereid er nog minstens 20 van deze topics vol te zeiken......
[..]
Een vrije markt die door overheden (of welke machthebbers dan ook) door regelgeving in vrijheden wordt beknot kan per definitie dus niet volledig vrij, laat staan perfect, functioneren. (Dit naast naast enkele voorbeelden die ik gaf waaruit blijkt dat de markt wel degelijk verre van perfect blijkt te werken....). Dus wie begrijpt er hier geen hol van?
En lezen kan je klaarblijkelijk ook niet, want zowel het disfunctioneren van een aantal markten als de ethische aspecten zijn reeds breed uitgemeten in deze 7 topics. Maar kennelijk vind je het bij lang en na nog niet voldoende, en daarom ben ik best nogmaals bereid om hierna nog minsten 20 vervolgdelen over dit onderwerp te openen en harstikke vol te zeiken.... Om het maar in jouw woorden te zeggen......
Tja, je toegevoegde waarde is weer als vanoud zo goed als niets. Je komt niet verder dan het dogma's als "markt werkt perfect"en onderbouwen doe je al helemaal niet..... Laat staan om inhoudelijk iemands beweringen/analyses inhoudelijk onderuit te halen. Dan zou je nog een vent zijn. Maar je reageert slechts zuur op iemands inbreng en zet er niets constructiefs tegenover. In een andere topic verwijt je een collega-user van zuur post gedrag...
Maar bespaar je de moeite gerust. Ik eerder mijn ongenoegen duidelijke te maken over jouw inbreng en de nare toon die je steeds zet..Dat nodigt niet uit tot een redelijk debat dat moeite waard is......Hoe vaak moet ik je dat nog duidelijk maken...?
Het gekke is dat je het blijft proberen.....maar kennelijk kom je geen streep verder. Je bent onverbeterlijk.....
Maw: blijf voortaan gerust weg, je voegt echt niets toe op dit forum...
Tenzij je natuurlijk zeik een heerlijke delicatesse blijft vinden.......
Ik rep met geen woord over een volledig vrije markt. Ik spreek over de markt. Met andere woorden het model dat wij kennen met al zijn reguleringen. En het is een simpel gegeven dat die markt werkt want hij brengt vraag en aanbod bij elkaar. Het instrument doet dus waarvoor het bedoeld is. Dat het instrument je an sich niet aanstaat doet daar niets aan af.
Say your prayers
Van de daken schreeuwen dat managers onze ondergang worden is anders net zo een hype.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 17:37 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik mag hopen dat het weer niet zo'n hype wordt rond de "toegevoegde waarde" van die managers....Het land is /wordt als doodgemanaged........Het wordt onze ondergang nog eens.....
Pim Fortuyn had op dat punt het helemaal gelijk....
Say your prayers
Messias? Een ontzettend oud wijf zul je bedoelen. Een oud wijf dat pretendeert ontzettend intelligent te zijn maar in wezen geen idee heeft waar ie over praat.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 18:02 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ja, al kijk ik nergens meer vanop. Dit heeft ALLES te maken met de slaafse houding van werknemers vandaag de dag....Je krijgt mensen vandaag maar amper nog op de been voor een demonstratie of staking.......Dat komt heel erg door het hoogtij vierende individualisime.......
De voorstanders zijn vaak mensen die :
1 Zelf een goede postie op de arbeidsmarkt hebben weten te veroveren en profiteren van een hoog salaris en dromen misschien van een (sub)topbaan waarvan de kans alleen al door de statistieken minimaal te achten is.....Maar ach blijven dromen denken ze dan.....
2 Studenten die nu al dromen van een goede positie in het bedrijfsleven.....todat die droom als een zeepbel uit elkaar spat als ze in de realiteit van die poppenkast stappen......En zien hoe vies vuil vunzig het bedrijfsleven is.....En inzien hoe belachelijk klein de kans is dat je een toppositie kan bemachtigen......en van een koude kermis thuiskomen.....
Het aantal respondenten is sowieso beperkt.........Heeft deels met de ingewikkeldheid te maken......vrees ik....Ik merk dat niemand mijn analyses mbt de dynamica van de markt snapt.( merk ik keer op keer) . Ik vrees dat economen het gewoon niet pakken.(kiezen voor een nadere klassiekere benadering wellicht) Is ook zeer ingewikkelde materie (beschrijving van dynamische procesgedrag mbt de discrete wiskunde, procesbeschrijvingen met diverentiaal vergelijkingen, laplace transformatie----->, complexe frequntie domeinen, Nyquist onderzoeken en duidingen....)....Maar om in een achternamiddag hier het to op de bot gaan uitleggen.....Dan moeten ze maar bij mij college komen volgen.....Of ik word maar hoogleraar....
Tja, de wereld hangt van differentiaalvergelijkingen aan elkaar....De eerste beste econoom die dat snapt - vrees ik - moet ik nog tegenkomen....
[..]
Goeie. Ik vraag me dat eerlijk gezegd ook af...........een meer kritische houding zou hun goed kunnen dooen. Ik denk ook dat de meeste economen gevangen zitten in de visie van het martkgerichte denken......
Ik vergelijk het maar met het beklimmen van de hoogste bergtop in de Alpen....Toen ze boven kwamen zagen ze dat ze de verkeerde berg hadden beklommen......(er was nl een nog hogere)
Maar ja, troost je Rebel, niets gaat zonder lange adem......(ik voel me soms net een Messias)..
Say your prayers
Poeh hey, ontzettende expert. 1 klein puntje waar je chronisch de mist in gaat, de markt is niet bedoeld om vraag en aanbod te reguleren. De markt is bedoeld om vraag en aanbod bij elkaar te brengen, met daaraan gekoppeld de prijsvorming. Het feit dat het aanbod achterblijft bij de vraag of andersom heeft geen zier te maken met het functioneren van de markt. Deze informatie had je ook op pagina 1 van het eerste de beste economieboek voor dummies kunnen vinden trouwens. Meneer de messias......quote:Op zaterdag 24 maart 2007 17:22 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat die salarissen disproportioneel stijgen (tov het gewone werkvolk die in haar handen mag klappen als ze per jaar 2% erbij krijgen), kan je niet ander concluderen, dat er iets "raars" aan de hand is. Overigens ben ik bepaald niet de enige die stelt dat de arbeidsmarkt rond die topmanagers wel degelijk stagneert. Lees het artikel maar dat Richie Rich heeft geplaatst in een van deze 7 delen (ik dacht deel 3). Daarin komt een professor aan het wordt die ook in die richting wijst. Als er dan een grote krapte is, dan heeft dat onmiskenbaar grote gevolgen voor de prijs. Want markt waardeert gene prestaties maar volgt slechts uit een vraag en aanbod situatie.....Als er amper aanbod is, dan kan je stellen dat prestaties het onderspit delven in de prijsvorming, maar een idiote situatie van de markt......
Als decennia lang de vraag en aanbod steeds verder uit elkaar ziet divergeren....(dus verder uit elkaar groeit), dan kan je onmogelijk volhouden dat het marktmechanisme haar werk hierin goed doet. Immers een chronisch tekort moet het aanbod doen opleven. Dat gebeurt kennelijk niet, althans veel te weinig om maar in de buurt van de vraag te komen....Correctie moet dan binnen hooguit enkele jaren kunnen plaatsvinden... Aangezien dat dat niet gebeurt, kan ik niets anders dan concluderen dat het corrigerend mechanisme dus niet of onvoldoende mate in werking treedt.....
Verder: heb je een timmernam nodig om je dak te alten repareren? Advies: zorg dat je dak nooit kapot gaat. Je komt niet meer aan een ambachtelijke werkman als een timmerman....Ook dat proces is al jarenlang het geval. Markt corrigeert dus het aanbod niet .....
Kan je dan nog langer volhouden (en anderen) dat de markt dan NIET disfunctioneert in dit segment?
[..]
Als dat zo is, dan kan ik het nog niet verklaren, dat de salarissen dan in die mate blijven ontploffen....Nee, prestaties worden niet gewaardeerd, maar puur een idiote vraag en aanbod situatie....
Overigens is het bijzonder erg dat het bedrijfsleven (en ook overheid) zo ongeveer wordt DOODGEMANAGED. Een grote terreur. Vraag het ondergeschikte maar. Ze doen vaak meer kwaad dan goed. Voegen vaak amper iets toe. Weten inhoudelijk niets, hooguit dat ze in algemeenheden vervallen...Het houdt wat betreft ene grote poppenkast in stand. De best functionerende organisaties zij nog altijd de plaatste, met zelfsturende team.......
De Nederlandse consument betaalt zich blauw aan een volk dat vaak amper iets in de kwaliteit van het product toevoegen....Het is de dood in de pot....Ik heb er genoeg van die nietsnutten gezien en meegemaakt....en ben vast niet de enige..
[..]
Dat is precies de situatie waarmee ik bedoelt dat vanuit dynamisch oogpunt de markt in STABIEL EVENWICHT verkeert......Aangezien dat scenario na decennia nog steeds niet corrigeert, sterker nog vraag en aanbod groeien elk jaar weer verder uit elkaar, ak n je niets anders dan tot de conclusie komen dat die markt dus zwaar INSTABIEL IS. Met dientengevolge dat de prijs dus niet correct wordt bepaald, doch slechts explodeert (exact die situatie die je krijgt als een kerncentrale explodeert)
[..]
Maar al te graag vestigen bedrijven hier vanwege een nogal paradijselijk klimaat voor ondernemers. Recentelijk meer dan eens in het nieuw geweest..Een bedrijf zal echt niet van vestiging afzien, als slechts de topman niet tot in de hemel betaalt mag worden.....Dat non-argument wordt steeds weer gebruikt. In the USA liggen de salarissen veel hoger., maar nog steeds zijn er managers die het voor een "hongerloontje"het werk doen hoor......Ze lopen nog niet met hordes weg...En dat gaat ook niet gebeuren..
Wat achterstandgropen betreft: boven de veertig ziet geen bedrijf je meer staan (uitzonderingen daargelaten), mensen met een vlekje hebben op de arbeidsmarkt amper of GEEN kans, zet maar eens Mohammed op je CV, denk je dan nog uitgenodigd te worden.?....Vergeet het maar. Markt is rechtvaardig instrument in de arbeidseconomie?: forget it!
[..]
Nee ik zeg niet dat student a moet inleveren, vanwege de situatie van student B. Ik stel met dat voorbeeldje 2 dingen aan de kaak:
1 : dat de arbeidsmarkt niet werkt: een deel van de mensen die zich de pleuris werken en in een verkeerd jaar afstuderen, worden als rotte tomaat doorgedraaid------>markt als verdeling van arbeid werkt dus niet------martkfalen;
2 De grote onrechtvaardigheid die ik aan de kaak stel: namelijk dat niet presteren wordt beloond, maar de idiotie van vraag en aanbod. Dat bepaalt of je tot het walhalla (baan, hoog salaris) wordt toegelaten of een plek voor je in de "hel" wordt gereserveerd (student b).
[..]
De mentale sterkste vrouw of man kan zwaar depressief worden als gevolg van een life-event. Daar is niemand te goed voor. Het kan echt iedereen overkomen.....Stel je voor, jij werkt dag en nacht aan je studie, weet dat te vertalen in een summa cumlaude resultaat, en vervolgens ziet geen werkgever je staan, omdat de markt (vraag -aanbod) zodanig is ( negatieve dip varkenscyclus)..dat geen mens je nodig heeft....Daar gaat je levenswerk. Op het moment dat de markt weer aantrekt ziet de werkgever student B nog steeds niet staan, want dan is er weer versere uitstroom. Student b is daarmee doorgedraaid als een rotte tomaat. Summa cumlaude ten spijt....
Vinden mensen het marktinstrument dan nog perfect en rechtvaardig?
Er wordt hier menselijk kapitaal door de plee getrokken, daar lusten de honden geen brood van. Door het vervloekte markt mechanisme. Een afgestudeerde mag al blij zijn als hij genoegen kan nemen met het vijfde alternatief op het verlanglijstje (waarin hij/zij never kan excelleren, immers het eerste alternatief is het beste op je lijf geschreven).
[..]
Student B is schoolverlater en had nog niet die ervaring die je hierboven beschrijft..
Say your prayers
Wil jij het niet begrijpen ofzo?quote:Op zaterdag 24 maart 2007 20:37 schreef Sickie het volgende:
[..]
Poeh hey, ontzettende expert. 1 klein puntje waar je chronisch de mist in gaat, de markt is niet bedoeld om vraag en aanbod te reguleren. De markt is bedoeld om vraag en aanbod bij elkaar te brengen, met daaraan gekoppeld de prijsvorming. Het feit dat het aanbod achterblijft bij de vraag of andersom heeft geen zier te maken met het functioneren van de markt. Deze informatie had je ook op pagina 1 van het eerste de beste economieboek voor dummies kunnen vinden trouwens. Meneer de messias......
De markt functioneert duidelijk niet altijd, daar heeft hij al meerdere voorbeelden van laten zien. Ik kan er ook nog wel wat verzinnen, maar met vooringenomen mensen als jij is dat vrij zinloos.
quote:Op zaterdag 24 maart 2007 18:06 schreef WeirdMicky het volgende:
Jullie zijn tegen dit soort lonen, maar wat zijn de consequenties verder behalve het eeuwige herhalen hoe oneerlijk het is?
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Dat voorbeeld van student B, dat die expres zo demagogisch mogelijk presenteert, is geen voorbeeld van marktfalen. Als de markt was gekoppeld aan onderwijs was dat anders geweest. Het is namelijk nu een overheidsinstantie die geen eisen stelt aan de hoeveelheid studenten voor een bepaalde studie. De overheid had student B wellicht beter moeten voorlichten, maar 'de markt' treft geen blaam voor het persoonlijk falen van student B. Als hij daarnaast wat sterker in zijn schoenen had gestaan, had die alsnog ander werk gevonden of een andere studie gedaan om zijn werkkansen te vergroten. Persoonlijk falen, dat in de hand wordt gewerkt door de overheid, moet niet verward worden met zogenaamde falen van de markt.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 22:32 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Wil jij het niet begrijpen ofzo?
De markt functioneert duidelijk niet altijd, daar heeft hij al meerdere voorbeelden van laten zien. Ik kan er ook nog wel wat verzinnen, maar met vooringenomen mensen als jij is dat vrij zinloos.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Communicatief laat je dus weer een sterk staalje zien, je suggereerde op zijn zachtsgezegd het intinsieke marktmechanisme, maar goed, dat zal verder wel.... (je bedoelt feitelijk door de overheid gereguleerde markten......)En zelfs die markten die jij dus nu bedoeld met al die reguleringen (door overheid) is thans VERRE van perfect. Ik heb dat met duidelijke voorbeelden laten zien. Daarnaast heb ik het geillustreerd dat die markten instabiel of in labiel kunnen worden ...Dat is verre van perfect functioneren..En weet je nu hoe dat dat komt dat die markten in een instabiele toestand of labiel toestand kunnne geraken: DOOR HET CYCLISCH AANSTUREN VAN DIE MARKTEN! Dat is dus precies verkeert........DOOR ANTICYCLISCH AANSTUREN zal de markt juist weer in STABIEL evenwicht kunnen worden gebracht. Dan benader je het perfecte...quote:Op zaterdag 24 maart 2007 20:22 schreef Sickie het volgende:
[..]
Blabla
Ik rep met geen woord over een volledig vrije markt. Ik spreek over de markt. Met andere woorden het model dat wij kennen met al zijn reguleringen.
Dat is dus niet altijd het geval, convergentie van vraag en aanbod tot elkaar vind dus niet altijd plaats. Nogmaals als de markt (door cyclische aansturing) labiel of instabiel wordt, dan zullen respectievelijk vraag en aanbod met elkaar in tegenfase geraken (varkenscyclus) of in het andere geval een divergentie tussen vraag ene aanbod plaatsvinden....Maar ik vrees dat je dat niet begrijpt.quote:En het is een simpel gegeven dat die markt werkt want hij brengt vraag en aanbod bij elkaar. Het instrument doet dus waarvoor het bedoeld is.
Kennelijk begrijp je niet waar ik heenwil: die GEREGEULEERDE (met dien verstande anticyclische aansturing) markten is nou net wat ik wil. INTERVENTIE DOOR DE OVERHEID. Hoe kan je dat in vrdesnaam zijn ontgaan? Weer een bewijs dat jij NIET leest en de essentie van mijn commentaren niet pakt. Dat is verder jouw probleem, daar doe ik verder ook geen moeite meer op....quote:Dat het instrument je an sich niet aanstaat doet daar niets aan af.
Je negatieve ruziezoekende benadering nekt jezelf, het verhinderd je totaal om tot de essentie te komen....
Het negatievisme van jou in je commentaren druipt er van af. Halleluja.
quote:Op zaterdag 24 maart 2007 20:28 schreef Sickie het volgende:
[..]
Messias? Een ontzettend oud wijf zul je bedoelen. Een oud wijf dat pretendeert ontzettend intelligent te zijn maar in wezen geen idee heeft waar ie over praat.
Hoor jezelf hier praten. Je hebt hier nergens blijk gegeven dat je ook maar iets van mijn commentaren begrijpt. Of sterker nog: je mist het vermogen om mijn analyses/stellingnames te begrijpen, bestrijden of omver te schoppen . Want anders had je dat allang kunnen laten zien....
Nog sterker: volgens mij heb je niet eens het vermogen om mijn post te lezen. Je mist de essenties ten top....
Niet dat ik ooit een andere illusie over je had....
[ Bericht 4% gewijzigd door EchtGaaf op 25-03-2007 00:16:52 ]
Ik weet niet wat je zoekt, maar ik heb niets anders dan dit beweert......Afstemming vraag en aanbod....Is dat geen regelmechanisme dan? En nee, ik ga niet mierenneuken over woordgebruik. Het gaat om de essentie en de strekking van mijn betogen. Maar die is bij jou aan dovenmansoren. Ik doe daar verder maar geen moeite meer op.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 20:37 schreef Sickie het volgende:
[..]
Poeh hey, ontzettende expert. 1 klein puntje waar je chronisch de mist in gaat, de markt is niet bedoeld om vraag en aanbod te reguleren. De markt is bedoeld om vraag en aanbod bij elkaar te brengen, met daaraan gekoppeld de prijsvorming.
O nee??quote:Het feit dat het aanbod achterblijft bij de vraag of andersom heeft geen zier te maken met het functioneren van de markt.
quote:Deze informatie had je ook op pagina 1 van het eerste de beste economieboek voor dummies kunnen vinden trouwens. Meneer de messias......
Met al die spelfouten en capslock-gebruik maakt het lezen wel lastiger. Zeker om je serieus te nemen.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 23:54 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hoor jezelf hier praten. Je hebt hier nergens blijk gegeven dat je ook maar iets van mijn commentaren begrijpt. Of sterker nog: je mist het vermogen om mijn analyses/stelingnames te begrijpen, bestrijden of omver te schoppen . Want anders had je dat allang kunnen laten zien....
Nog sterker: volgens mij heb je niet eens het vermogen om mijn post te lezen. Je mist de essenties ten top....
Niet dat ik ooit een andere illusie over je had....
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Ach, Rebel6, deze user noemt zich niet voor niets Sicky. De manier waarop hij alleen al reageert is ronduit ziekelijk en ziekmakend. Hij heeft geen enkele aanleiding om op een constructieve wijze het debat aan te gaan.....Verder zie je ook dat hij amper of geen gebruik maakt van de textspitfunctie om puntje voor puntje te bestrijden...... Dan zou het nog eenn vent zijn, maar het is niet veel meer dan een oud wijf (van wie heb ik dat woord ) dat niet niets anders doet dan zijn tegenstanders te flamen.......Kennelijk omdat hij dat simpeler vindt dan op inhoudelijk te reageren...quote:Op zaterdag 24 maart 2007 22:32 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Wil jij het niet begrijpen ofzo?
De markt functioneert duidelijk niet altijd, daar heeft hij al meerdere voorbeelden van laten zien. Ik kan er ook nog wel wat verzinnen, maar met vooringenomen mensen als jij is dat vrij zinloos.
Dat kan ie vast ook niet, hem ontbeert waarschiijnlijk ieder verstandelijk vermogen daartoe.......Dat is niet iedereen gegeven, maar mij lijkt het beter om niet te reageren dan wat hij nu laat zien: slechts baggeren/flamen.....
[ Bericht 5% gewijzigd door EchtGaaf op 25-03-2007 00:13:03 ]
Ik zal erop letten, maar dat typen is een drama......Ik mag hopen dat het verder over de inhoud gaat.quote:Op zondag 25 maart 2007 00:03 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Met al die spelfouten en capslock-gebruik maakt het lezen wel lastiger. Zeker om je serieus te nemen.
Maar ja, er moet natuurlijk altijd wel wat te zeiken overblijven. Dat is ook typisch Nederlands.....
Daarom is dit topic er toch nog steeds?quote:Op zondag 25 maart 2007 00:10 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar ja, er moet natuurlijk altijd wel wat te zeiken overblijven. Dat is ook typisch Nederlands.....
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Als jij dat zeiken vindt, dan begrijp ik niet wat je hier dan nog steeds doet en inhoudelijk meepost.....quote:Op zondag 25 maart 2007 00:12 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Daarom is dit topic er toch nog steeds?
