quote:Een betoog van Zalm waar geen speld tussen te krijgen is. De kritiek van Agnes Kant raakt dan ook kant-nog-wal. Evenals die van een voedselbank in Rotterdam die net om de een of andere manier als opening van het radionieuws gold. Nederland is enorm veel welvarender dan veertig jaar geleden. Dat geldt voor de bovenlaag, de middenklasse, maar ook de onderklasse. Iedereen in Nederland heeft het zoveel beter gekregen dat we hier vergeten zijn wat ware armoede is.Minister Zalm: Armoede is betrekkelijk
DEN HAAG (ANP) - Minister Zalm (Financiën) vindt dat we in Nederland iemand te snel arm noemen. ,,Zoals wij armoede definiëren is het een onoplosbaar probleem'', zegt hij donderdag in een vraaggesprek met het Algemeen Dagblad. ,,Alleen met nul mensen in de bijstand zal de armoede weg zijn. Dat zal dus niet gebeuren'', aldus de minister.
Zalm reageert in de krant op recente cijfers die aangeven dat dit jaar de armoede gestegen is. ,,Armoede in Nederland is betrekkelijk. De onderkant van de samenleving is veel welvarender dan in de jaren vijftig. Je had geen tv, je at dubbele boterhammen en je naaide zelf je kleren.''
Gezeur vindt Zalm de armoedediscussie echter niet: ,,Nee, voor mensen met een klein inkomen is achteruitgang in koopkracht lastig. Daarom ben ik blij dat er betere vooruitzichten zijn''.
In het interview legt Zalm uit waarom hij zich verzet heeft tegen de energiecompensatie van 35 euro, die bijna leidde tot een kabinetscrisis. ,,Als er onder het motto dat er een meevaller is van drie miljard een kwart miljoen wordt geclaimd voor dingen die niet nodig zijn, wat dan als er ineens echt iets nodig is ? Ik hecht aan de spelregels die we hebben afgesproken. Het is mijn rol die te handhaven.''
Agnes Kant, kamerlid voor de SP, zegt in de krant niet verbaasd te zijn over de uitlatingen van de minister. ,,Zalm en de rest van de ministers begrijpen gewoon niet wat er speelt in Nederland. Natuurlijk heerst er armoede: niet alleen onder de mensen zonder werk, maar meer en meer ook onder de mensen met werk. Alsof dat niet triest is.''
Dit wil niet zeggen dat er in Nederland geen mensen zijn die het moeilijk hebben, dat er geen mensen zijn met financiële problemen. Voortaan is echter de term 'minder welvarend' misschien beter dan 'armoede'. Dat roept beelden op van Afrikaanse hongerbuikjes en daar is geen sprake van in Nederland.
Kans dat je nu iemand tegen komt in vodden, wonend in een eigen gebouwde hut aan de rand van de grote stad vol smog.. is nihil.
Maar een moeder in de bijstand met 10kinderen die amper de nodige voeding kan leveren aan de kinderen of laatstaan een studie kan betalen.. dat kom je wel ietsie meer tegen. En persoonlijk vind ik dat armoede van deze tijd.
quote:Op donderdag 29 december 2005 09:10 schreef cYbErTiM het volgende:
Maar verschuift, met de tijd, de term armoede ook niet van waarde?
Goeie. Inderdaad. Je hebt geen armoede zoals in de sloppenwijken van Rio, maar ga eens in de mindere buurten van Rotterdam of welke grote stad ook kijken. En waarom denkt meneer Zalm dat de Voedselbanken als paddestoelen uit de grond schieten?Maar toch zijn er genoeg mensen die van een minimale uitkering niet rond kunnen komen omdat de levensstandaard in nederland gewoon hoog is. Het is bijvoorbeeld vanzelfsprekend dat iedereen een tv met kabelaansluiting thuis heeft staan.
Verder vind ik het een slecht argument om te gaan vergelijken met 40 jaar geleden. Als er mensen niet rond kunnen komen en gebruik moeten maken van een voedselbank (ervanuitgaande dat ze goed met hun geld omgaan) zijn ze naar nederlandse maatstaven arm.
Maar alles is betrekkelijk toch?
quote:Zou het percentage 'minder welvarenden' in Nederland nu hoger liggen dan in de jaren vijftig? De vraag is ook wat je bedoeld met 'onderhand'. In de jaren zeventig en tachtig had Nederland ook enorme groepen in de bevolking die de eindjes niet of nauwelijks aan elkaar konden knopen. Zelfs tijdens de 'boom' van de jaren negentig ging het niet iedereen voor de wind. De basisvoorzieningen voor de onderklasse in Nederland (uitkeringen, huursubsidie, bijzondere bijstand) zijn nog altijd gewoon goed.Op donderdag 29 december 2005 09:08 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Natuurlijk roept Zalm dat en deels heeft hij gelijk. Hij negeert alleen het feit, dat in Nederland steeds meer mensen het moeilijk krijgen, met name dankzij zijn beleid. Armoede kennen we niet echt. Maar we hebben zo onderdehand wel 'the next best thing' in dit land.
Ik heb jaren geleden eens een discussie gehad met Jan Marijnissen van de SP over dit onderwerp. Ik vroeg hem toen of als we iedere bijstandsuitkering met 400 gulden zouden verhogen, we verlost zouden zijn van het gezeur over armoede. Hij moest toen ook toegeven dat de definitie van armoede verschuift naar mate mensen het beter krijgen.
quote:Nee. Maar toen zaten we met de naweeën van WO2.Op donderdag 29 december 2005 09:17 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Zou het percentage 'minder welvarenden' in Nederland nu hoger liggen dan in de jaren vijftig?
quote:Dat zouden ze zijn, als ze niet stelselmatig werden afgebroken. Wij zijn tweeverdieners, maar zelfs wij krijgen het moeilijker met het nieuwe zorgstelsel (geen zorgtoeslag natuurlijk omdat we net 15 Euro teveel verdienen) en we vallen dus ook buiten alle regelingen als huurtoeslag.De vraag is ook wat je bedoeld met 'onderhand'. In de jaren zeventig en tachtig had Nederland ook enorme groepen in de bevolking die de eindjes niet of nauwelijks aan elkaar konden knopen. Zelfs tijdens de 'boom' van de jaren negentig ging het niet iedereen voor de wind. De basisvoorzieningen voor de onderklasse in Nederland (uitkeringen, huursubsidie, bijzondere bijstand) zijn nog altijd gewoon goed.
In de jaren 70 en 80 had je ook mensen die het moeilijk hadden, maar dat aantal groeide niet zo explosief als nu en als het economisch beter ging, nam het aantal af. Ik zie dat nu niet tot nauwelijks gebeuren.
quote:Uiteraard is dat zo. Maar vergeet niet dat armoede een relatief begrip is. Wat hier armoede is, is in de sloppenwijken van Rio een fortuin. Maar daar zijn de prijzen ook iets anders. Armoede is het niet uit kunnen komen met je geld voor de basisbehoeften. En door alle afbraak van de laatste jaren geldt dat voor steeds meer mensen. Dat je dat geen armoede in de sloppenwijken-betekenis van het woord kunt noemen is natuurlijk waar. Maar meneer Zalm heeft natuurlijk volkomen ongelijk als hij zegt dat het allemaal wel meevalt. Er komen steeds meer mensen en gezinnen die gewoon niet rond kunnen komen van een normaal salaris en een uitkering is al helemaal een ramp.Ik heb jaren geleden eens een discussie gehad met Jan Marijnissen van de SP over dit onderwerp. Ik vroeg hem toen of als we iedere bijstandsuitkering met 400 gulden zouden verhogen, we verlost zouden zijn van het gezeur over armoede. Hij moest toen ook toegeven dat de definitie van armoede verschuift naar mate mensen het beter krijgen.
Geef alle 'arme' mensen in Nederland 100 euro in de maand extra, en bij een groot deel gaat dat onmiddellijk op aan, bijvoorbeeld, vuurwerk.
Mensen die niet zo goed met geld kunnen omgaan zul je altijd houden, mensen die niet zo goed met geld kunnen omgaan en daarbij toevallig ook de pech dat ze geen vet verdienende baan hebben ook.
Door maatregelen om de armoede te bestrijden zou je naar mijn idee maar een klein gedeelte van de mensen die momenteel in 'armoede' leven kunnen helpen.
Maar dat hebben ze "nodig".
quote:Ik heb een tijdje in een functie veel rondgelopen bij minder welvarende gezinnen. Vaak viel de 'armoede' wel mee of waren er duidelijke oorzaken aan te wijzen. Dan bleek er flink zwart bijgeklust te worden bijvoorbeeld. Of was er sprake van verslavingen aan drugs, drank of tabak die een groot deel van het gezinsinkomen opslokten. Of schulden uit het verleden door onhandige aankopen op afbetaling. De groei van voedselbanken zijn m.i geen indicatie voor het feit dat de zaken in Nederland niet goed geregeld zijn.Op donderdag 29 december 2005 09:16 schreef kareltje_de_grote het volgende:
. Als er mensen niet rond kunnen komen en gebruik moeten maken van een voedselbank (ervanuitgaande dat ze goed met hun geld omgaan) zijn ze naar nederlandse maatstaven arm.
Ik ben echter benieuwd of dit klopt. Men komt in dit soort discussies vaak met voorbeelden die niet representatief zijn voor de groep (moeder, man weggelopen, en door ongeluk arbeidsongeschikt, etc). Ik ben het met Zalm eens dat men gewoon hun standaarden heeft verhoogd toen het goed ging, en nu men weer wat terug moet, men dat niet wil accepteren. Heel menselijk, maar niet echt eerlijk naar de regering imo.
quote:Mooie stelling, waar je vanalles bij kunt zoeken.Maar verschuift, met de tijd, de term armoede ook niet van waarde?
Waar leg je de kaders.... een vergelijking over de jaren '50 is al zo fout !!!
Zo kan ik ook vergelijkingen erbij gaan zoeken over de 17-eeuw. Dat we nu een ontwikkelingsland geworden.
Neemt niet weg dat er genoeg mensen zijn die buiten hun schuld of mogelijkheden het behoorlijk zwaar hebben. En met een potentiele huursusbidieaftrek of/en hypotheekaftrek kunnen het aantal mensen die deze armoede grens gaan bereiken wel eens drastisch toenemen.
De overheid zorgt voor het welzijn (!!) van hun onderdanen (tenminste dat zouden ze moeten doen).
Ik hoef maar een aantal geldverslindende projecten van een paar/tientallen miljarden te benoemen en deze over te hevelen naar armoedig Nederland om de armoedegrens/balans weer helemaal recht te trekken.
Alles is prestatiegericht, maar de overheid legt alle verantwoording terug bij de burger. Terwijl die burger soms niet beter kan (en soms niet beter wil).
quote:Het vervelende is dat winkels bijvoorbeeld ook hun standaarden hebben verhoogd en die niet hebben verlaagd toen het wat minder ging. je kunt je eigen standaard wel verlagen, als je daardoor geen eten kunt kopen omdat de winkel wel gewoon de hoofdprijs blijft vragen voor een zakje aardappelen, schiet je er weinig mee op.Op donderdag 29 december 2005 09:25 schreef freud het volgende:
Ik ben het met Zalm eens dat men gewoon hun standaarden heeft verhoogd toen het goed ging, en nu men weer wat terug moet, men dat niet wil accepteren. Heel menselijk, maar niet echt eerlijk naar de regering imo.
quote:Oe,Op donderdag 29 december 2005 09:22 schreef outcast_within het volgende:
Arm zijn is eigenlijk niet zo erg, zolang de mensen om je heen ook arm zijn.
quote:Je draait oorzaak en gevolg hier een beetje om. Jullie gezinsinkomen is ongetwijfeld ruim voldoende. Het probleem is dat je er steeds minder vrij van kan besteden. Het netto-deel valt altijd tegen, koppel dat aan allerlei andere stijgende overheidslasten en je hebt een belangrijke oorzaak van jullie probleem te pakken. Ik zou dat echter niet bij de armoedediscussie willen betrekken.Op donderdag 29 december 2005 09:22 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Dat zouden ze zijn, als ze niet stelselmatig werden afgebroken. Wij zijn tweeverdieners, maar zelfs wij krijgen het moeilijker met het nieuwe zorgstelsel (geen zorgtoeslag natuurlijk omdat we net 15 Euro teveel verdienen) en we vallen dus ook buiten alle regelingen als huurtoeslag.
quote:Ik wel. Want als dat ons gebeurt, gebeurt dat bij mensen die al geen vrij besteedbaar inkomen meer hadden, dubbel zo hard.Op donderdag 29 december 2005 09:30 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Je draait oorzaak en gevolg hier een beetje om. Jullie gezinsinkomen is ongetwijfeld ruim voldoende. Het probleem is dat je er steeds minder vrij van kan besteden. Het netto-deel valt altijd tegen, koppel dat aan allerlei andere stijgende overheidslasten en je hebt een belangrijke oorzaak van jullie probleem te pakken. Ik zou dat echter niet bij de armoedediscussie willen betrekken.
quote:Daar heb je gelijk in, maar zolang men nog luxes zoals roken kan veroorloven, denk ik niet dat men moet zeuren over de dure aardappelen. Het gestegen prijspeil van de boodschappen is wel weer aardig teruggeschroefd de laatste maanden, dus ik denk dat dat nu wel weer meevalt.Op donderdag 29 december 2005 09:27 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Het vervelende is dat winkels bijvoorbeeld ook hun standaarden hebben verhoogd en die niet hebben verlaagd toen het wat minder ging. je kunt je eigen standaard wel verlagen, als je daardoor geen eten kunt kopen omdat de winkel wel gewoon de hoofdprijs blijft vragen voor een zakje aardappelen, schiet je er weinig mee op.
quote:Minister lijkt me dan ook een berezwaar beroep, ik las eens ergens dat die gemiddeld maar 5 a 6 uur slaap per nacht hebben. Om vijf uur naar huis is er niet bij hoor.Op donderdag 29 december 2005 09:28 schreef RemcoDelft het volgende:
Het is altijd leuk om kamerleden/ministers, tegen netto zo'n 8000 euro per maand, te horen praten over mensen die een paar euro meer of minder moeten krijgen per jaar...... Zalm heeft geld zat, da's betrekkelijk eenvoudig.
En verder is het idd niet Zalm's verantwoordelijkheid als er mensen zijn die Canal+ belangrijker vinden dan eten. Ik zie het op mijn werk (kabelmaatschappij) genoeg. Mensen die op willen zeggen, hele zielige brief erbij dat ze zo arm zijn en zo... Maar twee maanden eerder wel een abo op canal+ en andere dure pakketten genomen. Denk dan na! Daar zit je dan dus voor een jaar aan vast.
quote:Dit is incorrect. De prijsontwikkeling van levensmiddelen in Nederland is een belangrijke oorzaak voor de beperkte inflatie in Nederland. De algemene ontwikkeling in de detailhandel is niet florissant, dus daar ligt het niet aan. Een televisie is de afgelopen tien jaar niet significant duurder geworden. Tenzij je een lcd-breedbeeldscherm wilt natuurlijk.Op donderdag 29 december 2005 09:27 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Het vervelende is dat winkels bijvoorbeeld ook hun standaarden hebben verhoogd en die niet hebben verlaagd toen het wat minder ging. je kunt je eigen standaard wel verlagen, als je daardoor geen eten kunt kopen omdat de winkel wel gewoon de hoofdprijs blijft vragen voor een zakje aardappelen, schiet je er weinig mee op.
quote:Sterker nog, voor hetzelfde geld heb je nu een veel beter apparaat. De eerste televisies en computers waren veel duurder en langzamer. Wat nou, alles wordt duurder?!Op donderdag 29 december 2005 09:34 schreef Dwersdriever het volgende:
Een televisie is de afgelopen tien jaar niet significant duurder geworden. Tenzij je een lcd-breedbeeldscherm wilt natuurlijk.
quote:Een veel kleinere overheid en een veel beperktere collectieve sector zou inderdaad veel problemen oplossen. Dat lijkt echter in Nederland helaas onbespreekbaar. Ook de oplossing voor het 'armoedeprobleem' wordt door critici van dit kabinet weer gezocht in een grotere overheid.Op donderdag 29 december 2005 09:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ik wel. Want als dat ons gebeurt, gebeurt dat bij mensen die al geen vrij besteedbaar inkomen meer hadden, dubbel zo hard.
quote:Totdat een aantal supermarkt ketens omvallen en de concurrentiestrijd is afgelopen.Op donderdag 29 december 2005 09:33 schreef freud het volgende:
Daar heb je gelijk in, maar zolang men nog luxes zoals roken kan veroorloven, denk ik niet dat men moet zeuren over de dure aardappelen. Het gestegen prijspeil van de boodschappen is wel weer aardig teruggeschroefd de laatste maanden, dus ik denk dat dat nu wel weer meevalt.
Die top-bestuurders zullen met met een kwispelende staart terugdenken aan deze gouden tijden. En als ze de kans krijgen doen ze het weer. Daar kun je vergif op innemen.
wat is armoede.. sorry hoor maar als ik hier hoor van een bijstands moeder die voor der zoontje een ps2 voor sinterklaas geeft en met kerst een nieuwe pc. dan denk ik dat ze niet zo moet zeuren en der geld aan andere dingen moet uitgeven
quote:Ik denk dat iedereen het wel mee eens is dat dit niet het vergulde pad is om werkbare oplossingen aan te kunnen biedenOp donderdag 29 december 2005 09:38 schreef Dwersdriever het volgende:
Ook de oplossing voor het 'armoedeprobleem' wordt door critici van dit kabinet weer gezocht in een grotere overheid.
Er zijn genoeg partijen te bedenken die juist af willen van een regulerende overheid. Alleen qua daadkracht en snelheid waarmee dit zou gebeuren (of moeten gebeuren) is een regelrechte aanfluiting.
Daar hoef je geen criticaster voor te zijn.
quote:dan komt ze toch aan die financien op een illigale manier.. ik ken een aantal bijstandsmoeder en die hebben echt geen vet pot, goedkopie eten, kleding en meubels van de kringloopwinkel etc, echt geen luxes ofzoOp donderdag 29 december 2005 09:41 schreef BarraCupraCuda het volgende:
hij heeft wel gelijk vind ik.... armoede is betrekkelijk.
wat is armoede.. sorry hoor maar als ik hier hoor van een bijstands moeder die voor der zoontje een ps2 voor sinterklaas geeft en met kerst een nieuwe pc. dan denk ik dat ze niet zo moet zeuren en der geld aan andere dingen moet uitgeven
quote:Zoals het er nu voorstaat zit er als volgende kabinet mogelijk een alliantie van PvdA/SP/Groen Links. Dat betekent ongetwijfeld nieuwe overheidsregelingen, nieuwe heffingen, nieuwe (semi-)ambtenaren. En de rekening wordt neergelegd bij het collectief. Aangezien iedere kleinschalige hervorming van de overheid of overheidsregels al te vuur en te zwaard wordt bestreden, vrees ik dat de daadkracht en snelheid inderdaad ook op de lange termijn een uitdaging blijven.Op donderdag 29 december 2005 09:45 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Ik denk dat iedereen het wel mee eens is dat dit niet het vergulde pad is om werkbare oplossingen aan te kunnen bieden
Er zijn genoeg partijen te bedenken die juist af willen van een regulerende overheid. Alleen qua daadkracht en snelheid waarmee dit zou gebeuren (of moeten gebeuren) is een regelrechte aanfluiting.
Daar hoef je geen criticaster voor te zijn.
quote:En dan nog krijg je dat allemaal gratis, voor het maken van een aantal niet zo slimme keuzes in je leven.Op donderdag 29 december 2005 09:49 schreef Baleog het volgende:
[..]
dan komt ze toch aan die financien op een illigale manier.. ik ken een aantal bijstandsmoeder en die hebben echt geen vet pot, goedkopie eten, kleding en meubels van de kringloopwinkel etc, echt geen luxes ofzo
quote:Wat dacht je van heling? In buurten waar men het niet zo breed heeft, kan je alles bestellen op het schoolplein hoor...Op donderdag 29 december 2005 09:49 schreef Baleog het volgende:
[..]
dan komt ze toch aan die financien op een illigale manier.. ik ken een aantal bijstandsmoeder en die hebben echt geen vet pot, goedkopie eten, kleding en meubels van de kringloopwinkel etc, echt geen luxes ofzo
quote:Lullig voor ze, maar dan hadden ze beter moeten nadenken toen ze kinderen namen, bovendien kunnen ze gewoon alimenatie van hun vader krijgen. Daarnaast is het niet zo dat je niet kan werken als je kinderen hebt, er is bijvoorbeeld zat werk wat je thuis kan doen. Wel vind ik dat de bijverdien regeling voor welwillenden verruimt moet worden.Op donderdag 29 december 2005 09:49 schreef Baleog het volgende:
[..]
dan komt ze toch aan die financien op een illigale manier.. ik ken een aantal bijstandsmoeder en die hebben echt geen vet pot, goedkopie eten, kleding en meubels van de kringloopwinkel etc, echt geen luxes ofzo
quote:Jep en het nog verder uithollen van de werkende mensch, want de zielige mensen hebben het zo slechtOp donderdag 29 december 2005 09:51 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Zoals het er nu voorstaat zit er als volgende kabinet mogelijk een alliantie van PvdA/SP/Groen Links. Dat betekent ongetwijfeld nieuwe overheidsregelingen, nieuwe heffingen, nieuwe (semi-)ambtenaren. En de rekening wordt neergelegd bij het collectief. Aangezien iedere kleinschalige hervorming van de overheid of overheidsregels al te vuur en te zwaard wordt bestreden, vrees ik dat de daadkracht en snelheid inderdaad ook op de lange termijn een uitdaging blijven.
quote:En dan kan Lord Vetinari hier nog terechter klagen dat hij als tweeverdiener steeds moeilijker kan rondkomen. En de 'armoede' bestaat nog steeds.Op donderdag 29 december 2005 10:09 schreef raptorix het volgende:
[..]
Jep en het nog verder uithollen van de werkende mensch, want de zielige mensen hebben het zo slecht
quote:Met een beetje mazzel zal een 'linkse' coalitie dit onzalige zorgstelsel weer omzetten in een solidariteitsstelsel en niet in een marktwerkingsstelsel, zodat mensen die minder verdienen, minder premie betalen en mensen die meer verdienen meer premie betalen.Op donderdag 29 december 2005 10:14 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
En dan kan Lord Vetinari hier nog meer klagen dat hij als tweeverdiener steeds moeilijker kan rondkomen. En de 'armoede' bestaat nog steeds.
quote:Waarom zouden mensen die minder verdienen minder moeten betalen? Ze maken in zelfde mate gebruik van voorzieningenOp donderdag 29 december 2005 10:15 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Met een beetje mazzel zal een 'linkse' coalitie dit onzalige zorgstelsel weer omzetten in een solidariteitsstelsel en niet in een marktwerkingsstelsel, zodat mensen die minder verdienen, minder premie betalen en mensen die meer verdienen meer premie betalen.
Het zou juist andersom moeten zijn, mensen die veel binnenbrengen voor de staat, zouden juist relatief minder moeten betalen. Van de muis en de olifant, wat stampen we hard he?quote:Als je goed met je budget omgaat hoeft geen 1 gezin honger te lijden, de gezinnen die honger hebben besteden hun geld gewoon niet goed.Op donderdag 29 december 2005 10:17 schreef Silmarwen het volgende:
Armoede bestaat wel degelijk en gezinnen die honger hebben ook. Ik kan me hier zo kwaad om maken
quote:Collectieve solidariteit zou wel eens het betonrot van onze overheid/samenleving kunnen zijn.Op donderdag 29 december 2005 10:15 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Met een beetje mazzel zal een 'linkse' coalitie dit onzalige zorgstelsel weer omzetten in een solidariteitsstelsel en niet in een marktwerkingsstelsel, zodat mensen die minder verdienen, minder premie betalen en mensen die meer verdienen meer premie betalen.
Je kunt veel van mensen onderling verwachten, maar niet dat ze alle rekeningen gaan betalen voor een falende of slecht functionerende overheid die armoede in de hand gaat werken.
quote:je kunt ook niet alles gaan marktwerken. Het is van de gekke dat iemand die jarenlang 33 Euri per maand ziekenfonds betaald heeft, ineens 85 moet gaan betalen voor minder dekking.Op donderdag 29 december 2005 10:23 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Collectieve solidariteit zou wel eens het betonrot van onze overheid/samenleving kunnen zijn.
Je kunt veel van mensen onderling verwachten, maar niet dat ze alle rekeningen gaan betalen voor een falende of slecht functionerende overheid die armoede in de hand gaat werken.
quote:Lul niet zo dom joh. Je hebt duidelijk geen idee hoe het echte leven is.Op donderdag 29 december 2005 10:19 schreef raptorix het volgende:
[..]
Als je goed met je budget omgaat hoeft geen 1 gezin honger te lijden, de gezinnen die honger hebben besteden hun geld gewoon niet goed.
Een bijstand moeder met 2 of 3 kids kan amper bezuinigen. Waar moet je dan je geld niet meer aan besteden. Nooit meer kleding (van de zeeman), geen vlees meer, geen huisdieren?
Armoede in Nederland gaat ook een stuk levenscomfort. Ik heb het prima, mij hoor je niet klagen, maar ik wil ook wel dat de mensen die het niet prima hebben, waarvan de kinderen geen otnbijt krijgen omdat er geen geld is, geen schoolboeken, nooit eens wat leuks om te dragen, het ook wat beter hebben.
quote:Als je de actualiteit had gevolgt dan weet je dat juist de hogere middeninkomens substantieel meer gaan betalen, tot wel 1000 euro per jaar meer.Op donderdag 29 december 2005 10:24 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
je kunt ook niet alles gaan marktwerken. Het is van de gekke dat iemand die jarenlang 33 Euri per maand ziekenfonds betaald heeft, ineens 85 moet gaan betalen voor minder dekking.
V.
quote:Klets. Particulier verzekerden gaan er vaak zelfs op vooruit.Op donderdag 29 december 2005 10:25 schreef raptorix het volgende:
[..]
Als je de actualiteit had gevolgt dan weet je dat juist de hogere middeninkomens substantieel meer gaan betalen, tot wel 1000 euro per jaar meer.
quote:En ik moet als belastingbetaler dokken voor iemand die het ene kind naar het andere uitpoept?Op donderdag 29 december 2005 10:25 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
Lul niet zo dom joh. Je hebt duidelijk geen idee hoe het echte leven is.
Een bijstand moeder met 2 of 3 kids kan amper bezuinigen. Waar moet je dan je geld niet meer aan besteden. Nooit meer kleding (van de zeeman), geen vlees meer, geen huisdieren?
Armoede in Nederland gaat ook een stuk levenscomfort. Ik heb het prima, mij hoor je niet klagen, maar ik wil ook wel dat de mensen die het niet prima hebben, waarvan de kinderen geen otnbijt krijgen omdat er geen geld is, geen schoolboeken, nooit eens wat leuks om te dragen, het ook wat beter hebben.
Laat die vaders lekker dokken voor hun daden.
Bovendien is armoede een prima motivatie naar een beter bestaan.
quote:Dat is ook in dit stelsel het geval. Werkend Nederland betaalt ook nog loonheffing over het werkgeversdeel van de premie. Via de belasting wordt wel degelijk het solidariteitsprincipe toegepast.Op donderdag 29 december 2005 10:15 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Met een beetje mazzel zal een 'linkse' coalitie dit onzalige zorgstelsel weer omzetten in een solidariteitsstelsel en niet in een marktwerkingsstelsel, zodat mensen die minder verdienen, minder premie betalen en mensen die meer verdienen meer premie betalen.
Hoe dan ook, de gedachte dat een solidariteitsstelsel ervoor zorgt dat de kosten voor de burger dalen zijn onzin. Als tweeverdiener zul jij daar waarschijnlijk het meest nadeel van hebben.
quote:Grappig. Ik ben particulier en ik ga dik meer betalen. Mijn vriendin is ziekenfonds en die gaat dik meer betalen.Op donderdag 29 december 2005 10:26 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Klets. Particulier verzekerden gaan er vaak zelfs op vooruit.
V.
Mensen met een dikke portemonnaie moeten eens wat minder hard schreeuwen als ze de andere kant van de medaille niet kennen.
De linkse oppositiepartijen in de Tweede Kamer zijn niet blij met het bericht dat de premies voor een ziektekostenverzekering duurder kunnen uitvallen dan verwacht. De PvdA denkt dat vooral de lagere en middeninkomens de dupe zijn van hogere ziektekostenpremies. 'We hebben voortdurend gewaarschuwd dat bij de invoering van de basisverzekering door het kabinet met veel zaken geen rekening is gehouden', stelt PvdA-Kamerlid Frank Heemskerk. Volgens de sociaal-democraat is niet zeker dat het kabinet eventuele extra kosten compenseert. 'Het kabinet blijft maar geloven in concurrentie tussen verzekeraars', zegt Heemskerk. Hij zegt daar zelf weinig vertrouwen in te hebben.
Idd klets
quote:Erop voor- of achteruitgaan heeft meer te maken met gezinssituatie en medische situatie dan met inkomen. Over het algemeen gaan gezinnen met kinderen en chronische patiënten erop vooruit. Patiëntenverenigingen zijn erg blij met het nieuwe stelsel. Deze situatie zal alleen nog maar versterkt worden. Groepen consumenten zullen, via werk, vakbond of belangenvereniging, in toenemende mate polissen kunnen afdwingen die gunstig voor hun zijn.Op donderdag 29 december 2005 10:26 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Klets. Particulier verzekerden gaan er vaak zelfs op vooruit.
Ik ben niet specifiek een voorstander van het nieuwe stelsel, maar doormodderen met het oude systeem was geen alternatief.
quote:mijn god, ik kijk in je fotoboek en zie al wat voor persoon je bent. Laat me eens raden, jij hebt het nooit moeilijk gehad, kent niemand die het moeilijk heeft of degene die je wel kent zijn alcholisten of drugsgebruikers. Natuurlijk ga je dit allemaal ontkennen maarhet enige wat je bent is een naief persoon die gelooft in de homo economicus. Welcome to the real world. Loop eens een weekje rond in een achterstandswijk.Op donderdag 29 december 2005 10:27 schreef raptorix het volgende:
[..]
En ik moet als belastingbetaler dokken voor iemand die het ene kind naar het andere uitpoept?
Laat die vaders lekker dokken voor hun daden.
Bovendien is armoede een prima motivatie naar een beter bestaan.
Soms kun je niet uit de cirkel komen. Op de middelbareschool had ik een vriendin, enorm slim meisje deed de havo op gemak. Haar moeder had 3 kinderen, de vader was ervandoor gegaan naar Egypte en ze kreeg geen geld niets van die vent. Ze werkte in de schoonmaak, kei en keihard. In de wijk waar ze woonde (en ik ook gewoont heb) was veel criminaliteit. Als je erbij wilde horen en niet gepest of geslagen wilde worden, moest je van je af bijten, om erbij te horen moest je bij een groep zitten en die waren niet lief. Veel criminaliteit, veel drugs. De oudste dochter werd dan ook verslaafd, de jongste had problemen op school. Mijn vriendin werkte keihard, maar de moede rkon geen vrijwillige bijdrage leveren. Ze mocht niet naar de bieb of naar schoolfeesten en viel een beetje buiten de klas. Haar moeder had geen geld voor boeken dus studeerde ze samen met mij en toen leerde ze een klootzak van een vent kennen, kapte met school en zit nu in dezelfde situatie als haar moeder.
Als je amper anders kent en in een kut wijk woont, dan kom je er bijna niet uit. Klinkt allemaal leuk hoor, hard studeren en jezelf opwerken, maar ook al krijg je de kans, lukt het bijna niet. Kom toch van die roze wolk af man.
quote:Ik ben particulier en het wordt voor mij 20 euro goedkoper! ik was helemaal verbaasdOp donderdag 29 december 2005 10:28 schreef Verbal het volgende:
[..]
Grappig. Ik ben particulier en ik ga dik meer betalen. Mijn vriendin is ziekenfonds en die gaat dik meer betalen.
V.
Maar goed, sommige mensen zijn egoistisch en kijken enkel naar hun gewin. Ik had best hetzelfde willen blijven betalen als de ziekenfonds premies omlaag zouden gaan.
quote:En waardoor worden die kosten zo hoog gemaakt.Op donderdag 29 december 2005 10:24 schreef Lord_Vetinari het volgende:
je kunt ook niet alles gaan marktwerken. Het is van de gekke dat iemand die jarenlang 33 Euri per maand ziekenfonds betaald heeft, ineens 85 moet gaan betalen voor minder dekking.
Antwoord : Vergrijzing. We moeten nu collectief zijn voor die mensen die straks het loodje gaan leggen.
Dat we nooit eerder voldoende geld opzij of fatsoenlijk hebben beheerd is een heel andere discussie. Maar nu krijgt de burger de (af)rekening. Zuur maar waar. En ik spreek bewust niet van een eindafrekening (!!), ik wil de premies volgend jaar nog wel eens zien.
Maar marktwerking is ook geen heilig instituut. Dat is zonder meer waar. Dus ergens zit er een optimum,. Het kan namelijk niet zo zijn dat een marktwerking zonder een beperkt sociaal geweten het straks voor het zeggen gaat krijgen.
quote:Ik heb zelf een jaar lang van een echt minimum moeten leven (begon toen een eigen zaak), jah het is geen vetpot, maar heb je ook wel eens afgevraagt waarom ze het zo arm hadden? Veelal komt dat omdat deze mensen schulden hebben gemaakt, en die dan nog moeten afbetalen, lullig maar je kan moeilijk van de belastingbetaler verwachten dat die iemand anders zijn schulden kan overnemen.Op donderdag 29 december 2005 10:32 schreef wendytje het volgende:
Er zijn gezinnen die gewoon te weinig binnen krijgen iedere maand. Ik heb kinderen in de klas gehad die letterlijk de laatste week van de maand brood aten, met geluk nog iets erop zelfs. Die kinderen hadden nooit nieuwe kleren, nooit een cadeau voor de verjaardag, etc. En echt geen verslaafde ouders hoor....
Mensen met een dikke portemonnaie moeten eens wat minder hard schreeuwen als ze de andere kant van de medaille niet kennen.
Komt nog eens bij dat de mensen die in een armoede situatie zitten geld besteden aan niet cruciale zaken. Bovendien blijkt dat deze groep weinig gebruik maakt van de regelingen die hun geld kunnen opleveren.
quote:Maar die kant gaot t wel uut. De Euro wordt steeds heiliger.Op donderdag 29 december 2005 10:34 schreef Drugshond het volgende:
Het kan namelijk niet zo zijn dat een marktwerking zonder een beperkt sociaal geweten het straks voor het zeggen gaat krijgen.
quote:Wat weet jij van me leven af? Ik kom uit een arbeidersgezin en wij hadden het vroeger absoluut niet breed, mijn ouders hebben altijd ontzettend gehamerd dat je alleen verder kan komen met een goede studie, me ouders hebben daar ook ontzettend krom voor gelegen, maar wel met het resultaat dat alle 5 kinderen een goed bestaan hebben kunnen opbouwen.Op donderdag 29 december 2005 10:33 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
mijn god, ik kijk in je fotoboek en zie al wat voor persoon je bent. Laat me eens raden, jij hebt het nooit moeilijk gehad, kent niemand die het moeilijk heeft of degene die je wel kent zijn alcholisten of drugsgebruikers. Natuurlijk ga je dit allemaal ontkennen maarhet enige wat je bent is een naief persoon die gelooft in de homo economicus. Welcome to the real world. Loop eens een weekje rond in een achterstandswijk.
Soms kun je niet uit de cirkel komen. Op de middelbareschool had ik een vriendin, enorm slim meisje deed de havo op gemak. Haar moeder had 3 kinderen, de vader was ervandoor gegaan naar Egypte en ze kreeg geen geld niets van die vent. Ze werkte in de schoonmaak, kei en keihard. In de wijk waar ze woonde (en ik ook gewoont heb) was veel criminaliteit. Als je erbij wilde horen en niet gepest of geslagen wilde worden, moest je van je af bijten, om erbij te horen moest je bij een groep zitten en die waren niet lief. Veel criminaliteit, veel drugs. De oudste dochter werd dan ook verslaafd, de jongste had problemen op school. Mijn vriendin werkte keihard, maar de moede rkon geen vrijwillige bijdrage leveren. Ze mocht niet naar de bieb of naar schoolfeesten en viel een beetje buiten de klas. Haar moeder had geen geld voor boeken dus studeerde ze samen met mij en toen leerde ze een klootzak van een vent kennen, kapte met school en zit nu in dezelfde situatie als haar moeder.
Als je amper anders kent en in een kut wijk woont, dan kom je er bijna niet uit. Klinkt allemaal leuk hoor, hard studeren en jezelf opwerken, maar ook al krijg je de kans, lukt het bijna niet. Kom toch van die roze wolk af man.
quote:Op donderdag 29 december 2005 10:33 schreef Silmarwen het volgende:
mijn god, ik kijk in je fotoboek en zie al wat voor persoon je bent.
de arrogantiequote:En vooral van die types die amper droog zijn achter de oren en nog nooit van hun leven één echte tegenslag hebben gehadOp donderdag 29 december 2005 10:32 schreef wendytje het volgende:
Er zijn gezinnen die gewoon te weinig binnen krijgen iedere maand. Ik heb kinderen in de klas gehad die letterlijk de laatste week van de maand brood aten, met geluk nog iets erop zelfs. Die kinderen hadden nooit nieuwe kleren, nooit een cadeau voor de verjaardag, etc. En echt geen verslaafde ouders hoor....
Mensen met een dikke portemonnaie moeten eens wat minder hard schreeuwen als ze de andere kant van de medaille niet kennen.
V.
quote:jullie zijn nog 2 verdiener mijn vader werkt alleen en die kan zich dan ook altijd goed kwaad maken als het het erover ging dat iedereen op te grote voet had geleefd en nu maar eens de broekriem moesten aanhalen. (en dus zodoende zwart bijklust voor de extra`s)Op donderdag 29 december 2005 10:16 schreef raptorix het volgende:
Tjah het is ook zo, wij zijn ook twee verdiener, je kan er redelijk mee leven, maar je houdt er ook nauwelijks iets aan over, krijg je leuke eindejaars bonus omdat je goed gewerkt hebt, hoppa 55% naar de staatskas.
verder heeft zalm wel gedeeltelijk gelijk maar dit zinnentje krijg je als het goed is al in het eerste jaar bij AK te horen. Wat is armoede?
De mensen die het echt slecht hebben doen vaak geen moeite om eruit te komen. Niet alleen uit onwil, maar vaker omdat ze denken dat het toch geen nut heeft. De overheid kan ze toch niet helpen. Dit zijn niet de mensen die zwelgen in zelfmedelijden, maar juist de mensen die de armen uit de mouwen steken om het beste te maken van de situatie.
quote:De vraag is of hogere uitkeringen en betere voorzieningen hier verandering in brengen. Ik denk het niet. Als die moeder tweehonderd gulden meer te besteden had gehad, had ze dan wel schoolboeken gekocht? Of het aan andere dingen uitgegeven?Op donderdag 29 december 2005 10:33 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
Als je amper anders kent en in een kut wijk woont, dan kom je er bijna niet uit. Klinkt allemaal leuk hoor, hard studeren en jezelf opwerken, maar ook al krijg je de kans, lukt het bijna niet. Kom toch van die roze wolk af man.
De motivatie tot verbetering moet toch echt uit de mensen zelf komen. Ik ken voldoende mensen waarvan de kinderen de eerste generatie zijn met een universitaire opleiding. Mensen die zich letterlijk vanuit achterbuurten hebben opgewerkt tot welvaart. Het is ook zonder steun van thuis mogelijk je situatie aanzienlijk te verbeteren.
Er zullen helaas altijd mensen zijn die buiten de maatschappij vallen. Nederland beschikt over een adequaat opvangnet, maar dit zal nooit zo kunnen worden dat deze mensen net zo welvarend zijn als tweeverdieners met een goede baan.
quote:Grappig, ik ben ziekenfonds en ga er iets op vooruit. (krijg geeneens zorgtoeslag
)Heb je wel meegenomen dat je in 2006 meer loon overhoudt als gevolg van het nieuwe zorgstelsel?
http://www.loonwijzer.nl/index.php?pag=raet
quote:Ja, wat is er mis met bijklussen? Heb ik 4 jaar lang gedaan om beetje leuk leven te kunnen lijden, kortom wat is het probleem?Op donderdag 29 december 2005 10:49 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
jullie zijn nog 2 verdiener mijn vader werkt alleen en die kan zich dan ook altijd goed kwaad maken als het het erover ging dat iedereen op te grote voet had geleefd en nu maar eens de broekriem moesten aanhalen. (en dus zodoende zwart bijklust voor de extra`s)
verder heeft zalm wel gedeeltelijk gelijk maar dit zinnentje krijg je als het goed is al in het eerste jaar bij AK te horen. Wat is armoede?
quote:Amen.Op donderdag 29 december 2005 10:51 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
De vraag is of hogere uitkeringen en betere voorzieningen hier verandering in brengen. Ik denk het niet. Als die moeder tweehonderd gulden meer te besteden had gehad, had ze dan wel schoolboeken gekocht? Of het aan andere dingen uitgegeven?
De motivatie tot verbetering moet toch echt uit de mensen zelf komen. Ik ken voldoende mensen waarvan de kinderen de eerste generatie zijn met een universitaire opleiding. Mensen die zich letterlijk vanuit achterbuurten hebben opgewerkt tot welvaart. Het is ook zonder steun van thuis mogelijk je situatie aanzienlijk te verbeteren.
Er zullen helaas altijd mensen zijn die buiten de maatschappij vallen. Nederland beschikt over een adequaat opvangnet, maar dit zal nooit zo kunnen worden dat deze mensen net zo welvarend zijn als tweeverdieners met een goede baan.
quote:dat dat niet nodig hoeft te zijn al je gewoon 40 uur in de week werkt.Op donderdag 29 december 2005 10:53 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ja, wat is er mis met bijklussen? Heb ik 4 jaar lang gedaan om beetje leuk leven te kunnen lijden, kortom wat is het probleem?
en met extra`s bedoel ik computer en internet voor studie en natuurlijk mijn eigen studie.
het probleem ligt hem er meer in dat de overheid er maar vanuit gaat dat elk gezin een 2 verdieners gezin is
quote:Die zou ze eerder uitgeven aan eten. Je moet bij armoede ook niet meer geld geven, want er zijn teveel gaten om te vullen. Je zou bijvoorbeeld gratis boeken voor iedereen op scholen kunnen regelen zoals in heel veel landen.Op donderdag 29 december 2005 10:51 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
De vraag is of hogere uitkeringen en betere voorzieningen hier verandering in brengen. Ik denk het niet. Als die moeder tweehonderd gulden meer te besteden had gehad, had ze dan wel schoolboeken gekocht? Of het aan andere dingen uitgegeven?
quote:Ja en dat komt weer omdat de werkende mensen veel te veel moeten inspringen voor de niet werkende klasse.Op donderdag 29 december 2005 11:01 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
dat dat niet nodig hoeft te zijn al je gewoon 40 uur in de week werkt.
en met extra`s bedoel ik computer en internet voor studie en natuurlijk mijn eigen studie.
het probleem ligt hem er meer in dat de overheid er maar vanuit gaat dat elk gezin een 2 verdieners gezin is
quote:Werkende klasse kan ook enorm weinig verdienen.Op donderdag 29 december 2005 11:02 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ja en dat komt weer omdat de werkende mensen veel te veel moeten inspringen voor de niet werkende klasse.
quote:Het probleem is dat armoede al sinds de jaren 50 aangemoedigd wordt door de overheid, veel mensen die in zogenaamde armoede geboren worden, berusten in hun lot, terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn. De overheid zou juist deze groep harder moeten pushen, het is te gek voor woorden dat er in dit land mensen van 50 jaar zijn die al hun hele leven in de bijstand zitten.Op donderdag 29 december 2005 11:01 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
Die zou ze eerder uitgeven aan eten. Je moet bij armoede ook niet meer geld geven, want er zijn teveel gaten om te vullen. Je zou bijvoorbeeld gratis boeken voor iedereen op scholen kunnen regelen zoals in heel veel landen.
quote:ben ik het ook helemaal mee eens, hoewel vaders niet altijd meewerken.. maar je kan best thuis-werk doen. Het ging mij er meer over dat er in die post die ik quote het overkwam alsof elke bijstandsmoeder een ps2 en andere dure meuk kan veroorlovenOp donderdag 29 december 2005 10:08 schreef raptorix het volgende:
[..]
Lullig voor ze, maar dan hadden ze beter moeten nadenken toen ze kinderen namen, bovendien kunnen ze gewoon alimenatie van hun vader krijgen. Daarnaast is het niet zo dat je niet kan werken als je kinderen hebt, er is bijvoorbeeld zat werk wat je thuis kan doen. Wel vind ik dat de bijverdien regeling voor welwillenden verruimt moet worden.
quote:Mijn ouders hebben nog nooit van hun leven een uitkering gehad, bovendien lag de situatie iets anders, mijn vader zijn eerste vrouw raakte geestelijk in de war en kon niet meer voor de 2 kinderen zorgen, mijn moeder haar eerste man is bij haar weggelopen. Bovendien heeft mijn moeder ontzettend hard avondstudie gedaan, waarbij ze in 25 jaar van huishoudschool, naar een universitaire graad is opgeklommen.Op donderdag 29 december 2005 11:02 schreef Silmarwen het volgende:
Ow en raptorix er is een heel erg groot verschil tussen niet breed hebben en armoede. Een arbeidersgezin heeft het makkelijker dan iemand in de bijstand en je hebt nog gradaties in arbeidersgezinnen. Maar hey als je ouders het zo krap hadden, hadden ze niet zoveel kinderen moeten uitpoepen. Waren je eigen woorden.
quote:Dat berustende is ook iets wat mij nogal irriteerd. Ik kom steeds vaker de houding tegen dat het niet hun schuld is dat ze geen baan hebben, slechte baan, etc. Geldt voor zowel de armere als de allochtone medemensch. Ik heb genoeg voorbeelden om me heen van mensen die er gewoon keihard voor werken, en dan een goeie baan hebben. Als je iets wilt, dan moet je er je best voor doen is mij geleerd. Helaas is die les teveel inspanning soms.Op donderdag 29 december 2005 11:04 schreef raptorix het volgende:
Het probleem is dat armoede al sinds de jaren 50 aangemoedigd wordt door de overheid, veel mensen die in zogenaamde armoede geboren worden, berusten in hun lot, terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn. De overheid zou juist deze groep harder moeten pushen, het is te gek voor woorden dat er in dit land mensen van 50 jaar zijn die al hun hele leven in de bijstand zitten.
Ik zie het straks alleen maar erger worden als er een links kabinet komt. Die geven graag het geld van hard werkende mensen weg, of laten de volgende generatie opdraaien voor onze wensen. Nee, armoede bestaat imo maar incidenteel.
quote:En wat je nu zegt is dus de clue.Op donderdag 29 december 2005 11:07 schreef raptorix het volgende:
[..]
Mijn ouders hebben nog nooit van hun leven een uitkering gehad, bovendien lag de situatie iets anders, mijn vader zijn eerste vrouw raakte geestelijk in de war en kon niet meer voor de 2 kinderen zorgen, mijn moeder haar eerste man is bij haar weggelopen. Bovendien heeft mijn moeder ontzettend hard avondstudie gedaan, waarbij ze in 25 jaar van huishoudschool, naar een universitaire graad is opgeklommen.
Er is geen standaard model, voor elk gezin is de situatie anders.
Mijn vader was chef-kok is arbeidsongeschikt geraakt kwam niet meer aan een baan en heeft welgeteld 1 maand uitkering gehad. Verder stuk voor stuk klote banen en nu eindelijk een goede ban. Mijn moeder heeft haar studie niet afgemaakt, s avonds in de schoonmaak gezeten en keihard gewerkt. Elk gezin is anders, elke situatie is anders en overal is wel een excuus voor te bedenken.
Iedereen is een uitzondering en de meeste proberen er het beste van te maken. Denk je dat die mensen voor de lol zo weinig geld hebben. Misschien een enkeling, maar het merendeel niet.
quote:Precies: armoede is geen keuze! Niemand kiest ervoor om in die omstandigheden terecht te komen.Op donderdag 29 december 2005 11:12 schreef raptorix het volgende:
Ik wil alleen maar aangeven dat armoede geen keuze is. Er liggen voor iedereen kansen, zelfs voor bijstandsmoeders met 2 kinderen.
quote:En iedereen heeft de keuze om uit die armoede te komen.Op donderdag 29 december 2005 11:15 schreef SCH het volgende:
[..]
Precies: armoede is geen keuze! Niemand kiest ervoor om in die omstandigheden terecht te komen.
Armoede is geen chronische ziekte.
quote:Da's wel een hele slappe instelling. Want dan kun je er ook niet voor kiezen er uit te komen.Op donderdag 29 december 2005 11:15 schreef SCH het volgende:
[..]
Precies: armoede is geen keuze! Niemand kiest ervoor om in die omstandigheden terecht te komen.
quote:Helaas kiezen er in Nederland echter te weinig mensen voor om zich uit die situatie los te maken. En de Nederlandse overheid nodigt mensen er te weinig toe aan om dit te doen. Een combinatie van de armoedeval, de calculerende burger en de instelling bij veel mensen dat uitkeringen, voorzieningen een 'recht' zijn en de 'zieligheidsindustrie' een van de grootse is in Nederland, dragen hieraan bij. Voor wie wil biedt Nederland meer dan de meeste landen in de wereld kansen aan zijn burgers.Op donderdag 29 december 2005 11:15 schreef SCH het volgende:
[..]
Precies: armoede is geen keuze! Niemand kiest ervoor om in die omstandigheden terecht te komen.
quote:Ja, en bij zo'n actie van verplicht bollen pellen of tomaten plukken kon 30% ook ineens zomaar weer werk vinden. Het is maar net hoe hard je wil.Op donderdag 29 december 2005 11:20 schreef raptorix het volgende:
Er was laatst een gemeente die geen uitkeringen meer verstrekte maar gewoon een baan garandeerde, het was opmerkelijk hoe weinig animo er plots was.
quote:Dat is natuurlijk veel te kort door de bocht. Het is geen knopje dat je zomaar om kan draaien, dan zouden mensen dat wel doen. De grootste groep mensen aan de onderkant zit daar niet uit laksheid of luiheid of onwil.Op donderdag 29 december 2005 11:16 schreef raptorix het volgende:
[..]
En iedereen heeft de keuze om uit die armoede te komen.
Armoede is geen chronische ziekte.
quote:Inderdaad het is maar net hoe hard je wil werken. Er zijn genoeg mensen die gewoon niet willen werken en verwachten dat alles bij hun in hun schoot geworpen wordt.Op donderdag 29 december 2005 11:23 schreef Toeps het volgende:
[..]
Ja, en bij zo'n actie van verplicht bollen pellen of tomaten plukken kon 30% ook ineens zomaar weer werk vinden. Het is maar net hoe hard je wil.
quote:Klopt. Die ooievaar dumpt die kinderen zomaar voor de deur. En dan willen ze ook nog een PSP en zo...Op donderdag 29 december 2005 11:26 schreef raptorix het volgende:
Zodra je daar in politiek over begint ben je een egoistische asociaal, en begint men altijd gelijk bijstandsmoeders er bij te halen voor wie het geen keuze zou zijn om in die situatie terecht te komen.
quote:Ik zeg niet dat het makkelijk is, maar de manier waarop nu armoede aangepakt wordt is niet de juiste manier. Ik zou graag zien dat mensen die in een slechte omstandigheden zitten bijvoorbeeld tijdelijk extra geld krijgen mits ze zich bijvoorbeeld verplicht laten begeleiden. Dit kan op vele manieren, voor sommige mensen kan dit een studiepad zijn, voor andere een cursus sociale vaardigheden, of bijvoorbeeld omscholing. Het is ook voor mensen die in een armoede situatie zitten belangrijk dat ze zelfrespect krijgen, ik ben er heilig van overtuigt dat hier een win-win situatie te halen valt.Op donderdag 29 december 2005 11:24 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk veel te kort door de bocht. Het is geen knopje dat je zomaar om kan draaien, dan zouden mensen dat wel doen. De grootste groep mensen aan de onderkant zit daar niet uit laksheid of luiheid of onwil.
quote:Er wordt ook vaak veel te gemakelijk over gesproken. Het gaat ook heel vaak om bijstandsmoeders. Ik nodig jou en Zalm uit om eens bij een groep van die mensen langs te gaan. Ik heb ze hier veel aan de telefoon momenteel, vooral oudere mensen (80-jarigen) die volstrekt wanhopig zijn als het om de financien gaat. En dat zijn geen klaplopers, dat zijn mensen die ons land na de oorlog weer hebben opgebouwd.Op donderdag 29 december 2005 11:26 schreef raptorix het volgende:
Zodra je daar in politiek over begint ben je een egoistische asociaal, en begint men altijd gelijk bijstandsmoeders er bij te halen voor wie het geen keuze zou zijn om in die situatie terecht te komen.
quote:Klopt de zogenaamde stille armoede, net zoals een bepaalde groep wao'ers met een relatief lage uitkering. Veel van de problemen zijn ook ontstaan doordat juist in voor hun belangrijke zaken duurder zijn geworden (ziektekosten, energie, voedsel) in korte tijd duurder zijn geworden, mede door de euro (iets wat nog steeds ontkent wordt). Ik zou het een goed idee vinden als de 2e kamer een commisie instelt die eens goed gaat analyseren hoe deze mensen geholpen kunnen worden.Op donderdag 29 december 2005 11:29 schreef SCH het volgende:
[..]
Er wordt ook vaak veel te gemakelijk over gesproken. Het gaat ook heel vaak om bijstandsmoeders. Ik nodig jou en Zalm uit om eens bij een groep van die mensen langs te gaan. Ik heb ze hier veel aan de telefoon momenteel, vooral oudere mensen (80-jarigen) die volstrekt wanhopig zijn als het om de financien gaat. En dat zijn geen klaplopers, dat zijn mensen die ons land na de oorlog weer hebben opgebouwd.
quote:In die omstandigheden ben je nog niet arm hoor. Je kunt je prima redden met een bijstandsuitekering. Je kunt alleen geen breedbeeld TV en mobiele telefoon kopen, maar daar heb je ook geen recht op.Op donderdag 29 december 2005 11:15 schreef SCH het volgende:
[..]
Precies: armoede is geen keuze! Niemand kiest ervoor om in die omstandigheden terecht te komen.
quote:Juist veel van deze mensen zouden enorm kunnen besparen op telefoon door een 2e hands prepaid te nemen, dat kost nauwelijks geld en het kan zo 50 euro per maand schelen.Op donderdag 29 december 2005 11:34 schreef frankium het volgende:
[..]
In die omstandigheden ben je nog niet arm hoor. Je kunt je prima redden met een bijstandsuitekering. Je kunt alleen geen breedbeeld TV en mobiele telefoon kopen, maar daar heb je ook geen recht op.
quote:Now we're talking. Hier ben ik het honderd procent mee eens en Zalm redeneert dit dus feitelijk weg.Op donderdag 29 december 2005 11:33 schreef raptorix het volgende:
[..]
Klopt de zogenaamde stille armoede, net zoals een bepaalde groep wao'ers met een relatief lage uitkering. Veel van de problemen zijn ook ontstaan doordat juist in voor hun belangrijke zaken duurder zijn geworden (ziektekosten, energie, voedsel) in korte tijd duurder zijn geworden, mede door de euro (iets wat nog steeds ontkent wordt). Ik zou het een goed idee vinden als de 2e kamer een commisie instelt die eens goed gaat analyseren hoe deze mensen geholpen kunnen worden.
quote:De tijdsgeest is op dit vlak wel aan het veranderen. Steeds meer mensen in Nederland lijken in te zien dat armoedebestrijding meer draait om het bieden van kansen dan om het verstrekken van hogere uitkeringen. Dat vertaalt zich op bescheiden schaal ook wel in beleid. Ik ben alleen bang dat bij het vertrek van dit kabinet we weer terugvallen in de nationale reflex om in moeilijke situaties de hand op te houden bij de overheid.Op donderdag 29 december 2005 11:28 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat het makkelijk is, maar de manier waarop nu armoede aangepakt wordt is niet de juiste manier.
We zullen hoe dan ook iets moeten doen aan de enorm hoge loonkosten in Nederland. Iemand in dienst nemen in Nederland is door alle heffingen, regelingen en belastingen peperduur. Daardoor moet een werknemer wel erg productief zijn, wil de werkgever er iets aan hebben. Daar ligt een belangrijke sleutel in de armoedebestrijding. Gesubsidieerde arbeid is daarbij slechts een lapmiddel. Structurele verlaging van de arbeidskosten is de oplossing. Daartoe moet echter de overheid flink snijden in zijn uitgaven en daar is in de Nederlandse politiek niemand toe bereid.
quote:Dat is een goede zaak maar daarmee vang je niet de groeiende groep ouderen op die vrijwel niet kan rondkomen en door bijvoorbeeld huurstijging, de euro en het nieuwe zorgstelsel in de problemen komen.Op donderdag 29 december 2005 11:37 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
De tijdsgeest is op dit vlak wel aan het veranderen. Steeds meer mensen in Nederland lijken in te zien dat armoedebestrijding meer draait om het bieden van kansen dan om het verstrekken van hogere uitkeringen.
quote:Nederland moet het hebben van zijn kenniseconomie, we zullen niet alleen productiever moeten worden, maar het niveau moet ook hoger, dus er moet veel meer geld worden gepompt in onderwijs en R & D. Vroeger had je veel grote R & D projecten in nederland, deze worden nu allemaal overgeplaatst naar de nieuwe kennis landen in het Oosten. Als we nu niet snel starten zal nederland over 20 jaar 1 van de armste gebieden van europa zijn.Op donderdag 29 december 2005 11:37 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
De tijdsgeest is op dit vlak wel aan het veranderen. Steeds meer mensen in Nederland lijken in te zien dat armoedebestrijding meer draait om het bieden van kansen dan om het verstrekken van hogere uitkeringen. Dat vertaalt zich op bescheiden schaal ook wel in beleid. Ik ben alleen bang dat bij het vertrek van dit kabinet we weer terugvallen in de nationale reflex om in moeilijke situaties de hand op te houden bij de overheid.
We zullen hoe dan ook iets moeten doen aan de enorm hoge loonkosten in Nederland. Iemand in dienst nemen in Nederland is door alle heffingen, regelingen en belastingen peperduur. Daardoor moet een werknemer wel erg productief zijn, wil de werkgever er iets aan hebben. Daar ligt een belangrijke sleutel in de armoedebestrijding. Gesubsidieerde arbeid is daarbij slechts een lapmiddel. Structurele verlaging van de arbeidskosten is de oplossing. Daartoe moet echter de overheid flink snijden in zijn uitgaven en daar is in de Nederlandse politiek niemand toe bereid.
quote:Je moet de kracht van de ouderenbonden niet onderschatten hoor. De PCOB en ANBO zijn enorm groot en zeer actief op politiek gebied. Punt is dat veel leden zich altijd vertegenwoordigd voelden door het CDA en daar zit nu veel onvrede. Het sociale gezicht van het CDA is een groot discussiepunt en de partij verliest ook veel stemmers in juist deze groep.Op donderdag 29 december 2005 11:38 schreef raptorix het volgende:
Het probleem is dat ouderen ook slecht politiek georganiseerd zijn, er is geen enkele partij (behalve de SP) die zich hard maakt voor dit probleem.
quote:Het zijn ook vaak bijstandsmoeders en vergeet niet dat er een heel nieuwe groep bijgekomen is: De zogenaamde goedgekeurde WAO-ers.Op donderdag 29 december 2005 11:26 schreef raptorix het volgende:
Zodra je daar in politiek over begint ben je een egoistische asociaal, en begint men altijd gelijk bijstandsmoeders er bij te halen voor wie het geen keuze zou zijn om in die situatie terecht te komen.
Mensen die in de bijstand zitten en gewoon kunnen werken, moeten inderdaad niet klagen maar er iets aan doen. Echter er zijn veel mensen die in de bijstand zitten doordat ze echt, op dit moment, niet kunnen werken.
Veel bijstandsmoeders waren eerst getrouwd en hadden een man die voor het inkomen zorgde. Man overlijdt of kiest het hazepad en de vrouw blijft met de kinderen zitten en zonder werkervaring.
Zelfs al zou ze zich suf solliciteren, met haar 38 jaar en gebrek aan werkervaring kan ze het wel schudden. Ze is te duur voor de werkgever.
quote:Mijn ouders moeten het doen van alleen hun AOW. Toch gaan ze er in januari samen 23 euro op vooruit.Op donderdag 29 december 2005 11:39 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat is een goede zaak maar daarmee vang je niet de groeiende groep ouderen op die vrijwel niet kan rondkomen en door bijvoorbeeld huurstijging, de euro en het nieuwe zorgstelsel in de problemen komen.
quote:Zie mijn post van hierboven, als iemand bereid is uit zijn situatie te willen komen dient dit gestimuleerd te worden, met bijstandsmoeders doelde ik op twintigers die veel te makkelijk kinderen hebben genomen en vervolgens klagen dat ze het zo slecht hebben.Op donderdag 29 december 2005 11:44 schreef Gia het volgende:
[..]
Het zijn ook vaak bijstandsmoeders en vergeet niet dat er een heel nieuwe groep bijgekomen is: De zogenaamde goedgekeurde WAO-ers.
Mensen die in de bijstand zitten en gewoon kunnen werken, moeten inderdaad niet klagen maar er iets aan doen. Echter er zijn veel mensen die in de bijstand zitten doordat ze echt, op dit moment, niet kunnen werken.
Veel bijstandsmoeders waren eerst getrouwd en hadden een man die voor het inkomen zorgde. Man overlijdt of kiest het hazepad en de vrouw blijft met de kinderen zitten en zonder werkervaring.
Zelfs al zou ze zich suf solliciteren, met haar 38 jaar en gebrek aan werkervaring kan ze het wel schudden. Ze is te duur voor de werkgever.
quote:Vraag ze eens wat ze er op achteruit gegaan zijn sinds de invoering van de euro.Op donderdag 29 december 2005 11:45 schreef Gia het volgende:
[..]
Mijn ouders moeten het doen van alleen hun AOW. Toch gaan ze er in januari samen 23 euro op vooruit.
quote:Dat geloof ik graag. De individuele verschillen lopen erg uiteen.Op donderdag 29 december 2005 11:45 schreef Gia het volgende:
[..]
Mijn ouders moeten het doen van alleen hun AOW. Toch gaan ze er in januari samen 23 euro op vooruit.
quote:Sommige komen in die omstandigheid en weten zich eruit te knokken. En sommige verzuipen en verliezen alle wilskracht/motivatie en schikken zich in hun lot.Op donderdag 29 december 2005 11:15 schreef SCH het volgende:
Precies: armoede is geen keuze! Niemand kiest ervoor om in die omstandigheden terecht te komen.
Maar dat kan de overheid niet reguleren, het is aan de betrokkende zelf om er iets van te maken. En de overheid kan de beste condities geven waarin dit het beste zou kunnen gedijen.
Maar niet tot in lengte van dagen mensen het hand boven de kop houden. Dat is een oplossing die nog nooit heeft gewerkt. En werkt uiteindelijk alleen maar contra-productief.
Nergens waar ook ter wereld zitten er zoveel mensen arbeidsongeschikt of onbekwaam thuis. Terwijl we de beste voorzieningen ter wereld hebben. - Is there room for thought ?! -
quote:Ze zijn pas 66 resp. 65 en hadden toen nog geen AOW.Op donderdag 29 december 2005 11:49 schreef raptorix het volgende:
[..]
Vraag ze eens wat ze er op achteruit gegaan zijn sinds de invoering van de euro.
quote:Veel AOW-ers weten niet dat ze in januari netto meer krijgen en denken dat ze er op achteruit zullen gaan, terwijl dat straks niet het geval blijkt te zijn. Mijn man werkt bij de SVB en heeft voor mijn ouders opgezocht wat zij in januari ontvangen. Vergeleken met de oude ziektekosten en verrekent met de zorgpremie gaan ze er dus iets op vooruit. En dat zal voor meerdere AOW-ers gelden.Op donderdag 29 december 2005 11:50 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat geloof ik graag. De individuele verschillen lopen erg uiteen.
quote:Als iedereen die werkt nu eens één dag minder werkt per week, dan kunnen er meer mensen aan het werk. Dan moeten uiteraard wel de belastingen lager, om het voor de werkgever betaalbaar te houden en om te zorgen dat mensen met vier dagen werken ook nog een normaal leven hebben.Op donderdag 29 december 2005 11:53 schreef Drugshond het volgende:
Tel het aantal bijstandgerechtigden en WAO-ers eens op. En vraag dan opnieuw of Nederland niet fundamenteel ziek is. ?
Nergens waar ook ter wereld zitten er zoveel mensen arbeidsongeschikt of onbekwaam thuis. Terwijl we de beste voorzieningen ter wereld hebben. - Is there room for thought ?! -
Het levert voor iedereen meer vrije tijd op, dus meer ontspanning en minder stress. Meer mensen aan 't werk, dus minder uitkeringen. Waarom zou dat niet kunnen werken?
quote:Leuk idee, maar veel functie's zijn niet te delen over meerdere mensen.Op donderdag 29 december 2005 12:02 schreef Gia het volgende:
[..]
Het levert voor iedereen meer vrije tijd op, dus meer ontspanning en minder stress. Meer mensen aan 't werk, dus minder uitkeringen. Waarom zou dat niet kunnen werken?
quote:Mee eens, vooral omdat er nauwelijks controle is voor men leent. Bovendien vind ik dat voor niet duurzame goederen maximaal 1 maandloon geleent mag worden.Op donderdag 29 december 2005 12:00 schreef _The_General_ het volgende:
Ik hoop dat men in 2006 eens wat meer gaat doen aan de , in mijn ogen bijna criminele leningverstrekkers die fijn inspelen op de "armoede" in Nederland en waardoor veel mensen alleen maar meer in de min komen.
quote:Ook dat is marktwerkingOp donderdag 29 december 2005 12:00 schreef _The_General_ het volgende:
Ik hoop dat men in 2006 eens wat meer gaat doen aan de , in mijn ogen bijna criminele leningverstrekkers die fijn inspelen op de "armoede" in Nederland en waardoor veel mensen alleen maar meer in de min komen.
, mensen die hun lot niet accepteren en de onjuiste (easy way out) keuzes maken.Voor domoren ken ik hellaas weinig respijt. Net zoals voor bedrogen of misleide beleggers.
Alleen de toetsing en controle daarop mag wel een heel stuk strenger. Dat is waar.
Uiteindelijk krijgt de samenleving en/of overheid de rekening gepresenteerd als het kwaad al is geschied.
quote:Wil jij geen mooie breedbeeldtv, leuke houten vloer en een cabrio voor de deur? Dat is toch de nederlandse levensstandaard?Op donderdag 29 december 2005 12:00 schreef _The_General_ het volgende:
Ik hoop dat men in 2006 eens wat meer gaat doen aan de , in mijn ogen bijna criminele leningverstrekkers die fijn inspelen op de "armoede" in Nederland en waardoor veel mensen alleen maar meer in de min komen.
Je hebt btw volkomen gelijk hoor, ze spelen in op de mensen die al niet veel te makken hebben door ze voor te spiegelen dat ook voor hun die cabrio en dure houten vloer vanzelfsprekend is.
Daarnaast doen ze het ook nog eens voorkomen of je goedkoper uitbent, jammer alleen dat ze er niet bij vertellen dat je op langere termijn veel duurder uitbent.
quote:Idd, ik weet toevallig dat mijn opa in de jaren 60 even zonder werk zat en geld nodig had. Hij had immers een gezin met studerende kinderen. Naar de bank ging hij niet, stel je voor dat de buren er achter kwamen. Hij schaamde zich dood. Uiteindelijk leende hij, met pijn in zijn hart, iets van zijn broer.Op donderdag 29 december 2005 12:04 schreef raptorix het volgende:
[..]
Mee eens, vooral omdat er nauwelijks controle is voor men leent. Bovendien vind ik dat voor niet duurzame goederen maximaal 1 maandloon geleent mag worden.
Tegenwoordig leent men voor de aanschaf van bv een nieuwe tv, dakkapel of auto. Erg jammer.... Het is gewoon veel te makkelijk om te lenen tegenwoordig.
quote:Ja inderdaad. Zo heeft een kennis van mij zich kunststof deuren en kozijnen aan laten smeren doordat die mensen in de berekening een hypotheekomzetting meenemen. Hypotheekrente verlaagd samen met een lening voor de kozijnen tegen 3,9 % levert ze een extra maandlast op van 3 euro. En ze denken dat ze de deal van de eeuw hebben. Terwijl ze vooraf zeiden dat ze helemaal geen nieuwe kozijnen wilden en niet nodig hadden.Op donderdag 29 december 2005 12:00 schreef _The_General_ het volgende:
Ik hoop dat men in 2006 eens wat meer gaat doen aan de , in mijn ogen bijna criminele leningverstrekkers die fijn inspelen op de "armoede" in Nederland en waardoor veel mensen alleen maar meer in de min komen.
Die mensen zijn ook hier geweest, maar hier ging hun praatje niet op, omdat wij een week of 6 geleden de hypotheek al hebben omgezet naar een lagere rente.
Als ik nieuwe kozijnen aanschaf, wat hier wel nodig is, betaal ik dat contant, desnoods met spaargeld. Ik ga voor zoiets niet nog eens een lening aan.
quote:Is dit plan niet eerder uit de kast getrokken ?!, en mislukt ?Op donderdag 29 december 2005 12:02 schreef Gia het volgende:
Als iedereen die werkt nu eens één dag minder werkt per week, dan kunnen er meer mensen aan het werk. Dan moeten uiteraard wel de belastingen lager, om het voor de werkgever betaalbaar te houden en om te zorgen dat mensen met vier dagen werken ook nog een normaal leven hebben.
Het levert voor iedereen meer vrije tijd op, dus meer ontspanning en minder stress. Meer mensen aan 't werk, dus minder uitkeringen. Waarom zou dat niet kunnen werken?
De werktijden zijn in Duitsland al verhoogt (Siemens en dergelijke), en Nederland zal snel volgen. Meer werk voor hetzelfde loon.
quote:Doordat Den Haag de lasten niet wilde verlagen. Als er meer mensen uit de bijstand en ww gaan, kost dat de regering aan die kant minder geld. Dat geld moet dan weer deels terecht komen bij de mensen die een dag inleveren door bijvoorbeeld een extra aftrekpost hiervoor te creëren, zodat je er netto minder dan een dagloon op achteruit gaat.Op donderdag 29 december 2005 12:09 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Is dit plan niet eerder uit de kast getrokken ?!, en mislukt ?
quote:Dit is een klassiek plan wat voor en nadelen kent, niet iedereen is zomaar een dag misbaar op ze werk, bovendien kan niet iedereen zomaar een substantieel stuk loon missen. Bovendien zul je zien dat vooral mensen met HBO banen gebruik zullen maken van deze regelingen, waarmee je de groep armoedzaaiers niet echt helpt.Op donderdag 29 december 2005 12:02 schreef Gia het volgende:
[..]
Als iedereen die werkt nu eens één dag minder werkt per week, dan kunnen er meer mensen aan het werk. Dan moeten uiteraard wel de belastingen lager, om het voor de werkgever betaalbaar te houden en om te zorgen dat mensen met vier dagen werken ook nog een normaal leven hebben.
Het levert voor iedereen meer vrije tijd op, dus meer ontspanning en minder stress. Meer mensen aan 't werk, dus minder uitkeringen. Waarom zou dat niet kunnen werken?
Bovendien kan ik je nog een schrijnend voorbeeld uit me eigen omgeving vertellen, mijn schoonvader kreeg kanker en kon niet meer werken (had eigen zaak). Zijn vrouw die 2 avonden bij PTT werkte nam een extra baan erbij om het gezin draaiende te houden, helaas vond de belastingdienst dit geen goed plan, omdat een tweede baan extra zwaar belast wordt. Deze regeling is er toen gekomen om er voor te zorgen dat meer mensen een parttime baan kunnen nemen. Niet elke regeling levert ook gelijk voordelen op.
quote:Dat doet hij toch niet? Hij heeft alleen moeite met het te makkelijk arm noemen van mensen. In Nederland zijn maar heel weinig mensen echt arm. En waarom praten we eigenlijk altijd alleen over financiele armoede? Volgens mijn zijn veel meer mensen cultureel en sociaal arm aan het worden.Op donderdag 29 december 2005 12:18 schreef SCH het volgende:
Het blijft in ieder geval dom en schandalig dat juist de minister van Financien de werkelijkheid ontkent.
quote:Dat is dus ontkennen van de werkelijkheid. Er zijn in Nederland steeds meer mensen arm.Op donderdag 29 december 2005 12:21 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Dat doet hij toch niet? Hij heeft alleen moeite met het te makkelijk arm noemen van mensen. In Nederland zijn maar heel weinig mensen echt arm.
quote:Stom van mezelf, om sociaal en cultureel mee te komen is in deze tijd ook vaak geld nodig. Denkfoutje !Op donderdag 29 december 2005 12:21 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Dat doet hij toch niet? Hij heeft alleen moeite met het te makkelijk arm noemen van mensen. In Nederland zijn maar heel weinig mensen echt arm. En waarom praten we eigenlijk altijd alleen over financiele armoede? Volgens mijn zijn veel meer mensen cultureel en sociaal arm aan het worden.
quote:Wat is volgens jou arm dan?Op donderdag 29 december 2005 12:23 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat is dus ontkennen van de werkelijkheid. Er zijn in Nederland steeds meer mensen arm.
quote:Relatieve armoede in Nederland bestaat wel degelijk, mensen die beneden het bestaansminimum leven. Je moet het niet gaan vergelijken met Mali of de VS en ook niet roepen "maar ze hebben wel een tv". Het gaat om het bestaansminimum en om bedragen die mensen te besteden hebben. En steeds meer mensen hebben gewoon te weinig te besteden, zo weinig dat er geen geld is voor voedsel. Dat is armoede.Op donderdag 29 december 2005 12:24 schreef _The_General_ het volgende:
Wat is volgens jou arm dan?
Het is ook armoede als een moeder haar kind niet mee kan laten gaan op een schoolreisje omdat het 15 euro kost.
quote:Dit is idd echte armoede, ben ik met je eens.Op donderdag 29 december 2005 12:27 schreef SCH het volgende:
zo weinig dat er geen geld is voor voedsel. Dat is armoede.
quote:Dit vind ik persoonlijk geen echte armoede, maar gelukkig hebben steeds meer scholen potjes om dit te ondervangen.Het is ook armoede als een moeder haar kind niet mee kan laten gaan op een schoolreisje omdat het 15 euro kost.
quote:Dat is inderdaad triest, de meeste gemeentes bieden overigens vaak voorzieningen aan om dit soort zaken op te vangen, helaas lopen ze hier niet mee te koop. Ik geloof dat er laatst een onderzoek was waaruit bleek dat ruim 100 miljoen euro in kas bleef zitten omdat mensen niet gebruik maakte van bepaalde regelingen, weet zo gauw niet meer welk onderzoek dat was, maar via google vind je het vast wel.Op donderdag 29 december 2005 12:27 schreef SCH het volgende:
[..]
Relatieve armoede in Nederland bestaat wel degelijk, mensen die beneden het bestaansminimum leven. Je moet het niet gaan vergelijken met Mali of de VS en ook niet roepen "maar ze hebben wel een tv". Het gaat om het bestaansminimum en om bedragen die mensen te besteden hebben. En steeds meer mensen hebben gewoon te weinig te besteden, zo weinig dat er geen geld is voor voedsel. Dat is armoede.
Het is ook armoede als een moeder haar kind niet mee kan laten gaan op een schoolreisje omdat het 15 euro kost.
quote:Dat is een goed punt; doordat het overheidsbeleid mensen knuffelt is er ook nauwelijks de mogelijkheid om uit het verdomhoekje te komen. Ik heb de indruk dat de "industrie" die daar omheen is gebouwd ook veranderingen tegenhoudt.Op donderdag 29 december 2005 11:04 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het probleem is dat armoede al sinds de jaren 50 aangemoedigd wordt door de overheid, veel mensen die in zogenaamde armoede geboren worden, berusten in hun lot, terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn. De overheid zou juist deze groep harder moeten pushen, het is te gek voor woorden dat er in dit land mensen van 50 jaar zijn die al hun hele leven in de bijstand zitten.
quote:Dat is ook niet wat Zalm gezegd heeft. Jij hebt last van dezelfde reflex als verschillende politieke partijen en instellngen. Iemand plaatst een nuance bij 'zieligheid' en direct worden opmerkingen uit hun verband gerukt en bekritiseerd.Op donderdag 29 december 2005 12:23 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat is dus ontkennen van de werkelijkheid. Er zijn in Nederland steeds meer mensen arm.
Deze reflex zie je overigens op andere gebieden ook. Instellingen als de Vereniging Eigen Huis, RoveR en werkgeversinstellingen hebben op hun eigen terrein ook altijd de neiging om iedere uitspraak over 'hun' onderwerp op die manier aan te pakken.
quote:Absoluut, geen twijfel over mogelijk. Het is ongeveer hetzelfde als de asielindustrie. De vermindering van de instroom in Nederland is een financiële ramp voor allerlei gesubsidieerde instellingen, gespecialiseerde advocaten en maatschappelijke groepen die zich profileren door de steun aan deze groepen. Geen wonder dat zij zich met hand en tand verzetten tegen het 'inhumane' beleid van Nederland. Het tast hun eigen broodwinning aan. Dat is de cynische manier waarop de wereld draait.Op donderdag 29 december 2005 12:40 schreef drexciya het volgende:
[..]
Dat is een goed punt; doordat het overheidsbeleid mensen knuffelt is er ook nauwelijks de mogelijkheid om uit het verdomhoekje te komen. Ik heb de indruk dat de "industrie" die daar omheen is gebouwd ook veranderingen tegenhoudt.
Je hoort bijvoorbeeld zelden kritiek op de advocaten die kansloze asielzoekers voortdurend aansporen om steeds maar door te procederen. Die zijn pas inhumaan in mijn ogen.
quote:Ik ben zeker niet tegen een goed sociaal vangnet voor ouderen en écht hulpbehoevenden. Daar zou ook geld genoeg voor zijn als niet zoveel andere mensen gebruik zouden maken van de sociale voorzieningen.Op donderdag 29 december 2005 11:39 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat is een goede zaak maar daarmee vang je niet de groeiende groep ouderen op die vrijwel niet kan rondkomen en door bijvoorbeeld huurstijging, de euro en het nieuwe zorgstelsel in de problemen komen.
quote:Hoezo mag je dat niet roepen? Als die moeder de kabel had opgezegd, via de antenne de publieke zenders had ontvangen en elke dag de gratis metro op het station had gehaald, had dat kind elke maand op schoolreisje gekund. Maar nee, ze moeten wel allemaal Talpa kijken.Op donderdag 29 december 2005 12:27 schreef SCH het volgende:
en ook niet roepen "maar ze hebben wel een tv".
Het is ook armoede als een moeder haar kind niet mee kan laten gaan op een schoolreisje omdat het 15 euro kost.
quote:Zo las ik laatst een verhaal van een of andere Iranier die in zijn eigen land gestudeerd had. Toen hij hier kwam deed hij twee of drie studies op de Universiteit Leiden. Maar wat zeiden de hulpverleners? "Meneer, waarom werkt u zo hard? Moet u geen trauma's verwerken? Wilt u geen uitkering?" De beste man was in de veronderstelling dat de uitkering een lening zou zijn, voor tijdelijk. Hij was helemaal verbaasd te horen dat ze hem gewoon een uitkering aan wilden smeren.Op donderdag 29 december 2005 12:48 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Absoluut, geen twijfel over mogelijk. Het is ongeveer hetzelfde als de asielindustrie. De vermindering van de instroom in Nederland is een financiële ramp voor allerlei gesubsidieerde instellingen, gespecialiseerde advocaten en maatschappelijke groepen die zich profileren door de steun aan deze groepen. Geen wonder dat zij zich met hand en tand verzetten tegen het 'inhumane' beleid van Nederland. Het tast hun eigen broodwinning aan. Dat is de cynische manier waarop de wereld draait.
Je hoort bijvoorbeeld zelden kritiek op de advocaten die kansloze asielzoekers voortdurend aansporen om steeds maar door te procederen. Die zijn pas inhumaan in mijn ogen.
quote:Relatieve armoede zeg je? Wat klopt er dan niet aan de zin "armoede is betrekkelijk"?Op donderdag 29 december 2005 12:27 schreef SCH het volgende:
[..]
Relatieve armoede in Nederland bestaat wel degelijk, mensen die beneden het bestaansminimum leven.
quote:Die zin klopt wel maar het hele verhaal in zijn context klopt niet. Je kunt van alles zeggen dat het betrekkelijk is.Op donderdag 29 december 2005 13:12 schreef nikk het volgende:
[..]
Relatieve armoede zeg je? Wat klopt er dan niet aan de zin "armoede is betrekkelijk"?
quote:Wat klopt er niet aan zijn verhaal dan? Concreet?Op donderdag 29 december 2005 13:15 schreef SCH het volgende:
[..]
Die zin klopt wel maar het hele verhaal in zijn context klopt niet. Je kunt van alles zeggen dat het betrekkelijk is.
quote:Dat armoede betrekkelijk is klopt niet in die zin dat het onzinnig is om de huidige Nederlandse situatie te vergelijken met andere landen (VS of Maili) of met de jaren vijftig. Dat is een kromme en flauwe vergelijking. Dan moet je alle andere dingen ook afzetten tegen de jaren 50 en dat doet Zalm voor het gemakt niet.Op donderdag 29 december 2005 13:17 schreef nikk het volgende:
[..]
Wat klopt er niet aan zijn verhaal dan? Concreet?
Zijn verhaal over de kruisraketten is ook al zo flauw.
Een socialistische welvaartstaat bestaat niet daar waar iedereen even rijk is. De projecten die er geweest zijn in de wereld geven eerder altijd blijk van dat iedereen even arm is.
Ik blijf erbij dat ieder zijn eigen lot grotendeels kan bepalen. Wordt iemand erg ziek waardoor werken niet meer mogelijk is dan is dat wat anders maar verder is iedereen verantwoordelijk voor eigen slagen in dit leven. Men moet ook als men een simpel baantje heeft niet verwachten dat hij/zij twee keer per jaar op vakantie kan of dat er een dikke wagen voor de deur kan staan. Wil je meer dan moet je zien dat je een andere baan vind die je die kansen geeft.
Geen wonder dat men zo angstig is voor het publieke omroepbestel
quote:Er is ook een verschil tussen krap bij kas zitten en armoede. Voor alle duidelijkheid, armoede:Op donderdag 29 december 2005 13:20 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat armoede betrekkelijk is klopt niet in die zin dat het onzinnig is om de huidige Nederlandse situatie te vergelijken met andere landen (VS of Maili) of met de jaren vijftig. Dat is een kromme en flauwe vergelijking. Dan moet je alle andere dingen ook afzetten tegen de jaren 50 en dat doet Zalm voor het gemakt niet.
Zijn verhaal over de kruisraketten is ook al zo flauw.
quote:Hij heeft gelijk dat er in Nederland teveel een schrikbeeld word geschetst doordat er te gemakkelijk over 'armoede' wordt gesproken.ar·moe·de (de ~)
1 blijvend gebrek aan de eerste levensbehoeften => armoe, nood, nooddruft
quote:Ja tuurlijk. Maar in mijn beleving moet je in Nederland geen problemen hebben om je eten te kunnen betalen.Op donderdag 29 december 2005 13:29 schreef nikk het volgende:
[..]
Er is ook een verschil tussen krap bij kas zitten en armoede.
quote:Nee dat denk ik niet. Volgens mij is het vrij feitelijk te constateren dat er een groeiende groep mensen is die niet in de dagelijkse levensbehoeften kan voorzien. De groei van de voedselbanken is daar een voorbeeld van.Hij heeft gelijk dat er in Nederland teveel een schrikbeeld word geschetst doordat er te gemakkelijk over 'armoede' wordt gesproken.
quote:Dat is in Nederland ook geen probleem.Op donderdag 29 december 2005 13:32 schreef SCH het volgende:
[..]
Ja tuurlijk. Maar in mijn beleving moet je in Nederland geen problemen hebben om je eten te kunnen betalen.
quote:Kwestie van keuzes.Nee dat denk ik niet. Volgens mij is het vrij feitelijk te constateren dat er een groeiende groep mensen is die niet in de dagelijkse levensbehoeften kan voorzien. De groei van de voedselbanken is daar een voorbeeld van.
quote:In feite kunnen die mensen juist wel weer in hun dagelijkse behoeften voorzien door die voedselbanken. Dat de overheid het niet doet wil niet zeggen dat er niks gebeurt, uiteraard.Op donderdag 29 december 2005 13:32 schreef SCH het volgende:
Nee dat denk ik niet. Volgens mij is het vrij feitelijk te constateren dat er een groeiende groep mensen is die niet in de dagelijkse levensbehoeften kan voorzien. De groei van de voedselbanken is daar een voorbeeld van.
quote:Op donderdag 29 december 2005 13:35 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
In feite kunnen die mensen juist wel weer in hun dagelijkse behoeften voorzien door die voedselbanken. Dat de overheid het niet doet wil niet zeggen dat er niks gebeurt, uiteraard.
Meen je dit nou?Die mensen kunnen niet in hun dagelijkse behoeften voorzien en hebben hulp nodig. Een soort armenzorg. Dat is nou armoede.
EKW, wie postte dat artikel gister ook alweer over de groep mensen die in psychische nood verkeren, ouderen, en alle andere mensen die gewoon de constructie niet begrijpen en daardoor in de problemen komen.
Dat is armoede.
quote:Nee, maar je maakt een rare vergelijking. Je zegt armoede is dat je niet kan voorzien in je basisbehoefte. Waarom zou het dan uitmaken voor je definitie van armoede of je dan door voedselbanken of door belastinggeld voorzien wordt?Op donderdag 29 december 2005 13:36 schreef SCH het volgende:
[..]
Die mensen kunnen niet in hun dagelijkse behoeften voorzien en hebben hulp nodig. Een soort armenzorg. Dat is nou armoede.
quote:Dat is de definitie van het woordenboek, dat zag je. Maar volgens jou is er dus geen sprake van armoede als je iedere dag de resten uit de vuilnisbak van de buurman kan eten?Op donderdag 29 december 2005 13:38 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Nee, maar je maakt een rare vergelijking. Je zegt armoede is dat je niet kan voorzien in je basisbehoefte. Waarom zou het dan uitmaken voor je definitie van armoede of je dan door voedselbanken of door belastinggeld voorzien wordt?
quote:Ik weet niet zeker, maar het zou best eens zakjapannertje in de SC kunnen zijn?Op donderdag 29 december 2005 13:38 schreef Tafkahs het volgende:
niet alleen de voedselbanken spelen een rol, ook de groep onverzekerden zal per januari groeien.
EKW, wie postte dat artikel gister ook alweer over de groep mensen die in psychische nood verkeren, ouderen, en alle andere mensen die gewoon de constructie niet begrijpen en daardoor in de problemen komen.
Dat is armoede.
quote:Ik vind van wel, maar kennelijk klopt dan of mijn beeld niet of is de definitie niet juist.Op donderdag 29 december 2005 13:39 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat is de definitie van het woordenboek, dat zag je. Maar volgens jou is er dus geen sprake van armoede als je iedere dag de resten uit de vuilnisbak van de buurman kan eten?
quote:Door mijn werk kom ik veel in contact met mensen die financieel in de problemen zitten. Ik heb ondervonden dat geen geld voor eten hebben een keuze is. Men neemt gewoon verkeerde beslissingen waar men het beperkte budget wat men heeft aan uitgeeft. Drie dingen zijn belangrijk. Wonen, Stoken, Eten de rest is bijzaak. Hoe vaak ik tegen kom dat men dat niet voorop heeft staan maar het toch belangrijker vond om.... kan van alles zijn.Op donderdag 29 december 2005 13:32 schreef SCH het volgende:
[..]
Ja tuurlijk. Maar in mijn beleving moet je in Nederland geen problemen hebben om je eten te kunnen betalen.
[..]
Nee dat denk ik niet. Volgens mij is het vrij feitelijk te constateren dat er een groeiende groep mensen is die niet in de dagelijkse levensbehoeften kan voorzien. De groei van de voedselbanken is daar een voorbeeld van.
Als je eigenlijk maar net voldoende budget hebt voor die drie dingen dan is het bijvoorbeeld niet mogelijk om een hond te houden van het formaat Kalf. Mooie plaknagels... kan niet... kratje bier voor het weekend.... kan niet een pakkie per dag wegpaffen.... kan niet etc. Maar toch zie ik in de meest schrijnende situaties dat de mensen dat toch allemaal doen. Dat gaat gewoon niet. Weinig geld hebben is niet leuk maar armoede.... bestaat niet.
quote:zenk joeOp donderdag 29 december 2005 13:41 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Ik weet niet zeker, maar het zou best eens zakjapannertje in de SC kunnen zijn?
quote:http://forum.fok.nl/topic/796461/1/25#33478629:
Een nieuw ziekenfonds
Het voordeel van het oude ziekenfonds was dat bijstandsgerechtigden automatisch verzekerd waren en dat de premie werd ingehouden op de uitkering. Dat betekent dat ook mensen die geen financiële huishouding kunnen voeren hun premie betalen en zich nooit zorgen hoeven te maken over weigerachtige dokters of ziekenhuizen.
Ook in het nieuwe stelsel is er een verzekeringsplicht, maar de vervulling wordt aan de burgers zelf overgelaten en velen zijn daar niet toe in staat. Als ze te weinig verdienen, mogen ze zelf via de belasting een toeslag aanvragen en ze moeten ook een keuze maken tussen offertes. Zijn analfabeten, daklozen of psychiatrische patiënten of mensen met wanordelijke huishoudens daartoe in staat?
Particuliere verzekeraars zullen wanbetalers al na drie maanden royeren. In het huidige ziekenfondsstelsel wordt het aantal onverzekerden al geschat op 200.000, maar in het nieuwe doe-het-zelf-stelsel kan dat volgens verzekeraars gaan stijgen naar 1 miljoen onverzekerden. Wie zich alsnog wil verzekeren, moet een boete betalen – een probleem voor mensen met lage inkomens.
Ziekenhuizen houden nu rekening met een groei van het aantal onverzekerde patiënten. Het ziekenhuis Haaglanden in Den Haag heeft zelfs een speciale polikliniek ingesteld waarnaar alle onverzekerde patiënten in Den Haag worden verwezen.
Dergelijke specialisatie heeft voordelen. De hele samenleving heeft bijvoorbeeld belang bij de opsporing en behandeling van zwaar besmettelijke ziekten als tuberculose.
Het wordt twijfelachtig als er op andere belangrijke behandelingen wordt beknibbeld. Dat een onverzekerde geen recht heeft op een vruchtbaarheidsbehandeling spreekt voor zichzelf, maar het onthouden van medicijnen aan aids- patiënten waardoor ze kunnen sterven, is strijdig met de eed van Hippocrates. Toch zullen ziekenhuizen steeds meer gaan selecteren, omdat ze slechts driekwart van de behandelingen kunnen omslaan over de particuliere verzekeraars. Voor de rest van de kosten moeten ziekenhuizen zelf opdraaien.
Deze vorm van opvang voor onverzekerden bestaat ook in Amerika en is duur omdat mensen vaak te laat naar de dokter gaan. Niet voor niets zijn de medische kosten in Amerika de hoogste in de wereld. De ziekenhuizen kunnen geen nieuwe massa’s onverzekerden gebruiken, want ze hebben het al druk genoeg met de huidige onverzekerde populatie in Nederland, onder wie illegalen en ‘medische toeristen’ uit arme landen.
Een departementale werkgroep heeft al een waarborgfonds voor onverzekerden aanbevolen dat wordt gefinancierd door de overheid en de verzekeraars. De overheid mag dan alsnog voor een deel van de verliezen opdraaien. Het is beter om burgers die daar zelf niet toe in staat zijn, verplicht te verzekeren en de kosten daarvan in te houden op hun uitkering of hun loon. De belastingtoeslag kan dan direct door de verzekeraar worden verwerkt. Sommige gemeenten hebben zelf al met particuliere verzekeraars een terugval-verzekering ingesteld. Maar de landelijke opvang van grote aantallen onverzekerden kan niet aan één verzekeraar worden overgedragen. Dan is een publiek fonds beter, een soort ziekenfonds voor de honderdduizenden die niet zelfstandig genoeg zijn voor de vrije verzekeringsmarkt.
28 december 2005
http://www.nrc.nl/opinie/artikel/1135749680923.html
quote:Dat is ook de ervaring die ik had toen ik een tijdje meeliep met een medewerker van de jeugdhulpverlening. Vader vertelt terwijl hij zijn tweede sigaret opsteekt dat hij geen geld heeft om het kind op een sportclub te doen. 'Die contributie is zo hoog', zegt hij terwijl hij naar de afstandsbediening van de breedbeeldtelevisie grijpt.Op donderdag 29 december 2005 13:45 schreef marky het volgende:
[..]
Door mijn werk kom ik veel in contact met mensen die financieel in de problemen zitten. Ik heb ondervonden dat geen geld voor eten hebben een keuze is. Men neemt gewoon verkeerde beslissingen waar men het beperkte budget wat men heeft aan uitgeeft.
Een aantal van die huisbezoeken veranderen je wereldbeeld behoorlijk. En niet in positieve zin.
quote:Nee, dan is je definitie niet juist want dat zou betekenen dat als je maar in leven blijft, je geen armoede kent.Op donderdag 29 december 2005 13:42 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Ik vind van wel, maar kennelijk klopt dan of mijn beeld niet of is de definitie niet juist.
quote:Niet alleen door dit kabinet. Door een lange opeenvolging van kabinetten. Als het geld dat de afgelopen twintig jaar is besteed aan buurthuizen, randgroepwerkers en andere zwaar gesubsidieerde hulpinstanties voor jongeren in de op vrijwilligers draaiende sportclubs was gestoken, had Nederland er heel anders uitgezien.Op donderdag 29 december 2005 13:59 schreef raptorix het volgende:
Sportclubs zouden imo tot 16 jaar gratis moeten zijn, sport is zowiezo zwaar ondergewaardeerd door dit kabinet, sport is het beste smeermiddel voor integratie, respect, en normen en waarden.
quote:Ik snap wat je bedoelt maar het riekt erg naar elkaar de maat nemen. Dat armoede niet bestaat is echt ridicule onzin en pure ontkenning. Er is gewoon een groeiende groep mensen die niet rond kan komen en die het geld echt niet aan plaknagels besteedt. Het is ook armoede dat je de hond weg moet doen om dat je zelf anders niet kunt eten natuurlijk. Mensen moeten dan maar geen kinderen nemen ook? Natuurlijk kan niet iedereen even goed met geld omgaan, juist in die kwetsbare groep - dat is een onderdeel van het probleem.Op donderdag 29 december 2005 13:45 schreef marky het volgende:
[..]
Door mijn werk kom ik veel in contact met mensen die financieel in de problemen zitten. Ik heb ondervonden dat geen geld voor eten hebben een keuze is. Men neemt gewoon verkeerde beslissingen waar men het beperkte budget wat men heeft aan uitgeeft. Drie dingen zijn belangrijk. Wonen, Stoken, Eten de rest is bijzaak. Hoe vaak ik tegen kom dat men dat niet voorop heeft staan maar het toch belangrijker vond om.... kan van alles zijn.
Als je eigenlijk maar net voldoende budget hebt voor die drie dingen dan is het bijvoorbeeld niet mogelijk om een hond te houden van het formaat Kalf. Mooie plaknagels... kan niet... kratje bier voor het weekend.... kan niet een pakkie per dag wegpaffen.... kan niet etc. Maar toch zie ik in de meest schrijnende situaties dat de mensen dat toch allemaal doen. Dat gaat gewoon niet. Weinig geld hebben is niet leuk maar armoede.... bestaat niet.
quote:Als je de actualiteit hed gevolgt dan weet je dat juist IEDEREEN meer gaat betalen, hoe graag Hoogervorst en kameraden ook anders roepen.Op donderdag 29 december 2005 10:25 schreef raptorix het volgende:
[..]
Als je de actualiteit had gevolgt dan weet je dat juist de hogere middeninkomens substantieel meer gaan betalen, tot wel 1000 euro per jaar meer.
quote:Oh ja, hij stelt ook nog dat volgend jaar niemand er in koopkracht op achteruit gaat en dat is nog maar de vraag.Op donderdag 29 december 2005 13:17 schreef nikk het volgende:
[..]
Wat klopt er niet aan zijn verhaal dan? Concreet?
quote:Wat een onzin. Veel gezinnen met minderjarige kinderen en chronisch zieken gaan er gewoon op vooruit. Geloof het geblaat van de SP toch niet blind. Zelfs Wouter Bos moest toegeven dat er ook heel veel goede punten aan dit nieuwe zorgstelsel zitten.Op donderdag 29 december 2005 14:17 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Als je de actualiteit hed gevolgt dan weet je dat juist IEDEREEN meer gaat betalen, hoe graag Hoogervorst en kameraden ook anders roepen.
quote:Ik zie ze regelmatig langskomen op de TV.Op donderdag 29 december 2005 13:36 schreef SCH het volgende:
[..]
Die mensen kunnen niet in hun dagelijkse behoeften voorzien en hebben hulp nodig. Een soort armenzorg. Dat is nou armoede.
Geen brood op de plank en tijdens het interview de ene sigaret na de ander opstekend.
quote:Onzin. De overgrote meerderheid gaat er in de nieuwe situatie op vooruit.Op donderdag 29 december 2005 14:17 schreef Vhiper het volgende:
Als je de actualiteit hed gevolgt dan weet je dat juist IEDEREEN meer gaat betalen, hoe graag Hoogervorst en kameraden ook anders roepen.
Ook op dit forum zijn er mensen die er op vooruit gaan.
Maar de schreeuwers zijn voornamelijk:
1. Mensen die DENKEN er op achteruit te gaan (terwijl dit in de praktijk helemaal niet zo hoeft te zijn)
2. Mensen die er daadwerkelijk op achteruit gaan
En dus lijkt het alsof iedereen het slechter krijgt. Wat niet zo is.
Mensen met een laag inkomen wonen veel te duur en zijn daardoor teveel kwijt aan woonlasten. Tegelijkertijd is het schier onmogelijk om vlot een goedkopere woning te betrekken, omdat er van doorstroming amper sprake is.
quote:Zalm: Armoede betrekkelijk
DEN HAAG - Minister Zalm van Financiën vindt dat we in Nederland te snel iemand arm noemen. ,,Zoals wij armoede definiëren, is het een onoplosbaar probleem. Alleen met nul mensen in de bijstand zal de armoede weg zijn. Dat zal dus niet gebeuren.’’
Zijn imago dat hij de échte baas is in het kabinet-Balkenende is afgelopen maand weer bevestigd. Minister van Financiën Gerrit Zalm hield de hand stevig op de knip toen coalitiepartner het CDA rond Sinterklaas voor alle huishoudens 250 miljoen euro vroeg als tegemoetkoming voor de hoge energierekening. „Niemand hoeft onder mijn juk door, hoor,” lacht de liberale minister. „Maar er viel niets te compenseren. Ieders koopkracht gaat er volgend jaar op vooruit.”
Ondanks de Sinterklaascrisis blikt Zalm ontspannen terug. ,,Het was een stevige discussie, maar er is niets blijven haken," zegt hij erover. Het besluit dat er uiteindelijk uitrolde, verhoging van de belastingkorting voor gezinnen met kinderen en 35 miljoen extra voor bijzondere bijstand, noemt hij 'vooral een gebaar naar de Kamer'.
Mensen vroegen zich af: waar gáát het eigenlijk over? De tegemoetkoming die het CDA vroeg was 35 euro per huishouden en u had net een meevaller van 3 miljard geboekt.
„Ja, als er onder het motto dat er een meevaller is van 3 miljard een kwart miljoen wordt geclaimd voor dingen die niet nodig zijn, wat dan als er ineens echt iets nodig is? Ik hecht aan de spelregels die we hebben afgesproken. Het is mijn rol die te handhaven. Bolkestein zei al dat het voor een politicus net zo moeilijk is om financiële reserves op te bouwen als voor een hond om een voorraad worst aan te leggen. Maar we moeten natuurlijk wel toe naar een overschot op de rijksbegroting.”
In de Kamer werd geklaagd dat u wel geld over had voor helikopters en kruisraketten.
„Daar heeft de minister van Financiën geen stuiver aan uitgegeven. Dat geld voor die tomahawkraketten heeft de minister van Defensie uit zijn eigen begroting gehaald.”
Onder dit kabinet is de armoede enorm toegenomen. Wat vindt u daarvan?
„Dat heeft alles te maken met de economische tegenslag en de gegroeide werkloosheid. Het is ook waar dat we de koopkracht hebben zien dalen. Maar armoede zoals wij dat definiëren is een begrip waar je nooit vanaf komt. De Wereldbank noemt iedereen die minder dan een dollar per dag heeft arm. Wij hebben het over iedereen die minder verdient dan 105 procent van het sociaal minimum. In die zin is het een onoplosbaar probleem. Als je de armoedegrens steeds optrekt, kom je er nooit vanaf. Alleen met nul mensen in de bijstand zal de armoede weg zijn. Dat zal dus niet gebeuren.
„Armoede in Nederland is betrekkelijk. De onderkant van nu is veel welvarender dan in de jaren 50. Ik kom zelf uit zo'n lower middle class milieu. Je had geen tv, je at dubbele boterhammen en je naaide zelf je kleren. We dronken niet eens koffie. Thee was goedkoper. Laat staan alcohol of frisdrank. Ja, op verjaardagen.”
Vindt u het gezeur?
„Nee, voor mensen met een klein inkomen is achteruitgang in koopkracht toch lastig. Daarom ben ik blij dat er betere vooruitzichten zijn. Alleen de alleenstaanden in de bijstand komen er nu bekaaid van af. En dan krijg je wat ik ’de vloek van de goede daad’ noem. Zoals bij de onroerendezaakbelasting. Die hebben we geschrapt. Dan wordt er gezegd: ja, maar de mensen die al kwijtschelding van ozb hadden, hebben daar helemaal niets aan. Tja. De mensen zijn al zo goed bediend. Het allermooiste is natuurlijk geen belasting betalen.”
quote:Ze zouden de kinderbijslag af moeten schaffen en daarvoor in de plaats een belastingaftrek per kind en inkomensafhankelijk. Daarnaast een bonus voor elk uur dat een kind in de week op een sportclub zit. Van die bonus moet dan de contributie en kleding betaald kunnen worden.Op donderdag 29 december 2005 13:59 schreef raptorix het volgende:
Sportclubs zouden imo tot 16 jaar gratis moeten zijn, sport is zowiezo zwaar ondergewaardeerd door dit kabinet, sport is het beste smeermiddel voor integratie, respect, en normen en waarden. Bovendien is sport een laagdrempelige manier om een sociaal netwerk op te bouwen, nog maar afgezien van het feit dat mensen die sporten op jaarbasis 6 dagen minder ziek zijn ten opzichte van niet sportende collega's
Dat stimuleert mensen om hun kinderen bij een sportvereniging te doen.
Denk inderdaad ook dat sporten een goede invloed heeft op het wel of niet willen werken op latere leeftijd, zowel door een betere sociale omgang met mensen als een actievere instelling.
Wmb mag de regering sporten op een harde manier aanmoedigen.
quote:Tja maar niet met geld om kunnen gaan is nog niet een teken van armoede. Dat mensen hun prioriteiten niet kennen is kwalijk. Dat is niet de schuld van een overheid maar de schuld van die mensen zelf of anders hun opvoeding.Op donderdag 29 december 2005 14:13 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik snap wat je bedoelt maar het riekt erg naar elkaar de maat nemen. Dat armoede niet bestaat is echt ridicule onzin en pure ontkenning. Er is gewoon een groeiende groep mensen die niet rond kan komen en die het geld echt niet aan plaknagels besteedt. Het is ook armoede dat je de hond weg moet doen om dat je zelf anders niet kunt eten natuurlijk. Mensen moeten dan maar geen kinderen nemen ook? Natuurlijk kan niet iedereen even goed met geld omgaan, juist in die kwetsbare groep - dat is een onderdeel van het probleem.
Je weet dat als jij die hond wilt behouden dat je er dan andere dingen voor zal moeten laten. Een huisdier, roken, auto, krat pils, zak chips, fles cola etc zijn geen eerste levensbehoefte. Armoede is als je zelfs niet met geen mogelijkheid meer kunt voorzien in de eerste levensbehoefte (wonen, stoken, eten). Iemand die minder geld verdient of een bijstandsuitkering krijgt weet dat hij geen luxe leven kan leven. Dat is vervelend maar wel iets waar alleen die persoon zelf iets aan kan doen. De overheid hoeft daar alleen maar de mogelijkheden voor te schapen. Als we de overheid meer willen laten doen kost dat geld ook voor hen die het nu juist niet zo hard kunnen missen. Een lagere belasting komt ook mensen met weinig geld ten goede.
quote:zouden we voor dat probleem niet eens de verantwoordleijkheid bij die mensen zelf moeten leggen. Sommige mensen hebben nou eenmaal een gat in de handAls er mensen niet rond kunnen komen en gebruik moeten maken van een voedselbank (ervanuitgaande dat ze goed met hun geld omgaan) zijn ze naar nederlandse maatstaven arm.
quote:Naar een duurdere huurwoning doorstromen is ook niet mogelijk. Daar zit namelijk die alleenstaande bejaarde die met een beetje hulp van de overheid rustig in die eengezindswoning mag blijven wonen waar hij/zij al jaren in woont.Op donderdag 29 december 2005 14:39 schreef IntroV het volgende:
Armoede is in Nederland geen groot probleem. Maar voor diegenen die wel in armoede leven, komt dat voor een heel groot deel door de huizenmarkt die in Nederland totaal verziekt is.
Mensen met een laag inkomen wonen veel te duur en zijn daardoor teveel kwijt aan woonlasten. Tegelijkertijd is het schier onmogelijk om vlot een goedkopere woning te betrekken, omdat er van doorstroming amper sprake is.
Ik ga die oudjes het huis niet uitjagen en dat zal de overheid ook niet doen maar eigenlijk.....
quote:Je zegt het goed: sommige. Maar het grootste deel van die groep niet. Je laat echt niet voor de lol je kinderen minder eten dan hun klasgenoten of jaren dezelfde lompen afdragen.Op donderdag 29 december 2005 15:22 schreef McCarthy het volgende:
[..]
zouden we voor dat probleem niet eens de verantwoordleijkheid bij die mensen zelf moeten leggen. Sommige mensen hebben nou eenmaal een gat in de hand
quote:Was vorige week nog op tv. ik meen bij het RTL nieuwsOp donderdag 29 december 2005 14:17 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Als je de actualiteit hed gevolgt dan weet je dat juist IEDEREEN meer gaat betalen, hoe graag Hoogervorst en kameraden ook anders roepen.
Mensen met een bruto inkomen van 2270 euro gaan er volgend jaar op vooruit mensen die daaronder zitten blijft het gelijk en mensen vanaf 4500 euro bruuto gaan er op achteruit.
quote:al 100 jaar lang dalen de prijzen voor voedsel alleen maar hoor. Moet je wel even verder kijken dan de AH natuurlijk.Op donderdag 29 december 2005 09:27 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Het vervelende is dat winkels bijvoorbeeld ook hun standaarden hebben verhoogd en die niet hebben verlaagd toen het wat minder ging. je kunt je eigen standaard wel verlagen, als je daardoor geen eten kunt kopen omdat de winkel wel gewoon de hoofdprijs blijft vragen voor een zakje aardappelen, schiet je er weinig mee op.
quote:en hoe groot is dat percentage dan SCH?Op donderdag 29 december 2005 15:24 schreef SCH het volgende:
[..]
Je zegt het goed: sommige. Maar het grootste deel van die groep niet. Je laat echt niet voor de lol je kinderen minder eten dan hun klasgenoten of jaren dezelfde lompen afdragen.
Ik zelf denk heel klein: ik hoor en zie te vaak dat het allemaal wel meevalt en/of dat er duidelijk eigen schuld bij zit.
quote:Dit is gewoon retoriek.Op donderdag 29 december 2005 15:24 schreef SCH het volgende:
[..]
Je zegt het goed: sommige. Maar het grootste deel van die groep niet. Je laat echt niet voor de lol je kinderen minder eten dan hun klasgenoten of jaren dezelfde lompen afdragen.
Het ligt aan de mensen zelf als dat gebeurd. Jij wil er niet aan en dat begrijp ik vanuit jou socialistische achtergrond ook wel. Maar ga eens een tijdje werken bij een uitkeringsinstantie of nog mooier bij een deurwaarder. Echt je ogen gaan open.
quote:so what. Moet het leven dan 1 en al luxe zijn?Op donderdag 29 december 2005 09:49 schreef Baleog het volgende:
[..]
dan komt ze toch aan die financien op een illigale manier.. ik ken een aantal bijstandsmoeder en die hebben echt geen vet pot, goedkopie eten, kleding en meubels van de kringloopwinkel etc, echt geen luxes ofzo
quote:Bron?Op donderdag 29 december 2005 15:27 schreef McCarthy het volgende:
Ik zelf denk heel klein: ik hoor en zie te vaak dat het allemaal wel meevalt en/of dat er duidelijk eigen schuld bij zit.
quote:nou en. Moet het altijd dan maar het nieuwste van het nieuwste zijn. Moet je maar lukraak met cadeaus kunnen strooien. Moet er altijd de Ruyter op je brood.Op donderdag 29 december 2005 10:32 schreef wendytje het volgende:
Er zijn gezinnen die gewoon te weinig binnen krijgen iedere maand. Ik heb kinderen in de klas gehad die letterlijk de laatste week van de maand brood aten, met geluk nog iets erop zelfs. Die kinderen hadden nooit nieuwe kleren, nooit een cadeau voor de verjaardag, etc. En echt geen verslaafde ouders hoor....
Met minder genoegen nemen is ook al zo'n verloren gegane deugd.
quote:Je weet denk ik niet waar je over praat. Het gaat hier over mensen die helemaal geen luxe kennen, die hun kinderen niet aan uitjes mee kunnen laten doen, die nauwelijks eten op tafel kunnen zetten of nieuwe kleren voor de kinderen kopen. Heeft niks met cadeaus of luxe te maken.Op donderdag 29 december 2005 15:32 schreef McCarthy het volgende:
[..]
nou en. Moet het altijd dan maar het nieuwste van het nieuwste zijn. Moet je maar lukraak met cadeaus kunnen strooien. Moet er altijd de Ruyter op je brood.
Met minder genoegen nemen is ook al zo'n verloren gegane deugd.
quote:lees dit topic eens door
kijk eens naar die nova docu
fiets eens door een wat mindere wijk en kijk eens door de ramen naar binnen
quote:Gewoon wat gelul in de ruimte dusOp donderdag 29 december 2005 15:38 schreef McCarthy het volgende:
[..]
lees dit topic eens door
kijk eens naar die nova docu
fiets eens door een wat mindere wijk en kijk eens door de ramen naar binnen
quote:Dat gaat je geen donder aanOp donderdag 29 december 2005 15:40 schreef McCarthy het volgende:
en SCH, welk deel van je inkomen heb jij aan de "armen" in dit land overgemaakt.
quote:bron?Op donderdag 29 december 2005 11:24 schreef SCH het volgende:
De grootste groep mensen aan de onderkant zit daar niet uit laksheid of luiheid of onwil.
quote:ze krijgen toch geld van de overheid, ze moeten dus niet zeurenOp donderdag 29 december 2005 11:29 schreef SCH het volgende:
[..]
Er wordt ook vaak veel te gemakelijk over gesproken. Het gaat ook heel vaak om bijstandsmoeders. Ik nodig jou en Zalm uit om eens bij een groep van die mensen langs te gaan. Ik heb ze hier veel aan de telefoon momenteel, vooral oudere mensen (80-jarigen) die volstrekt wanhopig zijn als het om de financien gaat.
quote:daar zijn ze gewoon voor betaald hoor.En dat zijn geen klaplopers, dat zijn mensen die ons land na de oorlog weer hebben opgebouwd.
Buiten dat zie je natuurlijk wel de treurigheid van voedselbanken en dergelijke, ik vind dat dat toch niet de bedoeling kan zijn. Helaas heb ik ook weer niet echt inzicht in hoeverre deze ook echt nodig zijn. Heeft iemand wellicht cijfers oid van "klanten" van dergelijke instellingen?
Wat je verder ziet is dat er in het verleden vaak nogal makkelijk met uitkeringen en dergelijke werd omgegaan, zeker de kwaadwillenden konden toen te makkelijk hun gang gaan heb ik het idee. (Na wat stukken erover gelezen te hebben.) Wat we nu zien is dat er beter en adequater opgelet wordt, maar wellicht een tandje teveel juist in de schrijnender gevallen?
Al met al blijft die ondergrens toch heel duister, vind ik, met name doordat er zoveel regelingen en dergelijke zijn.
quote:Omgekeerde bewijslast?
quote:Of gewoon een andersoortige collectieve sector, georganiseerd vanuit de burger zelf middels stichtingen, verenigingen of onderlinge maatschapppijen. Eigenlijk een beetje zoals de Christenen het nu doen, sommige onderdelen van de zuilenmaatschappij waren zo slecht nog niet.Op donderdag 29 december 2005 09:38 schreef Dwersdriever het volgende:
Een veel kleinere overheid en een veel beperktere collectieve sector zou inderdaad veel problemen oplossen. Dat lijkt echter in Nederland helaas onbespreekbaar. Ook de oplossing voor het 'armoedeprobleem' wordt door critici van dit kabinet weer gezocht in een grotere overheid.
quote:Alsof dat NIET zo was geweest als het stelsel niet was omgegooid?? De particuliere premies gingen de afgelopen jaren al hard omhoog, dus echt verrassend kan ik het niet noemen. het verschil zal nu meer zijn dat bepaalde groepen nu meer mogen gaan betalen.Op donderdag 29 december 2005 14:17 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Als je de actualiteit hed gevolgt dan weet je dat juist IEDEREEN meer gaat betalen, hoe graag Hoogervorst en kameraden ook anders roepen.
Dat zie ik niet zozeer als slecht, het kan geen kwaad om eens stil te staan bij het kostenplaatje van de zorg.
quote:Gadverdamme, meer stichtingen en verenigingen, ben je gek ofzo?Op donderdag 29 december 2005 15:58 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Of gewoon een andersoortige collectieve sector, georganiseerd vanuit de burger zelf middels stichtingen, verenigingen of onderlinge maatschapppijen. Eigenlijk een beetje zoals de Christenen het nu doen, sommige onderdelen van de zuilenmaatschappij waren zo slecht nog niet.
Wat ontbreekt is transparantie, duidelijke structuur. Waarom is in godsnaam (gezien je verwijzing naar Christenen) ooit besloten om ziekenhuizen te laten concurreren. Waarom is ooit besloten de politie in districten op te delen.
Weg met die versnippering, op die manier één toegangspunt creëren en werken naar een hoger ideaal: mensen helpen. Niet geld verdienen.
quote:Hier zou de SP eens wat aan moeten doen, maar behalve wat holle retoriek laten ze het weer massaal afweten.Op donderdag 29 december 2005 15:38 schreef SCH het volgende:
Je weet denk ik niet waar je over praat. Het gaat hier over mensen die helemaal geen luxe kennen, die hun kinderen niet aan uitjes mee kunnen laten doen, die nauwelijks eten op tafel kunnen zetten of nieuwe kleren voor de kinderen kopen. Heeft niks met cadeaus of luxe te maken.
quote:Wat dan precies? Hoeveel daadkracht hebben ze eigenlijk, volgens mij niet veel hoor, de SP kan hoogstens wat naar links gaan hangen, maar het stuur hangt toch meer naar rechts.Op donderdag 29 december 2005 16:06 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Hier zou de SP eens wat aan moeten doen, maar behalve wat holle retoriek laten ze het weer massaal afweten.
quote:Pardon?Op donderdag 29 december 2005 16:04 schreef Billy_daKid het volgende:
Gadverdamme, meer stichtingen en verenigingen, ben je gek ofzo?
quote:Ziekenhuizen zijn altijd al private ondernemingen geweest m.u.v. het naoorlogse tijdperk. Mits goed gecontroleerd kan concurrentie voor de patiént juist gunstig zijn.Wat ontbreekt is transparantie, duidelijke structuur. Waarom is in godsnaam (gezien je verwijzing naar Christenen) ooit besloten om ziekenhuizen te laten concurreren.
quote:Volgens mij gaat dit nog terug tot het feodalisme.Waarom is ooit besloten de politie in districten op te delen.
quote:Dit hebben we al uitgeptrobeerd, maar het werkte niet, nou zijn er twee keuzes, of het bedrijfsleven het op laten lossen, of meer werk maken van non-profit organisaties, het is maar wat je er zelf van maaktr als maatschappij.Weg met die versnippering, op die manier één toegangspunt creëren en werken naar een hoger ideaal: mensen helpen. Niet geld verdienen.
Maar wat minstens zo interessant is: de vergelijkingen die hij niet maakt.
Als je de rijken van nu vergelijkt met de rijken van de jaren 50 zijn die er nog veel sterker op vooruit gegaan. Maar als rechtgeaarde VVDer zwijgt hij daar natuurlijk over.
Zelfs als je alleen kijkt naar de afgelopen 10 jaar dan durf ik te wedden dat de welvaart van rijken een stuk sneller is gestegen dan de welvaart van armen.
Toelichting:
Als je rijken voor het gemak even gelijksteld aan huizenbezitters dan hebben die dus een flink deel van hun vermogen met 30% of meer in waarde zien stijgen. Voor het armere deel van de bevolking (in dit voorbeeld dus huurders) staat daar 0,0% welvaartsstijging tegenover.
Dus ja, armen zijn tegenwoordig inderdaad rijker dan vroeger.
Maar vergeleken met de enorme welvaartsstijging van de hogere inkomens is zelfs dát weer betrekkelijk.
quote:Maar dat zegt dus niet over hoe slecht armen dan af zouden zijn. Wellicht reletaief slechter, maar dan zou je toch iig geen voedselbanken ed als noodzaak verwachten.Op donderdag 29 december 2005 16:22 schreef DaveM het volgende:
Dus ja, armen zijn tegenwoordig inderdaad rijker dan vroeger.
Maar vergeleken met de enorme welvaartsstijging van de hogere inkomens is zelfs dát weer betrekkelijk.
quote:Ja en? Alsof je automatisch rijker wordt als je huis in waarde toeneemt, wel eens gezien wat er eind jaren 70 met de huizenprijs is gebeurd? Werd iedereen toen ineens arm? En vergis je niet, als de huizenprijs stijgt dan zul je een ander huis tegen een gelijkwaardige prijs moeten kopen; nou daar schiet je per saldo echt iets mee op.Op donderdag 29 december 2005 16:22 schreef DaveM het volgende:
Toelichting:
Als je rijken voor het gemak even gelijksteld aan huizenbezitters dan hebben die dus een flink deel van hun vermogen met 30% of meer in waarde zien stijgen. Voor het armere deel van de bevolking (in dit voorbeeld dus huurders) staat daar 0,0% welvaartsstijging tegenover.
Dus ja, armen zijn tegenwoordig inderdaad rijker dan vroeger.
Maar vergeleken met de enorme welvaartsstijging van de hogere inkomens is zelfs dát weer betrekkelijk.
Waarom moet trouwens de welvaart van iedereen erop vooruitgaan? Is dat een recht of zo? Wat is er mis mee met het zelf verdienen of ergens zelf iets voor doen?
quote:http://www.ad.nl/binnenland/article91756.ece„Armoede in Nederland is betrekkelijk. De onderkant van nu is veel welvarender dan in de jaren 50. Ik kom zelf uit zo'n lower middle class milieu. Je had geen tv, je at dubbele boterhammen en je naaide zelf je kleren. We dronken niet eens koffie. Thee was goedkoper. Laat staan alcohol of frisdrank. Ja, op verjaardagen.”
Jarig zijn is zeker een rekbaar begrip in 2005...
quote:Dat ben ik wel met je eens, ook al zouden rijken er bv. 2x zoveel op vooruit zijn gegaan als armen, dat is inderdaad geen verklaring voor voedselbanken.Op donderdag 29 december 2005 16:24 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Maar dat zegt dus niet over hoe slecht armen dan af zouden zijn. Wellicht reletaief slechter, maar dan zou je toch iig geen voedselbanken ed als noodzaak verwachten.
Daarom beperkte ik m'n bijdrage tot kritiek richting Zalm dat zijn halve waarheid eigenlijk neerkomt op een halve leugen.
Want of voedselbanken echt noodzakelijk zijn of alleen voor mensen die niet met geld kunnen omgaan zou ik verder niet weten, geen flauw idee.
quote:Dat is politiek, de SP is volgens eigen zeggen ook maatschappelijk erg actief, ze kan erg goed haar achterban en gelijkgestemden mobiliseren om actie te voeren. Laten ze die mogelijkheden nu eens aanwenden om op constructieve wijze iets aan de veronderstelde armoede te doen. Te denken valt aan collectief contracten bedingen bij een zorgverzekeraar, het organiseren van budgeteringscursussen, het opzetten van organisaties voor aanvullende maatschappelijke hulp, huiswerkhulp voor achterstandsleerlingen, de mogelijkheden van het particulier initiatief zijn schier eindeloos.Op donderdag 29 december 2005 16:08 schreef Billy_daKid het volgende:
Wat dan precies? Hoeveel daadkracht hebben ze eigenlijk, volgens mij niet veel hoor, de SP kan hoogstens wat naar links gaan hangen, maar het stuur hangt toch meer naar rechts.
Voor wie met de armoedecijfers aan de slag wil;
http://www.scp.nl/publica(...)oedemonitor_2005.pdf
quote:Niet dan? Als je een auto koopt van de overwaarde ben je niet rijker geworden?Op donderdag 29 december 2005 16:31 schreef drexciya het volgende:
[..]
Ja en? Alsof je automatisch rijker wordt als je huis in waarde toeneemt
quote:Nee, dan blijf je natuurlijk zitten waar je zit, lijkt me logisch., wel eens gezien wat er eind jaren 70 met de huizenprijs is gebeurd? Werd iedereen toen ineens arm?
quote:Je kiest er dan zelf voor om de volledige winst van het oude huis in je nieuwe huis te steken.En vergis je niet, als de huizenprijs stijgt dan zul je een ander huis tegen een gelijkwaardige prijs moeten kopen; nou daar schiet je per saldo echt iets mee op.
Dat hoeft niet, als je op een goedkopere plek of iets kleiner gaat wonen kun je het geld ergens anders aan uitgeven.
quote:Jij ziet graag dat de verschillen nog verder toenemen?Waarom moet trouwens de welvaart van iedereen erop vooruitgaan? Is dat een recht of zo? Wat is er mis mee met het zelf verdienen of ergens zelf iets voor doen?
quote:Op donderdag 29 december 2005 16:55 schreef ThE_ED het volgende:
Ik zal eens kijken of ik er op de uni wat over zie, bij onze faculteit zit zo'n minderheden en armoede professor zegmaar. (Hij was laatst nog op TV, dit zijn hoogtijdagen voor zijn vakgroep denk ik, want je kunt zeggen wat je wilt; er is wel veel aandacht voor.)
quote:Ja ik zeg het even op zijn fok's
Hij (Engbersen) is eigenlijk Professor voor de vakgroep Grootstedelijke Vraagstukken en beleid en heeft ondermeer geschreven over "illegale vreemdelingen" in de stad (Rotterdam). Maar hij of zijn medewerkers zijn te lui om een persoonlijke pagina voor hem aan te maken zie ik.
Hier trouwens een wellicht relevant linkje; (wel al van 2003!) http://www.vpro.nl/progra(...)9309/items/12414451/
[ Bericht 15% gewijzigd door ThE_ED op 29-12-2005 17:37:50 ]
quote:Dat is het betrekkelijke ervan. Het heeft geen betrekking op hem, dus vindt ie het wel bestOp donderdag 29 december 2005 17:24 schreef maniack28 het volgende:
Als armoede betrekkelijk is... waarom levert Zalm dan niet 3/4 van zijn salaris in?
quote:Voor kinderen en schooluitjes, sport e.d. is hulp mogelijk. Stichting leergeld.Op donderdag 29 december 2005 15:38 schreef SCH het volgende:
[..]
Je weet denk ik niet waar je over praat. Het gaat hier over mensen die helemaal geen luxe kennen, die hun kinderen niet aan uitjes mee kunnen laten doen, die nauwelijks eten op tafel kunnen zetten of nieuwe kleren voor de kinderen kopen. Heeft niks met cadeaus of luxe te maken.
Moet je natuurlijk daar wel gebruik van willen maken.
quote:Omdat je liever meer dan minder geld hebt...Op donderdag 29 december 2005 17:24 schreef maniack28 het volgende:
Als armoede betrekkelijk is... waarom levert Zalm dan niet 3/4 van zijn salaris in?
quote:Honderden euro's per jaar zelfs.Op donderdag 29 december 2005 17:43 schreef ABBAfan het volgende:
Wat me bij armoedige gezinnen wel altijd opvalt zijn die sigaretten of pakjes shag die meteen voor het grijpen liggen. Stoppen met roken levert na één jaar al een enorme besparing op.
quote:Er komt bijna geen armoede meer voor bij ouderen. Tegenwoordig is dat zelfs een welvarende groep.Op donderdag 29 december 2005 17:42 schreef Integrity het volgende:
Als oude mensen naar de voedselbank gaan, dan mag je rustig praten over een probleem. Die tv is totaal niet relevant, iedereen heeft zo'n ding. Voor 10 euro kun je een goedwerkende kopen bij de kringloop.
Dat is in alle lijstjes en onderzoeken te zien.
quote:Daar zijn de meningen nog al over verdeeld. Er zijn genoeg mensen die een voedelbank zien als een verlossing van de armoede. Het kabinet heeft helemaal geen moeite met voedselbanken. Die vinden het juist een goede ontwikkeling. Noem het maar de Christelijke zelfredzaamheid en eigen verantwoordelijkheid van het CDA. Ik denk dat de trent de komende jaren zelfs helemaal door zal slaan en dat daklozenopvang ook nog meer gestimuleerd zal worden voor mensen die hun rekeningen niet meer kunnen betalen, al dan niet of wel eigen schuld.Als oude mensen naar de voedselbank gaan, dan mag je rustig praten over een probleem.
De trent is helemaal aan het doorslaan naar zelfredzaamheid. Niet leunen op de overheid, maar leunen op de buren, of een wijkcentrum of voedselbank. En velen in dit land vinden dit kennelijk een goede ontwikkeling, gezien de vele berichten op het internet.
Want als je een uitkering hebt, dan ben je tegenwoordig een sloeber, loser, pauper en een overtollige volvreter.
Het volk krijgt het zoals het het wil hebben. Kies volgend jaar weer VVD en CDA en de trent zet zich voort.
[ Bericht 4% gewijzigd door Poldermodel op 29-12-2005 18:11:44 ]
quote:Die draaien wel vaak van die zelfgemaakte, supergoedkope sigaretjes met zo'n apparaatje.Op donderdag 29 december 2005 17:43 schreef ABBAfan het volgende:
Wat me bij armoedige gezinnen wel altijd opvalt zijn die sigaretten of pakjes shag die meteen voor het grijpen liggen. Stoppen met roken levert na één jaar al een enorme besparing op.
Wat op zich al een behoorlijke bezuiniging is.
Maar goed, dan nog: Drank en sigaretten zijn niet nodig. Als de kinderen te kort komen, terwijl de ouders drinken en/of roken, dan is dat goed fout.
quote:Je moet het banksaldo van mijn 79 jarige pa eens zien. Geen vakanties, niet roken, geen auto. Ouderen houden meer geld over dan wie ook.Op donderdag 29 december 2005 17:48 schreef IntroV het volgende:
[..]
Er komt bijna geen armoede meer voor bij ouderen. Tegenwoordig is dat zelfs een welvarende groep.
Dat is in alle lijstjes en onderzoeken te zien.
quote:Niet leunen op een overheid, maar op een voedselbank. En dat terwijl die mensen hun leven lang hebben gewerkt in een tijd dat een pensioen geen vaststaand feit was. Die mensen rekenen op de overheid. Als hun uitkering te laag is dat ze naar een voedselbank moeten ter compensatie, dan dient die uitkering aangepast te worden. Daar wil ik wel voor inleveren, ik wil het later namelijk ook goed geregeld hebben. Ik heb dan ook geinvesteerd in een pensioen tegen die tijd.Op donderdag 29 december 2005 17:49 schreef Poldermodel het volgende:
[..]
Daar zijn de meningen nog al over verdeeld. Er zijn genoeg mensen die een voedslebank zien als een verlossing van de armoede. Het kabinet heeft helemaal geen moeite met voedselbanken. Die vinden het juist een goede ontwikkeling. Noem het maar de Christelijke zelfredzaamheid en eigen verantwoordelijkheid van het CDA. Ik denk dat de trent de komende jaren zelfs helemaal door zal slaan en dat daklozenopvang ook nog meer gestimuleerd zal worden voor mensen die hun rekeningen niet meer kunnen betalen, al dan niet of wel eigen schuld.
De trent is helemaal aan het doorslaan naar zelfredzaamheid. Niet leunen op de overheid, maar leunen op de buren, of een wijkcentrum of voedselbank. En velen in dit land vinden dit kennelijk een goede ontwikkeling.
quote:Op zich is dat wel een goede ontwikkeling denk ik.Op donderdag 29 december 2005 17:49 schreef Poldermodel het volgende:
Niet leunen op de overheid, maar leunen op de buren, of een wijkcentrum of voedselbank.
Inkomen in natura voorkomt voor een deel dat de overheid een hoop geld kwijt is voor zaken die niet noodzakelijk zijn en vervolgens toch nog extra moet bijspringen voor wel noodzakelijke zaken.
Bijvoorbeeld, je geeft iemand 100 extra per maand omdat hij niet te eten heeft. Vervolgens koopt hij voor 50,- eten en voor 50,- een breedbeeld tv op lening. Dan heeft de overheid dus feitelijk 50,- te veel gegeven.
Maar als je iemand voedsel geeft, dan heb je dat probleem niet.
Deze ontwikkeling zie je steeds meer. De ziektekostenverzekering wordt bijvoorbeeld in sommige gevallen direct door de gemeente ingehouden op de uitkering die iemand krijgt. Waarom zou je niet ook een voedselpakket of voedselbonnen geven? Dit kan voor nog veel meer zaken geregeld worden.
De hele sociale zekerheid is al flink uitgekleed en hetwordt nog veel erger.
In de toekomst blijft alleen nog maar de bijstand over als vangnet. Ben je ernstig ziek heb je pech. Ben je werkloos, heb je pech. Ben je aangewezen op de bijstand, dan zul je dwangarbeid verrichten op een stageplek voor je uitkering, net zolang tot je zelfstandig een betaalde baan hebt gevonden.
En iedereen die zich in dit sociale systeem niet kan redden die heeft pech gehad. Dat is eigen verantwoordelijkheid en zelfredzaamheid waar het volk immers zelf voor gekozen heeft.
We gaan echt richting het Amerikaanse Model. Kiezen voor miljonair, of kiezen voor de goot. Succes is een keuze, gezondheid is een keuze, kortom alles is straks een keuze. Ziekte en zwakte daar kies je zelf voor, net zoals armoede.
Dat is onze toekomst.
[ Bericht 0% gewijzigd door Poldermodel op 29-12-2005 18:08:58 ]
quote:Hoe kom je daar nou weer bij?Op donderdag 29 december 2005 17:52 schreef Integrity het volgende:
Niet leunen op een overheid, maar op een voedselbank. En dat terwijl die mensen hun leven lang hebben gewerkt in een tijd dat een pensioen geen vaststaand feit was. Die mensen rekenen op de overheid. Als hun uitkering te laag is dat ze naar een voedselbank moeten ter compensatie, dan dient die uitkering aangepast te worden. Daar wil ik wel voor inleveren, ik wil het later namelijk ook goed geregeld hebben. Ik heb dan ook geinvesteerd in een pensioen tegen die tijd.
Er is toch nog helemaal geen onderzoek bekend waarin wordt beschreven wie er allemaal bij de voedselbank aankloppen? Dus dat jij zegt dat er allemaal mensen staan die hun hele leven hard hebben gewerkt en nu hun pensioen op deze manier invullen, dat kan je niet staven met feiten volgens mij.
Sterker nog, ik waag 't te betwijfelen dat er veel gepensioneerden bij de voedselbank aankloppen, omdat er namelijk bijzonder weinig arme ouderen zijn tegenwoordig.
quote:Nee, dat is ons verleden....Op donderdag 29 december 2005 18:01 schreef Poldermodel het volgende:
Die mensen die rekenen op de overheid die hebben straks pech.
De hele social zekerheid is al flink uitgekleed en hetwordt nog veel erger.
In de toekomst blijft alleen nog maar de bijstand over als vangnet. Ben je ernstig ziek heb je pech. Ben je werkloos, heb je pech. Ben je aangewezen op de bijstand, dan zul je dwangarbeid verrichten op een stageplek voor je uitkering, net zolang tot je zelfstandig een betaalde baan hebt gevonden.
En iedereen die zich in dit sociale systeem niet kan redden die heeft pech gehad. Dat is eigen verantwoordelijkheid en zelfredzaamheid waar het volk immers zelf voor gekozen heeft.
We gaan echt richting het Amerikaanse Model. Kiezen voor miljonair, of kiezen voor de goot. Succes is en keuze, gezondheid is een keuze, kortom alles is straks een keuze. Ziekte en zwakte daar kies je zelf voor, net zoals armoede.
Dat is onze toekomst.
quote:Er bestaat zeker zo'n onderzoek, sterker nog... zelfs de werkmat mag zich scharen bij de voedselbank. Nu heb ik het niet over die droppies die hun geld verkloten aan bier en sigaretten.Op donderdag 29 december 2005 18:02 schreef IntroV het volgende:
[..]
Hoe kom je daar nou weer bij?
Er is toch nog helemaal geen onderzoek bekend waarin wordt beschreven wie er allemaal bij de voedselbank aankloppen? Dus dat jij zegt dat er allemaal mensen staan die hun hele leven hard hebben gewerkt en nu hun pensioen op deze manier invullen, dat kan je niet staven met feiten volgens mij.
Sterker nog, ik waag 't te betwijfelen dat er veel gepensioneerden bij de voedselbank aankloppen, omdat er namelijk bijzonder weinig arme ouderen zijn tegenwoordig.
Je hebt niet altijd een onderzoek nodig, sterker nog... vaak is er een indicatie nodig om een onderzoek tot stand te laten brengen. Ik heb het nu over een indicatie.
quote:Opzich is er niks mis met een voedselbank als er geen alternatief is. Maar toch blijft het wrang als je in contrast leeft in een welvarend en rijk land. Bij bijstandssgerechtigden wordt inderdaad automatisch de ziekenfondspremie van de uitkering afgetrokken. Ik denk zelf ook dat we in de nabije toekomst met 'bonnen en pakketen' gaan leven, en de goedgevigheid van de burger.Deze ontwikkeling zie je steeds meer. De ziektekostenverzekering wordt bijvoorbeeld in sommige gevallen direct door de gemeente ingehouden op de uitkering die iemand krijgt. Waarom zou je niet ook een voedselpakket of voedselbonnen geven? Dit kan voor nog veel meer zaken geregeld worden.
Dat Amerikaanse Model is dichterbij dan je denkt. dat zie je straks echt niet alleen meer op televisie
quote:Je bedoelt dat je dan niet 2 keer per jaar op vakantie kan en een dikke auto kan rijden?Op donderdag 29 december 2005 18:01 schreef Poldermodel het volgende:
Ben je ernstig ziek heb je pech.
Ook in de toekomst blijft er een prima vangnet waarmee voor een ernstig zieke een normaal bestaan wordt gegarandeerd.
quote:Wat wil je dan? Dat iemand zijn salaris blijft behouden?Ben je werkloos, heb je pech.
Er moet een stimulans zijn om weer snel aan het werk te gaan. Als de werkloosheidsuitkering te hoog is, blijven mensen te lang luieren. Jammergenoeg zitten veel mensen zo in elkaar.
quote:Goed zo!Ben je aangewezen op de bijstand, dan zul je dwangarbeid verrichten op een stageplek voor je uitkering, net zolang tot je zelfstandig een betaalde baan hebt gevonden.
Er is zoveel werk dat gedaan moet worden.
Bovendien blijkt het makkelijk om een baan te vinden als je sociale arbeid verricht, of scholing hebt gevolgd.
quote:Waar kan ik dat vinden op internet? Of heb je een korte samenvatting van de cijfers hier plaatsen?Op donderdag 29 december 2005 18:04 schreef Integrity het volgende:
Er bestaat zeker zo'n onderzoek
quote:Lees de uitspraak van het begintopic, de reactie van de SP. Ik heb een dergelijke constatering op het journaal gehoord. De TS deed dit af als: sloeg nergens op, die reactie. Maar het is dus zo dat sommige werkenden al onder de armoedegrens zitten. Moment, dan ga ik ff kijken naar een bronnetje.Op donderdag 29 december 2005 18:10 schreef IntroV het volgende:
[..]
Waar kan ik dat vinden op internet? Of heb je een korte samenvatting van de cijfers hier plaatsen?
http://www.scp.nl/publicaties/persberichten/9037702066.shtml
quote:Het probleem was een tijdlang dat er veel te veel mensen aan de kantlijn stonden. Die hadden geen werk, konden wel werken, maar wilden niet. Waarom wilden ze niet? Omdat ze met nietsdoen ook genoeg geld kregen om van rond te komen.Op donderdag 29 december 2005 18:05 schreef Poldermodel het volgende:
Opzich is er niks mis met een voedselbank als er geen alternatief is. Maar toch blijft het wrang als je in contrast leeft in een welvarend en rijk land.
Daarnaast werd je bij het minste of geringste afgekeurd. Als je kriebel had aan je teen, dan kon je bij wijze van spreken als 100% afgekeurd thuis van een wao gaan genieten.
Ondertussen moesten de werkenden het allemaal maar ophoesten voor de mensen die niet wilden en niet konden.
Gelukkig komt er langzaam maar zeker verandering in. De mensen die echt niet kunnen, de schrijnende gevallen, mogen volgens velen best iets meer krijgen. Maar de lapzwansen worden nu keihard aangepakt.
quote:Welk vangnet? De WAO {De WIA} kom je tegenwoordig niet meer in. Ook al ben je zo ziek als een hond. En degene die wel kunnen werken, die worden niet aangenomen door de werkgever. De WAO is verleden tijd en op sterven na dood. Velen zijn nog niet eens op de hoogte van de nieuwe WAO. Die beseffen nog niet eens dat ze eigenlijk voor niets premie betalen. de WIA is zo ongelooflijk streng daar komt bijna niemand meer in. Dus dan blijft uiteindelijk de bijstand over.Je bedoelt dat je dan niet 2 keer per jaar op vakantie kan en een dikke auto kan rijden?
Ook in de toekomst blijft er een prima vangnet waarmee voor een ernstig zieke een normaal bestaan wordt gegarandeerd.
Het is niet voor niets dat veel WAO-ers overgeheveld worden naar de bijstand. En ook ernstig zieken mensen. Er is geen enkel pardon en mededogen
Aan de andere kant mag je nog blij zijn dat er bijstand is. Maar die zie ik ook nog wel verschralen.
quote:Tuurlijk is er de bijstand. En die is nog steeds het hoogste van Europa.Op donderdag 29 december 2005 18:16 schreef Poldermodel het volgende:
Welk vangnet? De WAO {De WIA} kom je tegenwoordig niet meer in. Ook al ben je zo ziek als een hond. En degene die wel kunnen werken, die worden niet aangenomen door de werkgever. De WAO is verleden tijd en op sterven na dood
Het enige wat straks overblijft is de bijstand. En een uitermate korte WW die direct gevolgd wordt door de bijstand.
Aan de andere kant mag je nog blij zijn dat er bijstand is. Maar die zie ik ook nog wel verschralen.
Maar vertel me, waarom zou iemand die helemaal niks meer kan bijdragen aan de maatschappij, maar wel alles verlangt van een ander, een zeer riant inkomen verdienen? En dan bedoel ik dus echt substantieel meer dan nodig is om van rond te komen.
[ Bericht 50% gewijzigd door McCarthy op 29-12-2005 18:58:33 ]
quote:Het SCP beschrijft niet wie er allemaal bij de voedselbank aankloppen, maar wie er allemaal als 'arm' worden aangemerkt in Nederland.Op donderdag 29 december 2005 18:13 schreef Integrity het volgende:
Lees de uitspraak van het begintopic, de reactie van de SP. Ik heb een dergelijke constatering op het journaal gehoord. De TS deed dit af als: sloeg nergens op, die reactie. Maar het is dus zo dat sommige werkenden al onder de armoedegrens zitten. Moment, dan ga ik ff kijken naar een bronnetje.
http://www.scp.nl/publicaties/persberichten/9037702066.shtml
Ouderen, waar we het dus over hadden, zijn vaak niet arm:
quote:En om dus te zeggen dat er nu mensen bij de voedselbank aankloppen die wel hun hele leven keihard hebben gewerkt gaat dus in de meeste gevallen niet op.De positie van ouderen heeft zich de laatste vijftien jaar gunstig ontwikkeld. Het percentage lage inkomens is bij 65-plussers inmiddels lager dan bij de niet-gepensioneerden. 65-plussers hebben vergeleken met jongeren minder te maken met materiële achterstanden, een geringe toegang tot instanties en een onveilige woonomgeving.
quote:Als je bijvooorbeeld jarenlang WAO-premie hebt betaald, en je wordt ernstig ziek en kunt niet meer werken, dan is de kans groot dat je nog steeds niet in de WAO komt. {sterker nog, je wordt eruit geknikkerd als je erin zit} Dus dan heb je eigenlijk jarenlang betaald voor de bijstand. De bijstand is op zich goed genoeg en prima om van rond te komen. Maar laat mensen dan geen premie betalen als ze er toch geen aanspraak meer op kunnen maken. Schaf dan de WAO helemaal af en draai de mens geen vals rad voor ogen, met een vangnet die er eigenlijk niet meer is.Op donderdag 29 december 2005 18:18 schreef IntroV het volgende:
[..]
Tuurlijk is er de bijstand. En die is nog steeds het hoogste van Europa.
Maar vertel me, waarom zou iemand die helemaal niks meer kan bijdragen aan de maatschappij, maar wel alles verlangt van een ander, een zeer riant inkomen verdienen? En dan bedoel ik dus echt substantieel meer dan nodig is om van rond te komen.
Dat is het valse van dit kabinet. Velen vallen buiten de boot en worden in de bijstand gedumpt. En de meeste werkenden hebben er nog geen benul van.
quote:Precies, de basics worden gegeven en meer dan dat is niet nodig.Op donderdag 29 december 2005 18:18 schreef IntroV het volgende:
[..]
Tuurlijk is er de bijstand. En die is nog steeds het hoogste van Europa.
Maar vertel me, waarom zou iemand die helemaal niks meer kan bijdragen aan de maatschappij, maar wel alles verlangt van een ander, een zeer riant inkomen verdienen? En dan bedoel ik dus echt substantieel meer dan nodig is om van rond te komen.
Ik zie genoeg mensen in de WAO zitten die nog 2 prima handen hebben om mee te werken dan gaan ze daar maar mee aan de slag.
Dat is natuurlijk geweldig maar dan nog presteert links het om massaal te gaan klagen. Zeker iemand als Marijnissen. Zijn partij bestaat immers bij de gratie van dit soort beelden en hij zal ze daarom altijd wel weer weten op te rakelen. Hoe onterecht het ook moge zijn.
quote:En ik zie er genoeg die helemaal niet meer kunnen werken en toch gedumpt worden. En degene met 2 prima werkende handen, die neemt niemand meer aan. Geen werkgever wil ze hebben. Al schrijf je elke dag 100 sollicitatiebrieven.Op donderdag 29 december 2005 18:24 schreef Dementor het volgende:
[..]
Precies, de basics worden gegeven en meer dan dat is niet nodig.
Ik zie genoeg mensen in de WAO zitten die nog 2 prima handen hebben om mee te werken dan gaan ze daar maar mee aan de slag.
Kortom, wederom de bijstand als enige vangnet.
quote:Bullshit.Op donderdag 29 december 2005 18:27 schreef Poldermodel het volgende:
[..]
En ik zie er genoeg die helemaal niet meer kunnen werken en toch gedumpt worden. En degene met 2 prima werkende handen, die neemt niemand meer aan. Geen werkgever wil ze hebben.
Kortom, wederom de bijstand
Het probleem ligt vooral bij die zielepieten zelf.
De drive/spirit is uit die mensen en daar zit een werkgever niet op te wachten.
quote:Als een Christen ziek wordt, oud is of zijn baan kwijtraakt, dan staat er een netwerk klaar, om te helpen en als het moet om te vermanen, wat hebben de socialisten geregeld? Helemaal niets...Op donderdag 29 december 2005 17:49 schreef Poldermodel het volgende:
Daar zijn de meningen nog al over verdeeld. Er zijn genoeg mensen die een voedelbank zien als een verlossing van de armoede. Het kabinet heeft helemaal geen moeite met voedselbanken. Die vinden het juist een goede ontwikkeling. Noem het maar de Christelijke zelfredzaamheid en eigen verantwoordelijkheid van het CDA. Ik denk dat de trent de komende jaren zelfs helemaal door zal slaan en dat daklozenopvang ook nog meer gestimuleerd zal worden voor mensen die hun rekeningen niet meer kunnen betalen, al dan niet of wel eigen schuld.
quote:Wat is er mis met maatschappelijke cohesie?De trent is helemaal aan het doorslaan naar zelfredzaamheid. Niet leunen op de overheid, maar leunen op de buren, of een wijkcentrum of voedselbank. En velen in dit land vinden dit kennelijk een goede ontwikkeling, gezien de vele berichten op het internet.
quote:Erg tendensieus, maar goed. Als je een uitkering hebt, dan is er inderdaad iets mis, dat hoeft dan nog niet eens je eigen schuld te zijn, normaal is het niet. Alle hens aan dek dus om weer aan het werk te komen.Want als je een uitkering hebt, dan ben je tegenwoordig een sloeber, loser, pauper en een overtollige volvreter.
quote:Ora et Labora!Het volk krijgt het zoals het het wil hebben. Kies volgend jaar weer VVD en CDA en de trent zet zich voort.
quote:Ik ben het eens met wat Dementor al zei.Op donderdag 29 december 2005 18:27 schreef Poldermodel het volgende:
En ik zie er genoeg die helemaal niet meer kunnen werken en toch gedumpt worden. En degene met 2 prima werkende handen, die neemt niemand meer aan. Geen werkgever wil ze hebben. Al schrijf je elke dag 100 sollicitatiebrieven.
Kortom, wederom de bijstand als enige vangnet.
Bovendien zitten we nu pas aan het begin van de ommezwaai in de WAO. Voor veel bedrijven is het nog onbekend dat ze eigenlijk geen risico lopen als ze herkeurden in dienst nemen. Daarom zijn veel werkgevers huiverig om ex-wao'ers in dienst te nemen. De verwachting is dat dit vanzelf beter gaat.
Overigens zijn de nieuwe cijfers over de WAO en participatie nog niet bekend, dus het is moeilijk om een oordeel te geven over het succes van de nieuwe regeling.
Maar eigenlijk is dit een discussie over armoede, en niet over de wao.
quote:Als de werkgever alleen al hoort dat je in de WAO hebt gezeten, dan neemt hij je al niet meer aan. Omdat je simpelweg een te groot risico bent. Vele werkgevers staan zelfs niet achter het huidige WAO-beleid en zien de goedgekeurde WAO-ers nog steeds als arbeidsongeschikt.Op donderdag 29 december 2005 18:28 schreef Dementor het volgende:
[..]
Bullshit.
Het probleem ligt vooral bij die zielepieten zelf.
De drive/spirit is uit die mensen en daar zit een werkgever niet op te wachten.
Ook zeer gemotiveerde WAO-ers maken nauwelijks kans op de arbeidsmarkt. Zelfs reintegratiebureau's krijgen ze nauwelijks aan het werk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Poldermodel op 29-12-2005 18:39:16 ]
quote:Dat is helemaal waar. Het belangrijkste is echter het afbouwen van de collectieve sector en het verlagen van de loonkosten, zodat het voor werkgevers weer aantrekkelijk wordt om mensen in dienst te nemen.Op donderdag 29 december 2005 18:15 schreef IntroV het volgende:
Gelukkig komt er langzaam maar zeker verandering in. De mensen die echt niet kunnen, de schrijnende gevallen, mogen volgens velen best iets meer krijgen. Maar de lapzwansen worden nu keihard aangepakt.
quote:Daar heb je gelijk in. Ook al is er wel een link tussen armoede {weinig geld} nauwelijks perspectief en WAOMaar eigenlijk is dit een discussie over armoede, en niet over de wao.
quote:Dit is wel wat overdreven, er zijn zeker gevallen bekend van te rigoreuze herkeuringen, maar ik ken ook een aantal WAO 'ers en degene die goedgekeurd zijn (ongeveer de helft) die zijn dat mijn inziens terecht.Op donderdag 29 december 2005 18:23 schreef Poldermodel het volgende:
Als je bijvooorbeeld jarenlang WAO-premie hebt betaald, en je wordt ernstig ziek en kunt niet meer werken, dan is de kans groot dat je nog steeds niet in de WAO komt. {sterker nog, je wordt eruit geknikkerd als je erin zit}
quote:Er is ook een hoop steun beschikbaar voor werklozen die een eigen bedrijfje willen beginnen. De basis van dit probleem is echter dat het voor werkgevers in Nederland helemaal niet aantrekkelijk is om mensen aan te nemen. Personeel is peperduur. Als je mensen eenmaal hebt aangenomen, kun je er nauwelijks vanafkomen als ze niet blijken te voldoen. Geen wonder dat werkgevers slechts spaarzaam mensen aannemen en voor zo min mogelijk risico kiezen.Op donderdag 29 december 2005 18:27 schreef Poldermodel het volgende:
[..]
En ik zie er genoeg die helemaal niet meer kunnen werken en toch gedumpt worden. En degene met 2 prima werkende handen, die neemt niemand meer aan. Geen werkgever wil ze hebben. Al schrijf je elke dag 100 sollicitatiebrieven.
Kortom, wederom de bijstand als enige vangnet.
quote:De praktijk wijst anders uit: oudere mensen bij de voedselbankOp donderdag 29 december 2005 18:22 schreef IntroV het volgende:
[..]
Het SCP beschrijft niet wie er allemaal bij de voedselbank aankloppen, maar wie er allemaal als 'arm' worden aangemerkt in Nederland.
Ouderen, waar we het dus over hadden, zijn vaak niet arm:
[..]
En om dus te zeggen dat er nu mensen bij de voedselbank aankloppen die wel hun hele leven keihard hebben gewerkt gaat dus in de meeste gevallen niet op.
quote:Er zullen ongetwijfeld een paar klaplopers tussen zitten. Maar de goeden moeten onder de kwaden lijden. daar zit het probleem. En werkgever dwingen om WAO-ers in dienst te nemen schiet ook al niet op. En als werkgevers dan zelf ook niet echt gemotiveerd zijn, dan schiet het helemaal niet op. En voor de onterecht goedgekeurden daar kun je natuurlijk geen mentaliteit en enthousiasme van verwachten.Op donderdag 29 december 2005 18:35 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Dit is wel wat overdreven, er zijn zeker gevallen bekend van te rigoreuze herkeuringen, maar ik ken ook een aantal WAO 'ers en degene die goedgekeurd zijn (ongeveer de helft) die zijn dat mijn inziens terecht.
Misschien komt er nog een mentaliteitsverandering bij de werkgever. Maar ik denk het niet.
Maar goed, nu weer over op "armoede"
quote:jou moet ik hebbenOp donderdag 29 december 2005 16:55 schreef ThE_ED het volgende:
Ik zal eens kijken of ik er op de uni wat over zie, bij onze faculteit zit zo'n minderheden en armoede professor zegmaar. (Hij was laatst nog op TV, dit zijn hoogtijdagen voor zijn vakgroep denk ik, want je kunt zeggen wat je wilt; er is wel veel aandacht voor.)
Mag ik van jou ...
Grapje. Serieus: heb jij direct harde stats voor handen die aantonen dat (pak hem beet) elke 30 jaar de onderste 10% van dit land/in de westerse wereld er op vooruit gaan.
Wat vind je van dit rapport:
http://www.timbro.com/euvsusa/
quote:waarom is er een probleem? De mensen komen nou eenmaal op gratis voedsel af. Dat is niet iets wat ik direct een probleem noem hoor.Op donderdag 29 december 2005 17:42 schreef Integrity het volgende:
Als oude mensen naar de voedselbank gaan, dan mag je rustig praten over een probleem. Die tv is totaal niet relevant, iedereen heeft zo'n ding. Voor 10 euro kun je een goedwerkende kopen bij de kringloop.
het is ect niet zo dat ze niet anders kunnen. Ze willen echter hun bijstand liever aan iets anders uitgeven.
Overigens, omdat de armoede nu even 2 jaartjes weer stijgt wil dat niet zeggen dat het echt zo slecht gaat. Halverwege de jaren '90 was het aantal armen veel hoger, terwijl er toen minder mensen woonden. Maar dit onderwerp is gekaapt door de linkse oppositie, waarbij ze voor het gemak dat er even niet bijvertellen. Dat is hun goedrecht hoor, maar staar je dus niet blind op de media.
quote:Ik denk niet dat je iedereen over één kam moet scheren. Ik denk dat het gros zich doodschaamt om van een voedelbank gebruik te moeten maken.Op donderdag 29 december 2005 18:49 schreef McCarthy het volgende:
[..]
waarom is er een probleem? De mensen komen nou eenmaal op gratis voedsel af. Dat is niet iets wat ik direct een probleem noem hoor.
het is ect niet zo dat ze niet anders kunnen. Ze willen echter hun bijstand liever aan iets anders uitgeven.
Het verhaal wat ik hoorde, en ik weet niet of het waar is, is dat er veel allochtonen schijnen te zijn die hun uitkering doorsluizen naar hun familie in het buitenland en als compensatie dan gebruik maken van een voedselbank. Zo kunnen ze op een goedkope manier veel geld doorsluizen naar het buitenland. Maar dat zijn dan geruchten die ik hoorde. Het is wel opvallend dat er heel veel allochtonen staan bij de voedselbank die dezelfde uitkering hebben als ieder andere Nederlander met een bijstandsuitkering.
Ongewenst en offtopic.
[ Bericht 84% gewijzigd door Sidekick op 29-12-2005 21:44:53 ]
quote:WAAAT?!Op donderdag 29 december 2005 18:56 schreef Kopstoot het volgende:
Welvaart bestaat bij de gratie van armoede.
quote:Kun je me een hypothetisch systeem noemen waarbij niemand op de wereld arm zou zijn?
Denk je nou echt dat wij in Nederland zo welvarend zouden zijn als ze dat in de rest van de wereld ook waren?
quote:Die discussie is al zo vaak gevoerd hier.Op donderdag 29 december 2005 19:06 schreef Kopstoot het volgende:
Kun je me een hypothetisch systeem noemen waarbij niemand op de wereld arm zou zijn?
Denk je nou echt dat wij in Nederland zo welvarend zouden zijn als ze dat in de rest van de wereld ook waren?
De wereldeconomie is geen zero-sum geen. Het is niet zo dat de een pas rijk kan worden als de ander arm wordt.
quote:Dat is inderdaad discussievoer. Ik kan me alleen niet een dergelijk systeem voorstellen en feit is dat er ook nog nooit zoiets is geweest. Hopelijk in de toekomst wel. Echter zal er dan weer een nieuwe vorm van relatieve armoede komen.Op donderdag 29 december 2005 19:07 schreef IntroV het volgende:
[..]
Die discussie is al zo vaak gevoerd hier.
De wereldeconomie is geen zero-sum geen. Het is niet zo dat de een pas rijk kan worden als de ander arm wordt.
quote:Ja, het communistische systeem, daarbij is iedereen even rijk (lees: straatarm)Op donderdag 29 december 2005 19:06 schreef Kopstoot het volgende:
Kun je me een hypothetisch systeem noemen waarbij niemand op de wereld arm zou zijn?
quote:Het bekende taart-denken: wij hebben een groot stuk dus andere landen moeten noodzakelijkerwijs een klein stuk hebben. Zucht. De wereld-economie IS GEEN taart. De wereld-economie is een constant groeiende en veranderende taart-fabriek. Wij zouden er in Nederland alleen maar baat bij hebben als in andere delen van de wereld de welvaart zou groeien.Denk je nou echt dat wij in Nederland zo welvarend zouden zijn als ze dat in de rest van de wereld ook waren?
quote:De hulpbronnen zijn schaars, wil je dan dat de wereld over 10 jaar failliet is?Op donderdag 29 december 2005 19:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ja, het communistische systeem, daarbij is iedereen even rijk (lees: straatarm)
[..]
Het bekende taart-denken: wij hebben een groot stuk dus andere landen moeten noodzakelijkerwijs een klein stuk hebben. Zucht. De wereld-economie IS GEEN taart. De wereld-economie is een constant groeiende en veranderende taart-fabriek. Wij zouden er in Nederland alleen maar baat bij hebben als in andere delen van de wereld de welvaart zou groeien.
quote:maar een vrije markt economie kan het beste met schaarste omgaan. Kapitalisme is dus het laatste wat de aarde failiet maakt.Op donderdag 29 december 2005 19:13 schreef Kopstoot het volgende:
[..]
De hulpbronnen zijn schaars, wil je dan dat de wereld over 10 jaar failliet is?
quote:Ook weer een typisch voorbeeld van het zero-sum denken. "Een auto rijdt op olie, olie is schaars, dus als alle Chinezen een auto kunnen betalen is over tien jaar de olie op". Dat je misschien nieuwe olie-bronnen zou kunnen aanboren, of een auto zou kunnen uitvinden die ergens anders op loopt komt simpelweg niet bij je op.Op donderdag 29 december 2005 19:13 schreef Kopstoot het volgende:
De hulpbronnen zijn schaars, wil je dan dat de wereld over 10 jaar failliet is?
quote:Zeer zeker wel, maar ik geloof niet zo in een Perpetuum mobil of de werking van koude kernfusie, daarom ben ik blij dat niet de hele wereld de rijkdom kent die wij kennen.Op donderdag 29 december 2005 19:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ook weer een typisch voorbeeld van het zero-sum denken. "Een auto rijdt op olie, olie is schaars, dus als alle Chinezen een auto kunnen betalen is over tien jaar de olie op". Dat je misschien nieuwe olie-bronnen zou kunnen aanboren, of een auto zou kunnen uitvinden die ergens anders op loopt komt simpelweg niet bij je op.
quote:Autorijden is het probleem niet, probleem is wel dat vanuit aardolie veel andere (half)fabrikaten gemaakt waar veel minder makkelijk alternatieven voor zijn te vinden.Op donderdag 29 december 2005 19:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ook weer een typisch voorbeeld van het zero-sum denken. "Een auto rijdt op olie, olie is schaars, dus als alle Chinezen een auto kunnen betalen is over tien jaar de olie op". Dat je misschien nieuwe olie-bronnen zou kunnen aanboren, of een auto zou kunnen uitvinden die ergens anders op loopt komt simpelweg niet bij je op.
quote:Elaborate...Op donderdag 29 december 2005 19:16 schreef McCarthy het volgende:
[..]
maar een vrije markt economie kan het beste met schaarste omgaan. Kapitalisme is dus het laatste wat de aarde failiet maakt.
V.
Eten, huur en eneco zijn inderdaad belangrijker als kleren, kappers, computers, internet en telefoonabonnementen.
Maar zeg nou zelf, een telefoon heb je gewoon nodig.
Er zijn allemaal telefoonzaken die bij het afsluiten van het abonnement een gratis computer of iets weggeven.
Als je dat zelf niet kan betalen dan is dat naturlijk hartstikke leuk om te nemen.
een jaar later kan meneer of mevrouw zijn rekening niet betalen en wil het abonnement afzeggen, maar dat kan niet.
daarna word de schuld maar hoger en hoger omdat er geen geld is en er niks opgezegd kan worden.
Je kan inderdaad zeggen dat iemand maar beter na moet denken voordat hij een abbonnement neemt, maar ik vind dat die bedrijven wat beter mee kunnen werken.
Hun maken het verhaal zo mooi om mensen te verleiden, dat lukt geweldig, maar hun kunnen toch ook wel nadenken wat voor gevolgen dat gaat geven?
De wehkamp,primeline enz. waarom bestaat dat eigenlijk? Bijna iedereen die eerst het product in huis haalt en pas na 6 maanden of 2 jaar wil betalen heeft weinig geld.
Dus je weet dat je klanten "arme" mensen zijn, je weet dan best dat er een grote kans is dat hun het maandbedrag niet kunnen betalen en als dat zo is gooi je er maar rente en superhoge incassokosten bij.
Alsof dat helpt, het enige wat er mee bereikt word is dat je je klanten nog verder in de shit helpt.
Het is grofweg geld verdienen aan de problemen van mensen.
Maar goed, het bestaat...moeders trapt daar steeds in en een gezin heeft ineens grote schulden.
Dus ze kunnen geen eten meer kopen en ze worden afgesloten.
Moeders eigen schuld.....maar die kinderen dan?
Het is hun schuld toch niet, maar waarom krijgen ze dan geen eten en is het thuis zo koud?
Armoede bestaat hier zeker wel, al is het anders als in Afrika.
Maar ik vermoed dat als je ergens in Nederland houten krotten neer mag zetten om te gaan wonen, het er erg vol zal worden.
Reactie op verwijderde post weggehaald
[ Bericht 87% gewijzigd door Sidekick op 29-12-2005 21:46:47 ]
quote:Niet op die manier; het is meer een kwestie van zien dat anderen iets hebben wat jij niet hebt of niet kunt betalen. Ik zou daar niet van wakker liggen, maar anderen doen dat kennelijk wel en voelen zich arm.Op donderdag 29 december 2005 19:07 schreef IntroV het volgende:
[..]
Die discussie is al zo vaak gevoerd hier.
De wereldeconomie is geen zero-sum geen. Het is niet zo dat de een pas rijk kan worden als de ander arm wordt.
quote:Klopt, maar het is wel zo dat welvaart relatief is. Als er geen verschil is, is niemand rijk of arm.Op donderdag 29 december 2005 19:07 schreef IntroV het volgende:
De wereldeconomie is geen zero-sum geen. Het is niet zo dat de een pas rijk kan worden als de ander arm wordt.
Armoede is trouwens niet hetzelfde als onder het bestaansminimum leven.
quote:Ja en? Voor dat soort gevallen is ook een vangnet, denk aan schuldsanering en bijzondere bijstand. Ik zie niet wat daar verder nog aan zou moeten worden gedaan. Tsja en het is misschien niet aardig, maar mensen maken het er zelf naar. En dan nog is er, zoals ik aangeef, een vangnet; wat wil je nog meer?Op donderdag 29 december 2005 20:24 schreef Troeta het volgende:
Je kan inderdaad zeggen dat iemand maar beter na moet denken voordat hij een abbonnement neemt, maar ik vind dat die bedrijven wat beter mee kunnen werken.
Hun maken het verhaal zo mooi om mensen te verleiden, dat lukt geweldig, maar hun kunnen toch ook wel nadenken wat voor gevolgen dat gaat geven?
Eingelijk is dat de essentie van het verhaal; we hebben zelfs voor dit soort gevallen een vangnet, maar het is een keuze om daarvan gebruik te maken. Misschien dat de beschikbaarheid van die middelen kan worden verbeterd, maar dat is iets wat al een tijd speelt. Ja en in zo'n situatie heb je het niet makkelijk, maar om dan meteen met allerlei jankverhalen te komen is sterk overtrokken. --> Typisch weer zo'n voorbeeld van op de emotie spelen en negeren dat er allerlei regelingen bestaan om mensen in zo'n situatie te helpen.
Wat betreft al die leningsperikelen zou er kennelijk wat gedaan moeten worden, en dat gaat meen ik ook gebeuren in het komende jaar. Al is het wel triest dat mensen kennelijk op grote schaal zo dom zijn om daar in te trappen.
Ten aanzien van schuldsanering blijkt in de praktijk dat veel mensen daar niet aanwillen omdat ze dan bepaalde verworvenheden in moeten leveren. Daar zijn al eerder topics over geweest en met die mensen kan ik al geen medelijden hebben.
quote:Je weet al van te voren dat je het niet kan betalen en toch doe je het. Kortom eigen keus.Op donderdag 29 december 2005 20:24 schreef Troeta het volgende:
Gaan we weer...armoede bestaat niet, het is wel een hype om dat te zeggen he.
Eten, huur en eneco zijn inderdaad belangrijker als kleren, kappers, computers, internet en telefoonabonnementen.
Maar zeg nou zelf, een telefoon heb je gewoon nodig.
Er zijn allemaal telefoonzaken die bij het afsluiten van het abonnement een gratis computer of iets weggeven.
Als je dat zelf niet kan betalen dan is dat naturlijk hartstikke leuk om te nemen.
een jaar later kan meneer of mevrouw zijn rekening niet betalen en wil het abonnement afzeggen, maar dat kan niet.
daarna word de schuld maar hoger en hoger omdat er geen geld is en er niks opgezegd kan worden.
quote:Er zal wel markt voor zijn en ze zullen er nog steeds wel winst mee maken anders bestond het allang niet meer.Je kan inderdaad zeggen dat iemand maar beter na moet denken voordat hij een abbonnement neemt, maar ik vind dat die bedrijven wat beter mee kunnen werken.
Hun maken het verhaal zo mooi om mensen te verleiden, dat lukt geweldig, maar hun kunnen toch ook wel nadenken wat voor gevolgen dat gaat geven?
De wehkamp,primeline enz. waarom bestaat dat eigenlijk? Bijna iedereen die eerst het product in huis haalt en pas na 6 maanden of 2 jaar wil betalen heeft weinig geld.
Dus je weet dat je klanten "arme" mensen zijn, je weet dan best dat er een grote kans is dat hun het maandbedrag niet kunnen betalen en als dat zo is gooi je er maar rente en superhoge incassokosten bij.
Alsof dat helpt, het enige wat er mee bereikt word is dat je je klanten nog verder in de shit helpt.
Het is grofweg geld verdienen aan de problemen van mensen.
quote:Mensen die het niet rond kunnen breien door eigen schuld zijn er idd. Zij zijn zelf verantwoordelijk voor de situatie waarin zij hun kinderen hebben gebracht. Nog erger is het voor de moeder die met veel moeite wel de eindjes aan elkaar weet te knopen en vaak geen hulp kan krijgen omdat die onverantwoordelijke troel het uiteindelijk op de gemeenschap afwimpelt.Maar goed, het bestaat...moeders trapt daar steeds in en een gezin heeft ineens grote schulden.
Dus ze kunnen geen eten meer kopen en ze worden afgesloten.
Moeders eigen schuld.....maar die kinderen dan?
Het is hun schuld toch niet, maar waarom krijgen ze dan geen eten en is het thuis zo koud?
Armoede bestaat hier zeker wel, al is het anders als in Afrika.
Had hier net een discussie over met mijn moeder.
Zij zei dat dat sigaretje vaak nog het enige is wat mensen nog hebben.
-Ja maar, als dat ten koste van de kinderen gaat....
Maar ze roken al de goedkoopste soort shag!
-Ja maar, dat kost toch al gauw zo'n 25 euro in de maand, minstens, en daar kun je je kinderen echt wel van voeden. Okay, er zijn schrijnende gevallen, maar er zitten ook mensen in de bijstand die beide zouden kunnen werken, maar dat niet doen en intussen wel roken en de hele dag drinken en vooral veel klagen over hun armoe.
Aan de andere kant is het ook onzin om te beweren dat iemand niet arm kan zijn omdat hij/zij een magnetron bezit. Ik heb al 13 jaar dezelfde magnetron en in 13 jaar kan er veel veranderen in iemands financiële situatie.
Nu hebben wij geen financiële problemen, maar ik ken mensen die meer verdienen dan wij en klagen dat ze bijna niet rond kunnen komen. En dat komt dan omdat ze een duurder huis hebben, of twee auto's. Tja, dat is toch echt een eigen keuze. Dus goedkoper gaan wonen en tenminste één auto wegdoen en het probleem is opgelost. Dat noem ik geen armoe.
quote:Ik ben het helemaal met je eens.Op vrijdag 30 december 2005 13:13 schreef Gia het volgende:
Nu hebben wij geen financiële problemen, maar ik ken mensen die meer verdienen dan wij en klagen dat ze bijna niet rond kunnen komen. En dat komt dan omdat ze een duurder huis hebben, of twee auto's. Tja, dat is toch echt een eigen keuze. Dus goedkoper gaan wonen en tenminste één auto wegdoen en het probleem is opgelost. Dat noem ik geen armoe.
Wat dat aangaat zou ik graag willen dat de media en bepaalde partijen niet steeds de boel zo schreeuwerig brengen. Veel mensen voelen zich nu ineens ook "arm" en klagen en zeuren dat het een lieve lust is.
Mijns inziens moeten die mensen zich kapot schamen; juist van dat ongenuanceerde gehuil worden mensen die er echt niets aan kunnen doen de dupe. Maar bepaalde groepen zien alleen maar meer zieltjes of meer klanten voor hun toko. Juist door dit soort taferelen verdwijnt het draagvlak voor de verzorgingsstaat.
En het mag best eens gezegd worden dat mensen zelf verantwoordelijk zijn voor de keuzes die ze maken. Maar enige vorm van zelfkennis of zelfkritiek is hedentendage ver te zoeken.
Bij mijn vorige werkgever had ik geen leaseauto; logisch, ik zat vrijwel altijd op dezelfde locatie en het OV werkte redelijk. Het was mijn weloverwogen keuze om geen auto aan te schaffen, ook al had ik dat makkelijk kunnen doen. Waarom zijn allerlei zaken zo vanzelfsprekend voor bepaalde mensen?
quote:De cruciale vraag is of deze problemen worden opgelost door een verhoging van de bijstand of andere maatregelen van overheidszijde. Ik denk van niet. Het extra geld verwijnt in dezelfde bodemloze put en de mensen klagen nog altijd over 'armoede'.Op donderdag 29 december 2005 20:24 schreef Troeta het volgende:
Gaan we weer...armoede bestaat niet, het is wel een hype om dat te zeggen he.
Het is hun schuld toch niet, maar waarom krijgen ze dan geen eten en is het thuis zo koud?
Armoede bestaat hier zeker wel, al is het anders als in Afrika.
Maar ik vermoed dat als je ergens in Nederland houten krotten neer mag zetten om te gaan wonen, het er erg vol zal worden.
Ik ken mensen die, toen de spaarknop op de wc nog niet alom present was, een aantal bakstenen in de stortbak legden om te besparen op water. De verwarming ging in de winter uit van 's avonds 9 tot de volgende dag 6, douchen met het hele gezin tegelijk, ongeveer 2x per week. Enzovoort, alles om maar te besparen. (Dit speelde begin jaren negentig geloof ik, daarna ging het financieel weer beter met hun)
In tijden van echte armoede worden mensen heel creatief. Als je niet de moeite wilt doen om zoiets te bedenken moet je niet zeuren dat het zo zwaar is met zo "weinig" geld.
Allemaal een dikke trui aan s'avonds en de ijspegels op de neus, maar de verwarming ging niet aan, dat was een doodszonde. :-)
Alleen op verjaardagen een klein glaasje met sigaretten op tafel, dat was gewoon luxe als je een paar keer in het jaar kon roken.
De auto? Niks de auto, door weer en wind op de fiets en anders met de benenwagen.
Nee hoor, vroeger was dat héél anders. Toen waren de mensen nog bikkels. Niks geen voedselbanken. Als je niets te vreten had, dan ging je met een knorrende maag naar bed, om de volgende dag weer fris en monter 12 uur per dag te werken. Een gratis bekertje soep kon je krijgen op je werk en een droge boterham.
Vakantie? Dat was helemaal een luxe.. In de zomervakantie konden de kinderen gewoon 6 weken in de zandbak spelen, en daarna weer fris en monter naar school.
Breezergeneratie? Je had niet eens geld voor een glas cola. Alleen maar voor een glas Ranja met een rietje. En dan had je nog geluk ook.
Gebak kreeg je alleen maar in het weekend met een beetje geluk. Nou dat was luxe hoor.
Kinderen in de creche? Welnee, moeders had het veel te druk met 10 kinderen in huis. De Creche was voor verwende nesten die alles willen.
We kunnen met z'n allen nog een behoorlijk stapje terug om te bezuinigen. Ik denk dat we wel 500 Euro per maand kunnen bezuinigen.
[ Bericht 21% gewijzigd door Poldermodel op 30-12-2005 15:15:51 ]
Mama, m'n broek is kapot? Ik wil een nieuwe broek.
Nee jantje, je krijgt geen nieuwe broek. Mama naait wel even een 'Appel' of een 'Peer' op je broek.
Kijk eens Jantje, mooi hè, die rode appel op je knie. Ga nou maar weer buiten spelen.
En Jantje was weer blij met z'n knalrode knielap op z'n broek.
En zo deed Jantje wel 3 jaar met een spijkerbroek. En nu is het: Mama ik wil een Playstation en een LCD-monitor.
Nee, je krijgt geen Playstation.
Ik wil een Playstation, anders loop ik van huis weg.
Okee, goed dan, hier heb je je Playstation en LCD-monitor.
Het begint al in de supermarkt met een hoop geschreeuw: "Mama ik wil een ijsje".
Nee, je krijgt geen ijs. Jantje.
Nou, dan ga ik de hele winkel bij elkaar schreeuwen.
Okee, hier heb je een ijsje. Dan wel stil zijn ,hè
Ja Mama.
Mama, ik wil ook een afstandsbestuurbare auto.
Nee, die krijg je niet. Is veel te duur.
Ik ga schreeuwen hoor, Mama
Okee, hier heb je je auto.
En zo krijg je verwende nesten.
Als je nu een appel of peer op je broek hebt, dan ben je ineens een Pauper en een loser.
[ Bericht 6% gewijzigd door Poldermodel op 30-12-2005 16:19:39 ]
quote:Ach ja, het houd je van de straat hè.
quote:Ik vind wel dat je een punt maaktOp vrijdag 30 december 2005 16:24 schreef Poldermodel het volgende:
[..]
Ach ja, het houd je van de straat hè.
quote:Wat is er armoedig aan dubbele boterhammen?Zalm reageert in de krant op recente cijfers die aangeven dat dit jaar de armoede gestegen is. ,,Armoede in Nederland is betrekkelijk. De onderkant van de samenleving is veel welvarender dan in de jaren vijftig. Je had geen tv, je at dubbele boterhammen en je naaide zelf je kleren.''
quote:Het ontbrekende beleg bijvoorbeeld?Op vrijdag 30 december 2005 17:25 schreef rekenwonder het volgende:
Wat is er armoedig aan dubbele boterhammen?
quote:Ik snap er niks van. Wat bedoel je met deze zin?Op vrijdag 30 december 2005 17:40 schreef EdwinHeijmen het volgende:
ik word echt misselijk van bepaalde opmerkingen hier... dan moet je maar stoppen met roken?? als dat de enige manier is om brood op tafel te krijgen... dan zou ik het zelfs doen...
quote:Die krijgen ook een hogere uitkering. Dus dat lukt wel hoor.ik zie niet hoe iemand met kinderen dit zou moeten doen.
quote:Ik eet me boterhammen altijd dubbelOp vrijdag 30 december 2005 17:33 schreef IntroV het volgende:
[..]
Het ontbrekende beleg bijvoorbeeld?
Wat wil die zalm pauper nou
quote:niemand hier neemt de moeite om dat te lezen, terwijl er wel een goede omschrijving bijtzit:Op donderdag 29 december 2005 20:30 schreef ABBAfan het volgende:
Een omschrijving van het begrip armoede: http://www.armekant-eva.nl/dossier2005lang.htm
Het lage inkomen uit zich in financiële beperkingen. Armoede betekent dagelijks rekensommen maken. Uit de laatste Armoedemonitor blijkt dat lage inkomensgroepen bijna twee keer zo vaak schulden hebben en die als een grote last ervaren. De schulden ontstaan door onverwachte hoge uitgaven of een teruggang in het inkomen, hoge vaste lasten of inschattingsfouten wat betreft de eigen bestedingsruimte.
Armoede is niet alleen financiële armoede. Het gaat veel dieper dan dat. Armoede beïnvloedt essentiële zaken als gezondheid, sociale contacten en de opvoeding en ontwikkeling van kinderen.
Iedereen loopt zich maar blind te staren op tokkies die wel een breedbeeld TV hebben, roken, drinken, maar ondertussen de kinderen laten stikken. Nee, dat is inderdaad geen armoede en nee, die mensen zijn niet arm, maar asociaal. Echter, het punt is dat arme mensen vaak in dezelfde wijken wonen, waardoor men ze meteen over 1 kam scheert. Het klopt dat er waarschijnlijk 100 asocialen zijn tegenover 1 echt arm iemand. Die ene moet echter niet vergeten worden en valt dus zeer zeker wel onder de armoede grens. Armoede zoals hierboven beschreven, een definitie die past in de piramide van Maslow. De gezondheid gaat achteruit en de mensen worden ziek en het biedt oneerlijke kansen voor de kinderen.
Asociaal gedrag moet keihard worden afgestraft en tokkiegedrag (wel roken en breedbeeld tv) moet op geen enkele wijze goed worden gepraat. Echter, het gaat er juist om dat er wel mensen zijn die in armoede leven en dus niet per definite asociaal zijn, hoewel dat er wel minder zijn dan 50 jaar geleden. Dat is op zich een goede ontwikkeling, maar het is niet voldoende.
Tevens wordt ik erg moe over het afschuiven van verantwoordelijkheid. Solidariteit (ja, kots maar met z'n allen op dat standaard pvda woordje) ontbreekt het hier velen aan. Het is erg makkelijk om te zeggen dat jij je niet verantwoordelijk voelt voor de kinderen van een ander, maar de solidariteit eist men vervolgens wel bij kanker. Als rokers longkanker krijgen is men opeens wel solidair, terwijl dat net zulke "profiteits" zijn van deze maatschappij als de armen. Waarschijnlijk kost deze groep ons meer dan het verbeteren van het welzijn van armen. En zo kun je verder doorgaan met voorbeelden die allemaal afgeschoven kunnen worden, maar we niet doen vanwege solidariteit.
ga eens naar: http://www.netwerk.tv/index.jsp?p=items&r=deze_week&a=199399
quote:erg interessant interview was dat inderdaad en ben het in grote lijnen met hem eens. Tokkiegedrag is ook totaal niet acceptabel. Echter, dit gedrag zie je niet alleen terug in de tokkiewijken (armoedige wijken), maar ook in de normale wijken (zoals Darymple ook zegt). Hij is ook niet tegen uitkeringen, maar wil ze koppelen aan gedrag. Ben ik het volkomen mee eens en Darymple is in dat opzicht ook solidair.Op vrijdag 30 december 2005 20:22 schreef eikelraper het volgende:
Een kwartiertje over ?
ga eens naar: http://www.netwerk.tv/index.jsp?p=items&r=deze_week&a=199399
Hij beweert echter ook dingen waarmee ik het niet eens ben, zoals bv het softdrugsbeleid. Daar gaat deze topic niet over, dus zal ik mij ook niet verder over uitlaten. Echter, ik zie nu al de bui hangen en mensen hier beweren dat het aan de mensen zelf ligt, iets wat Darymple niet zegt.
quote:Mensen moeten eens beter nadenken wat voor'n relaties ze aangaan en wat voor verantwoordelijkheden kinderen met zich meebrengen. Mensen moeten gewoon EERST een inkomen en zekerheid verzorgen alvorens ze kinderen nemen. Dus niet eerst 30 kinderen uitpoepen, dan je vrouw/vriendin verlaten en een volgende uitkiezen. of gewoon gaan lopen zeiken.Op donderdag 29 december 2005 10:32 schreef wendytje het volgende:
Er zijn gezinnen die gewoon te weinig binnen krijgen iedere maand. Ik heb kinderen in de klas gehad die letterlijk de laatste week van de maand brood aten, met geluk nog iets erop zelfs. Die kinderen hadden nooit nieuwe kleren, nooit een cadeau voor de verjaardag, etc. En echt geen verslaafde ouders hoor....
Mensen met een dikke portemonnaie moeten eens wat minder hard schreeuwen als ze de andere kant van de medaille niet kennen.
Kinderen krijgen is geen recht.
quote:Maar een plicht!
Anders zijn we straks een minderheid tegenover de moslims
quote:
Ik verwijs je graag naar Art. 12 EVRM:
''Mannen en vrouwen van huwbare leeftijd hebben het recht te huwen en een gezin te stichten volgens de nationale wetten die de uitoefening van dit recht beheersen.''
Armoede in Nederland
quote:Wil niet zeggen dat een ander maar voor de kosten moet opdraaien. Er bestaat ook zoiets als eigen verantwoordelijkheid.Op vrijdag 30 december 2005 21:07 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ik verwijs je graag naar Art. 12 EVRM:
''Mannen en vrouwen van huwbare leeftijd hebben het recht te huwen en een gezin te stichten volgens de nationale wetten die de uitoefening van dit recht beheersen.''
quote:Ik heb het denk ik wel goed maar koop ook niet vaker dan eens in het half jaar kleren. En dan ga ik ook echt niet voor de duren merken. Kijk wel linker uit. Wij maken ook keuzes in waar wij ons geld aan uitgeven. We hebben bijvoorbeeld een motorboot maar laten daarvoor weer andere dingen. Dan wordt er door sommigen dan wat jaloerzig gekeken als ik zomers met mijn bootje onder een brug doorvaar maar omdat te kunnen betalen moeten wij dus ook gewoon keuzes maken.Op vrijdag 30 december 2005 17:40 schreef EdwinHeijmen het volgende:
ik word echt misselijk van bepaalde opmerkingen hier... dan moet je maar stoppen met roken?? als dat de enige manier is om brood op tafel te krijgen... dan zou ik het zelfs doen... gelukkig heb ik te eten, spaar geld om eens in het half jaar twee broeken en een paar tshirts te kopen.. maar ik ben alleen en ik zie niet hoe iemand met kinderen dit zou moeten doen...
Voor iemand die van een minimum moet leven liggen die keuzes dan wel heel anders. Die moet dat ook op een ander level maken maar je kan niet verwachten dat je het zelfde kan als bijvoorbeeld iemand met een middeninkomen. Wil je dat wel dan moet je zorgen dat je ook aan een midden inkomen komt en dat kan je mi alleen maar bereiken door een baan die dat geeft.
quote:Ik heb het over roken, terwijl je kinderen honger moeten lijden. Dat is asociaal.Op vrijdag 30 december 2005 17:40 schreef EdwinHeijmen het volgende:
ik word echt misselijk van bepaalde opmerkingen hier... dan moet je maar stoppen met roken?? als dat de enige manier is om brood op tafel te krijgen... dan zou ik het zelfs doen... gelukkig heb ik te eten, spaar geld om eens in het half jaar twee broeken en een paar tshirts te kopen.. maar ik ben alleen en ik zie niet hoe iemand met kinderen dit zou moeten doen...
Als jij liever rookt dan wat ruimer leeft, moet je dat helemaal zelf weten.
quote:Dat is niet asociaal, dat is stomweg zo egoistisch als het maar kan!Op zaterdag 31 december 2005 13:59 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik heb het over roken, terwijl je kinderen honger moeten lijden. Dat is asociaal.
Als jij liever rookt dan wat ruimer leeft, moet je dat helemaal zelf weten.