POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het maatschappelijk debat ontstaat natuurlijk niet uit het niets. Mijn primair doel van dit topic is het aan de kaak stellen van dit soort misstanden. Ik geef toe dat de oplossingen die ik aandraag vele praktische problemen met zich meebrengen en mogelijk niet zullen helpen. Maar andere zie ik voorlopig niet. En dan is het de keuze: dit door laten doorwoekeren of maatregelen treffen. Het kan kennelijk niet met de zachte hand als een code Tablacsblad. Maar als iemand betere oplossingen weet aan te dragen, dan vind ik dat uiteraard prima.quote:Op woensdag 4 april 2007 14:12 schreef Camphusius het volgende:
Een maatchappelijk debat vind ik verder dus prima. Als er al een probleem bestaat, zie ik echter weinig tot niets in een interventie door de overheid. Een kleptocratentax of een extra belastingschijf lost namelijk helemaal niets op. Dan worden er toch nieuwe constructies bedacht om de topman linksom of rechtsom te belonen. Dat helpt dus niet. Hetzelfde kun je zeggen van de introductie van een maximale bandbreedte zoals in OP wordt gesteld. Want dan wordt die topman best weer via een schimmige constructie betaald, waardoor de beknotting door de gelimiteerde bandbreedte wordt omzeild. Of het bedrijf wordt opgedeeld in allerlei (personeels) BV's.
Commentaar lijkt mij volstrekt overbodig.quote:CEO (fonds) 2006 2005 %
Aalberts (Aalberts) 743.000 617.000 20.4 %
Bakker (TNT) 2.877.523 3.094.504 -7.0 %
Bennink (Numico) 11.644.556 10.826.059 7.6 %
Blickman (BESI) 696.145 553.792 25.7 %
Brouwer (Schuitema) 3.076.000** 737.000 317.4 %
De Jong (RSDB) 1.905.391 475.414 300.8 %
De Taeye (Tele Atlas) 1.021.423 941.384* 8.5 %
De Vries (Ten Cate) 1.375.153 1.151.748 19.4 %
Elverding (DSM) 1.921.675 1.698.676 13.1 %
Fontein (Ajax) 255.000 nb* - %
Geelen (Beter Bed) 867.452 720.804 20.3 %
Groenink (ABN Amro) 4.614.396 4.079.560 13.1 %
Hartvelt (Crown Van Gelder) 259.000 272.000 -4.8 %
Hoefsloot (Heijmans) 1.077.339 1.057.354 1.9 %
Hoetmer (CSM) 1.517.693 2.023.630* -25.0 %
Kleisterlee (Philips) 3.427.202 3.169.479 8.1 %
Koffrie (Buhrmann) 1.557.736 1.316.874 18.3 %
McKinstry (Wolters Kluwer) 5.600.000 4.533.000 23.5 %
Meurice (ASML) 3.179.560 1.921.586 65.5 %
Moberg (Ahold) 3.733.057 4.510.952 -17.2 %
Noteboom (Randstad) 2.926.499 1.952.471 49.9 %
Roetert (Schuitema) 483.000* nb - %
Scheepbouwer (KPN) 2.868.100 2.424.413 18.3 %
Slippens (Sligro) 572.000 741.000 -22.8 %
Smit (DPA) 285.000 233.000 22.3 %
Tilmant (ING Groep) 5.752.886 4.245.281 35.5 %
Van Boxmeer (Heineken) 1.790.508 3.010.508* -40.5 %
Van der Bruggen (Imtech) 1.409.283 1.133.603 24.3 %
Van der Scheer (Hitt) 528.000 242.000 118.2 %
Van der Veer (Royal Dutch Shell) 9.114.398 7.509.244 21.4 %
Van der Vrande (Neways) 429.585 351.031 22.4 %
Van der Zouw (Eriks) 793.000 495.000* 60.2 %
Van Eijden (Ajax) 690.000 603.000** 14.4 %
Van Gelder (OPG Groep) 1.292.000 859.978* 50.2 %
Van Iperen (Océ) 1.492.532 1.580.776 -5.6 %
Van Keulen (SNS Reaal) 1.368.386* nb - %
Veenema (Kendrion) 543.599 412.300 31.8 %
Veenhof (Wessanen) 931.400 902.010 3.3 %
Veninga (Gamma) 731.000 694.204 5.3 %
Vollebregt (Stork) 2.184.906 1.187.462 84.0 %
Wester (Fugro) 2.401.790 1.683.603* 42.7 %
Wijers (Akzo Nobel) 3.436.023 3.065.673 12.1 %
Gemiddelde 34.8 %
http://www.bestuursvoorzitter.nl/beloningonline/verander.php
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 05-04-2007 11:11:35 ]
Overzicht van gemiddelden :
2004-2003: 29.2% stijging.
2005-2004: 23.9% stijging.
2006-2005: 34.8% stijging.
http://www.bestuursvoorzitter.nl/beloningonline/verander.php
Gokje:
2007-2006: 45%?
2004-2003: 29.2% stijging.
2005-2004: 23.9% stijging.
2006-2005: 34.8% stijging.
http://www.bestuursvoorzitter.nl/beloningonline/verander.php
Gokje:
2007-2006: 45%?
En reken nu eens uit over hoeveel geld het (opgeteld) gaat en vraag je eens af of beleidsmaatregelen meer kosten dan ze zouden opbrengen. Ofwel, per saldo gaat iedereen er dan op achteruit. Ook de positie van de aandeelhouders.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Dat kan ik niet. (ik ben het CPB of Nyfer niet). Wil jij die berekening maken? Als dat plaatje helder is, dan kan ik een mening vormen of ik met die beleidsmaatregelen het kind met het badwater weggooi. Want dat wil uiteraard niet.
[ Bericht 7% gewijzigd door EchtGaaf op 05-04-2007 12:58:02 ]
[ Bericht 7% gewijzigd door EchtGaaf op 05-04-2007 12:58:02 ]
Dat de ophef over die salarissen is onstaan, is begrijpelijk. Ik zie echter weinig tot niets in de maatregelen die je voorstelt. Zoals ik enkele posten hiervoor heb uitgelegd. Maatregelen in de belastingsfeer zal de creativiteit binnen de ondernemingen tot bloei brengen om het links of rechtsom te omzeilen.quote:Op donderdag 5 april 2007 10:50 schreef EchtGaaf het volgende:
Er val dus hier nog genoeg te bespreken dus. Dat er weer een kamerdebat komt, op aanvraag van Cees Vendrik en ondersteund wordt door SP, D66, (PvdA) en zelf PVV geeft aan dat er iedere keer terecht opheft onstaat rond de absurde salarissen.
Het enige waar ik misschien iets mee kan is je voorstel om de rol van de OR te vergroten. Maar die zullen dan weer enorm onder druk worden gezet door de aandeelhouders, RvC. Winst?
Daarnaast zullen maatregelen altijd weer voor nieuwe problemen zorgen. Bijvoorbeeld dat het bijeffect is dat je niet meer de beste man op de juiste plaats krijgt....
Niettemin vind ik dit een moedig topic. De ophef is er inderdaad. Velen onder ons zullen de salarissen terecht absurd vinden. Maar aanpakken, zie ik op dit moment niet zo.
Eigenlijk is deze hele discussie ook prima toe te passen op de absurde salarissen van topvoetballers. (In principe zijn dat ook de goddelijken van het bedrijfsvoetbal.) De essentiele vraag in deze discussie is niet zozeer wat een te hoog salaris is, wie wat mag verdienen, onder welke voorwaarden enzovoort. Wat in beginsel het belangrijkste discussiepunt is (of zou moeten zijn): op welke gronden mag een derde ingrijpen in het salaris van een bepaald persoon die een salaris ontvangt welke anderen hem, om welke reden dan ook, graag toekennen.
Uhm, die cijfers zeggen weinig als de beurzen naar beneden gaan en de opties dus nooit in the money komen. Plus het natuurlijk Europese opties zijn en je die niet altijd kan uitoefenen.quote:Op donderdag 5 april 2007 11:06 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Commentaar lijkt mij volstrekt overbodig.
Tja, het idee al dan iemands beloning grotendeels ook afhankelijk is van handel in gebakken lucht...quote:Op donderdag 5 april 2007 21:11 schreef pingu_ het volgende:
[..]
Uhm, die cijfers zeggen weinig als de beurzen naar beneden gaan en de opties dus nooit in the money komen. Plus het natuurlijk Europese opties zijn en je die niet altijd kan uitoefenen.
[ Bericht 3% gewijzigd door EchtGaaf op 05-04-2007 22:31:12 ]
Zou het maatschappelijk debat haar vruchten gaan afwerpen? Ze beginnen de hete adem klaarblijkelijk te voelen. Zou iedere topman die zichzelf exorbitant (laat) verrijken dit goede voorbeeld volgen? Dan zouden ze wijzer zijn, dan het erop aan laten komen dat de politiek moet gaan ingrijpen...quote:Boersma van Essent levert miljoenenbonus in
Van onze verslaggever Xander van Uffelen
Amsterdam - Topman Michiel Boersma van energiebedrijf Essent doet afstand van zijn aandelenbonus van 1,3 miljoen euro. Boersma hoopt met dit gebaar een einde te maken aan de terugkerende discussie over de hoge salarissen bij de energiebedrijven.
Het is de tweede keer dat Boersma afstand doet van een bonus. In 2005 gaf hij onder grote druk van aandeelhouders 80 duizend euro aan bonus terug. Het bedrag waarvan Boersma nu afstand doet is aanzienlijk groter. Bovendien doet de topman van Essent dit uit eigen beweging, zonder dat aandeelhouders daarop hebben aangedrongen.
Boersma zegt met zijn gebaar het belang van Essent voorop te stellen. ‘De afgelopen twee jaar zijn er heftige discussies geweest over mijn salaris. Ik wil die discussie doorbreken. Waar het mij om gaat is het succes van Essent en dat is mij veel meer waard dan de 1,3 miljoen euro waar ik afstand van doe.’
De geste van Boersma komt net op het moment dat de fusie met energiebedrijf Nuon onder grote politieke druk is komen te staan. Minister van der Hoeven van Economische Zaken vindt dat de fusie reden is om de energiebedrijven op te splitsen; een voorstel waar de energiebedrijven fel tegen zijn. Bovendien keert ook een belangrijke aandeelhouder van Nuon, de Provincie Noord-Holland, zich tegen het fusieplan.
http://www.volkskrant.nl/(...)rt_miljoenenbonus_in
Welkom terug EG.
en een verkapte tvp
en een verkapte tvp
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Ja graag gedaan.quote:Op donderdag 5 april 2007 23:00 schreef One_of_the_few het volgende:
Welkom terug EG.
Je bent welkom. En doe gezellig mee als je er in in hebt.quote:en een verkapte tvp
ik lees in deze graag mee. Misschien later. Ik ben er nog niet helemaal uit eigenlijk.quote:Op donderdag 5 april 2007 23:03 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ja graag gedaan.
[..]
Je bent welkom. En doe gezellig mee als je er in in hebt.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Voor Essent geldt dat de aandeelhouders (de overheid) de salarissen en bonussen goedkeurt.quote:Op donderdag 5 april 2007 22:42 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Zou het maatschappelijk debat haar vruchten gaan afwerpen? Ze beginnen de hete adem klaarblijkelijk te voelen. Zou iedere topman die zichzelf exorbitant (laat) verrijken dit goede voorbeeld volgen? Dan zouden ze wijzer zijn, dan het erop aan laten komen dat de politiek moet gaan ingrijpen...
Daarna gaat de overheid klagen over de hoogte van salarissen en bonussen.
Dat is toch een belachelijke situatie.
Bij een bedrijf waar de overheid grootaandeelhouder is, mag de overhed zich bemoeien met salarissen.
Bij een beursgenoteerd bedrijf waar de overheid geen (groot) aandeelhouder is moeten ze ophouden met zeuren.
Dat moeten de stakeholders van het bedrijf zelf maar oplossen
Happyness is nature's way of informing human resources that you're overpaid
-Catbert: Evil director of HR
-Catbert: Evil director of HR
God zeg, 8 topics later en we zijn nog steeds geen steek verder.
Ik hoor continu dezelfde verhalen van beide kanten. Tijd dat deze reeks eens ophoudt.
Ik hoor continu dezelfde verhalen van beide kanten. Tijd dat deze reeks eens ophoudt.
Das goed,hoor. Ik geef ruitelijk toe dat het een ingewikkelde kwestie is, met vele facetten.quote:Op donderdag 5 april 2007 23:04 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
ik lees in deze graag mee. Misschien later. Ik ben er nog niet helemaal uit eigenlijk.
In het kort schrijf ik dit toe aan:
1 de niet of zeer slecht functionerende arbeidsmarkt in het segment van topmanagers. Het marktmechanisme blijkt tegelijkertijd niet in staat om vraag en aanbod te laten convergeren, waardoor de beloningen jaar in en jaar uit exploderen.
2 Een doorgeschoten marktadoratie iha, met het gevolg dat er steeds grotere verschillen in welvaart ontstaan. Hiep hiep hoera?
3 Vervaging van normen en waarden bij diverse betrokkenen, de topman die zijn gevoel niet laat spreken, RvC die hun maatschappelijke verantwoordelijkheid niet nemen. Etc.
4 Een topman kick puur op macht. Zoek nog even een artikeltje op.
5 Ongezonde machtstructuren binnen een bedrijf. Bedrijven zijn minidictaturen, waardoor machthebbers over extreem veel macht beschikken. De OR doet heeft te weinig invloed en doet aan het dictatuurschap weinig af.
6 Een verregaande individualisering van de maatschappij. Als ik maar veel verdien, de rest stikt voor mijn apart mentaliteit.
Tot dusver vind ik het toekennen van veel meer macht aan de OR de enige echt haalbare optie als het gaat om treffen van maatregelen. In het uiterste geval vind ik dat een kleptocratentax moet worden ingevoerd. Maar ik heb liever dat mensen zelf hun verantwoordelijkheid nemen ipv het op laten aankomen op impopulaire maatregelen van overheidswege.
[ Bericht 3% gewijzigd door EchtGaaf op 06-04-2007 10:43:42 ]
Gelukkig zijn er dan wel topmanagers die gewoon wel inzien dat degelijke beloningen gewoon te absurd voor woorden zijn. Hoe kunnen partijen in vredesnaam vinden dat een topman recht zou hebben op een bonus van bijna 1 miljoen euro, als het PCM-concern notabene ¤ 31.000.000 (!!) VERLIES heeft gemaakt? Het is toch werkelijk bespottelijk?quote:Topman PCM geeft bonus terug aan concern
(Novum) - Bert Groenewegen, financieel directeur van PCM Uitgevers, geeft zijn bonus terug aan het concern. Hij zou recht hebben op bijna een miljoen euro. Vorige week stelde de Nederlandse Vereniging van Journalisten (NVJ) dat PCM zou moeten afzien van bonussen, omdat die gelet op de financiële positie van het bedrijf niet passend zouden zijn.
"De managementbonus is onderdeel van alle commotie bij PCM", zegt Groenwegen vrijdag in een interview in de Volkskrant. "Als je het niet goed kunt uitleggen, moet je het bedrag terugstorten. Bovendien heb ik bij mijn aantreden al gezegd dat ik het geld niet hoefde."
PCM is onder meer uitgever van de Volkskrant en NRC Handelsblad. De krantenredacties van PCM en de vakbond NVJ eisten vorige week dat de topbestuurders hun geld zouden teruggeven. Volgens de Volkskrant waren de redacties kwaad omdat er geen zichtbare prestaties van de managers tegenover de bonus zouden staan, terwijl de kranten van PCM hebben moeten bezuinigen. Groenewegen zou de enige zijn die aan de oproep gehoor heeft gegeven.
Groenewegen is na het opstappen van Ton aan de Stegge donderdag nog de enig overgebleven PCM-bestuurder. Directeur Philip Alberdingk Thijm werd onlangs ontslagen. Zijn vertrekpremie van zo'n twee miljoen euro bracht de discussie over de bonussen op gang.
http://www.trouw.nl/laats(...)us_terug_aan_concern
Hulde aan Groenewegen. Laten er vele topmanagers die dit voorbeeld volgen.
Toch lijken er topmanagers te zijn die de commotie wel serieus nemen. En zo hoort het ook.
Het is niet verplicht om aan dit topic deel te nemen. Ik hoop dat ik je nu gerust heb kunnen stellen. Overigens wie zijn "we", spreek je hier namens heel Fok!?quote:Op vrijdag 6 april 2007 08:37 schreef Scorpie het volgende:
God zeg, 8 topics later en we zijn nog steeds geen steek verder.
Ik hoor continu dezelfde verhalen van beide kanten. Tijd dat deze reeks eens ophoudt.
Ik lees al 8 delen mee, heb actief meegepost in de 1e drie delen en daarna werd ik er zo moe van omdat er alleen maar cirkelredenatie`s kwamen. Die zie ik in deel 8 (!) nog steeds terugkomen, met dezelfde spelers. Kortom; we zijn met zijn allen nog steeds geen stap verder.quote:Op vrijdag 6 april 2007 10:51 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het is niet verplicht om aan dit topic deel te nemen. Ik hoop dat ik je nu gerust heb kunnen stellen. Overigens wie zijn "we", spreek je hier namens heel Fok!?
Denk je nou echt dat het verhaaltje wat tegen de media opgehangen wordt de werkelijke mening van die topman voorsteld? Natuurlijk niet man, dit is gewoon een media-truc om zijn hachje te redden. Hij wordt bijna publiekelijk gelyncht door elke medewerker die een modaal inkomen heeft!quote:Op vrijdag 6 april 2007 10:43 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Gelukkig zijn er dan wel topmanagers die gewoon wel inzien dat degelijke beloningen gewoon te absurd voor woorden zijn. Hoe kunnen partijen in vredesnaam vinden dat een topman recht zou hebben op een bonus van bijna 1 miljoen euro, als het PCM-concern notabene ¤ 31.000.000 (!!) VERLIES heeft gemaakt? Het is toch werkelijk bespottelijk?
Hulde aan Groenewegen. Laten er vele topmanagers die dit voorbeeld volgen.
Toch lijken er topmanagers te zijn die de commotie wel serieus nemen. En zo hoort het ook.
Daar ben ik het mee eens. Ook die salarissen gaan echt helemaal nergens over. Het heeft alles met odinaire gekte te maken. Maar als hele naties hele bevolkingsgroepen voetballers als goddelijken gaat beschouwen dan is dat nogal erg ziekelijk. (dat geldt trouwens voor vele andere sporters, hoe die lui hier worden geadoreerd is echt sick, compleet sick). Als een voetbalwedstrijd hier in den lande zo'n 8 miljoen kijkers trekt, dan durf ik te stellen dat het om pure gekte gaat. ( en ja, ik haat dat achterlijke voetbal en andere sporten). De bevolking krijgt vandaag de dag een overdosis sport op de buis. Het zal dus alleen maar erger worden.quote:Op donderdag 5 april 2007 13:20 schreef zwambtenaar het volgende:
Eigenlijk is deze hele discussie ook prima toe te passen op de absurde salarissen van topvoetballers. (In principe zijn dat ook de goddelijken van het bedrijfsvoetbal.)
Het blijven natuurlijk nog steeds overeenkomsten tussen 2 partijen, waarbij vrijwel alles draait om het vraag en aanbod. Je beloning hangt niet zo zeer af van presteren, maar is deels ook evenredig aan de scheefheid tussen vraag-aanbod.(hoe krom kan het eigenlijk zijn).quote:De essentiele vraag in deze discussie is niet zozeer wat een te hoog salaris is, wie wat mag verdienen, onder welke voorwaarden enzovoort.
Ik zou zeggen dat de overheid mag ingrijpen als het echt de spuigaten gaat uitlopen. Als er een meerderheid in het parlement vind dat er ingegrepen moet worden, dan hebben ze mijn zegen. Een belastingmaatregel zie ik zomaar nog niet komen, teveel nadelige bijeffecten. Bovendien worden er dan weer allerlei trucs bedacht om het te omzeilen.quote:Wat in beginsel het belangrijkste discussiepunt is (of zou moeten zijn): op welke gronden mag een derde ingrijpen in het salaris van een bepaald persoon die een salaris ontvangt welke anderen hem, om welke reden dan ook, graag toekennen.
Overigens kan een hogere actiebereidheid onder werknemers natuurlijk ook geen kwaad. Ik vind werknemers vandaag de dag wel erg slaafs.
Is ook een kwestie van perceptie. Een topic houdt het geen 8 delen vol, als men LOUTER herhalingen gaat posten. Er wordt her en der best nieuwe dingen en voorbeelden aangedragen die weer wel wat toevoegen. Toegeven, discussies op FOk! verlopen wel erg moeizaam, want partijen hebben hier erg de neiging om erg vast te houden aan hun standpunten. Dat zie je vrijwel in iedere discussie hier gebeuren. dat zij zo.quote:Op vrijdag 6 april 2007 10:53 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Ik lees al 8 delen mee, heb actief meegepost in de 1e drie delen en daarna werd ik er zo moe van omdat er alleen maar cirkelredenatie`s kwamen. Die zie ik in deel 8 (!) nog steeds terugkomen, met dezelfde spelers. Kortom; we zijn met zijn allen nog steeds geen stap verder.
Maar ja, als je vind dat het niets oplevert, ik verplicht niemand om mee tedoen. Vrij blijheid, toch?
Het toont eigenlijk de behoorlijke wereldvreemheid van Nederland aan, deze discussie over salaris. Helaas voor de critici is de socialistische aanpak van salaris niet de manier waarop de wereld werkt en het internationale bedrijfsleven in het bijzonder.
Nog even een beetje achtergrond:
Nog even een beetje achtergrond:
Ook best vreemd ook een Ruud van Nistelrooij schijnbaar 15 miljoen mag verdienen voor een aantal uurtjes tegen een bal te trappen met een mavo-opleiding terwijl een hardwerkende CEO met een uni-achtegrond van alles om zijn oren krijgt..quote:Qua vermogen leggen ceo’s het al gauw af tegen succesvolle ondernemers met een eigen bedrijf. Maar Jan Bennink van Numico is hard op weg om zeer vermogend te worden. Aan salaris, bonussen, vergoedingen en pensioengelden ontving hij in de bijna vijf jaar dat hij Numico leidt 10,7 miljoen euro. Daarnaast kreeg hij ruim 1,5 miljoen opties en 450.000 aandelen. Als hij die tegen de huidige koers van Numico zou uitoefenen en verkopen, zou hij 37,4 miljoen euro beuren.
Bennink heeft echter een deel van zijn opties en al zijn aandelen voorwaardelijk gekregen. Hij krijgt de opties alleen als Numico in vergelijking met achttien andere bedrijven bovengemiddeld presteert. Alle aandelen ontvangt hij pas als de winst per aandeel van Numico drie jaar na de voorwaardelijke verstrekking met meer dan 15 procent per jaar is gestegen. FEM Business schat dat Bennink minstens 30 miljoen euro overhoudt aan zijn vijf jaar bij Numico – er van uitgaand dat hij een deel van zijn voorwaardelijk gekregen aandelen en opties definitief in handen krijgt en die tegen een koers van 38 euro verkoopt.
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
Op basis van wat? . Als jij je schoonmaakster voor haar bewezen diensten een jaarsalaris van 3 ton wil geven, houdt ook niemand je tegen, het is jouw keuze over je eigen geld. Dus als bedrijf X aan Piet voor bewezen diensten 5 miljoen wil geven, wat is dan in godsnaam het probleem? .quote:Op vrijdag 6 april 2007 11:10 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik zou zeggen dat de overheid mag ingrijpen als het echt de spuigaten gaat uitlopen.
. Als jij je schoonmaakster voor haar bewezen diensten een jaarsalaris van 3 ton wil geven, houdt ook niemand je tegen, het is jouw keuze over je eigen geld. Dus als bedrijf X aan Piet voor bewezen diensten 5 miljoen wil geven, wat is dan in godsnaam het probleem? Het enige punt dat aandacht verdient is in hoeverre aandeelhouders daadwerkelijk iets over hun eigen geld hebben te zeggen, en dat het management niet door gebrek aan mogelijkheden om gecontroleerd te worden zichzelf direct (door min of meer controle over eigen raad) of indirect (bijvoorbeeld via het opstuwen van het marktloon door in elkaars raad te zitten) beloont over de rug van de aandeelhouders, die geen mogelijkheid hebben over hun eigen geld te beslissen. Dát is wat mij betreft het essentiële punt. Als bedrijfseigenaren topmanagers zelf kunnen belonen, mogen ze van mij hun gang gaan, al besteden ze tientallen miljoenen, het is hun eigen geld!
La buena vida es cara. Hay otra más barata, pero no es vida.
Die werknemers zijn net zo goed onderdeel van de ophef. Zeker zijn positie zal best een rol spelen. Toch kan ik mij goed voorstellen dat er wel degelijk topmanagers zijn die meer of minder gevoelig zijn voor de toenemende maatschappelijke commotie rond topsalarissen. Zo'n Boersma (ok provincie is aandeelhouder) lijkt wel degelijk gevoelig en stort zijn bonus van 1 miljoen terug. Dat heb ik nog niet eerder gezien. Misschien is het publieke schande maken een kwestie van een lange adem....quote:Op vrijdag 6 april 2007 10:59 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Denk je nou echt dat het verhaaltje wat tegen de media opgehangen wordt de werkelijke mening van die topman voorsteld? Natuurlijk niet man, dit is gewoon een media-truc om zijn hachje te redden. Hij wordt bijna publiekelijk gelyncht door elke medewerker die een modaal inkomen heeft!
Even andersom:quote:Op vrijdag 6 april 2007 11:16 schreef BVO het volgende:
[..]
Op basis van wat? . Als jij je schoonmaakster voor haar bewezen diensten een jaarsalaris van 3 ton wil geven, houdt ook niemand je tegen, het is jouw keuze over je eigen geld. Dus als bedrijf X aan Piet voor bewezen diensten 5 miljoen wil geven, wat is dan in godsnaam het probleem? .
Heb je een idee hoe het komt dat er sinds 1997 zo'n ophef over die topsalarissen is onstaan? Een ritueel dat jaarlijks terugkomt. Dit komt toch niet uit het niets?
Dit alles dat het om private overeenkomsten gaat tussen twee partijen. Heeft kennelijk toch met normen en waarden te maken. Ik kan natuurlijk ook op andere terreinen deals aangaan met private partijen, die ook niet stroken met normen en waarden zoals ze algemeen worden aanvaard...
Ik had her en der ook aangeven dat de machtsverhoudingen tussen partijen niet gezond zijn binnen bedrijven. Topman/RvC heeft teveel macht; de OR juist te weing. Een herdefinitie van de machtsverhoudingen kan een reeele en haalbare oplossing zijn wmb. Athans in de formele zin. Als de OR daadwerkelijk meer zeggenschap krijgt over de hoogte van salarissen aan de top, dan zal OR weer onverantwoordelijk onder druk worden gezet.....(wat nu trouwens ook maar al te vaak gebeurt als het gaat om besluiten rond fusies etc.)quote:Het enige punt dat aandacht verdient is in hoeverre aandeelhouders daadwerkelijk iets over hun eigen geld hebben te zeggen, en dat het management niet door gebrek aan mogelijkheden om gecontroleerd te worden zichzelf direct (door min of meer controle over eigen raad) of indirect (bijvoorbeeld via het opstuwen van het marktloon door in elkaars raad te zitten) beloont over de rug van de aandeelhouders, die geen mogelijkheid hebben over hun eigen geld te beslissen. Dát is wat mij betreft het essentiële punt. Als bedrijfseigenaren topmanagers zelf kunnen belonen, mogen ze van mij hun gang gaan, al besteden ze tientallen miljoenen, het is hun eigen geld!
Ook in the USA is deze discussie aan de gang. De Democraten willen wetgeving om excessen op dit punt tegen te gaan. De discussie is niet typisch Nederlands.quote:Op vrijdag 6 april 2007 11:14 schreef axis303 het volgende:
Het toont eigenlijk de behoorlijke wereldvreemheid van Nederland aan, deze discussie over salaris. Helaas voor de critici is de socialistische aanpak van salaris niet de manier waarop de wereld werkt en het internationale bedrijfsleven in het bijzonder.
Is net zo achterlijk. Gekte wordt beloond en niet presteren. Markt is ook een achterlijk systeem voor een arbeidseconomie. (op vele fronten trouwens)quote:Nog even een beetje achtergrond:
[..]
Ook best vreemd ook een Ruud van Nistelrooij schijnbaar 15 miljoen mag verdienen voor een aantal uurtjes tegen een bal te trappen met een mavo-opleiding terwijl een hardwerkende CEO met een uni-achtegrond van alles om zijn oren krijgt..
Ik denk dat het vooral het Calimero-gedrag van de mens is, die het blijkbaar niet kan hebben dat mensen veel verdienen. Rechtvaardigheid, gelijkheid, blablabla... het zegt me niks in dit geval, mensen moeten wat mij betreft zelf kunnen bepalen hoeveel geld ze aan iemand geven. Begrijp me niet verkeerd, ook ik heb wel mijn bedenkingen als ik deze bedragen - en ook in bijvoorbeeld de voetballerij - hoor, maar als iemand het waard vindt om zo'n bedrag aan een ander te geven, laat hem . Maar misschien is dat een hele gekke gedachte.quote:Op vrijdag 6 april 2007 11:39 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Even andersom:
Heb je een idee hoe het komt dat er sinds 1997 zo'n ophef over die topsalarissen is onstaan? Een ritueel dat jaarlijks terugkomt. Dit komt toch niet uit het niets?
Dit alles dat het om private overeenkomsten gaat tussen twee partijen. Heeft kennelijk toch met normen en waarden te maken. Ik kan natuurlijk ook op andere terreinen deals aangaan met private partijen, die ook niet stroken met normen en waarden zoals ze algemeen worden aanvaard...
Nouja, dat is natuurlijk wel zo. Met Tabaksblat, de regels omtrent remuneratiecommissies en het onafhankelijke karakter hiervan heb je op papier redelijk efficiënte statuten staan, maar in de praktijk blijkt toch vaak de inefficiëntie die ook dergelijke regels nog met zich mee brengen. En dáár moet wel wat aan gebeuren vind ik, omdat dán het geld van de aandeelhouders wordt verdeeld door de managers zelf. Dát is wat mij betreft onjuist en daar moet dus wat aan gedaan worden.quote:[..]
Ik had her en der ook aangeven dat de machtsverhoudingen tussen partijen niet gezond zijn binnen bedrijven. Topman/RvC heeft teveel macht; de OR juist te weing. Een herdefinitie van de machtsverhoudingen kan een reeele en haalbare oplossing zijn wmb. Athans in de formele zin. Als de OR daadwerkelijk meer zeggenschap krijgt over de hoogte van salarissen aan de top, dan zal OR weer onverantwoordelijk onder druk worden gezet.....(wat nu trouwens ook maar al te vaak gebeurt als het gaat om besluiten rond fusies etc.)
La buena vida es cara. Hay otra más barata, pero no es vida.
Zeker. Wie wil er nu geen miljoenen verdienen? Maar kan jij het voorstellen dat je als gewone werknemer net zo goed de pleuris werkt dat je in je handen mag klappen als je 2% prijscompensatie krijgt? Tegelijkertijd krijgt een topman, die toch al zo'n hoog basisalaris heeft, een loonsverhoging van tientallen procenten. Dan is het toch niet gek dat er dan commotie onstaat?quote:Op vrijdag 6 april 2007 11:46 schreef BVO het volgende:
[..]
Ik denk dat het vooral het Calimero-gedrag van de mens is, die het blijkbaar niet kan hebben dat mensen veel verdienen. Rechtvaardigheid, gelijkheid, blablabla... het zegt me niks in dit geval, mensen moeten wat mij betreft zelf kunnen bepalen hoeveel geld ze aan iemand geven.
verder : die topmannen kregen toch voor 1997 ook veel meer salaris? En toen klaagde niemand. Dus kennelijk is er ergens toch een grens van het moreel aanvaardbare. Niet dan?
Op zich is het een privezaak. Alleen vind ik het wel kwalijk als dat binnen 1 concern de laagstbetaalden de kleinste % stijging krijgen en de best betaalde de hoogste. Zijn de verschillen in het basissalaris dan niet genoeg om de verschillen in zwaarte uit te drukken?quote:Begrijp me niet verkeerd, ook ik heb wel mijn bedenkingen als ik deze bedragen - en ook in bijvoorbeeld de voetballerij - hoor, maar als iemand het waard vindt om zo'n bedrag aan een ander te geven, laat hem . Maar misschien is dat een hele gekke gedachte.
De publicatieplicht in jaarverslagen en code Tabacsblad zijn een wasse neus. Het lijkt er zelfs op dat de excessen alleen maar zijn toegenomen. Kennelijk is aanspreken op het gedrag dus niet voldoende.quote:Nouja, dat is natuurlijk wel zo. Met Tabaksblat, de regels omtrent remuneratiecommissies en het onafhankelijke karakter hiervan heb je op papier redelijk efficiënte statuten staan, maar in de praktijk blijkt toch vaak de inefficiëntie die ook dergelijke regels nog met zich mee brengen. En dáár moet wel wat aan gebeuren vind ik, omdat dán het geld van de aandeelhouders wordt verdeeld door de managers zelf. Dát is wat mij betreft onjuist en daar moet dus wat aan gedaan worden.
Ik zie dus het meeste in de herdefinitie van machtsverhoudingen tussen alle betrokken partijen: aandeelhouders, RvB , RvC, OR..
Wie zijn het met dat laatst eens?
Zolang de profvoetbalclubs geen subsidie krijgen van de overheid heb ik geen problemen met de salrissen.quote:Op vrijdag 6 april 2007 11:10 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Daar ben ik het mee eens. Ook die salarissen gaan echt helemaal nergens over. Het heeft alles met odinaire gekte te maken. Maar als hele naties hele bevolkingsgroepen voetballers als goddelijken gaat beschouwen dan is dat nogal erg ziekelijk. (dat geldt trouwens voor vele andere sporters, hoe die lui hier worden geadoreerd is echt sick, compleet sick). Als een voetbalwedstrijd hier in den lande zo'n 8 miljoen kijkers trekt, dan durf ik te stellen dat het om pure gekte gaat. ( en ja, ik haat dat achterlijke voetbal en andere sporten). De bevolking krijgt vandaag de dag een overdosis sport op de buis. Het zal dus alleen maar erger worden.
[..]
Het blijven natuurlijk nog steeds overeenkomsten tussen 2 partijen, waarbij vrijwel alles draait om het vraag en aanbod. Je beloning hangt niet zo zeer af van presteren, maar is deels ook evenredig aan de scheefheid tussen vraag-aanbod.(hoe krom kan het eigenlijk zijn).
[..]
Ik zou zeggen dat de overheid mag ingrijpen als het echt de spuigaten gaat uitlopen. Als er een meerderheid in het parlement vind dat er ingegrepen moet worden, dan hebben ze mijn zegen. Een belastingmaatregel zie ik zomaar nog niet komen, teveel nadelige bijeffecten. Bovendien worden er dan weer allerlei trucs bedacht om het te omzeilen.
Overigens kan een hogere actiebereidheid onder werknemers natuurlijk ook geen kwaad. Ik vind werknemers vandaag de dag wel erg slaafs.
Helaas is dat zelden het geval. Er worden miljoenen gepompt in stadions (dat is nog daa aan toe) en als een club dreigt om te vallen staaner een hele horder 'fans' op de stoep het gemeentehuis te demonsteren. De gemeenteraad, die ook liever niet in elkaar gebeukt willen worden door een groep losgeslagen hooligans, trekt weer een zak geld open. Maar aan het probleem, de hoge salarissen, wordt weinig gedaan.
Als je echt fan bent van een club ga je er ook naar toe als ze in de hoofdklasse zondag amateurs spelen.
Profsport zou überhaupt niet gesubsidieerd mogen worden door de overheid.
Met subsiedies voor echte amateur sport breedte sport heb ik niet zoveel problemen
Happyness is nature's way of informing human resources that you're overpaid
-Catbert: Evil director of HR
-Catbert: Evil director of HR
Tja, dat is blijkbaar een fundamenteel verschil van inzicht. Jij vindt dergelijke lonen moreel onaanvaardbaar, ik vind het moreel onaanvaardbaar dat jij of anderen menen recht te hebben een ander in zijn uitgaven te beperken, zolang dit een betaling is van het soort 'ik betaal vanuit mijn eigen portemonnee een X bedrag aan jou'.quote:Op vrijdag 6 april 2007 12:04 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Zeker. Wie wil er nu geen miljoenen verdienen? Maar kan jij het voorstellen dat je als gewone werknemer net zo goed de pleuris werkt dat je in je handen mag klappen als je 2% prijscompensatie krijgt? Tegelijkertijd krijgt een topman, die toch al zo'n hoog basisalaris heeft, een loonsverhoging van tientallen procenten. Dan is het toch niet gek dat er dan commotie onstaat?
verder : die topmannen kregen toch voor 1997 ook veel meer salaris? En toen klaagde niemand. Dus kennelijk is er ergens toch een grens van het moreel aanvaardbare. Niet dan?
Het is vanuit jouw visie inderdaad een oneerlijke verdeling, maar het feit dat degene die het geld uitgeeft deze verdeling maakt, zal wel een reden hebben, niet?quote:[..]
Op zich is het een privezaak. Alleen vind ik het wel kwalijk als dat binnen 1 concern de laagstbetaalden de kleinste % stijging krijgen en de best betaalde de hoogste. Zijn de verschillen in het basissalaris dan niet genoeg om de verschillen in zwaarte uit te drukken?
Die publicatieplicht zorgt er mede voor dat lonen niet meer puur op basis van objectieve maatstaven wordt gebaseerd, maar vooral op basis van de waan van de dag op de markt. Onafhankelijke commissieleden - die niet bij uitzondering in meerdere commissies zitten - hebben vaak minder absolute kennis van het bedrijf, waardoor er ook vaak sprake is van een loon dat niet puur op efficiënte gronde is gebaseerd. Dat zijn dingen waar mijns inziens absoluut betere regulatie nodig is. Hoe dat dan moet ga ik de komende tijd onderzoeken, aangezien ik mijn bachelorscriptie eraan zal wijden .quote:[..]
De publicatieplicht in jaarverslagen en code Tabacsblad zijn een wasse neus. Het lijkt er zelfs op dat de excessen alleen maar zijn toegenomen. Kennelijk is aanspreken op het gedrag dus niet voldoende.
Ik zie dus het meeste in de herdefinitie van machtsverhoudingen tussen alle betrokken partijen: aandeelhouders, RvB , RvC, OR..
Wie zijn het met dat laatst eens?
.
La buena vida es cara. Hay otra más barata, pero no es vida.
Als ik iets gruwelijk haat, dan is het alles rond voetbal wel. Ik had het tot nu toe ff buiten beschouwing gelaten, maar das waar ook. Voetbal kost sowieso de gemeenschap veel geld, ja. Echt walgelijk gewoon. En dan heb ik het nog niet over de enorme kosten voor de belastingbetaler aan (extra) politie-inzet. Dat laatste gaat vaak ook nog eens ten koste van de reguliere politie inzet.quote:Op vrijdag 6 april 2007 13:29 schreef DiRadical het volgende:
[..]
Zolang de profvoetbalclubs geen subsidie krijgen van de overheid heb ik geen problemen met de salrissen.
Helaas is dat zelden het geval. Er worden miljoenen gepompt in stadions (dat is nog daa aan toe) en als een club dreigt om te vallen staaner een hele horder 'fans' op de stoep het gemeentehuis te demonsteren. De gemeenteraad, die ook liever niet in elkaar gebeukt willen worden door een groep losgeslagen hooligans, trekt weer een zak geld open. Maar aan het probleem, de hoge salarissen, wordt weinig gedaan.
Als je echt fan bent van een club ga je er ook naar toe als ze in de hoofdklasse zondag amateurs spelen.
Profsport zou überhaupt niet gesubsidieerd mogen worden door de overheid.
Met subsiedies voor echte amateur sport breedte sport heb ik niet zoveel problemen
Ik vind dat hele voetbal gebeuren eigenlijk een nieuw topic waardig. Zal ik over nadenken.
Allereerst maak ik wel onderscheid tussen een eigenaar van een bedrijf en een topman die geen eigenaar is maar werknemer is. Uiteraard vind ik dat een oprichter/eigenaar zoveel mag verdienen wat hij of zij wilt. Geen misverstand hierover. Mijn kritiek richt ik dus over de toplieden die "gewoon" in dienst zijn van een firma.quote:Op vrijdag 6 april 2007 13:38 schreef BVO het volgende:
[..]
Tja, dat is blijkbaar een fundamenteel verschil van inzicht. Jij vindt dergelijke lonen moreel onaanvaardbaar, ik vind het moreel onaanvaardbaar dat jij of anderen menen recht te hebben een ander in zijn uitgaven te beperken, zolang dit een betaling is van het soort 'ik betaal vanuit mijn eigen portemonnee een X bedrag aan jou'.
Ik erken dat je idd op meerdere manieren die ethiek kan invullen. Voor beiden is inderdaad veel te zeggen. Maar ik vind dat die ophef elk jaar weer groter wordt naarmate de excessen elk jaar weer groter worden. Ergens lijkt de wal het schip te moeten keren....Er is dus wmb wel iets aan de hand..
Een "echte" reden is er volgens mij niet .Het zijn naar mijn idee uitwassen van arbeidsmarktsegment. Duidelijk is dat die toplui meesters zijn in het bedrijven van powerplay (de meesten kicken ordinair op macht) Dit bij de gratie dat de arbeidsmarkt voor van topmannen een vraagmarkt is. (en dus niet gezond is).quote:Het is vanuit jouw visie inderdaad een oneerlijke verdeling, maar het feit dat degene die het geld uitgeeft deze verdeling maakt, zal wel een reden hebben, niet?
Boeiend onderwerp. Terecht wat je zegt over die "objectieve" maatstaven. Markt gaat idd over de waan van de dag. Markt is ook gekte. Gaat dus niet over prestaties maar idd over waan. Die salarissen zijn ook puur een slag in de lucht. Een resultaat van een partijtje powerplay door de kandidaat topman.quote:
[..]
Die publicatieplicht zorgt er mede voor dat lonen niet meer puur op basis van objectieve maatstaven wordt gebaseerd, maar vooral op basis van de waan van de dag op de markt. Onafhankelijke commissieleden - die niet bij uitzondering in meerdere commissies zitten - hebben vaak minder absolute kennis van het bedrijf, waardoor er ook vaak sprake is van een loon dat niet puur op efficiënte gronde is gebaseerd. Dat zijn dingen waar mijns inziens absoluut betere regulatie nodig is. Hoe dat dan moet ga ik de komende tijd onderzoeken, aangezien ik mijn bachelorscriptie eraan zal wijden .
Markt impliceert vaak betalen voor gebakken lucht. Niets meer of minder.
Ben je weer terug, EchtGrefo?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Rebel, ben je er nog?quote:Op zondag 1 april 2007 12:56 schreef rebel6 het volgende:
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 06-04-2007 22:36:38 ]
Jawel, maar ik neem even wat gas terug om privéredenen.quote:
Maar er staan nog wat reakties aan mij open dus je ziet me waarschijnlijk wel weer in deel 9.
goed dat je weer terug bent. ik ben blij dat er nog mensen bestaan die zich oprecht kwaad maken over dit soort zaken, beter dan mensen die kwaad worden op de boodschapper.
Das mooi.quote:Op vrijdag 6 april 2007 23:56 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Jawel, maar ik neem even wat gas terug om privéredenen.
Maar er staan nog wat reakties aan mij open dus je ziet me waarschijnlijk wel weer in deel 9.
Zeker weten.quote:goed dat je weer terug bent. ik ben blij dat er nog mensen bestaan die zich oprecht kwaad maken over dit soort zaken, beter dan mensen die kwaad worden op de boodschapper.
ps: doe maar rustig aan hoor, ik wil je niet opjagen.
Nooit gedacht dat Woutertje Bos nog enig verstand zou hebbenquote:Kabinet wijst graaitax af
Uitgegeven: 7 april 2007 08:52
Laatst gewijzigd: 7 april 2007 08:53
DEN HAAG - Het kabinet wil de inkomens in de top van de ondernemingen niet aanpakken met belastingmaatregelen, zoals is voorgesteld door FNV-voorzitter Agnes Jongerius. Dit staat in een brief van minister Wouter Bos en staatssecretaris Jan Kees de Jager van Financiën aan de Tweede Kamer.
GroenLinks-Tweede Kamerlid Kees Vendrik vroeg afgelopen dinsdag om een debat, omdat De Jager het idee van Jongerius direct van de hand zou hebben gewezen. In het regeerakkoord zijn geen afspraken gemaakt over het via de fiscus aanpakken van de topinkomens in de private sector. Wel staat erin dat de ondernemingsraad een adviesrecht moet krijgen over de beloningen in de top van de onderneming.
In het debat over de regeringsverklaring gaf het kabinet aan ook een rol te zien voor de aandeelhouders. De commissie-Frijns heeft aanbevelingen gedaan om de gedragscode van beursgenoteerde ondernemingen, de code-Tabaksblat, te verbeteren. Er moet meer zichtbaar gemaakt worden hoeveel de topbestuurders precies verdienen.
Het verzoek om een debat van Vendrik kreeg steun van SP, D66 en PVV. De PvdA vindt het te vroeg voor zo'n debat. Werkgevers en werknemers zouden over de topinkomens afspraken kunnen maken. Als dat niet lukt zouden fiscale maatregelen alsnog kunnen dienen als een stok achter de deur, denkt de partij.
Bos en De Jager schrijven aan de Kamer dat een toptarief algemene werking heeft en niet alleen de bestuurders van de ondernemingen treft die zichzelf buitensporig belonen. Bovendien zou het de concurrentiepositie van ons land schaden. Nederland behoort nu al tot de landen met de hoogste tarieven in de inkomstenbelasting.
(c) ANP
Nu.nl
Kabinet wil geen graaitax invoeren. Ik heb ook erkend dat er wel nadelen aan zitten.
Een extra belastingschijf dat minder dan 100% belast vind ik ook niet zo zinvol. De brutobeloningen zullen dan alleen maar verder stijgen.
Het argument dat het een grotere groep dan alleen de topinkomens zou treffen, deel ik niet. Wie verdienen er eigenljk allemaal 2 miljoen euro? Dat zijn dus die topinkomens....
Dus neig ik steeds meer in de richting van een volledige kleptokraten tax van 100% voor alleen voor alles dat boven de ¤ 2.000.000,- (all in) uitkomt. Dat is een duidelijke grens en is goed hanteerbaar...
Maar voordat ik dat ingevoerd zou willen hebben, zou ik liever het maatschappelijk debat nog veel verder willen opvoeren. Ik krijg wel meer het idee, dat er wel wat beweging in zit als het gaat om het aanspreken van het moreel bij sommige topmanagers...Dat kan een begin zijn, dat de wal het schip zal keren. Dat altijd veel liever dan dan orthodoxe overheidsmaatregelen, die altijd ook weer nadelen hebben. Bos heeft gelijk dat het de concurentiepositie kan schaden. Dat alleen al doet een extra verantwoordelijkheid op betreffende topmanagers. Zij zijn het probleem, niet de overheid.
Een extra belastingschijf dat minder dan 100% belast vind ik ook niet zo zinvol. De brutobeloningen zullen dan alleen maar verder stijgen.
Het argument dat het een grotere groep dan alleen de topinkomens zou treffen, deel ik niet. Wie verdienen er eigenljk allemaal 2 miljoen euro? Dat zijn dus die topinkomens....
Dus neig ik steeds meer in de richting van een volledige kleptokraten tax van 100% voor alleen voor alles dat boven de ¤ 2.000.000,- (all in) uitkomt. Dat is een duidelijke grens en is goed hanteerbaar...
Maar voordat ik dat ingevoerd zou willen hebben, zou ik liever het maatschappelijk debat nog veel verder willen opvoeren. Ik krijg wel meer het idee, dat er wel wat beweging in zit als het gaat om het aanspreken van het moreel bij sommige topmanagers...Dat kan een begin zijn, dat de wal het schip zal keren. Dat altijd veel liever dan dan orthodoxe overheidsmaatregelen, die altijd ook weer nadelen hebben. Bos heeft gelijk dat het de concurentiepositie kan schaden. Dat alleen al doet een extra verantwoordelijkheid op betreffende topmanagers. Zij zijn het probleem, niet de overheid.
Waarom 2.000.000 miljoen? Waarom niet 200.000? Of waarom niet 20.000, daar kan je tenslotte ook prima van rondkomen. Dat doen bijstandstrekkers tenslotte ook.
Ik geef toe dat zo'n grens best willekeurg is gekozen en ook arbitrair is. Ik misgun echt niet dat sommigen riant verdienen. Die wil ik dat echt niet ontnemen met een veel te lage 100% belastinggrens...quote:Op zaterdag 7 april 2007 13:05 schreef Fastmatti het volgende:
Waarom 2.000.000 miljoen? Waarom niet 200.000? Of waarom niet 20.000, daar kan je tenslotte ook prima van rondkomen. Dat doen bijstandstrekkers tenslotte ook.
Verder moet je ergens beginnen. Zo'n ¤ 2.000.000 grens pakt de echte excessen aan zoals die bespottelijke ¤14.000.000 van Jan Bennink, Scheepbouwer van KPN, ect.
Wat ga je dan doen met eigen bedrijven. Vervallen deze ook aan de Staat als ze meer dan 2.000.000 waard worden?
Nee, het probleem ligt ergens anders. Dat een topmanager veel verdient is voor niemand een echt probleem, er bestaat alleen wat afgunst onder de mensen met een socialistische inslag. Natuurlijk kan de overheid deze topmanagers en de bedrijven waar zij voor werken wegjagen uit Nederland, maar dat zal de gevoelens van de afgunstigen onder ons niet bevredigen. Zelfs al zouden topmanagers vrijwillig een deel van hun inkomen inleveren, dan nog zal de afgunst voortbestaan. Bedenk ook dat een lager salaris van een topmanager zeker niet betekent dat andere werknemers in het bedrijf meer zullen ontvangen; het is waarschijnlijker dat dat geld naar de aandeelhouders gaat.quote:Op zaterdag 7 april 2007 12:45 schreef EchtGaaf het volgende:
Bos heeft gelijk dat het de concurentiepositie kan schaden. Dat alleen al doet een extra verantwoordelijkheid op betreffende topmanagers. Zij zijn het probleem, niet de overheid.
Vraag jezelf eens af voor wie je nou al 8 topics lang volhoudt dat er iets aan de salarissen van topmanagers moet worden gedaan. Is dat voor de 'gewone' arbeiders die er geen cent op vooruit zullen gaan of voor jezelf, omdat je er moeite mee hebt dat anderen meer verdienen dan jij?
Dat heb ik al eerder aangegeven. Een eigenaar van een bedrijf valt daar wmb niet onder. Ik heb het dus over topmanagers die gewoon in dienst zijn van het bedrijf, net als die schoonmaker dus.quote:Op zaterdag 7 april 2007 13:19 schreef Fastmatti het volgende:
Wat ga je dan doen met eigen bedrijven. Vervallen deze ook aan de Staat als ze meer dan 2.000.000 waard worden?
En toch blijft iedereen maar producten en diensten afnemen van deze bedrijven. Ben zelf van KPN overgestapt naar Multikabel, niet omdat ik het een geweldig bedrijf vindt, maar als ik de bonussen hoor die ze bij KPN krijgen inclusief het personeel ga ik niet een duur product daar afnemen.. Ik ben nu 15 euro per maand goedkoper uit inclusief telefonie. Bijv. KPN kan echt goedkoper als ze al die bonussen eens afschaffen.
Minister Cramer: "Milieuvervuiling mag zolang je maar betaalt."
Minister Cramer: "Mensheid in 2100 grotendeels verdwenen."
Minister Cramer: "In 2050 40% van alle dier- en plantensoorten uitgestorven."
Minister Cramer: "Mensheid in 2100 grotendeels verdwenen."
Minister Cramer: "In 2050 40% van alle dier- en plantensoorten uitgestorven."
Allereerst onstaat die ophef niet uit het niets. De poltiek roert zich echt niet uit het niets. Dat het slechts socialisctische pratijen zich er druk over zouden maken, kan ik in een klap van de tafel vegen: sinds wanneer zijn D66 en PVV! socialisitsche partijen? Het is echt niet de ene EchtGaaf van Fok! die het aan de kaak stelt. Ik vind het niet terecht dat je de drive op afgunst schuift. Ik heb uitgelegd dat ik het een ethische kwestie vind, als het gaat om verschillen in belonen. Nogmaal ik zou zo ongeveer de laatste zijn die zou vinden dat er gene verschillen mogen zijn. Ik zeg alleen er is een grens van het acceptabele. That's all.quote:Op zaterdag 7 april 2007 13:28 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Nee, het probleem ligt ergens anders. Dat een topmanager veel verdient is voor niemand een echt probleem, er bestaat alleen wat afgunst onder de mensen met een socialistische inslag. Natuurlijk kan de overheid deze topmanagers en de bedrijven waar zij voor werken wegjagen uit Nederland, maar dat zal de gevoelens van de afgunstigen onder ons niet bevredigen. Zelfs al zouden topmanagers vrijwillig een deel van hun inkomen inleveren, dan nog zal de afgunst voortbestaan. Bedenk ook dat een lager salaris van een topmanager zeker niet betekent dat andere werknemers in het bedrijf meer zullen ontvangen; het is waarschijnlijker dat dat geld naar de aandeelhouders gaat.
Vraag jezelf eens af voor wie je nou al 8 topics lang volhoudt dat er iets aan de salarissen van topmanagers moet worden gedaan. Is dat voor de 'gewone' arbeiders die er geen cent op vooruit zullen gaan of voor jezelf, omdat je er moeite mee hebt dat anderen meer verdienen dan jij?
Ik stle verder ook niet dat ik de illusie zou hebben dat aftopping van de topsalarissen zou leiden tot hogere beloningen bij "gewone" werknemers. Daar is het ook niet om te doen.
Het gaat mij dus om puur de vraag waarom je een topmanagers jaar in jaar uit extra moet belonen met salarisstijgen van ettelijke tientallen % terwijl een collega op de werkvloer in zijn/haar handen mag klappen als die een zielige 2 % krijgt, net genoeg om de prijstijgen te compenseren.
Verder: kan iemand mij uitleggen dat een zwaar verliesgevend bedrijf als PcM (-¤31.000.000 kassa!) haar topman zou moeten belonen met een bonus van bijna ¤ 1.000.000.,-?? Je moet toch gewoon toegeven dat het compleet van de pot gerukt is, nietwaar?
http://www.nrc.nl/economi(...)_PCM_levert_bonus_inquote:Op zaterdag 7 april 2007 13:38 schreef EchtGaaf het volgende:
Verder: kan iemand mij uitleggen dat een zwaar verliesgevend bedrijf als PcM (-¤31.000.000 kassa!) haar topman zou moeten belonen met een bonus van bijna ¤ 1.000.000.,-?? Je moet toch gewoon toegeven dat het compleet van de pot gerukt is, nietwaar?
Zonder druk van de overheid levert de topman zijn bonus in. Dit soort ontwikkelingen lijken me toch belangrijk om mee te nemen in je overweging.quote:Financieel bestuurder Bert Groenewegen van PCM geeft ruim 870.000 euro winst, die hij op aandelen verdiende bij de verkoop van de uitgeverij door de Britse investeringsmaatschappij Apax, terug aan het krantenconcern. Zijn inleg van 90.000 euro krijgt hij terug. Dat heeft hij gisteravond bevestigd.
Groenewegen was een van de 27 PCM-managers die deelnamen aan een aandelenparticipatieplan. De verkoop van het meerderheidsbelang van Apax, vorige week, aan de Stichting Democratie en Media leverde die managers bijna een vertienvoudiging van hun inleg op. Daarover ontstond beroering bij de redacties van PCM-kranten (NRC Handelsblad, de Volkskrant, Trouw), omdat zij dit jaar miljoenen moeten bezuinigen.
De inmiddels opgestapte bestuurders Aan de Stegge en Alberdingk Thijm zullen hun opbrengst niet terugstorten. Zij verdienden 1,9 miljoen respectievelijk 854.000 euro bij de verkoop.
Groenewegen, die twee jaar geleden aantrad, noemt een dergelijke winst „niet uit te leggen”.
De vorig jaar vertrokken topman van PCM, Theo Bouwman, heeft een bedrag van bijna 5 ton meegekregen, bovenop een bonus van 150.000 euro. Dat blijkt uit het gisteren verschenen jaarverslag.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Goh dat zijn er al 2 of 3, dat schiet inderdaad op!quote:Op zaterdag 7 april 2007 13:46 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
http://www.nrc.nl/economi(...)_PCM_levert_bonus_in
[..]
Zonder druk van de overheid levert de topman zijn bonus in. Dit soort ontwikkelingen lijken me toch belangrijk om mee te nemen in je overweging.
