quote:Bron: Nu.nl - Honderd vrouwen in opvanghuizen lopen gevaarHonderd vrouwen in opvanghuizen lopen gevaar
Uitgegeven: 22 januari 2005 22:13
Laatst gewijzigd: 22 januari 2005 22:37
HILVERSUM - Meer dan honderd vrouwen die in Nederlandse vrouwenopvanghuizen verblijven, verkeren in direct levensgevaar. Ze worden bedreigd door mannen die zich op hen willen wreken.
Dat bleek zaterdagavond uit een onderzoek van de Federatie Opvang, het samenwerkingsverband van opvanghuizen voor vrouwen, in opdracht van het actualiteitenprogramma NOVA.
Eerwraak
Directeur I. Smidt van de Federatie Opvang zei in NOVA zich ernstig zorgen te maken over deze situatie. Ze wees daarbij op twee recente moorden die zouden zijn gepleegd wegens eerwraak of familie-eer.
Op eerste kerstdag werden in Ruurlo een Afghaanse moeder en haar dochter vermoord door de ex-man van de dochter. Op 15 januari vond in Culemborg een 18-jarig Irakees meisje de dood. Ze was neergestoken door haar broer.
In totaal zijn in twee jaar tijd al zeven moorden gepleegd die, aldus de federatie, "binnen een culturele context zijn te plaatsen en eer-gerelateerd zijn".
Maatregelen
De federatie heeft er bij minister Verdonk van Integratie in een brief op aan gedrongen snel maatregelen te nemen om meer moorden te voorkomen en de veiligheid van vrouwen in de opvang te garanderen.
"De centrale en actuele vraag is op welke wijze alle betrokken partijen ervoor kunnen zorgen dat er geen nieuwe slachtoffers vallen", aldus de federatie in de brief die vrijdag is verstuurd. Volgens de federatie moet de politie meer bevoegdheden krijgen om snel tot actie over te kunnen gaan bij dreiging van eerwraak.
Acties
"Daar hebben de kwetsbare vrouwen recht op." Daarvoor moet de politie meer kennis krijgen over welke acties ze mag ondernemen tegen potentiële daders.
Ook vindt de federatie dat er meldpunten moeten komen waar dreigende wraakacties kunnen worden gemeld. Daarvanuit kan dan preventief worden ingegrepen. De voorgenomen advies- en steunpunten huiselijk geweld in verschillende gemeenten zouden daartoe wettelijke bevoegdheden moeten krijgen. Verder zouden schoolkinderen op jonge leeftijd voorlichting moeten krijgen over de rechten van vrouwen.
Top-prioriteit
In november schreven Verdonk en minister Donner (Justitie) aan de Tweede Kamer dat ze de omvang van het eerwraakprobleem wilden leren kennen en daarop beleid wilden ontwikkelen. Als het aan de federatie ligt, krijgt de aanpak van eerwraak top-prioriteit van de bewindslieden.
Het mag zeer duidelijk zijn dat Ayaan Hirsi Ali wel degelijk een maatschappelijke omissie aankaartte met de film submission die zij met Theo van Gogh maakte, al belichtte zij hiermee slechts misstanden in een deelsegment van onze samenleving. Een grote tamtam van mediale toeschrijvingen en beschuldigingen ten spijt is Hirsi Ali bij voortduring zeer zorgvuldig geweest in de door haar gekozen bewoording om dit probleem op de politieke agenda te houden.
Het lijkt me goed dat eveneens het besef doordringt dat diverse moslims zich eveneens niet kunnen vinden in de in het artikel aangehaalde onveiligheid en dat er ook vanuit andere bevolkingsgroepen nogal eens misdragingen plaatsvinden. Niettemin vind ik een blijvende belichting van dit soort uitwassen van beschaving noodzakelijk om onze samenleving leefbaar te houden.
Het lijkt me goed dat cijfers gepubliceerd gaan worden van de opvang van mensen uitgesplitst naar afkomst en sociale laag binnen de bevolking om helder zicht te krijgen op het segment van de samenleving waarbinnen deze en andere bedreigingen zich afspelen opdat adequaat beleid gemaakt kan worden om de veiligheid van inwoners van Nederland te kunnen waarborgen.
Sentimentaliseren van de maatschappelijke discussie over veiligheidsbedreigende misstanden levert niets anders op dan een beloning van lange tenen en erger het voortbestaan van de huidige voor diverse individuen bedreigende situatie. generaliseren van deze discussie levert niets anders op dan sentimenten en bagetaliseren van deze discussie zal resulteren in meer onveiligheid en meer dodelijke slachtoffers.
Slechts een fel licht op de zaak kan tegengaan dat de genoemde misstanden aan een bevolkingsgroep of geloofsdetonatie als geheel zullen worden toegeschreven. Wat mij betreft zijn de tijden van laisser aller als onlangs gedemonstreerd door de stadsdeelfractie Geuzenveld-Slotermeer van de amsterdamse PvdA, verleden tijd. Laat maar duidelijk worden dat er niet getornd kan worden aan de hier heersende normen en waarden over de inrichting van de nederlandse samenleving als dit resulteert in onveiligheid, onaanspreekbaarheid, ongelijkheid en structurele maatschappelijke achterstanden.
Valse, sentimentele bewogenheid helpt burgers evenmin als overspannen dramatisering of onverschilligheid en vijandschap.
[ Bericht 2% gewijzigd door DeGroeneRidder op 23-01-2005 01:39:01 ]
quote:Die 1% is 1% van een zeer grote n (aantal), dus dat is wel statistisch significant. Statistisch insignificant impliceert dat een bepaald resultaat hoogstwaarschijnlijk louter toevallig is (en dat je er dus geen rekening mee hoeft te houden). Dit jaar zijn er misschien 10 eremoorden, volgend jaar misschien geen. Valt daarmee iets te zeggen over hoe over thema's als eremoord gedacht wordt? Nee.Op zaterdag 22 januari 2005 23:47 schreef reem het volgende:
Statistisch insignificant wil niet zeggen dat het geen probleem is. Nog geen procent van mensen die sterven, sterven door geweld... Dat wil echter niet zeggen dat geweld geen probleem is. Leuk he, statistiek?
Maar gelukkig heeft Rotterdam DE OPLOSSING... een versiercursus... zodat ze meer kunnen versieren, meer kunnen vreemdgaan terwijl ze thuis hun 'bitch' eens in de zoveeltijd een facelift geven
quote:Exclusief Interview Buitenhof: Ayaan Hirsi Ali
zondag 23 januari 2005 11:58 Net 3
maandag 24 januari 2005 14:00 Net 1 (Herhaling)
In Buitenhof een exclusief interview met de deze week teruggekeerde Ayaan Hirsi Ali.
Een gesprek over de moord op Theo van Gogh, haar eigen toekomst, het liberalisme, haar plek in de VVD en de emancipatie van moslims in ons land.
Met Hirsi Ali heeft het geen fuk te maken.
quote:[/quote]Het is wel te hopen dat morgen in Buitenhof tevens ook Herman Filipse als gastspreker zal optreden, want ik vind dat die twee prima samengaan.In Buitenhof een exclusief interview met de deze week teruggekeerde Ayaan Hirsi Ali.
Een gesprek over de moord op Theo van Gogh, haar eigen toekomst, het liberalisme, haar plek in de VVD en de emancipatie van moslims in ons land.
De vragen die gesteld zullen worden zijn al wel voorspelbaar, en zullen vooral gericht zijn op de zogenaamde afzwakking van Ali's woorden jegens de islam; de inkeer van van Aartsen en de wijze woorden van de eminente Wiegel.
Hirsi Ali zal ook verweten worden dat haar (radicale) confrontatie kwaad bloed zet en alleen maar contraproductief uitwerkt op de moslimgemeenschap. Haar zal worden gevraagd of ze niet bang is ... dat ze door haar confrontatie haar doel voorbij schiet etc. etc. etc.
Zelfs de electorale verdeeldheid binnen de VVD m.b.t. de koers van Verdonk en Ayaan zal door Witteman ter sprake worden gebracht. De vraag zal zeker worden gesteld of politici zich wel altijd over alle maatschappelijke kwesties (in het openbaar) uit mogen spreken, en het laat zich raden dat Witteman Verdonk en haar commentaar op de gebeurtenissen rond de tasjesdief zal aankaarten.
Maar ook de naam van Wilders zal worden genoemd, niet in het minst om nog eens fijntjes wat extra zout in de electorale wonden van de splitsing tussen de VVD en Wilders te wrijven. Als Hirsi Ali zo duidelijk is, zoals Frank de Grave onlangs dan zal Witteman geen schijn van kan hebben een wig te drijven – hoezeer hij ook zijn best zal doen “radicale” uitspraken aan zijn rechtgeaarde liberale gesprekspartner te ontlokken…
Ik begon bijna te grienen, wat een show zeg
.quote:Ze heeft in elk geval de Nederlandse bevolking wakker geschudt.Op zondag 23 januari 2005 01:32 schreef SCH het volgende:
Dat is dezelfde Federatie Vrouwenopvang die zegt dat Hirsi Ali het tegenovergestelde met haar film bereikt dan ze zegt te willen bereiken, sjun. Dan weet je dat even.
Met Hirsi Ali heeft het geen fuk te maken.
De meeste mensen wisten er niks over,of deden het af met het zal wel wat meevallen.
quote:Op zondag 23 januari 2005 01:46 schreef popolon het volgende:
't Viel me tegen dat Weisglas met clownsneus niet met de majorettes stond te huppelen op deze glorieuze binnenkomst.
Die clownsneus heeft ie iig al op:
quote:Ze schijnen zelfs goed in elkaar te passenOp zondag 23 januari 2005 01:34 schreef lucida het volgende:
Morgen een gesprek met Ayaan Hirsi Ali (zondag 23 januari 2005 11:58 Net 3)
Het is wel te hopen dat morgen in Buitenhof tevens ook Herman Filipse als gastspreker zal optreden, want ik vind dat die twee prima samengaan.
quote:Nou, en nu liggen we er wakker van inderdaad. We zijn ineens echt begaan met die vrouwenOp zondag 23 januari 2005 01:42 schreef ikkemem het volgende:
[..]
Ze heeft in elk geval de Nederlandse bevolking wakker geschudt.
De meeste mensen wisten er niks over,of deden het af met het zal wel wat meevallen.
quote:De vraag is wat ze eigenlijk nu precies gedaan heeft aan het probleem. Volgens mij heeft ze de afgelopen periode wel de VVD zover gekregen dat het meer geld beschikbaar wilde stellen voor ondersteuning en opvang van mishandelde en bedreigde moslimvrouwen, iets waar de liberalen tot dat moment tegen waren. Da's natuurlijk wel positief. Maar stellen dat Hirsi Ali de enige is die altijd geroepen heeft dat eerwraak in bepaalde moslimkringen een probleem is is natuurlijk onzin...Op zondag 23 januari 2005 12:13 schreef Sidekick het volgende:
Hirsi Ali is zeker niet de enige die eerwraak als probleem ziet.
quote:'Ook familie van plegers eerwraak vervolgen'
door Kustaw Bessems
2004-05-25
ZWOLLE - Het openbaar ministerie moet niet alleen de plegers van eerwraak actief vervolgen, maar ook hun familieleden. Die oefenen druk uit om eerwraak te plegen en helpen soms actief mee aan een moord.
Deze oproep doen PvdA-kamerlid Nebahat Albayrak en officier van justitie Dikran Sarian, bij het parket Zwolle-Lelystad belast met de aanpak van huiselijk geweld. Beiden spraken gisteren in Zwolle op een conferentie over eerwraak.
[..]
Volgens deskundige Van Eck krijgen daders ingeprent dat zij moeten volhouden dat zij op eigen houtje hebben geopereerd. Maar PvdA-politica Albayrak vindt net als offcier Sarian: "Het OM moet de geringste aanwijzing voor medeplichtigheid aangrijpen voor een strafrechtelijk onderzoek. Als zij voor de rechter komen, vrouwelijke familieleden in voorlopige hechtenis worden genomen, vindt zo'n familie dat een schande. Dat werkt afschrikwekkend."
http://www.trouw.nl/nieuw(...)n/1085461823293.html
quote:Jeemig, wat een leuk woord en wat een prima one liner..Op zondag 23 januari 2005 12:17 schreef SCH het volgende:
Jeemig, wat zit ze er weer wantrouwend bij.
.quote:Vervelend om te horen?Op zondag 23 januari 2005 13:12 schreef DennisMoore het volgende:
"Ja maar, er zijn toch ook SGP-vrouwen die onderdrukt worden?"
quote:Ach, is de voorspelbaarheid van een drogreden vervelend...
De drogreden is inhoudelijk natuurlijk vervelend, maar de voorspelbaarheid heeft wel weer een amusant kantje.
quote:De Federatie Opvang was er heel duidelijk in: er is geen verband tussen de islam en huiselijk geweld en het probleem is bij moslims dan ook niet groter.
quote:Hirsi Ali getuigt van een rechtstreeks verband tussen de islam en huiselijk geweld en volgens de mensen die vanmiddag aan het woord kwamen en die er dagelijks mee te maken hebben, is dat een onjuiste voorstelling van zaken.
quote:Zomaar een paar quotes van jou uit dit topic.behalve door veel hulpverleners die voor gek worden verklaard, net zoals ik hier, als ze zeggen dat de islam niet het wezenlijke probleem is.
Maar er is geen probleem hoor...
quote:Er is wel een probleem, maar dat wordt niet veroorzaakt door de Islam. Er is wel een statistisch verband, maar dat zegt niets. Want er zijn zoveel dingen waarop Islamieten afwijken van autochtonen. Islamieten zijn bijvoorbeeld minder vaak blond dan christenen. Statistisch verband: jazeker. Komt het door de Islam? You tell me...Op zondag 23 januari 2005 14:01 schreef AchJa het volgende:
@ SCH
Zomaar een paar quotes van jou uit dit topic.
Maar er is geen probleem hoor...
AHA zit gewoon een beetje tegen de Islam aan te schoppen, terwijl ze die idioten die hun vrouw mishandelen zou moeten aanpakken. Beetje scheef dus.
quote:Ze 'schopt' m.n. tegen de door de islam-geïnspireerde cultuur waarin het te gebruikelijk is om vrouwen achter te stellen danwel te mishandelen.Op zondag 23 januari 2005 14:20 schreef Morkje het volgende:
AHA zit gewoon een beetje tegen de Islam aan te schoppen, terwijl ze die idioten die hun vrouw mishandelen zou moeten aanpakken. Beetje scheef dus.
Iets beter opletten graag.
quote:Meen, dat de strijd van Ayaan Hirsi Aki, zich meer richt op de [vrouw onvriendelijke] cultureel bepaalde uitwassen van de Islam. Hoewel geen moslima meer erkent zij de waardevolle kanten van dit geloof. Gelijk zij ook erkent en hooghoudt de vrijheid van [persoonlijke] meningsuiting. Praktiseren is evenwel iets anders.Op zondag 23 januari 2005 00:31 schreef pberends het volgende:
Tja weer de zoveelste uiting dat de Islam een compleet achterlijk geloof is.
Opmerkelijk: zij vergelijkt het hoognodige emanciperen van moslims met de strijd van arbeidsbewegingen als de SDAP met de verheffing van het arbeidersvolk.
Hieraan voeg ik evenwel met nadruk toe: " Het verschil is dat de SDAP c.s. in haar strijd om de heffe des volks te verheffen, géén dodenlijsten opstelden. Laat staan dat zij opdracht gaven tot excecuties. Dit i.t.t. de radicale islam. Zowel de demagoog Wilders, als de verzoeningsgezinde Cohen staan op hun dodenlijst. En uiteraard de bewonderenswaardige Ayaan zelf ook.
Bron Buitenhof 23 - 01 - '05.
quote:Wat wil je met zo'n 'rode draak' tegenover je...Op zondag 23 januari 2005 12:17 schreef SCH het volgende:
Jeemig, wat zit ze er weer wantrouwend bij.
quote:Jij hebt uitstekend naar de voortreffelijke woorden van meester Witteman geluisterd.Op zondag 23 januari 2005 13:12 schreef DennisMoore het volgende:
"Ja maar, er zijn toch ook SGP-vrouwen die onderdrukt worden?"
quote:Drogreden is een amusant stopwoordje. Dat je daarmee 70% van de Blijf-van-mijn-lijf-slachtoffers bij het grof vuil neerzet is minder amusant.Op zondag 23 januari 2005 13:45 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Ach, is de voorspelbaarheid van een drogreden vervelend...
De drogreden is inhoudelijk natuurlijk vervelend, maar de voorspelbaarheid heeft wel weer een amusant kantje.
De nieuwe trend is dat de afkomst, cultuur of religie van de dader belangrijker is dan de slachtoffers.
quote:Zeker als Paul Witteman in zijn poging Hirsi Ali onderuit te halen, zonder een spier op zijn gezicht te vertrekken de suggestie wekt dat veel moslimvrouwen het eigenlijk wel best vinden om door hun mannen te worden onderdrukt. Als Joke Smit dit zou horen draait ze zich posthuum in haar graf om - over dooddoeners gesproken!...Op zondag 23 januari 2005 13:45 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Ach, is de voorspelbaarheid van een drogreden vervelend...
De drogreden is inhoudelijk natuurlijk vervelend, maar de voorspelbaarheid heeft wel weer een amusant kantje.
quote:Ahm gij trapt op hypocrite uitschuiftenen.Op zondag 23 januari 2005 11:51 schreef SCH het volgende:
[..]
Nou, en nu liggen we er wakker van inderdaad. We zijn ineens echt begaan met die vrouwen
quote:Tja, drogredenen komen zoveel voor in de argumentatie van bepaalde mensen, dat het inderdaad als een 'stopwoordje' kan overkomen, wanneer je daar telkens fijntjes op wijst. Helaas, maar waar.
quote:Pardon?! Die mag je uitleggen.Dat je daarmee 70% van de Blijf-van-mijn-lijf-slachtoffers bij het grof vuil neerzet is minder amusant.
quote:De nieuwe trend is dat de (zeer waarschijnlijk relevante) afkomst, cultuur en religie van de dader niet meer bij voorbaat wordt verdoezeld, uit politieke correctheid, maar dat nu eens onderzocht gaat worden in hoeverre deze meespeelt, en zo ja, daar specifiek beleid op ontwikkelen. Meten is weten.De nieuwe trend is dat de afkomst, cultuur of religie van de dader belangrijker is dan de slachtoffers.
Maarja, politiekcorrecte struisvogels zullen uiteraard moord en brand schreeuwen hierom.
.quote:Ik heb niet begrepen dat DennisMoore dit heeft gezegd. Maar natuurlijk is het niet amusant dat 70% van de Blijf-van-mijn-lijf slachtoffers bij het grof vuil worden neergezet. En toch is dat wat Witteman doet wanneer hij suggereert dat moslimvrouwen misschien wel vrijwillig kiezen om door hun man te worden onderdrukt. (En daarmee dus ook de vele mishandelingen van 'manlief' voor lief nemen!.)Op zondag 23 januari 2005 15:11 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Drogreden is een amusant stopwoordje. Dat je daarmee 70% van de Blijf-van-mijn-lijf-slachtoffers bij het grof vuil neerzet is minder amusant.
quote:Knap van d'r dat ze hem niet meteen hierop pakte, en zich niet liet verleiden tot discussie, maar kalmpjes haar verhaal bleef doen.Op zondag 23 januari 2005 15:15 schreef lucida het volgende:
Zeker als Paul Witteman in zijn poging Hirsi Ali onderuit te halen, zonder een spier op zijn gezicht te vertrekken de suggestie wekt dat veel moslimvrouwen het eigenlijk wel best vinden om door hun mannen te worden onderdrukt. Als Joke Smit dit zou horen draait ze zich posthuum in haar graf om - over dooddoeners gesproken!...
quote:Zag enige tiijd geleden de TV uitzending [naam vergeten] waaraan Witteman refereert. Opvattingen en persoon van Ayaan werden hier door behoofddoekte moslima heftig aangevallen. Hoezo suggesties Witteman? Zijn bedoelde vrouwen tegen zichzelf? Nee zij durven en kunnen niet anders. De [blorfigr] wraak van de man en diens familie wordt nog immer zéér gevreesd.Op zondag 23 januari 2005 15:21 schreef lucida het volgende:
[..]
Ik heb niet begrepen dat DennisMoore dit heeft gezegd. Maar natuurlijk is het niet amusant dat 70% van de Blijf-van-mijn-lijf slachtoffers bij het grof vuil worden neergezet. En toch is dat wat Witteman doet wanneer hij suggereert dat moslimvrouwen misschien wel vrijwillig kiezen om door hun man te worden onderdrukt. (En daarmee dus ook de vele mishandelingen van 'manlief' voor lief nemen!.)
quote:70% van de Blijf-van-mijn-lijf-huizen worden bewoond door niet-moslims. Wanneer iemand wijst op onderdrukte niet-Islamitische vrouwen, dan wordt dat heel makkelijk aan de kant geschoven als zijnde drogreden.
quote:Ik heb gelukkig onderhand al een kleurentelevisie.De nieuwe trend is dat de (zeer waarschijnlijk relevante) afkomst, cultuur en religie van de dader niet meer bij voorbaat wordt verdoezeld, uit politieke correctheid, maar dat nu eens onderzocht gaat worden in hoeverre deze meespeelt, en zo ja, daar specifiek beleid op ontwikkelen. Meten is weten.
Maarja, politiekcorrecte struisvogels zullen uiteraard moord en brand schreeuwen hierom.
[ Bericht 5% gewijzigd door Sidekick op 23-01-2005 15:38:23 ]
Terwijl juist zij iedereen die ook maar enige naïviteit aan de dag legt normaalgesproken (terecht) met de neus op de feiten drukt. Maar als het haar uitkomt dan is die naïviteit ineens op z'n plaats. Ook slecht van Witteman dat hij na deze dooddoener niet doorvroeg. Juist op de minder sterke punten mag (moet) je als interviewer toch om opheldering vragen? Maar hij nam er genoegen mee en stelde gewoon een andere vraag.
quote:Nou dan is er geen sprake van vrije wil (zoals Witteman onterecht suggereerde) maar van intimidatie - zijn we gauw uitgeluld.Op zondag 23 januari 2005 15:30 schreef Sater het volgende:
[..]
Zag enige tiijd geleden de TV uitzending [naam vergeten] waaraan Witteman refereert. Opvattingen en persoon van Ayaan werden hier door behoofddoekte moslima heftig aangevallen. Hoezo suggesties Witteman? Zijn bedoelde vrouwen tegen zichzelf? Nee zij durven en kunnen niet anders. De [blorfigr] wraak van de man en diens familie wordt nog immer zéér gevreesd.
[ Bericht 3% gewijzigd door lucida op 23-01-2005 15:56:03 ]
quote:Het zou wat eerlijker zijn wanneer je ook de verdere context van deze uitspraak zou vermelden.Op zondag 23 januari 2005 15:32 schreef Loohcs het volgende:
Vooral één uitspraak van AHA vond ik opvallend: "Naïviteit is af en toe en in de juiste context wel nodig" (ondanks dat ie tussen aanhalingstekens staat is ie niet helemaal letterlijk). Als haar eigen oplossing voor een probleem haast niet te realiseren - en dus naïef - is komt ze met zo'n dooddoener aanzetten.
Ze pleitte ervoor om als welgestelde autochtone Nederlander je eens wat meer te bekommeren om bijvoorbeeld allochtone kinderen die niet geholpen worden met huiswerk, geen muziekles krijgen, etc. Wanneer Witteman dan opmerkt dat het wel naïef is om te denken dat de autochtone Nederlander met bosjes zich zal aanmelden als huiswerkhulp bij zwarte scholen, antwoordt Hirsi Ali dat ze deze naïeviteit dan verkiest boven het fatalisme.
Zó zat 't.
quote:Als ze Witteman zou hebben gepakt op iedere belachelijke vraag en ieder absurd voorbeeld waar hij in z'n vraagstelling mee kwam...Terwijl juist zij iedereen die ook maar enige naïviteit aan de dag legt normaalgesproken (terecht) met de neus op de feiten drukt. Maar als het haar uitkomt dan is die naïviteit ineens op z'n plaats. Ook slecht van Witteman dat hij na deze dooddoener niet doorvroeg. Juist op de minder sterke punten mag (moet) je als interviewer toch om opheldering vragen? Maar hij nam er genoegen mee en stelde gewoon een andere vraag.
.quote:Klopt, ze kan erg tegenstrijdig zijn. Duidelijk is geworden dat ze haar standpunten meer nuanceert. Waar ze voorheen de islam als godsdienst aanviel en met name een aantal 'beginselen' benadrukte ze nu zelf, uitgelokt door Witteman, dat het niet om het geloof zelf gaat, maar om een kleine groep gelovigen. Dat is een ander verhaal dan voorheen. In haar argumentatie is ze niet altijd even consequent en helder. Ze heeft gelijk als ze zegt dat de discussie teveel gaat over het gekissebis tussen politici. Dat getuigt echter ook weer van haar naiviteit want gekissebis is een belangrijk onderdeel van politiek bedrijven: tegenstellingen worden benadrukt, overeenkomsten niet.Op zondag 23 januari 2005 15:32 schreef Loohcs het volgende:
Vooral één uitspraak van AHA vond ik opvallend: "Naïviteit is af en toe en in de juiste context wel nodig" (ondanks dat ie tussen aanhalingstekens staat is ie niet helemaal letterlijk). Als haar eigen oplossing voor een probleem haast niet te realiseren - en dus naïef - is komt ze met zo'n dooddoener aanzetten.
quote:Ik vraag me af of bepaalde mensen in dit topic zoals jij wel helemaal begrijpen hoe het spel tussen interviewer en geïnterviewde werkt. Niet Witteman hoeft zich te verantwoorden, Witteman hoeft geen 'eerlijke' vragen te stellen of te onderbouwen wat hij beweert....hij zit daar om haar uit haar tent te lokken, om te zorgen dat zij haar standpunten verduidelijkt, en te zorgen dat zij haar beweringen nog eens scherp stelt en uitlegt. Daarin is hij geslaagd. Het vak van interviewer is niet bepaald gericht op ethisch verantwoord handelen. Alles is geoorloofd zolang je maar een interessant gesprek voert, waarin degene die geïnterviewd wordt meer vertelt dan hij eigenlijk had gewild of gedwongen wordt nog eens na te denken over wat hij precies zegt. Ooit wel eens gezien hoe Ischa Meijer te werk ging?Op zondag 23 januari 2005 15:39 schreef DennisMoore het volgende:
Als ze Witteman zou hebben gepakt op iedere belachelijke vraag en ieder absurd voorbeeld waar hij in z'n vraagstelling mee kwam...
[ Bericht 7% gewijzigd door RaisinGirl op 23-01-2005 15:52:07 ]
quote:Als je echt had opgelet: ze zei toch duidelijk dat het haar om de terroristen binnen de islam gaat.Op zondag 23 januari 2005 14:26 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Ze 'schopt' m.n. tegen de door de islam-geïnspireerde cultuur waarin het te gebruikelijk is om vrouwen achter te stellen danwel te mishandelen.
Iets beter opletten graag.
Maar vervolgens gaat het weer om andere dingen. Ze is daar niet echt helder in.
Het blijf evident dat de koppeling tussen de islam en het huiselijk geweld veel en veel te simpel is en dat de wijze waarop Hirsi zich daar tegen te weer stelt imo vooralsnog slechts het tegendeel oplevert. Moslims kruipen in hun schulp.
Verder lijkt mij het mij niet zo'n goed plan om met Cohen, Wilders en Aboutaleb in hetzelfde etablissement af te spreken, dan maakt ze het terroristen wel erg gemakkelijk.
Flauw dat er weer van die ongefundeerde kritiek op Witteman is, hij leverde een keurig gesprek af.
quote:Dat klopt. Daarom zei ik ook in een eerdere post dat ik 't knap van d'r vond dat ze daar niet op in ging, niet 'hapte'.Op zondag 23 januari 2005 15:46 schreef RaisinGirl het volgende:
Ik vraag me af of bepaalde mensen in dit topic zoals jij wel helemaal begrijpen hoe het spel tussen interviewer en geïnterviewde werkt. Niet Witteman hoeft zich te verantwoorden, Witteman hoeft geen 'eerlijke' vragen te stellen of te onderbouwen wat hij beweert....hij zit daar om haar uit haar tent te lokken, haar standpunten te verduidelijken, te zorgen dat zij haar beweringen nog eens scherp stelt en uitlegt. En daarin is hij geslaagd. Het vak interviewer is niet bepaald ethisch. Alles is veroorloofd zolang je maar een interessant gesprek voert, waarin degene die geïnterviewd wordt meer vertelt dan hij eigenlijk had gewild of gedwongen wordt nog eens na te denken over wat hij precies zegt. Ooit wel eens gezien hoe Ischa Meijer te werk ging?
Los daarvan blijf ik het geen mooie journalistiek vinden, wanneer je als interviewer zulke tactieken gebruikt. Het kan ook anders.
quote:Maar nogmaals sidekick dat verklaart niet waarom jij beweert dat DennisMoore 70% van de Blijf-van-mijn-lijf-slachtoffers bij het grof vuil neerzet.Op zondag 23 januari 2005 15:31 schreef Sidekick het volgende:
[..]
70% van de Blijf-van-mijn-lijf-huizen worden bewoond door niet-moslims. Wanneer iemand wijst op onderdrukte niet-Islamitische vrouwen, dan wordt dat heel makkelijk aan de kant geschoven als zijnde drogreden.
quote:Ook de rest van jouw verweer rammelt aan alle kanten. Want ook niet-islamitische vrouwen worden onderdrukt. Het wel of niet onder ogen willen zien van dit trieste gegeven, maakt de onderdrukking van wel-islamitische vrouwen niet minder verwerpelijk.Dat je daarmee 70% van de Blijf-van-mijn-lijf-slachtoffers bij het grof vuil neerzet is minder amusant.
De drogrede, sidekick, is dat wanneer je dit als wel-of-niet-islamitische-vrouw aan de kaak wilt stellen, je te horen krijgt dat deze vrouwen er misschien wel vrijwillig om vragen om door hun mannen te worden onderdrukt. (Alsof de vrouwen mishandeling en onderdrukking uitlokken om aantrekkelijk te worden gevonden.)
Kijk je kunt er wel zoals gebruikelijk met weinig gevoel voor nuance over heen willen walsen, maar dat maakt jouw argumenten er niet sterker op. En jouw zwijgen op veel van mijn reacties spreekt boekdelen!...
quote:Derhalve blijft Ayaan strijden voor vrijheid van meningsuiting en eigen wil en tégen intimidatie.Op zondag 23 januari 2005 15:38 schreef lucida het volgende:
[..]
Nou dan is er geen sparke van vrije wil maar intimidatie - zijn we gauw uitgeluld.
Off topic: Uitgeluld? En dat voor Lucida die zich er immer op laat voorstaan:beschaafd inhoudelijk en niet scheldend te reageren. [Zie zijn replys aan Ryan3 e.d.]
quote:Het ligt natuurlijk aan het doel van het interview. Als je bij Felderhof te gast bent in een zomerhuisje in Zuid-Frankrijk dan gebeurt het allemaal heel beschaafd, netjes en 'mooi'. Dat vind ik heel flauw. Maar als politicus kan je het niet makkelijk gemaakt worden omdat je discussies voert op het scherp van de snede. Volgens mij is HA niet bang voor een pittige discussie en dan viel dit interview nogal mee. In de Tweede Kamer of achter de schermen gaat het er zeker heter aan toe.Op zondag 23 januari 2005 15:51 schreef DennisMoore het volgende:
Los daarvan blijf ik het geen mooie journalistiek vinden, wanneer je als interviewer zulke tactieken gebruikt. Het kan ook anders.
quote:Ik dacht dat de beeldspraak je wel aan zou spreken man=lul=onderukker=baas. Kijk wat ik zeg is, dat Witteman tracht de argumenten van Hirsi Ali tegen vrouwenonderdrukking te ridiculiseren door te stellen dat veel vrouwen juist voor die rol kiezen. Dan mag jij vervolgens aankomen met voorbeelden van hoofddoekjes die de mening van Witteman bevestigen, maar daarmee versluier je alleen maar de stelling dat, mits uit vrije wil gekozen, vrouwenonderdrukking en mishandeling is toegestaan.Op zondag 23 januari 2005 15:53 schreef Sater het volgende:
[..]
Derhalve blijft Ayaan strijden voor vrijheid van meningsuiting en eigen wil en tégen intimidatie.
Off topic: Uitgeluld? En dat voor Lucida die zich er immer op laat voorstaan:beschaafd inhoudelijk en niet scheldend te reageren. [Zie zijn replys aan Ryan3 e.d.]
En als jij voor die laatste optie kiest dan zijn we inderdaad gauw uitgeluld (lees: uitgesproken).
quote:Het doel, inderdaad. En wat was het doel van dit interview? Informeren? Los zien te krijgen wat haar mening is?Op zondag 23 januari 2005 16:00 schreef RaisinGirl het volgende:
Het ligt natuurlijk aan het doel van het interview. Als je bij Felderhof te gast bent in een zomerhuisje in Zuid-Frankrijk dan gebeurt het allemaal heel beschaafd, netjes en 'mooi'. Dat vind ik heel flauw. Maar als politicus kan je het niet makkelijk gemaakt worden omdat je discussies voert op het scherp van de snede. Volgens mij is HA niet bang voor een pittige discussie en dan viel dit interview nogal mee. In de Tweede Kamer of achter de schermen gaat het er zeker heter aan toe.
Dat kan zelfs op een beschaafde Felderhof-manier. Ze is niet zo'n gesloten of wollige politica bij wie je 'scherpe vragen' moet stellen, of die je moet 'prikkelen', omdat je anders geen heldere antwoorden krijgt. En op deze wijze dreigt het alleen maar af te leiden, wanneer je alle rare voorbeelden en argumenten van een interviewer moet gaan zitten weerleggen. Gelukkig trapte ze daar niet in.
Natuurlijk voert een politicus dicussies 'op het scherp van de snede'. Maar dit was geen discussieprogramma. Leek me de bedoeling niet.
quote:Het is nu eenmaal moeilijk mensen te emanciperen die bij hoog en laag volhouden dat zij zelf voor de onderdanige en in onze ogen minderwaardige rol kiezen (zij zien dit zelf vaak anders). Kijk maar naar de rechtzaken tegen de SGP. Het is ondraaglijk paternalistisch om te zeggen dat iemand onderdrukt wordt en dus geholpen moet worden als die persoon dat zelf niet zo ziet. Dat is altijd al de kern van de zaak geweest en daar komt ook HA niet uit. Vooralsnog. Daarom is juist is 't zo aardig en treffend dat zij komt met het voorbeeld uit de vaderlandse geschiedenis over de emancipatie van de armen en 'onbeschaafde' onderklasse in Nederland door de burgerlijke middenklasse. Daar is later kritisch op teruggekeken, omdat die mensen daar zelf vaak helemaal niet om hadden gevraagd: het werd ze opgedrongen.Op zondag 23 januari 2005 15:51 schreef lucida het volgende:
De drogrede, sidekick, is dat wanneer je dit als wel-of-niet-islamitische-vrouw aan de kaak wilt stellen, je te horen krijgt dat deze vrouwen er misschien wel vrijwillig om vragen om door hun mannen te worden onderdrukt. (Alsof de vrouwen mishandeling en onderdrukking uitlokken om aantrekkelijk te worden gevonden.)
quote:De vraag is ook of de mondige moslima's met hippe hoofddoekjes die wel eens ten tonele worden gevoerd in intelligente discussieprogramma's zo representatief zijn voor de groep die Hirsi Ali hier voor 't oog heeft. Mijn indruk is dat dat niet zo is, en dat het dus niet zo eerlijk is om haar dan wél tegenover deze hippe hoofddoekjes te zetten.Op zondag 23 januari 2005 16:09 schreef RaisinGirl het volgende:
Het is nu eenmaal moeilijk mensen te emanciperen die bij hoog en laag volhouden dat zij zelf voor de onderdanige en in onze ogen minderwaardige rol kiezen (zij zien dit zelf vaak anders).
quote:En terecht stelt zij dan dat je in een 'filosofische discussie' terecht komt, zaken als 'wat is vrije wil'. Er waren vast ook slaven in de VS te vinden die zich hadden neergelegd bij hun rol in de samenleving. Of slaven in het oude Rome. Of ehm, horigen in het middeleeuwse Europa. Wanneer mensen niet willen/durven/kunnen inzien dat ze onderdrukt worden, dat hun positie niet klopt, wil nog niet zeggen dat je ze dan lekker in die waan moet laten, en dat je ze niet mag opvoeden, wijzen op het feit dat ze beter verdienen. En dat kun je dan paternalistisch noemen ja, bevoogdend. So what?Kijk maar naar de rechtzaken tegen de SGP. Het is ondraaglijk paternalistisch om te zeggen dat iemand onderdrukt wordt en dus geholpen moet worden als die persoon dat zelf niet zo ziet. Dat is altijd al de kern van de zaak geweest en daar komt ook HA niet uit. Vooralsnog.
quote:Het werd ze opgedrongen, so what. Zijn ze er beter van geworden, terugkijkend?Daarom is juist is 't zo aardig en treffend dat zij komt met het voorbeeld uit de vaderlandse geschiedenis over de emancipatie van de armen en 'onbeschaafde' onderklasse in Nederland door de burgerlijke middenklasse. Daar is later kritisch op teruggekeken, omdat die mensen daar zelf vaak helemaal niet om hadden gevraagd: het werd ze opgedrongen.
quote:Hirsi Ali wil denktank over radicale islam
Als het aan VVD-Kamerlid Ayaan Hirsi Ali ligt, dan komt er op korte termijn een denktank die zich gaat bezighouden met het vraagstuk omtrent de radicale islam. De politica wil in conclaaf gaan Geert Wilders, Job Cohen en Ahmed Aboutaleb. Dit zei ze vandaag in het televisieprogramma Buitenhof. De vier staan op de vermeende dodenlijst.
Volgens Hirsi Ali is een denktank met de vier noodzakelijk, omdat elk een andere strategie beoogt om de radicale moslims aan te pakken. Daarover zegt ze: "Wilders stelt harde grenzen, Aboutaleb pleit de islam vrij, ook dat is nodig. Cohen is de grote man die het bij elkaar kan houden."
Expliciet zei Hirsi Ali dat de denktank zich moet focussen op de kleine groep radicale moslims, waarvan bekend is dat ze de Nederlandse democratische rechtstaat willen ondermijnen met desnoods geweld. "Idealen die strijdig zijn met de liberale democratie moeten we aanpakken, zoals het onderdrukken van vrouwen. De islam is een mooie godsdienst, maar het heeft lelijke moedervlekken."
In het exclusieve interview ging Hirsi Ali in op de komst van een moslimpartij in Nederland. Daarmee zegt ze geen problemen te hebben, omdat deze zich automatisch aan de liberale democratie moet houden. Verder benadrukte ze dat de media het niet meer over haar persoon moet hebben, maar over haar politieke standpunten. "Het is moeilijk te wennen aan zoveel aandacht, maar laten we het nu niet meer hebben over de persoon, maar over de zaak die ik sterk wil maken."
Hirsi Ali wil denktank over radicale islam
quote:Ieder mens zal scherper en preciezer gaan formuleren indien serieus doorgevraagd op de onderbouwing en het hoe en waarom van z'n standpunt. Dat geldt ook voor haar.Op zondag 23 januari 2005 16:06 schreef DennisMoore het volgende:
Ze is niet zo'n gesloten of wollige politica bij wie je 'scherpe vragen' moet stellen, of die je je moet 'prikkelen', omdat je anders geen heldere antwoorden krijgt.
quote:Nooit eerder naar Buitenhof gekeken? "Buitenhof, het wekelijkse discussieprogramma van NPS, VARA en VPRO met interviews, opinies en debatten."Natuurlijk voert een politicus dicussies 'op het scherp van de snede'. Maar dit was geen discussieprogramma. Leek me de bedoeling niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door RaisinGirl op 23-01-2005 17:07:39 ]
quote:Het is met recht een ingewikkelde discussie die je dus ook niet simpel af kunt doen met een 'so what'. Het doel heiligt volgens jou de middelen, maar dat zul je dan beter moeten onderbouwen.Op zondag 23 januari 2005 16:33 schreef DennisMoore het volgende:
En terecht stelt zij dan dat je in een 'filosofische discussie' terecht komt, zaken als 'wat is vrije wil'. Er waren vast ook slaven in de VS te vinden die zich hadden neergelegd bij hun rol in de samenleving. Of slaven in het oude Rome. Of ehm, horigen in het middeleeuwse Europa. Wanneer mensen niet willen/durven/kunnen inzien dat ze onderdrukt worden, dat hun positie niet klopt, wil nog niet zeggen dat je ze dan lekker in die waan moet laten, en dat je ze niet mag opvoeden, wijzen op het feit dat ze beter verdienen. En dat kun je dan paternalistisch noemen ja, bevoogdend. So what?
Dat geldt met name als je jezelf liberaal noemt, zoals HA, en dus voor de vrije wil bent en tegen bemoeienis van de staat. Alhoewel HA het initiatief bij de burgers wil leggen, gebeurt dit op aandringen van de overheid en zal het gestimuleerd worden door diezelfde overheid. Hoe kan zij dit verenigen met die 'liberale democratie'? Mogen mensen niet kiezen om achterlijk, ouderwets, minderwaardig te zijn? Kortom, zoals ik zal zei, ze is één brok tegenstrijdigheid.
quote:Ridiculiseerde Witteman Ayaan's argumenten? Mijns bedunkens trachtte hij veeleer haar uit haar tent te lokken. Journalistiek spel waar de geïnterviewde zeker tegen opgewassen is. Terecht risposteerde Ayaan met:" Geen enkele vrouw wil worden mishandeld en/of vermoord.Op zondag 23 januari 2005 16:03 schreef lucida het volgende:
[..]
Ik dacht dat de beeldspraak je wel aan zou spreken man=lul=onderukker=baas. Kijk wat ik zeg is, dat Witteman tracht de argumenten van Hirsi Ali tegen vrouwenonderdrukking te ridiculiseren door te stellen dat veel vrouwen juist voor die rol kiezen. Dan mag jij vervolgens aankomen met voorbeelden van hoofddoekjes die de mening van Witteman bevestigen, maar daarmee versluier je alleen maar de stelling dat, mits uit vrije wil gekozen, vrouwenonderdrukking en mishandeling is toegestaan.
En als jij voor die laatste optie kiest dan zijn we inderdaad gauw uitgeluld (lees: uitgesproken).
Hoezo kies ik voor de versluieroptie? Het door mij aangehaalde T.V. - fragment toont, in mijn visie, ondubbelzinnig aan: dat bepaalde moslima zich niet tegen hun gewelddadige echtgenoot en familie kunnen en durven te verzetten. Bloedige eerwraak nietwaar? Ontkracht ik hiermee Ayaan's strijd tegen vrouwenonderdrukking?
Lucida schavuit, welke letter liet gij opzettelijk weg in onderukker? Neig s[ch]aterend tot de R.
quote:Ze is natuurlijk vrij haar levensverhaal te doen en hoeft niet daarover te zwijgen om te voorkomen dat mensen het misschien gebruiken (of misbruiken) om haar af te doen als een getraumatiseerde bitch. Dat kún je namelijk niet voorkomen. Als ze het zelf niet had verteld, hadden ze het wel uitgezocht (met nog meer speculaties als gevolg).Op zondag 23 januari 2005 16:55 schreef SCH het volgende:
Ze is het zelf geweest die haar eigen persoon op de kaart heeft gezet door steeds haar levensverhaal en haar afkomst en de gebeurtenissen uit haar leven naar voren te brengen. Daar heeft het ook alles mee te maken dus ik begrijp die kritiek niet helemaal. Ze snoert mensen er de mond mee, dat zie je ook aan Witteman die niet zo scherp durfde te zijn als hij anders wel is.
Ik snap wel dat ze dat zei. Mooi vond ik dat ze aangaf zelf nooit te hebben gezegd dat ze getraumatiseerd is. Dat hebben anderen ervan gemaakt. Het ís ook vervelend als andere mensen namens jou gaan spreken en denken te weten welke invloed bepaalde gebeurtenissen uit je jeugd op je hebben gehad. Dat gaat te ver. Het is speculatief en misplaatst. Alleen zij zelf kan daar over spreken en zij mag zelf bepalen wanneer ze dat doet en in welke context. Het is terecht dat ze vraagt een scheiding te maken tussen haar leven en haar politieke standpunten. Alhoewel het persoonlijke verweven zit in het politieke hoeft het geen onderwerp te zijn in een programma waar niet haar levensgeschiedenis, maar haar politieke ideeën centraal staan.
quote:Het lijkt me zaak je niet slechts te beperken tot geregistreerde gevallen van 'eerwraak' met dodelijke afloop ter bagetalisering van een maatschappelijk probleem van onveiligheid en een extra maatschappelijke kostenpost aan opvang begeleiding, eventuele juridische bijstand (van bedreigers en bedreigden) en huisvesting.Op zaterdag 22 januari 2005 23:37 schreef DeGroeneRidder het volgende:
7 eremoorden in 2 jaar tijd? Statistisch insignificant. Overigens vraag ik me af wat men bedoelt met "moorden binnen een culturele context", aangezien moord per definitie een cultureel bepaald gegeven is. Zelfs in de populaire betekenis van "etnisch" houdt cultureel hier geen steek.
Met moorden binnen culturele context lijkt te worden bedoeld:
Moord om der wille van het eigen ego. Als een verwend kind niet krijgt wat het wil schreeuwt het moord en brand ter chantage. Als een nauwelijks aanspreekbare volwassene niet krijgt wat hij wil ligt in sommige contexten de daad van bedreiging, moord en brand voor de hand.
quote:Ik heb niet bewust de context achterwege gelaten, maar ging ervan uit dat mensen die reageren op de uitzending van Buitenhof deze ook gezien hebben zodat ik niet de hele conversatie uit hoef te typen.Op zondag 23 januari 2005 15:39 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Het zou wat eerlijker zijn wanneer je ook de verdere context van deze uitspraak zou vermelden.
Ze pleitte ervoor om als welgestelde autochtone Nederlander je eens wat meer te bekommeren om bijvoorbeeld allochtone kinderen die niet geholpen worden met huiswerk, geen muziekles krijgen, etc. Wanneer Witteman dan opmerkt dat het wel naïef is om te denken dat de autochtone Nederlander met bosjes zich zal aanmelden als huiswerkhulp bij zwarte scholen, antwoordt Hirsi Ali dat ze deze naïeviteit dan verkiest boven het fatalisme.
Zó zat 't.
[..]
[KNIP]
Zelfs als je deze context erbij haalt dan nog blijft het een zwaktebod om toe te geven dat je eigen oplossing naïef is en nog durft te beweren dat dat soms zelfs nodig is. Witteman had gewoon een punt dat dat idee niet op grote schaal uitgevoerd zal gaan worden en dus lijkt het geen goed idee. Daarom vond ik dat Witteman door had moeten vragen over hoe volgens HA zo'n soort idee wel zou kunnen werken.
Als je zomaar (naïeve) idealistische dingen kan gaan roepen zonder erbij te hoeven vermelden hoe het in de praktijk te realiseren is, dan dreig je in de categorie uitspraken van "Ik ben tegen armoede" of "ik ben tegen honger" te komen. Uitspraken waarmee weinig mensen het oneens zullen zijn, maar omdat je niks vermeldt over de manier waarop tegelijkertijd ook inhoudsloos.
quote:Men praat voor eigen subsidiabel budget SCH. Dankzij Ayaan Hirsi Ali blijft dit item op de politieke agenda, in plaats dat de FVO deze inspanningen in dank aanvaardt lijkt er een schimpscheut af te moeten omdat Ayaan van een andere politieke club is en een wat andere methode hanteert ter agendering van gesignaleerde misstanden...Op zondag 23 januari 2005 01:32 schreef SCH het volgende:
Dat is dezelfde Federatie Vrouwenopvang die zegt dat Hirsi Ali het tegenovergestelde met haar film bereikt dan ze zegt te willen bereiken, sjun. Dan weet je dat even.
Met Hirsi Ali heeft het geen fuk te maken.
quote:Zo wordt dan weer volkomen duidelijk waarom Ayaan Hirsi Ali er goed aan heeft gedaan de sociaal democratische schepen achter zich te verbranden. Zodra ze immers wind in de zeilen krijgt is daar het cynische commentaar niet van de lucht. Binnen de sociaal-democratie heeft men nog altijd moeite om meergelijken buiten de vriendenkring als meergelijke te erkennen. Liever blijft men deze visionairs via de media verketteren door middel van overdrijving, toeschrijving en laatdunkende kwinkslagen. Het zal nog wel even duren voordat er op de omissie van geweld en bedreiging in onze samenleving daadwerkelijk een links antwoord komt. Als dat dan komt zie ik het eerder bij Marijnissen en zijn SP vandaan komen dan vanuit de sociaal democratie, de bekering van Wouter Bos na de moord op van Gogh ten spijt.Op zondag 23 januari 2005 01:46 schreef popolon het volgende:
't Viel me tegen dat Weisglas met clownsneus niet met de majorettes stond te huppelen op deze glorieuze binnenkomst.
quote:Aangezien je 'vrije wil' erg belangrijk schijnt te vinden (en dat is het ook) doe eens een Googletje op 'battered woman sydrome' of 'Stockholm syndrome'. Dan krijgen 'vrije wil' en 'keuze' een wat andere betekenis, zoals bijvoorbeeld bij vrouwen die in een onderdrukkende situatie verkeren. Natuurlijk moeten mensen de keuze hebben om zelf als minderwaardig beschouwd en behandeld te worden (masochisten leven ervan), maar laten ze dan wel eerst de vrije keuze hebben om daarvoor te kiezen en er eventueel later weer vanaf te stappen.Op zondag 23 januari 2005 17:06 schreef RaisinGirl het volgende:
[..]
Het is met recht een ingewikkelde discussie die je dus ook niet simpel af kunt doen met een 'so what'. Het doel heiligt volgens jou de middelen, maar dat zul je dan beter moeten onderbouwen.
Dat geldt met name als je jezelf liberaal noemt, zoals HA, en dus voor de vrije wil bent en tegen bemoeienis van de staat. Alhoewel HA het initiatief bij de burgers wil leggen, gebeurt dit op aandringen van de overheid en zal het gestimuleerd worden door diezelfde overheid. Hoe kan zij dit verenigen met die 'liberale democratie'? Mogen mensen niet kiezen om achterlijk, ouderwets, minderwaardig te zijn? Kortom, zoals ik zal zei, ze is één brok tegenstrijdigheid.
quote:Zie het kortelings uitgekomen boek Wat dan Jan. Marijnissen pleit, voor zover door mij begrepen voor terugkeer van oude normen en waarden: leiderschap gebaseerd op werkelijk zedelijk overwicht, waardering voor- en versterking van de rol van de huisvrouw.Op zondag 23 januari 2005 17:49 schreef sjun het volgende:
[..]
Zo wordt dan weer volkomen duidelijk waarom Ayaan Hirsi Ali er goed aan heeft gedaan de sociaal democratische schepen achter zich te verbranden. Zodra ze immers wind in de zeilen krijgt is daar het cynische commentaar niet van de lucht. Binnen de sociaal-democratie heeft men nog altijd moeite om meergelijken buiten de vriendenkring als meergelijke te erkennen. Liever blijft men deze visionairs via de media verketteren door middel van overdrijving, toeschrijving en laatdunkende kwinkslagen. Het zal nog wel even duren voordat er op de omissie van geweld en bedreiging in onze samenleving daadwerkelijk een links antwoord komt. Als dat dan komt zie ik het eerder bij Marijnissen en zijn SP vandaan komen dan vanuit de sociaal democratie, de bekering van Wouter Bos na de moord op van Gogh ten spijt.
Bron: Radio 1 interview met Marijnissen.
quote:70% van de bevolking van de Blijf-van-mijn-lijf huizen is niet-moslim. 93,75% van de Nederlandse bevolking is niet-moslim.Op zondag 23 januari 2005 15:31 schreef Sidekick het volgende:
70% van de Blijf-van-mijn-lijf-huizen worden bewoond door niet-moslims. Wanneer iemand wijst op onderdrukte niet-Islamitische vrouwen, dan wordt dat heel makkelijk aan de kant geschoven als zijnde drogreden.
30% van de bevolking van de Blijf-van-mijn-lijf huizen is moslim. 6,25% van de Nederlandse bevolking is moslim.
Volgens mij zijn de verhoudingen een beetje zoek (en dan nemen we de geluiden dat moslimvrouwen minder snel naar een Blijf-van-mijn-lijf huis stappen dan niet-moslimvrouwen nog maar even niet mee). Lijkt me een goed idee de oorzaak van deze verhoudingen eens goed te onderzoeken.
Dat het wijzen op de mishandelde niet-moslim-vrouwen aan de kant wordt geschoven als drogreden, komt doordat het door een bepaalde groep mensen graag wordt gebruikt als drogreden (de hullie-doen-het-ook-verdediging). Daarbuiten is iedere mishandeling er één teveel, door wie dan ook uitgevoerd.
quote:Misschien moet je de film eens gaan zien en belangrijker, de betreffende koranteksten eens gaan lezen. Misschien begrijp je dan welke aansporingen uit de koran sommige achterlijke idioten inspireren hun vrouw te bedreigen, te mishandelen en soms zelfs te doden.Op zondag 23 januari 2005 14:57 schreef Morkje het volgende:
En daarom maakt ze een film met koranteksten en naakte vrouwen. Wat dat met mishandeling en achterlijke idoten te maken heeft? Inderdaad, helemaal niets.
Als je je darna eens oriënteert op de wijze waarop in het midden-oosten wordt omgegaan met een afwijkende mening en de wijze waarop in Nederland gereageerd wordt op de kritieken van Ayaan Hirsi Ali dan valt je alras op dat bij voortduring het sentiment in plaats van het argument wordt gezocht.
Zolang Ayaan Hirsi Ali op een dodenlijst staat om haar mening onderschrijft haar positie haar aanklacht. Het lijkt me niet meer dan gangbaar dat aanspreekbare moslims zich van 'de wettische baarden' distantiëren zodra deze stelling nemen tegen gelijkwaardigheid van man en vrouw of de lichamelijke integriteit schaden. Daarmee kunnen ze in de praktijk van alledag laten zien dat mogelijke toeschrijvingen op grond van een soortgelijk uitgedragen waardenpatroon weinig anders zijn dan lucht en dat aanspreekbaarheid, zelfkritiek en islam zich prima verdragen.
[ Bericht 0% gewijzigd door sjun op 23-01-2005 18:16:59 ]
quote:Goed idee, maar daarvan kan alleen sprake zijn als je zelf de neiging onderdrukt de mensen te manipuleren richting jouw versie van de waarheid of jouw idee van hoe een vrouw dient te leven. Ik heb bij HA meer dan eens wel die neiging gezien.Op zondag 23 januari 2005 17:50 schreef watchers het volgende:
Aangezien je 'vrije wil' erg belangrijk schijnt te vinden (en dat is het ook) doe eens een Googletje op 'battered woman sydrome' of 'Stockholm syndrome'. Dan krijgen 'vrije wil' en 'keuze' een wat andere betekenis, zoals bijvoorbeeld bij vrouwen die in een onderdrukkende situatie verkeren. Natuurlijk moeten mensen de keuze hebben om zelf als minderwaardig beschouwd en behandeld te worden (masochisten leven ervan), maar laten ze dan wel eerst de vrije keuze hebben om daarvoor te kiezen en er eventueel later weer vanaf te stappen.
quote:Dan heb je de film duidelijk niet gezien, want de Koranteksten rechtvaardigden het tuchtigen van vrouwen, zoals gebeurde in de vertelde ervaringen van 3 vrouwen.Op zondag 23 januari 2005 14:57 schreef Morkje het volgende:
En daarom maakt ze een film met koranteksten en naakte vrouwen. Wat dat met mishandeling en achterlijke idoten te maken heeft? Inderdaad, helemaal niets.
Overigens is het culturele aspect, veel diverser dus dan die islam, veel relevanter dan de islam.
quote:Sowieso is 60% van niet Nederlandse afkomst in die huizen.Op zondag 23 januari 2005 18:05 schreef watchers het volgende:
[..]
70% van de bevolking van de Blijf-van-mijn-lijf huizen is niet-moslim. 93,75% van de Nederlandse bevolking is niet-moslim.
30% van de bevolking van de Blijf-van-mijn-lijf huizen is moslim. 6,25% van de Nederlandse bevolking is moslim.
quote:Ik ga die film niet kijken, gesubsideerde troep...Op zondag 23 januari 2005 18:50 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Dan heb je de film duidelijk niet gezien, want de Koranteksten rechtvaardigden het tuchtigen van vrouwen, zoals gebeurde in de vertelde ervaringen van 3 vrouwen.
Overigens is het culturele aspect, veel diverser dus dan die islam, veel relevanter dan de islam.
Maar dat bedoel ik ook. Het is dus wel zo dat AHA schopt tegen de Islam als geloof. Terwijl ze eigenlijk zou moeten schoppen tegen de cultuur van islamitische mannen die hun vrouw slaan. En waarom ze specifiek opneemt voor Islamitische vrouwen? Want er zitten dus ook autochtonen in die blijf van mn lijf huizen. En die Koranteksten er bij halen dat kennen we nou allemaal wel. Zulke teksten staan er vast ook wel in de bijbel. In ieder geval zijn er ook de laatste 50 jaar christelijke idioten geweest die het nodig vonden om hun gezin uit te moorden. En we roepen nu ook niet dat al die christelijken retarded zijn omdat er wat loze dingen in de bijbel staan. Zouden we met de Islam ook niet moeten doen.
quote:Bla. Ze target speciaal de delen van het geloof die vrouwonvriendelijk zijn, die mishandeling in de hand werken. De nog steeds actief gebruikte delen van de Koran uit de film zijn zulke onderdelen.Op zondag 23 januari 2005 20:15 schreef Morkje het volgende:
Ik ga die film niet kijken, gesubsideerde troep...
Maar dat bedoel ik ook. Het is dus wel zo dat AHA schopt tegen de Islam als geloof.
quote:Eens.Terwijl ze eigenlijk zou moeten schoppen tegen de cultuur van islamitische mannen die hun vrouw slaan.
quote:Omdat er een buitenproportioneel deel van de bevolking in die huizen moslima is. Dan hebbenw e het over 30%. Dat is genoeg om het een structureel probleem te noemen en er dus specifiek op te zetten.En waarom ze specifiek opneemt voor Islamitische vrouwen? Want er zitten dus ook autochtonen in die blijf van mn lijf huizen.
quote:Yep, die staan ook in de Bijbel en die worden ook actief gebruikt door de gristenfundi's.En die Koranteksten er bij halen dat kennen we nou allemaal wel. Zulke teksten staan er vast ook wel in de bijbel.
Maar wat was dat laatst ook al weer met die imam die in zijn preek even uitlegde hoe je je vrouw moest slaan? Die verzen worden dus actief gebruikt en zijn dus absoluut relevant.
quote:Ja, en dan vond hun naaste familie het heel erg en die wezen ook geen minderjarige uit hun midden aan om het klusje te klaren.In ieder geval zijn er ook de laatste 50 jaar christelijke idioten geweest die het nodig vonden om hun gezin uit te moorden.
quote:Zeker, zeker. Maar fundi's zijn net zo zeker cerebraal gemankeerd.En we roepen nu ook niet dat al die christelijken retarded zijn omdat er wat loze dingen in de bijbel staan. Zouden we met de Islam ook niet moeten doen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Mwanatabu op 23-01-2005 20:43:25 ]
quote:Op zondag 23 januari 2005 20:15 schreef Morkje het volgende:
[..]
Ik ga die film niet kijken, gesubsideerde troep...
Dan heb je ook geen recht van spreken. Typerend gedrag: op iets afgeven maar het niet eens gezien/gelezen hebben.
Was trouwens prive-geld van Theo dat erin gestoken is.
quote:ELKE Nederlandse film is gesubsideerd. Zelfs Costa.Op zondag 23 januari 2005 21:04 schreef Luger het volgende:
[..]
Dan heb je ook geen recht van spreken. Typerend gedrag: op iets afgeven maar het niet eens gezien/gelezen hebben.
Was trouwens prive-geld van Theo dat erin gestoken is.
Geert Mak, Afshin Ellian, een leraar op het VMBO en interviewer Felix Rottenberg.
Naar mijn beleving had Afshin Ellian het beste verhaal. De leraar op het VMBO het slechtste.
De leraar had op een gegeven moment twee leerlingen uit elkaar gehaald, waarna één van die leerlingen hem bedreigde en later nog een keer terugkwam met een neef en 'm van mishandeling beschuldigde. Vervolgens gaat die leraar toegeven dat 'ie een fout heeft gemaakt
, onder het mom van "diplomatiek oplossen". Ja, hij heeft z'n probleem opgelost ........ en vervolgens komt er een rotjong dat niet met kritiek om kan gaan in de samenleving die natuurlijk binnen no time ontslagen wordt, want zo hoef je je op je werk niet te gedragen. Een school moet leerlingen toch voorbereiden op de toekomst.In plaats van dat 'ie de ouders nu uitnodigd en aangeeft dat 'ie niet gediend is van dergelijke chantagepraktijken...........
Geert Mak begon over het opheffen van de buurthuizen 25 jaar geleden...... Alsof het probleem van een groep die alleen op zichzelf gericht is, anders had kunnen worden opgelost. De gezinshereniging eind jaren tachtig aanpakken had meer soelaas geboden.
Afshin Ellian had met z'n principiële keuzes, het sociologische gedrocht "integreren met behoud van eigen cultuur", het allochtonen als gehandicapten behandelen door de overheid, het niet kenbaar maken van "zo zijn onze manieren" en de ondankbaarheid van bepaalde groepen het beste verhaal.
quote:Als moslima's bewust voor een onderdanige rol (binnen het gezin) kiezen, is dat in beginsel hun eigen zaak. Maar zogauw de uitwassen van deze tamelijk achterhaalde huwelijksmoraal maatschappelijke problemen gaan veroorzaken, wordt het wel degelijk ook een publieke zaak.Op zondag 23 januari 2005 16:09 schreef RaisinGirl het volgende:
[..]
Het is nu eenmaal moeilijk mensen te emanciperen die bij hoog en laag volhouden dat zij zelf voor de onderdanige en in onze ogen minderwaardige rol kiezen (zij zien dit zelf vaak anders). Kijk maar naar de rechtzaken tegen de SGP.
Gezien het groeiend aantal moslimvrouwen dat van onze sociaal-maatschappelijke noodhulp en opvang gebruik moet maken, en de niet onaanzienlijke kosten die daarmee gemoeid zijn, mag er van overheidswege een opvoedkundige aansturing verwacht worden.
quote:Het is gewoon een sociale plicht om als maatschappij sommige mensen tegen zichzelf en hun omgeving in bescherming te nemen. Er is ooit een beweging geweest - ik dacht ergens begin jaren zeventig - die zich de antipsychiatrie noemde; jouw benadering van etnische onderdrukking versus vrije wilsbeschikking vertoont hiermee opvallende overeenkomsten.Het is ondraaglijk paternalistisch om te zeggen dat iemand onderdrukt wordt en dus geholpen moet worden als die persoon dat zelf niet zo ziet. Dat is altijd al de kern van de zaak geweest en daar komt ook HA niet uit.
Maar zie, wat is er met de antipsychiatrie gebeurd?: "... De ware, revolutionaire antipsychiatrie is volledig verdwenen. Er resten nog wat verwaterde stromingen, die anti zijn; anti elektroshock, anti medicijnen, anti opsluiting, anti psychiatrische inrichting, anti psychiaters en ze geven de schuld aan alles en iedereen, maar vergeten naar zichzelf te kijken. Zij zien schizofrenen nog steeds als ongeneeslijk en geven zichzelf en hen daarmee levenslang..."
quote:Met het hernieuwd belichten van een ver vervlogen gewaand ideaal is inderdaad niets mis. De arbeidersbeweging heeft de sociale onderklasse zeker niet alleen maar 'bevoogd', maar heeft tevens oog gehad voor een noodzakelijk emancipatieproces, waarmee ook voor 'de gewone man en vrouw' een volwaardig burgerschap werd nagestreefd.
Daarom is juist is 't zo aardig en treffend dat zij komt met het voorbeeld uit de vaderlandse geschiedenis over de emancipatie van de armen en 'onbeschaafde' onderklasse in Nederland door de burgerlijke middenklasse. Daar is later kritisch op teruggekeken, omdat die mensen daar zelf vaak helemaal niet om hadden gevraagd: het werd ze opgedrongen.
quote:Yep. Of nog erger, ze beginnen hun eigen pseudo-spirituele sekte.Op zondag 23 januari 2005 22:47 schreef lucida het volgende:
De ware, revolutionaire antipsychiatrie is volledig verdwenen. Er resten nog wat verwaterde stromingen, die anti zijn; anti elektroshock, anti medicijnen, anti opsluiting, anti psychiatrische inrichting, anti psychiaters en ze geven de schuld aan alles en iedereen, maar vergeten naar zichzelf te kijken. Zij zien schizofrenen nog steeds als ongeneeslijk en geven zichzelf en hen daarmee levenslang..."
quote:Zelf betaald door Theo van Gogh.Op zondag 23 januari 2005 20:15 schreef Morkje het volgende:
[..]
Ik ga die film niet kijken, gesubsideerde troep...
Verder wordt het moeilijk je serieus te nemen als je een hoop misbaar maakt om een film die je niet gezien hebt en die je niet gaat kijken.
quote:Je luistert ook al slecht naar wat HA precies verwoordt.Maar dat bedoel ik ook. Het is dus wel zo dat AHA schopt tegen de Islam als geloof.
quote:Hetgeen ze doet terwijl ze tevens belucht waar deze mensen hun legitimatie voor hun handelen vandaan halen.Terwijl ze eigenlijk zou moeten schoppen tegen de cultuur van islamitische mannen die hun vrouw slaan.
quote:Ze kiest zich een werkgebied dat ze behappen kan. Slim om niet teveel hooi op je vork te nemen als je ergens aan begint.En waarom ze specifiek opneemt voor Islamitische vrouwen? Want er zitten dus ook autochtonen in die blijf van mn lijf huizen.
quote:Jij kent ze duidelijk niet want je hebt de film niet gezien en bent niet van plan ernaar te gaan kijken. Namens wie spreek je eigenlijk allemaal?En die Koranteksten er bij halen dat kennen we nou allemaal wel.
quote:Inderdaad. Hebben deze idioten in Nederland ook al politici bedreigd en cineasten afgemaakt?Zulke teksten staan er vast ook wel in de bijbel. In ieder geval zijn er ook de laatste 50 jaar christelijke idioten geweest die het nodig vonden om hun gezin uit te moorden.
quote:Het lijkt me goed de hersenloosheid van sommige religieuzen (waaronder politiek religieuzen)resulterend in voor hen gelegitimeerd geweld jegens medemensen, bijzonder fel te belichten. Het probleem kan pas bij de horens worden aangevat als bewuswording optreedt en het zichtbaar wordt.En we roepen nu ook niet dat al die christelijken retarded zijn omdat er wat loze dingen in de bijbel staan. Zouden we met de Islam ook niet moeten doen.
Als niemand wordt aangesproken trekt ieder eigen grenzen. In Haïti kun je zien tot welke chaos je samenleving dan ontaardt.
Of moet ik nu constateren dat ze in haar paranoide toestand al bang te krijgen door 1 geflipte baardmans die een briefje op een bierpens steekt waar haar naam in voorkomt, terwijl justitie en politie verder nog geen enkele organisatie heeft kunnen betrappen op moordplannen.
Zij doet het voorkomen of heel NL bang moet zijn, maar de enige die bang moet zijn is zijzelf en al diegene die zo graag rellen en ruzie zoeken tegen radicalen. Krachten bundelen tegen radicale Islam, alsof we niet allang doen. Wat is dat toch allemaal voor holle retoriek. Krachten bundelen tegen radicalen, houdt in de praktijk in dat je figuren met rare radicale plannen uit de maatschappij verwijderd. De taak van de AIVD en Justitie. Vertel eens iets nieuws, doe eens iets constructiefs of blijf van de TV weg. Het is net een Jehova op TV met zijn doem-boodschap.
Bron Tegenlicht 23 - 01 - '05
quote:Van Gogh werd opgeruimd, de AIVD claimt een voorbereiding voor meer aanslagen te hebben gevonden. Verder spreken reacties van enkele sentimentalisten eveneens boekdelen.Op maandag 24 januari 2005 01:58 schreef FrikandelSpecialist het volgende:
Die dodenlijst waar ze het over heeft, en waar ze voordurend op terugkomt, is dat nog enigzins breed te onderbouwen qua afkomst en de beweging daarachter. Want dat is toch wel het stokpaardje achter die saaie "wij versus zij Bush-preek".
quote:Jij moet helemaal niks maar kennelijk constateer je graag...Of moet ik nu constateren
quote:een voorspelbare ridiculisering. Heb je niks beters?dat ze in haar paranoide toestand al bang te krijgen door 1 geflipte baardmans die een briefje op een bierpens steekt waar haar naam in voorkomt, terwijl justitie en politie verder nog geen enkele organisatie heeft kunnen betrappen op moordplannen.
quote:Doejij het nu voorkomen alsof je gewoon de radicalen hun zin moet geven, de vrijheid van meningsuiting op moet schorten en vooralgeen kritische vragen moet gaan stellen in de blijde verwachting dat er dan helemaal niets aan de hand zal zijn? Voor het gemak even vergetend dat er dankzij dit slag volk nogal wat mensen in blij fvan mijn lijf huizen zitten op kosten van de nederlandse belastingbetaler...Zij doet het voorkomen of heel NL bang moet zijn, maar de enige die bang moet zijn is zijzelf en al diegene die zo graag rellen en ruzie zoeken tegen radicalen.
quote:Kom eens met voorbeelden van wat jij allemaal al lang doet tegen de radicale islamitische gelovigen en andere radicalen die hun hand niet omdraaien voor sentimentalisatie, intimidatie en eventueel moord?Krachten bundelen tegen radicale Islam, alsof we niet allang doen.
quote:Vertel jij eens hoe als vanzelf de mishandeling, bedreiging en verminking van vrouwen ophoudt, hoe als vanzelf de vrijheid van meningsuiting overeind blijft en hoe als vanzelf de hufterigheid op straat gepraktiseerd door nauwelijks aanspreekbare mannetjes opgelost raakt?Wat is dat toch allemaal voor holle retoriek. Krachten bundelen tegen radicalen, houdt in de praktijk in dat je figuren met rare radicale plannen uit de maatschappij verwijderd. De taak van de AIVD en Justitie. Vertel eens iets nieuws, doe eens iets constructiefs of blijf van de TV weg. Het is net een Jehova op TV met zijn doem-boodschap.
Er is een probleem met mensen die over een bijzonder laag relativeringsvermogen beschikken. Deze mensen denken in absolute termen en absolute leefregels. Hun leefwereld komt in gevaar door grappen, kritiek en relativering vandaar dat alles dat ook maar raakt aan de eigen voor waar aangenomen werkelijkheid direct door deze mensen wordt verworpen en verketterd. Voor deze mensen is vermeende loyaliteit aan een traditie en een groep belangrijker dan zelfstandig nadenken en het vormen vn een eigen mening op basis van argumenten.
Het is voor deze mensen dan ook niet eenvoudig om met argumenten om te gaan omdat die hen uitnodigen een zaak vanverschillende kanten te bekijken. Juist dat laatste brengt hun absolute wereldbeeld aan het wankelen. Liever onthouden deze mensen zich van verwerving van inzichten, ontwikkeling van relativeringsvermogen en onderkennen van mogelijke eigen tekortkomingen. Hiertoe kunnen overschreeuwing van onwelgevallige boodschappen, spelen op de man van de boodschapper en emotionele chantage via sentimentalisering van het debat worden aangewend terwijl men elkaar vindt in recitering van niet ter zake doende teksten.
Eigenwaan heeft echter al jaren lang ontwikkelingen die mensen voordelen zouden kunnen opleveren tegengehouden en denk-luiheid verwekt. Zo doofde de nieuwsgierigheid naar de mening van anderen en ontstond een egocentrische honger naar zelfbevestiging. Bij sommigen resulteerde dit in een hospitalisatiesyndroom. Voor hen was er dan een sterke leider of voorganger die hen vertelde hoe zij dienden te leven. Deze dood in de pot presenteert zich in versteende rituelen, schrijnend gebrek aan humor, een verongelijkte blik en een kramp van slachtofferschap.
Deze mensen zijn bedreven geworden in het heendraaien om de hete brij, het onbenoemd laten van exessieve misstanden binnen de eigen groep en verdediging door middel van de keiharde leugen en de tegaanval via een lithanie van aanklachten ter overschreeuwing van bedenkingen die hen mogelijk tot nadenken zouden kunnen aanzetten over de eigen rol, positi in het leven of individuele idealen. Dat laatste is voor deze mensen bijzonder gevaarlijk. Het zou hen immers de loyaliteit van de eigen groep kunnen kosten. Liever blijven deze mensen op veilig terrein door het vingertje naar anderen te wijzen zodra ze ergens op worden aangesproken. De slachtofferrol past deze mensen beter dan gebruik van ter zake doende argumenten...
Cultuurrelativisme verwerd tot cultuurnihilisme en tolerantie verkeerde in haar tegendeel door een gebrek aan heldere grensstelling. Bevoogdende bagataliserende politici en aan hen horige media werkten jaren lang mee aan verkettering van signaleerders die aangaven dat er grenzen waren bereikt. Ook zij werden kritiekloos gereciteerd door mensen met een eigen veilige leefwereld en een eigen politiek netwerkje.
Vanderwulpse bagataliserende retoriek en het sluiten van de ogen voor de huidige maatschappelijke problematiek biedt evenmin een oplossing als het leggen van zout op elke slak.
Blijf dromen Sater. Ook daar is het niet allemaal koek en ei hoor.
quote:Ontwaak lieve ikkemem! Ontdek dan dat jouw reply mijn post naar strekking en inhoud onderstreept.Op maandag 24 januari 2005 08:38 schreef ikkemem het volgende:
Frankrijk hanteerde een andere aanpak. Gevolg geen moslim radicalisme? Lins- of rechtsom radicalisme [b]lijkt fundi - moslims in het bloed te zitten. Strijd hiertegen blijft, hoe dan ook, geboden.
Blijf dromen Sater. Ook daar is het niet allemaal koek en ei hoor.
Zijn voorbeeld over Goebbels was best ontluisterend eigenlijk
quote:Joh, weet je het nog niet? De treinen rijden al weer hoor!Op maandag 24 januari 2005 10:10 schreef SCH het volgende:
Zijn voorbeeld over Goebbels was best ontluisterend eigenlijk
Duitsland: honderden moslims op exportlijst
quote:Wat een non-reactie weer.Op maandag 24 januari 2005 10:12 schreef Luger het volgende:
[..]
Joh, weet je het nog niet? De treinen rijden al weer hoor!
Duitsland: honderden moslims op exportlijst
quote:Precies de juiste dus op een Goebbels-pavlov-reactie.
Ze is mooi om naar te kijken maar daar houd het mee op, zodra er geluid uitkomt ben je erop uitgekeken.
quote:Het interview was in ieder geval vele malen inhoudelijker dan jouw bijdrage aan dit topic.Op maandag 24 januari 2005 12:28 schreef slakkie het volgende:
Ach, het gelijk van Ayaan Hirsi Ali.. Dat is dom praten bij Buitenhof, mijn zegen heb je.
Ze is mooi om naar te kijken maar daar houd het mee op, zodra er geluid uitkomt ben je erop uitgekeken.
.quote:Dat ben ik met je eens, maar nu ben ik alweer inhoudelijk bezig, en dat heb ik mijzelf afgezworen.Op maandag 24 januari 2005 12:33 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Het interview was in ieder geval vele malen inhoudelijker dan jouw bijdrage aan dit topic.
[ Bericht 1% gewijzigd door slakkie op 24-01-2005 12:39:47 (kutkeyboard) ]
quote:Heeft SCH ook al van het politiek correcte begrip "Aktion Kehraus" gehoord?Op maandag 24 januari 2005 10:10 schreef SCH het volgende:
Zijn voorbeeld over Goebbels was best ontluisterend eigenlijk
quote:Heb je de uitzending gezien en het voorbeeld van Geert Mak gehoord?Op maandag 24 januari 2005 12:38 schreef lucida het volgende:
[..]
Heeft SCH ook al van het politiek correcte begrip "Aktion Kehraus" gehoord?
quote:Het mag misschien wat 'kortzichtig' overkomen, maar uit een diep gewortelde overtuiging bekijk of lees ik niets meer dat uit de koker van Felix Rottenberg komt. Toen Witteman, na afloop van het spraakmakend interview met Hirsi Ali, eventjes fijntjes verwees naar bedoeld programma later op die dag, wist ik een ding zeker: mij niet gezien!...Op maandag 24 januari 2005 12:41 schreef SCH het volgende:
[..]
Heb je de uitzending gezien en het voorbeeld van Geert Mak gehoord?
Het is trouwens onbestaanbaar hoe de publieke omroep (NOS) selectieve propaganda voert voor programma's van andere omroepen. Temeer daar de kijkdichtheid van het programma Buitenhof groot was en men opzettelijk tot het laatst heeft gewacht om de kijker te "adviseren".
Hetzelfde (s)linkse journaille dat iemand als Andries Knevel (EO) verwijt controversiële uitspraken uit te lokken; of de kritiek van Claartje Polak (NOVA) op het programma opsporing verzocht, dat opzettelijk tot het laatst toe gewacht zou hebben om het gezicht van Mohammed B. (de moordenaar van Theo van Gogh) zonder balkje te vertonen.
Hoezo heeft Buitenhof tot het laatst gewacht? Het stond zaterdag keurig in de kranten vermeld zoals gebruikelijk.
quote:Houd jij het dan slechts op kijken als haar geluid of geluid over haar je ontrieftOp maandag 24 januari 2005 12:28 schreef slakkie het volgende:
Ach, het gelijk van Ayaan Hirsi Ali.. Dat is dom praten bij Buitenhof, mijn zegen heb je.
Ze is mooi om naar te kijken maar daar houd het mee op, zodra er geluid uitkomt ben je erop uitgekeken.
quote:Ik kijk het aan, maar ze weet telkens mijn vooroordeel over haar te bevestigen. Dom vrouwtje, die der persoonlijke oorlog voert tegen een geloof.Op maandag 24 januari 2005 13:28 schreef sjun het volgende:
[..]
Houd jij het dan slechts op kijken als haar geluid of geluid over haar je ontrieft
quote:Met alle respect SCH maar dat zie je dan verkeerd. Ik heb tekstueel noch inhoudelijk op het programma waar jij naar verwees gereageerd. Het gaat mij er niet om jou of anderen op woorden te vangen, maar als je het niet met mij eens bent toon dan aan waar ik op dit programma heb gereageerd.Op maandag 24 januari 2005 13:10 schreef SCH het volgende:
Je hebt het niet gezien en toch reageer je er op?
quote:Dat maakt de extra aandacht die Witteman er voor genereerde alleen maar meer discutabel.Op maandag 24 januari 2005 13:10 schreef SCH het volgende:
Hoezo heeft Buitenhof tot het laatst gewacht? Het stond zaterdag keurig in de kranten vermeld zoals gebruikelijk.
Jouw reactie is wel een mooi voorbeeld van 'de vraag stellen is hem tevens beantwoorden'...
quote:Rot op met je "normale linkse antwoord"! Oh wacht, daar begint het normale rechtse antwoord standaard mee.Op zondag 23 januari 2005 00:02 schreef PJORourke het volgende:
Het normale linkse antwoord is "elke .... is er een te veel". Waarom houdt men in dit geval de boot zo graag af? Omdat men het initiatief op dit gebied hopeloos kwijt is?
[ Bericht 99% gewijzigd door Stali. op 24-01-2005 13:54:49 ]
quote:Je zegt het goed ja jouw VOOROORDEEL.Op maandag 24 januari 2005 13:33 schreef slakkie het volgende:
[..]
Ik kijk het aan, maar ze weet telkens mijn vooroordeel over haar te bevestigen. Dom vrouwtje, die der persoonlijke oorlog voert tegen een geloof.
En mensen met een vooroordeel staan niet open voor andere geluiden en gedachten.
quote:Wat heb je wel gezien, en wat wil je met die opmerking zeggen?Op maandag 24 januari 2005 13:55 schreef Ryan3 het volgende:
Ja, heb het wel gezien.
quote:Wie zou daar niet over struikelen? Trouwens ik denk niet dat Hirsi Ali zo zeer aanhikt tegen de gewetensvrijheid, maar meer tegen de onbeperkte (mis)handelingsvrijheid op basis van geloof of religie.M.i. struikelt ze over de contradicties die bestaan tussen de staatsbevoogding van de moraal, die zij voorstaat, en de gewetensvrijheid die verondersteld wordt aanwezig te zijn in een liberale democratie.
quote:Ik beluister dit niet als een argument tegen haar voorstel. Wel bespeur ik een zekere psychologische onverschilligheid - zoals jij elders Paul Rosenmöller ook al verweet - daadwerkelijk betrokkenheid te tonen en of meer persoonlijke banden aan te gaan.
Als "echte" oplossing biedt ze aan dat mensen die tijd over hebben als mentor optreden van scholieren. Mooi en idealistisch, maar ik denk niet dat we in onze geïndividualiseerde samenleving mensen die tijd over hebben zover krijgen dat dit een massabeweging wordt.
quote:Je waardeoordeel is gebaseerd op een subjectieve indruk die haar inzet en strijd geen recht doet, waanneer je haar op een hoop gooit met ondankbare honden die zich hier als antiwesterse vijanden met radicaal islamisme ledig houden.Verder krijg ik bij haar altijd de indruk, zoals ook nu weer over "onze geschiedenis", dat ze bepaalde texten uit haar hoofd heeft geleerd en die steeds opdreunt zonder de nuances te kennen die erin liggen verscholen. Maw ze net zo dogmatisch als haar tegenstanders...
De verlichte spijtoptant spreekt: 'De nuance tussen recitatie en indoctrinatie is verlichting.'
[quote]quote:Leuk he, die vooroordelen over vooroordelen...Op maandag 24 januari 2005 14:07 schreef ikkemem het volgende:
[..]
Je zegt het goed ja jouw VOOROORDEEL.
En mensen met een vooroordeel staan niet open voor andere geluiden en gedachten.
HA zou er imo beter aan doen het contact met moslimorganisaties op te pakken en samen met hen van binnenuit aan bepaalde problemen te werken. Maar ik vrees dat dat een gepasseerd station is.
quote:Die verbazing kan ook zijn gewekt omdat jij - door de heldere antwoorden van Hirsi Ali - op jouw eigen vooroordelen jegens haar bent teruggeworpen.Op maandag 24 januari 2005 14:28 schreef SCH het volgende:
Waar ik me nogal over verbaasde is haar oproep om met de heren van de dodenlijst tot een ontmoeting en gezamelijke strategie te komen.
[ Bericht 1% gewijzigd door lucida op 24-01-2005 14:40:57 ]
quote:Rot op klinkt dan helaas weer weinig verdraagzaam ten opzichte van iemand met een wat andere mening.Op maandag 24 januari 2005 13:52 schreef FritsVanEgters het volgende:
[..]
Rot op met je "normale linkse antwoord"! Oh wacht, daar begint het normale rechtse antwoord standaard mee.
quote:Al te vaak loopt het echter uit op verdichting, toeschrijving, ridiculisering en verkettering van de hanteerder die zijn belichtende licht niet onder de korenmaat laat staan. Zo ontstonden reeds diverse wetenschappelijke scholen en religieuze tradities met eigen voormensen...Op maandag 24 januari 2005 14:19 schreef lucida het volgende:
De verlichte spijtoptant spreekt: 'De nuance tussen recitatie en indoctrinatie is verlichting.'
Het Tweede-Kamerlid Wilders heeft geen behoefte om met andere bedreigde politieke collega's een gemeenschappelijke visie tegen de radicale islam in Nederland te ontwikkelen. Dat zei hij maandag in een reactie op dit idee dat Tweede-Kamerlid Hirsi Ali zondag opperde in het televisieprogramma Buitenhof.
De VVD-politica zei dat mensen als de Amsterdamse burgemeester Cohen, zijn wethouder Aboutaleb en Wilders zo'n gemeenschappelijke visie moeten ontwikkelen om te voorkomen dat radicale moslims hen uit elkaar drijven. Wilders benadrukte dat hij al een duidelijke visie op de islam heeft.
Ook wees hij erop dat hij vrijwel niets gemeen heeft met Cohen en Aboutaleb. ''Het enige dat we gemeenschappelijk hebben, is dat we allemaal bedreigd worden door dezelfde mensen en door dezelfde organisatie worden bewaakt. Dat gemeenschappelijke is geen basis voor een gesprek. Wat zou eruit moeten komen?'', zei het uit de VVD gestapte Kamerlid.
Het is volgens hem nu ook niet de tijd om ''te praten en te dineren'', maar wel om snel en hard in te grijpen om Nederland veiliger te maken. ''Ik heb er geen behoefte aan om in een soort polderoverleg te gaan pacificeren met mensen waar ik weinig tot niets mee heb. ''Het is bijna voorjaar: het is tijd voor de grote schoonmaak'', zei Wilders, die de uitnodiging van zijn ''goede collega en persoonlijk vriendin'' niet zal aannemen.
Op voor hem wezenlijke punten verschilt hij van mening met Hirsi Ali, Cohen en Aboutaleb. Zo moeten wat Wilders betreft de grenzen dicht voor niet-westerse allochtonen, moeten ''straat- en staatsterroristen'' het land uit en hoort Turkije als moslimland volgens hem niet thuis in de Europese Unie. ''Ik ga daar geen water bij de wijn doen'', zei het onafhankelijke Kamerlid.
Wilders is ook geen voorstander van een moslimpartij in Nederland. ''Ik zie niet in waarom wij enige macht met de islam en de islamieten zouden moeten delen'', zei hij. Wilders zou het betreuren als de moslimpartij in het parlement zou komen, maar hij voegde eraan toe dat hij de partij in dat geval geen strobreed in de weg zal leggen.
Volgens fractievoorzitter Halsema van GroenLinks leiden de jongste uitspraken van Wilders alleen maar tot een verharding van de maatschappelijke verhoudingen. ''Hij komt zichtbaar alleen te staan. Hij verschanst zich in het smalle electorale gelijk en is dus niet geïnteresseerd in het bij elkaar brengen van mensen die een vreedzame oplossing willen. Ook plaatst hij een miljoen moslims buiten de maatschappelijke orde'', zei Halsema.
Bron: ANP
quote:Ik denk dat de principiële weigering van Wilders aan zo'n debat deel te nemen, electoraal gezien, niet per se in zijn nadeel zal uitpakken.Op maandag 24 januari 2005 14:46 schreef SCH het volgende:
Wilders voelt niets voor lotgenoten
Het Tweede-Kamerlid Wilders heeft geen behoefte om met andere bedreigde politieke collega's een gemeenschappelijke visie tegen de radicale islam in Nederland te ontwikkelen. Dat zei hij maandag in een reactie op dit idee dat Tweede-Kamerlid Hirsi Ali zondag opperde in het televisieprogramma Buitenhof.
De VVD-politica zei dat mensen als de Amsterdamse burgemeester Cohen, zijn wethouder Aboutaleb en Wilders zo'n gemeenschappelijke visie moeten ontwikkelen om te voorkomen dat radicale moslims hen uit elkaar drijven. Wilders benadrukte dat hij al een duidelijke visie op de islam heeft.
Ook wees hij erop dat hij vrijwel niets gemeen heeft met Cohen en Aboutaleb. ''Het enige dat we gemeenschappelijk hebben, is dat we allemaal bedreigd worden door dezelfde mensen en door dezelfde organisatie worden bewaakt. Dat gemeenschappelijke is geen basis voor een gesprek. Wat zou eruit moeten komen?'', zei het uit de VVD gestapte Kamerlid.
Het is volgens hem nu ook niet de tijd om ''te praten en te dineren'', maar wel om snel en hard in te grijpen om Nederland veiliger te maken. ''Ik heb er geen behoefte aan om in een soort polderoverleg te gaan pacificeren met mensen waar ik weinig tot niets mee heb. ''Het is bijna voorjaar: het is tijd voor de grote schoonmaak'', zei Wilders, die de uitnodiging van zijn ''goede collega en persoonlijk vriendin'' niet zal aannemen.
Op voor hem wezenlijke punten verschilt hij van mening met Hirsi Ali, Cohen en Aboutaleb. Zo moeten wat Wilders betreft de grenzen dicht voor niet-westerse allochtonen, moeten ''straat- en staatsterroristen'' het land uit en hoort Turkije als moslimland volgens hem niet thuis in de Europese Unie. ''Ik ga daar geen water bij de wijn doen'', zei het onafhankelijke Kamerlid.
Wilders is ook geen voorstander van een moslimpartij in Nederland. ''Ik zie niet in waarom wij enige macht met de islam en de islamieten zouden moeten delen'', zei hij. Wilders zou het betreuren als de moslimpartij in het parlement zou komen, maar hij voegde eraan toe dat hij de partij in dat geval geen strobreed in de weg zal leggen.
Volgens fractievoorzitter Halsema van GroenLinks leiden de jongste uitspraken van Wilders alleen maar tot een verharding van de maatschappelijke verhoudingen. ''Hij komt zichtbaar alleen te staan. Hij verschanst zich in het smalle electorale gelijk en is dus niet geïnteresseerd in het bij elkaar brengen van mensen die een vreedzame oplossing willen. Ook plaatst hij een miljoen moslims buiten de maatschappelijke orde'', zei Halsema.
Bron: ANP
Het gaat ook niet zo zeer om het imago maar om de geloofwaardigheid. Kijk je dan naar de mogelijke gesprekspartners die Hirsi Ali voorstelt (Cohen en Aboutaleb), dan doet Wilders er juist goed aan zijn standpunten over de noodzakelijke strategie tegen het (internationale) radicale islamisme, niet al te zeer door het multiculturele ideaal te laten verwateren.
Ik geloof ook niet dat Wilders primair in termen van meer of minder zetels denkt. Dat is eerder een mediahype die door diezelfde media maar wat gretig in het leven wordt gehouden.
Inderdaad zijn de opvattingen van Wilders maar moeilijk op inhoud te vergelijken met opvatting van bijvoorbeeld Cohen. Hirsi Ali zegt vaak zinnige dingen, maar met haar opmerkingen over Cohen kwam ze toch net even iets te idealistisch uit de hoek.
Het is natuurlijk niet alleen maar een strijd tegen de radicale islam, maar het gaat ook over de vraag of er überhaupt wel een bestaansgrond is voor een multiculturele samenleving. De opvattingen die zowel Cohen als Wilders over dit soort vragen erop nahouden zijn zo totaal tegenovergesteld, dat er wel heel veel water bij de wijn gedaan moet worden, om ook maar over de mogelijkheid van een eensgezinde aanpak te kunnen 'dromen'...
quote:M.a.w. er staat nog een vraag aan SCH open.
Met alle respect SCH maar dat zie je dan verkeerd. Ik heb tekstueel noch inhoudelijk op het programma waar jij naar verwees gereageerd. Het gaat mij er niet om jou of anderen op woorden te vangen, maar als je het niet met mij eens bent toon dan aan waar ik op dit programma heb gereageerd.
quote:Die indruk is dan abusievelijk gewekt.Op maandag 24 januari 2005 16:15 schreef SCH het volgende:
Je reageert op het citaat van Mak over Goebbels.
quote:Dan is de vraag of mevrouw Verdonk wel of niet een mening mag hebben over de doodgereden tasjesdief Ali El B. zeker ook geen politieke maar een academische vraag.Op maandag 24 januari 2005 16:12 schreef SCH het volgende:
De multiculture samenleving bestaat en de vraag of er een bestaansgrond voor is, is een zeer academische maar geen politieke vraag.
quote:Het is maar wat je bedoeld met "multiculturele samenleving"Op maandag 24 januari 2005 16:12 schreef SCH het volgende:
De multiculture samenleving bestaat en de vraag of er een bestaansgrond voor is, is een zeer academische maar geen politieke vraag.
Nederland is idd een vergaarbak aan het worden van mensen met zeer uiteenlopende etniciteit, religie en cultuur. Tussen deze culturen is er sprake van een zekere rivaliteit (ik formuleer het maar voorzichtig, want er zijn natuurlijk ook goede bij). Deze rivaliteit is niet alleen tussen alloch- en autochtonen, om maar weer een understatement te gebruiken.
Het enige voordeel dat mensen van de multicul kunnen noemen is dat er diverse soorten buitenlands eten beschikbaar zijn, voor de rest levert het alleen problemen.
Ik denk niet dat deze vorm van multicul het oorspronkelijke idee was toen het begrip jaren geleden door de (salon)socialistische kamaraden werd ingevoerd. Het zou immers een "verrijking" van onze samenleving worden, waar elke cultuur van de ander zou leren etc. etc.
Voor dit type multicul is er uiteraard geen enkele bestaansgrond en het is zeker geen academische vraag, ga het maar in de probleemwijken vragen aan zowel alloch- als autochtoon.
quote:Het wordt een heel ander topic als ik hier op in zou gaan. De enige opmerking die ik maakte dat het onzinnig is om te doen alsof we de multiculturele samenleving nog zouden kunnen afschaffen. Die bestaat en die zal ook nooit meer verdwijnen. Er zijn academici die zeggen dat het geen mulitculturele maar een multi-etnische samenleving is, ook prima: feitelijk is er geen verschil.Op maandag 24 januari 2005 17:12 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Het is maar wat je bedoeld met "multiculturele samenleving"
Nederland is idd een vergaarbak aan het worden van mensen met zeer uiteenlopende etniciteit, religie en cultuur. Tussen deze culturen is er sprake van een zekere rivaliteit (ik formuleer het maar voorzichtig, want er zijn natuurlijk ook goede bij). Deze rivaliteit is niet alleen tussen alloch- en autochtonen, om maar weer een understatement te gebruiken.
Het enige voordeel dat mensen van de multicul kunnen noemen is dat er diverse soorten buitenlands eten beschikbaar zijn, voor de rest levert het alleen problemen.
Ik denk niet dat deze vorm van multicul het oorspronkelijke idee was toen het begrip jaren geleden door de (salon)socialistische kamaraden werd ingevoerd. Het zou immers een "verrijking" van onze samenleving worden, waar elke cultuur van de ander zou leren etc. etc.
Voor dit type multicul is er uiteraard geen enkele bestaansgrond en het is zeker geen academische vraag, ga het maar in de probleemwijken vragen aan zowel alloch- als autochtoon.
Of het er allemaal goed aan toe gaat, waar jij op ingaat, dat is een heel andere vraag
quote:SCH bedoelt waarschijnlijk hetzelfde als ik zou bedoelen met multi etnische samenleving. Er zijn al eerder draadjes aan deze discussie gewijd.Op maandag 24 januari 2005 17:12 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Het is maar wat je bedoeld met "multiculturele samenleving"
quote:Ik ben ook wel blij met verschillen in levensbeschouwelijke en filosofische oriëntaties. Het mag echter helder zijn dat er samenlevingsregels moeten worden gerespecteerd in het sociale, psychologische, juridische, verbale en non-verbale verkeer om leefbaarheid binnen de samenleving te kunnen garanderen.Nederland is idd een vergaarbak aan het worden van mensen met zeer uiteenlopende etniciteit, religie en cultuur. Tussen deze culturen is er sprake van een zekere rivaliteit (ik formuleer het maar voorzichtig, want er zijn natuurlijk ook goede bij). Deze rivaliteit is niet alleen tussen alloch- en autochtonen, om maar weer een understatement te gebruiken.
Het enige voordeel dat mensen van de multicul kunnen noemen is dat er diverse soorten buitenlands eten beschikbaar zijn, voor de rest levert het alleen problemen.
quote:Die verrijking vond wel degelijk plaats al hadden we helaas ook te maken met neveneffecten die ons een andere kant van de medaille van het lasser aller lieten zien. Door duidelijke overheden, met oog en oor voor de openbare orde die burgerrechten weer aan naleving van burgerplichten koppel en die eveneens oog houden voor voldoende mate van wederkerigheid in de gevraagde solidariteit kan een aanvang gemaakt worden met het tegengaan van escalerende neveneffecten van een houding waarin al te goed buurman's gek bleek.Ik denk niet dat deze vorm van multicul het oorspronkelijke idee was toen het begrip jaren geleden door de (salon)socialistische kamaraden werd ingevoerd. Het zou immers een "verrijking" van onze samenleving worden, waar elke cultuur van de ander zou leren etc. etc.
quote:De ploeg van Balkenende II werkt eraan, ondersteund door diverse ambtenaren en semi-ambtenaren. Hierbij zijn zowel signalering van misstanden als misbaar, argumentatie in plaats van sentimentalisering en oog en oor voor anderen noodzakelijke ingrediënten om overal in Nederland tot een leefbare samenleving te kunnen komen. Rome is echter niet zonder inspanningen van velen en niet op één dag gebouwd.Voor dit type multicul is er uiteraard geen enkele bestaansgrond en het is zeker geen academische vraag, ga het maar in de probleemwijken vragen aan zowel alloch- als autochtoon.
quote:Ja hou het lekker vaag, dan lijkt het nog heel wat. Heb jij een arrestatie gezien na de aanhouding van Mohammed B ? Vooralsnog is het niets meer dan een eenmansactie.Op maandag 24 januari 2005 08:10 schreef sjun het volgende:
Van Gogh werd opgeruimd, de AIVD claimt een voorbereiding voor meer aanslagen te hebben gevonden. Verder spreken reacties van enkele sentimentalisten eveneens boekdelen.
quote:Ik zeg dat je ten eerste uiterst behoedzaam extern naar de media moet communiceren met deze materie, de olifiant-in-porselein tactiek is ronduit dom, naief en ophitsend. Die hele discussie is letterlijk een non-discussie, want je praat in het luchtledige, niet in een dialoog met de radicaal. Het is nl. niet alleen een (achterlijk) kenmerk van radicalen dat ze zich onthouden hiervan, ook vele xenophobe islamfoben staan vooraan om alles met een radicaal tintje in de dialoog-ban te doen. De enige manier om scherpe meningsverschillen te reduceren tot acceptabele (niet gelijke) niveau's is nog steeds een kwalitatief goeie dialoog waarin de standpunten en wensen van beide erkent en besprokenworden.Doejij het nu voorkomen alsof je gewoon de radicalen hun zin moet geven, de vrijheid van meningsuiting op moet schorten en vooralgeen kritische vragen moet gaan stellen in de blijde verwachting dat er dan helemaal niets aan de hand zal zijn? Voor het gemak even vergetend dat er dankzij dit slag volk nogal wat mensen in blij fvan mijn lijf huizen zitten op kosten van de nederlandse belastingbetaler...
Dus ja, in dialoog met de radicalen indien mogelijk, zelfs met de Bin Ladens. Zijn gaan nl. ook hun vorm van dialoog aan middels media-boodschappen. Het zou een hele grote doorbraak zijn als dit soort kopstukken voor de camera belangwekkende wereldse zaken die hun storen kunnen bespreken met de veroorzakers van datgene waar ze tegen strijden. En dat is momenteel nog steeds Irak (en de terugtrekking van de VS) en Israel. Dat is en blijft hun hoofdagenda en strijdpunt, en als je het hebt over om de hete brei heendraaien, dan moet je daar wezen.
Ik heb nog geen enkele dialoog gezien tussen een radicaal in NL, want radicale laten zich niet zien op TV, en omdat ze vaak gewoon eenlingen zijn zoals in het geval Mohammed B.
quote:Ik kom ze zoals gezegdnooit tegen, terwijl ik toch beroepsmatig meer tussen alle lagen van de bevolking werk dan het meerendeel van alle NL'ers. Weet je wie ik wel opvallend veel tegenkom ? Xenofobe NL'ers die vol trots en goedkeuring praten over bommen bij Moslimsscholen en hun haat tegen buitenlanders lekker opzichtig aan het oppervlak laten drijven. Je weet wel, het type volk waar de haat-stank vanaf komt.Kom eens met voorbeelden van wat jij allemaal al lang doet tegen de radicale islamitische gelovigen en andere radicalen die hun hand niet omdraaien voor sentimentalisatie, intimidatie en eventueel moord?
quote:Door Moslimvrouwen in hun eigen taal op TV, in de media en vooral met folders in die buurten op te roepen aangifte te doen tegen hun man die hen mishandelt, en uit hun wereld van ellende te stappen. Je denkt toch niet dat Submission op het programma staat van het gemiddelde vrouwenbashende gezin. Die film helpt die vrouwen voor geen meter, is puur voer voor autochtonen die graag vooroordelen bevestigt zien en verdere uiteendrijving tussen zij en wij toejuichen.Vertel jij eens hoe als vanzelf de mishandeling, bedreiging en verminking van vrouwen ophoudt, hoe als vanzelf de vrijheid van meningsuiting overeind blijft en hoe als vanzelf de hufterigheid op straat gepraktiseerd door nauwelijks aanspreekbare mannetjes opgelost raakt?
quote:Ik heb de laatste tijd anders genoeg grappenmakende, relalitiverende en inhoudelijk-kritiek gevende mensen gezien of gelezen die niet op de dodenlijst voorkomen. Sterker nog, die zijn zwaar in de meerderheid. Wellicht doen die het niet op zo'n provocerende relnichterige manier ?Er is een probleem met mensen die over een bijzonder laag relativeringsvermogen beschikken. Deze mensen denken in absolute termen en absolute leefregels. Hun leefwereld komt in gevaar door grappen, kritiek en relativering vandaar dat alles dat ook maar raakt aan de eigen voor waar aangenomen werkelijkheid direct door deze mensen wordt verworpen en verketterd. Voor deze mensen is vermeende loyaliteit aan een traditie en een groep belangrijker dan zelfstandig nadenken en het vormen vn een eigen mening op basis van argumenten.
Daarom is dat verhaaltje van AHA zo slap en is die slachtrofferrol irritant aan het worden. Ze vergroot nl. haar eigen pech dat ze ten prooi is gevallen van de willekeur van eenlingen, naar een landelijke problematiek dat iedereen die grapjes of kritiek heeft op de Islam zwaar de lul is, en boezemt de mensen angst in, maar dat is gewoon feitelijk onjuist en haar eigen ellende op andermans mouw spelden.
quote:
quote:Door dit non-argument laat jij je in het gemeen ook niet weerhouden, om aan andere topics een totaal 'eigen draai' te geven.Op maandag 24 januari 2005 17:34 schreef SCH het volgende:
[quote][..]Het wordt een heel ander topic als ik hier op in zou gaan.
quote:De gedachte van een multiculturele samenleving is de theoretische concretisering van een dwangmatige, links-liberale wenselijkheiddoctrine (lees: een proces van ‘foreign invasion, dominance and succession.’)De enige opmerking die ik maakte dat het onzinnig is om te doen alsof we de multiculturele samenleving nog zouden kunnen afschaffen. Die bestaat en die zal ook nooit meer verdwijnen.
Meer concreet bestaat er wel een maatschappij met diverse langs elkaar levende etnische culturen, democratisch en grondwettelijk ingebed binnen een culturele hoofdstroom.
Het is zaak deze etnische minderheidsculturen dusdanig binnen ons maatschappij in te passen, dat ze zich zonder noemenswaardige problemen kunnen voegen naar de normen en waarden die hier gelden. Het geeft geen pas om voor elke etnische minderheidsgroep een totale (culturele, religieuze en sociaal-maatschappelijke) gelijkberechtiging na te willen streven.
Deze gedachtegang heeft namelijk aangetoond dat daarmee de hoofdcultuur aan identiteit en volkseigenheid inboet. Tevens heeft het links-liberale tolerantiepolitiek aangetoond dat, door de vrijblijvendheid van haar aanpak, onder de etnische subgroepen zelfs een zekere onverschilligheid en desintegratie is aangemoedigd t.a.v. de spelregels en omgangsvormen die hier nu eenmaal van oudsher gelden.
quote:Zoals ik al schreef: "Wat bestaat is een maatschappij met diverse langs elkaar levende etnische culturen, democratisch en grondwettelijk ingebed binnen een culturele hoofdstroming." Het verschil is natuurlijk de culturele richtsnoer van eigen bodem.[quote]
Er zijn academici die zeggen dat het geen multiculturele maar een multi-etnische samenleving is, ook prima: feitelijk is er geen verschil.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 24-01-2005 19:35:11 ]
quote:Ach je refereert aan de toespeling van Mak op 'Submission'?!...Op maandag 24 januari 2005 16:15 schreef SCH het volgende:
Je reageert op het citaat van Mak over Goebbels.
Citaat Mak:
quote:Soms zou je wensen dat bij sommige 'Auschwitzgängers' de spanningsboog van (zelf)relativering groter zou zijn.'Submission is eigenlijk niets anders als de truc die Goebbels uithaalde. De misdragingen van enkelingen uitvergroten en daar de Talmoed overheen projecteren. In feite deden van Gogh en Hirsi Ali dit ook met Submission, wel effectief, maar buitengewoon bedreigend. De boodschap klopt gewoonweg niet. Het is je reinste demagogie. '
[ Bericht 1% gewijzigd door lucida op 24-01-2005 19:38:03 ]
quote:Is het echt volkomen langs je heengegaan dat er in dan Haag aanhoudingen zijn verricht waarbij door de gearresteerden wapens zijn gebruikt die agenten verwondden?Op maandag 24 januari 2005 18:36 schreef FrikandelSpecialist het volgende:
[..]
Ja hou het lekker vaag, dan lijkt het nog heel wat. Heb jij een arrestatie gezien na de aanhouding van Mohammed B ? Vooralsnog is het niets meer dan een eenmansactie.
quote:Inderdaad. Iets echter tot olifanttactiek verklaren is al even dom, naïef en ophitsend.Ik zeg dat je ten eerste uiterst behoedzaam extern naar de media moet communiceren met deze materie, de olifiant-in-porselein tactiek is ronduit dom, naief en ophitsend.
quote:Een discussie is niet een non0-dicussie omdat jij dat verklaart of deze niet strookt met jouw idealen. Wat had je je voor dialoog voorgesteld met mensen die geweld gebruiken ter afpersing?Die hele discussie is letterlijk een non-discussie, want je praat in het luchtledige, niet in een dialoog met de radicaal.
quote:Da's waar.Het is nl. niet alleen een (achterlijk) kenmerk van radicalen dat ze zich onthouden hiervan, ook vele xenophobe islamfoben staan vooraan om alles met een radicaal tintje in de dialoog-ban te doen.
quote:Zo komen wij dan tot des poedels kern. Wie volkomen langs de democratie heengaat door middels bedreigingen en gewelddadigheden te 'communiceren' draagt vriendelijk gezegd niet bij aan vruchtbare grond voor een dialoog.De enige manier om scherpe meningsverschillen te reduceren tot acceptabele (niet gelijke) niveau's is nog steeds een kwalitatief goeie dialoog waarin de standpunten en wensen van beide erkent en besproken worden.
quote:Ik ben zeer benieuwd wanneer men door de gereciteerde teksten heen komt.Dus ja, in dialoog met de radicalen indien mogelijk, zelfs met de Bin Ladens. Zijn gaan nl. ook hun vorm van dialoog aan middels media-boodschappen. Het zou een hele grote doorbraak zijn als dit soort kopstukken voor de camera belangwekkende wereldse zaken die hun storen kunnen bespreken met de veroorzakers van datgene waar ze tegen strijden.
quote:Welnee. Men wil wat macht in de eigen regio en gebruikt steevast het joods-palestijnse vraagstuk als kapstok om alles aan op te hangen. Nimmer zijn de palestijnse broeders door de arabieren de moeite waard gevonden. Jordanië zijn ze uitgeflikkerd en ook elders had men weinig met hen op. ZIj boden slechts een excuus voor een eventuele pan-arabische verbintenis die zou moeten uitmonden in een staat maar dankzij onderlinge haat en nijd nooit bereikt werd.En dat is momenteel nog steeds Irak (en de terugtrekking van de VS) en Israel. Dat is en blijft hun hoofdagenda en strijdpunt, en als je het hebt over om de hete brei heendraaien, dan moet je daar wezen.
quote:Verder ontbreekt het hen aan de benodigde verbale talenten om hun punt te maken in een intellectueel debat op basis van argumenten waarin ruimte is voor hoor en wederhoor. Anders hadden zij zich niet beperkt tot geweld.Ik heb nog geen enkele dialoog gezien tussen een radicaal in NL, want radicale laten zich niet zien op TV, en omdat ze vaak gewoon eenlingen zijn zoals in het geval Mohammed B.
quote:Sta je op de markt of verkoop je verzekeringen deur aan deur?Ik kom ze zoals gezegdnooit tegen, terwijl ik toch beroepsmatig meer tussen alle lagen van de bevolking werk dan het meerendeel van alle NL'ers.
quote:Misschien moet je je ook eens in andere kringen begeven.?Weet je wie ik wel opvallend veel tegenkom ? Xenofobe NL'ers die vol trots en goedkeuring praten over bommen bij Moslimsscholen en hun haat tegen buitenlanders lekker opzichtig aan het oppervlak laten drijven. Je weet wel, het type volk waar de haat-stank vanaf komt.
quote:Jij bedreigde vrouwen met ene loyaliteitscomplex als gevolg van hun sociaal-religieuze opvoeding zullen ook flux naar de politie snellen om hun verwanten aan te geven... Geloof je dat nu werkelijk?Door Moslimvrouwen in hun eigen taal op TV, in de media en vooral met folders in die buurten op te roepen aangifte te doen tegen hun man die hen mishandelt, en uit hun wereld van ellende te stappen.
quote:Zo wordt evenmin in datzelfde gezin de folder die door de bus komt uit en te na bediscussieerd.Je denkt toch niet dat Submission op het programma staat van het gemiddelde vrouwenbashende gezin.
quote:De film maakt in ieder geval nog wat mensen bewust van wat plaatsvindt en houdt daarmee het onderwerp mishandeling waarbij voor sommigen een religieuze legitimatie om de hoek komt kijken op de politieke agenda. In al die jaren van nuancering en gezocht cultuurnihilistisch begrip was dat nog niet gelukt.Die film helpt die vrouwen voor geen meter, is puur voer voor autochtonen die graag vooroordelen bevestigt zien en verdere uiteendrijving tussen zij en wij toejuichen.
quote:Wellicht bereiken zij nog minder?Ik heb de laatste tijd anders genoeg grappenmakende, relalitiverende en inhoudelijk-kritiek gevende mensen gezien of gelezen die niet op de dodenlijst voorkomen. Sterker nog, die zijn zwaar in de meerderheid. Wellicht doen die het niet op zo'n provocerende relnichterige manier ?
quote:Het wordt allengs duidelijk dat je helemaal niet geluisterd hebt naar wat Ayaan Hirsi Ali naar voren bracht.Daarom is dat verhaaltje van AHA zo slap en is die slachtrofferrol irritant aan het worden. Ze vergroot nl. haar eigen pech dat ze ten prooi is gevallen van de willekeur van eenlingen, naar een landelijke problematiek dat iedereen die grapjes of kritiek heeft op de Islam zwaar de lul is, en boezemt de mensen angst in, maar dat is gewoon feitelijk onjuist en haar eigen ellende op andermans mouw spelden.
Misschien helpt je het navolgende artikel van Afshin Ellian, dichter en rechtsgeleerde wat op weg:
quote:Bron: Afshin Ellian in: NRC handelsblad 27 april 2002, /Opinierubriek reactie op Artikel Mohammed Benzakour. .Politieke islam is vijand van het westen
De politieke islam heeft Europa niets te leren. De problemen met het Europese moslim-proletariaat vormen een gruwelijke erfenis waaraan de multiculturalisten medeschuldig zijn, vindt Afshin Ellian.
De islam heeft een fascinerende maar tevens problematische geboorteakte, waarin de oorspronkelijke idealen van gelijkheid en vrijheid al snel verstikt raakten in geweld en oorlog. Die ontstaansgeschiedenis is van essentieel belang om de problemen van nu en de worsteling met de multiculturele samenleving te begrijpen.
Toen de profeet Mohammed in Mekka te maken kreeg met terreur en onderdrukking, pleegde hij geen gewapend verzet, maar vluchtte hij. Hij zocht niet de strijd, maar een manier om door te gaan met het openbare debat. Uiteindelijk kwam hij terecht in Medina – het woord betekent `stad, polis, publieke ruimte' – en Medina werd de Romeinse nabootsing van het civilisatiebegrip op het Arabisch schiereiland. Maar Mohammeds republiek was een wankel geheel. Na zijn dood kwam het al gauw tot oorlogen en burgeroorlogen. De eerste opvolgers van Mohammed, de vier heilige kaliefen, beslechtten de interne twisten op het schiereiland met het zwaard. Van begin af aan is de islam als een civilisatiebeweging nauw verbonden met de politiek.
In tegenstelling tot de eerste drie eeuwen van het christendom, toen mensen zonder dwang overstapten op het nieuwe geloof, is de islam met geweld verspreid. Perzen, Egyptenaren en andere volkeren werden vanaf 634, met het aantreden van de tweede heilige kalief, Omar, met geweld veroverd en geïslamiseerd. Dat de islam de overheersende religie is geworden in zoveel landen, is daardoor eerder toeval, veroorzaakt door politiek geweld, dan een bewuste geloofskeuze. De geschiedenis van de islam is met de jihad, de heilige oorlog, na de dood van Mohammed een ononderbroken proces van geweld en oorlog. Wat wel de politieke islam wordt genoemd, de benadering van de islam niet als een individuele geloofsovertuiging maar als een religieus waardenstelsel dat politiek moet worden vertaald, is daarom inherent aan de islam op zich.
Maar die jihad ging gepaard met een systematisch verhulling van wat er precies was gebeurd. De veroveraars deden het voorkomen alsof de veroverde landen waren voorbestemd om islamitisch te zijn, terwijl dit juist het resultaat was van excessief geweld. De jihad ging gepaard met systematische bevordering van vergetelheid. Een kritische analyse van die historische feiten en omstandigheden kan helpen de overheersende Verduistering in de islamitische wereld, te begrijpen. Het is al vaak gezegd: ook de islam heeft een Verlichting nodig.
De geschiedenis leert dat het vergoelijken of negeren van (mis)daden van sociaal-politieke religies kan leiden tot nog grotere misdaden en rampen. Dat is bijvoorbeeld gebeurd door de meeste westerse islamologen – dat waren vooral moraalridders die zich overgaven aan kritiekloos knuffelen van goden en religies, iets wat overigens haaks staat op het westerse cultuur-historische denken. Voltaire, Rousseau en Nietzsche hebben het Europese christendom gediend met hun genadeloze kritiek, in tegenstelling tot de intellectuelen en geleerden die het Europese christendom blindelings wilden verdedigen. Ook de islam verdient deze ware genade, namelijk de scherpe kritiek.
Maar steeds weer worden we teleurgesteld door de moslimdenkers – moslims die zich op de islam en niet de rede baseren. Ze zijn niet kritisch en ze houden evenmin van critici. Deze denkers houden van quasi-fundamentalistische boeken over de islam, zoals dat van Karen Armstrong, en van de politiek-correcte Europeanen (lees de multi-culti helden), maar niet van kritische geesten.
Mohammed Benzakour is één van die gematigde fundamentalisten. Hij schreef op de Opiniepagina (6 april) dat als moslimjongeren zich bewuster zouden zijn van de betekenis van de islam, ze meer respect zouden hebben voor hun medemens. Hieruit concludeerde hij dat indien die moslimjongeren vaker naar de moskeeën zouden gaan, ze gezuiverd worden van alle narigheid, wetteloosheid en andere problemen waarmee de Nederlandse samenleving kampt.
Maar wat is de voorstelling van Benzakour van de islam? Wat weet hij over de politieke islam? Waarop is hij eigenlijk trots? Hij schrijft: ,,Wie minimaal bekend is met de religieuze bronnen weet dat de islam man en vrouw juist aanmoedigt om optimaal van elkaar te genieten. In het begin van zijn carrière werd Mohammed het vers geopenbaard `Jullie vrouwen zijn een akker voor jullie'. Komt dan tot jullie akker zoals jullie maar willen, hetgeen uiteraard uitgelegd werd als een vrijbrief voor alle denkbare standjes – dit was en vogue in een tijd dat joden nog geloofden dat als een man zijn vrouw via de achterkant neemt het kind scheel wordt. Hoe valt deze aansporing tot ongebreidelde bedfantasieën te rijmen met clitoridectomie of excisie?''
Tot zover het citaat. Ik zwijg over deze haast pornografische trotsheid en over de oer-antisemitische minachting voor joden die uit de begintijden van de politieke islam en islam stamt. Laten we zijn vraag door de koran beantwoorden. Daar staat: ,,De mannen zijn zaakwaarnemers voor de vrouwen, omdat Allah de één boven de ander heeft bevoorrecht, en omdat zij van hun bezittingen uitgegeven hebben. De deugdzame vrouwen zijn dus onderdanig en zij waken over wat verborgen is, omdat Allah erover waakt. Maar zij van wie jullie ongezeglijkheid vrezen, vermaant haar, laat haar alleen in de rustplaatsen en slaat haar. Als zij jullie dan gehoorzamen, dan moeten jullie niet proberen haar nog iets aan te doen.''
De akker is voor de akkerbouwer en niet voor de akker. De akkerbouwer mag de akker bewerken, verhuren, verkopen, uitsnijden, besnijden en zeker van de vruchten ervan genieten. Geen wonder dat er zoveel moslimmeisjes zitten in blijf-van-mijn-lijf huizen. De oriënt is de grootste vrouwengevangenis in de wereld. Waar de sharia, het islamitische recht, gebaseerd op de koran en de traditie wordt toegepast, worden vrouwen beroofd van hun rechten en de menselijke waardigheid. Het islamitische recht discrimineert vrouwen, zowel strafrechtelijk als civielrechtelijk. Het islamitische feminisme is een contradictoir fenomeen dat het goddelijke kromme recht wil zetten in de islamitische culturen, die door en voor een mannenmoraal zijn geschapen. Dit soort krampachtige emancipatiebewegingen zijn geliefd bij gematigde fundamentalisten omdat ze de islam niet wezenlijk in twijfel trekken – terwijl dat voor de emancipatie van de vrouw wel zou moeten.
Benzakour schrijft ,,wat in de Grondwet staat, predikt de koran ook, maar wie luistert?'' Hij neemt niet de moeite om zich af te vragen: waarom zijn zoveel publiekrechtelijke experimenten met de koran, in verschillende landen, in verschillende tijdperken en met de beste islamitische motieven, geëindigd in de schendingen van de mensenrechten? Omar, Ali en de twee andere heilige kaliefen hebben er ook mee geëxperimenteerd. Het resultaat valt in twee woorden samen te vatten: oorlog en onderdrukking. Khomeiny, en binnen deze specifieke context ook Bin Laden, zijn misschien de grootste islamitische theologen van de afgelopen honderd jaar. Ze hebben beide een bewonderwaardige taalkundig-historische en filosofische kennis van de islam en Khomeiny heeft het publiekrecht ook voor een aanzienlijk deel op de koran en de andere authentieke bronnen gebaseerd. Het resultaat was en is een absolute nachtmerrie.
Leest men de koran op een mystiek-poëtische wijze, dan zal men een bron van schoonheid en inspiratie aantreffen. Leest men de koran als een grondwet, dan zal men een bron van fundamentele ongelijkheid, onvrijheid, angst, aanzet tot moord en de jihad aantreffen. De Nederlandse Grondwet predikt noch de koran nog de bijbel. Deze Grondwet is het gevolg van de Europese Verlichting waarbij de Europeanen de rechten van de mens, de rechtsubjectiviteit van de mens, en de redelijkheid als bron van argumenten en oordelen hebben aanvaard. De Grondwet impliceert het einde van het Ancien Régime, het einde van het mystieke lichaam van macht, het einde van de publieke functie van elk heilig boek. In deze rechtstatelijke, liberale ruimte van het recht is geen plaats voor een juridisch-politieke koran. Omgekeerd is waar: de koran dankt zijn formele bestaansrecht aan deze constitutie, aan de vrijheid van godsdienst die is vastgelegd in artikel 6. Hieruit blijkt dat de liberale grondwet de enige waarborg is voor diversiteit en pluriformiteit binnen een rechtsstaat.
Marokkaanse boefjes moeten onder moskeearrest geplaatst worden om daar normen en waarden te leren, bepleit Benzakour. Dat illustreert zijn fundamentalistische verzet tegen de burgerlijke maatschappij. Al in jaren zestig wordt deze oplossing immers al voorgesteld door Khomeiny als antwoord op sociale problemen. En het was uitermate succesvol: een leger van gehersenspoelde kinderen die haat hebben opgevat voor vrouwen en vrouwenrechten, voor burgerlijke regeringen, voor de intellectuelen en de vrije wereld. De broeders, neefjes en nichtjes van Khomeiny hebben gehoor gegeven aan deze oproep in Algerije, Egypte, Palestina en ook in het westen. Veel kapers, die lafhartige terroristen, hebben hun normen en waarden in westerse en niet-westerse moskeeën geleerd.
Waarom botst de moskee frontaal met de burgerlijke maatschappij? Omdat de moskee wereldwijd de koran als de gids voor het handelen ziet. Deze onveranderlijke gids is niet gefundeerd op gelijkheid en vrijheid, maar claimt de absolute waarheid in pacht te hebben met betrekking tot de publieke ruimte. Daartegenover is de grondwet van een burgerlijke maatschappij gefundeerd op vrijheid en gelijkheid en de afwezigheid van de absolute claim op de waarheid. De liberale grondwet schept weliswaar de voorwaarden waaronder de burgers vreedzaam tot vele waarheden kunnen komen, maar hij bevat geen waarheidsclaim. De koran wel.
Worden de koran en de moskee gezien als publiekrechtelijke en/of normen- en waardenscheppende instituten, dan impliceert dit een geraffineerde voorbereiding van een staatsgreep tegen de burgerlijke samenleving. Gezien de sacrale status van de koran is de burgerlijke maatschappij bijna onmachtig om zich daartegen te beschermen. De Turkse samenleving heeft zich (sinds Kemal Atatürk) met veel pijn en moeite verzet tegen de politieke koran, tegen Allah en moskee. Deze Turken zijn de ware Europese helden, die jammer genoeg door naïeve Europeanen niet begrepen worden. Het gaat hier niet om een of andere vorm van atheïsme, want deze Turken waren juist gelovige mensen. Het gaat hier om een politiek-noodzakelijke particularisering van koran, Allah en, uiteindelijk, van het geweten.
Ondanks zijn ontdekking van een romantische Allah met behulp van de katholieke schrijver Reve keurt Benzakour het Palestijnse geweld tegen Europa, Europeanen, Israël en liberale rechtsstaat goed. Hij schrijft in het laatste nummer van het tijdschrift Contrast: ,,zolang die bezetting voortduurt, zal ook het afgeleide geweld doorgaan – en dat is tamelijk legitiem.'' Yitzhak Rabin gaf de Palestijnen hoop en grond, maar zij hebben onder leiding van de politieke islam – met behulp van Iran en de internationale jihad – gruwelijke zelfmoordaanslagen gepleegd op gewone burgers van Israël. In werkelijkheid streven deze Palestijnen niet naar een zelfstandige Palestina, maar naar de triomf van de politieke Allah op het in hun ogen verderfelijke Europa en de rechtsstaat.
De huidige tragedie van de gewone Palestijnen is dat zij door de politieke islam paradoxaal genoeg zijn gedepolitiseerd: zij hebben geen duidelijke politieke eisen meer. Ze zijn niet in een onafhankelijkheidsoorlog terechtgekomen met militaire strijd, maar in een heilige oorlog met aanslagen door `martelaren' op onschuldige burgers. Hier wordt de analyse van Samuel Huntington over de botsing van culturen weer relevant.
De moslims die in Amsterdam aan een anti-joodse demonstratie hebben deelgenomen, hebben in mijn ogen niet als onderdrukte moslims gedemonstreerd voor de rechten van Palestijnen. Staan ze echt aan de kant van de onderdrukten? Waarom hebben ze dan niet gedemonstreerd tegen Saddam Hussein toen hij op één middag ruim vijfduizend Koerden vergaste. Waarom hebben ze niet gedemonstreerd tegen de Talibaan en Saoedi-Arabië toen de Talibaan in Afghanistan duizenden mensen vermoordden? Ze verbranden nooit de vlaggen van déze landen. Ze demonstreerden, kortom, voor de politieke islam en tegen alles wat een spoor van Europese cultuur draagt. Ze waren bovendien bereid met nazi-symbolen een coalitie te vormen voor de internationale jihad.
In het verleden bestond er in Europa sympathie voor de politieke islam. Maar die past niet in het westen. De politieke islam heeft Europa niets te leren. Mede door deze conclusie wordt het bankroet van het Europese multiculturalisme blootgelegd. De problemen met het Europese moslimproletariaat dan wel lompenproletariaat vormen een gruwelijke erfenis die, mede door het ondoordachte optreden van multiculturalisten, onze kinderen en de liberale rechtsstaat zal belasten. De politici en machthebbers die nu beweren dat ze het niet wisten, raad ik aan om opnieuw het meesterlijke essay van Paul Scheffer te lezen (Opiniepagina, 29 januari 2000). Zal het ons, de kritische denkers, ooit lukken de ogen van Europeanen te openen en hun de aard en het wezen te tonen van de politieke islam, de laatste totalitaire vijand van de vrije wereld? Dit is geen filosofische vraag. Het is een levensvraag.
Het essay van Paul Scheffer waarnaar hier verwezen wordt heet: Het multiculturele drama.
quote:Op maandag 24 januari 2005 22:58 schreef sjun het volgende:
Bron: Afshin Ellian in: NRC handelsblad 27 april 2002, /Opinierubriek reactie op Artikel Mohammed Benzakour. .
.quote:Misschien wordt het SCH en anderen nu duidelijk waarom het volstrekt ondenkbaar is dat Wilders - waarvan ik bovenstaande tekst een prima weergave vindt van 's mans opvattingen - zich zal inlaten met het voorstel van Hirsi Ali om samen met Cohen en Aboutaleb aan te schuiven voor een debat.Op maandag 24 januari 2005 22:58 postte sjun het volgende citaat van Afshin Ellian:
[quote]De politieke islam heeft Europa niets te leren. De problemen met het Europese moslim-proletariaat vormen een gruwelijke erfenis waaraan de multiculturalisten medeschuldig zijn.
De geschiedenis leert dat het vergoelijken of negeren van (mis)daden van sociaal-politieke religies leiden tot nog grotere misdaden en rampen. Dat is bijvoorbeeld gebeurd door de meeste westerse islamologen – dat waren vooral moraalridders die zich overgaven aan kritiekloos knuffelen van goden en religies, iets wat overigens haaks staat op het westerse cultuur-historische denken.
Voltaire, Rousseau en Nietzsche hebben het Europese christendom gediend met hun genadeloze kritiek, in tegenstelling tot de intellectuelen en geleerden die het Europese christendom blindelings wilden verdedigen.
Ook de islam verdient deze ware genade, namelijk de scherpe kritiek.
In het verleden bestond er in Europa sympathie voor de politieke islam. Maar die past niet in het westen. De politieke islam heeft Europa niets te leren.
Mede door deze conclusie wordt het bankroet van het Europese multiculturalisme blootgelegd. De problemen met het Europese moslimproletariaat dan wel lompenproletariaat vormen een gruwelijke erfenis die, mede door het ondoordachte optreden van multiculturalisten, onze kinderen en de liberale rechtsstaat zal belasten.
De politici en machthebbers die nu beweren dat ze het niet wisten, raad ik aan om opnieuw het meesterlijke essay van Paul Scheffer te lezen (Opiniepagina, 29 januari 2000). Zal het ons, de kritische denkers, ooit lukken de ogen van Europeanen te openen en hun de aard en het wezen te tonen van de politieke islam, de laatste totalitaire vijand van de vrije wereld? Dit is geen filosofische vraag. Het is een levensvraag.
De vraag of er überhaupt wel een bestaansgrond is voor een multiculturele samenleving, is gezien bovenstaande analyse dus niet een academische vraag, zoals SCH suggereert, maar een levensvraag
Zien Cohen en Aboutaleb de uitwassen van de radicale islam slechts als een binnenlandse aangelegenheid - van bovendien slechts een minderheidsgroep van de moslims - Wilders daarentegen ziet juist heel scherp de internationale dimensies en de manier waarop deze internationale terreurnetwerken wel georganiseerd infiltreren binnen alle lagen van onze politieke, maatschappelijke, religieuze, staatsrechterlijke en sociaalmaatschappelijke geledingen.
Ook wil Wilders in tegenstelling tot de "Godfather van het multiculturele geloofsideaal" (Cohen), niets weten van het multiculturalisme, uit bovenstaande citaten mag duidelijk zijn vanwaar zijn principiële bezwaren.
Maar ook de robuuste voorstellen van Wilders - m.b.t. (Marokkaanse) veelplegers en, andere de wet en het (morele) gezag ondermijnende radicale elementen - staan diametraal tegenover de slappe, halfzachte, pamperende en zalvende aanpak die Cohen tot op heden - vruchteloos - heeft voorgestaan.
De strijd tegen de radicale islamcellen en hun gewelddadig ideologisch instrument van de politieke islamterreur, behelst een hele andere materie, dan de etterachtige (Marokkaanse) "lastpakjes" die, aangemoedigd door laf en labbekakkerig (overheids)bestuur de boel volledig lopen te verzieken - en er met zo'n theemuts als Cohen nog mee weg komen ook.
Nogmaals Hirsi Ali zegt vaak zinnige dingen, maar voor een meer grondige analyse van het radicale islamgevaar, is zij toch niet echt de aangewezen persoon. Mij lijkt dat voor de meer doorwrochte analyse - t.a.v. het islamgevaar, de politiek-ideologische vertakkingen en de wereldwijde netwerken ter infiltratie - eerder mensen als Wilders en of Afshin Ellian de aangewezen personen zijn om de strijd tegen de politiek islam en zijn terroristoische uitwassen effectief te voeren.
Al met al sjun een leerzame aanvulling op eerdere posts, maar we zijn niet anders van je gewend.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 25-01-2005 02:23:41 ]
quote:Dit is niet meer de fietspomp erop zetten, dit is een Putzmeister op de taal aansluiten.Op dinsdag 25 januari 2005 01:15 schreef lucida het volgende:
-zippit-
quote:Op dinsdag 25 januari 2005 10:15 schreef zodiakk het volgende:
[..]
Dit is niet meer de fietspomp erop zetten, dit is een Putzmeister op de taal aansluiten.
quote:Beetje flauw, je diskwalificeert haar nu op grond van haar nieuwe Nederlanderschap; dat ze bepaalde teksten 'uit haar hoofd heeft geleerd' lijkt me logisch in de zin dat ze ze zich heel bewust heeft eigen gemaakt; ze zijn haar niet met de paplepel ingegoten en dus zal ze die teksten ook tamelijk academisch in haar argumentatie gebruiken. Het is net als met haar beheersing van de Nederlandse taal: die is volmaakt maar héel doordacht, aarzelend bijna, met de rem erop in scherpe bochten.Op maandag 24 januari 2005 13:55 schreef Ryan3 het volgende:
Verder krijg ik bij haar altijd de indruk, zoals ook nu weer over "onze geschiedenis", dat ze bepaalde texten uit haar hoofd heeft geleerd en die steeds opdreunt zonder de nuances te kennen die erin liggen verscholen.
Ik vind haar iha zeer goed op de hoogte van de geschiedenis en ik heb haar nog niet kunnen betrappen op simplificerend etiket-denken. Dit in tegenstelling tot, ik noem maar iemand, Geert Wilders, die in zijn analyses van de maatschappij werkelijk niet veel verder komt dan wat voorgekauwde Oosthoek-begrippen en boerenlullenredenaties.
quote:Onzin. Je mag haar dogmatisch vinden in de meest neutrale betekenis van het woord, of koppig, of vasthoudend, maar de strikt afwijzende houding die ik vind bij haar tegenstanders, kom ik bij haar niet tegen. Hirsi Ali is voor veel overtuigde moslims een persona non grata, alleen vanwege haar standpunt en de manier waarop zij dat standpunt uitdraagt; no way dat zij gezien kan worden als serieus gesprekspartner.Maw ze net zo dogmatisch als haar tegenstanders...
Hirsi Ali zal de laatste zijn die het debat niet aangaat omdat haar opponent radicaal met haar van mening verschilt.
Bovendien heeft zíj nog niemand met de dood bedreigd. Dat alleen zegt al genoeg.
quote:Jouw argumenten in een reactie op een post van Ryan3 snijden hout, jammer alleen dat je door bovenstaande toeschrijving meteen weer flink afbreuk doet aan jouw voor het overige helder betoog.Op vrijdag 28 januari 2005 11:46 schreef Ringo het volgende:
Ik vind haar iha zeer goed op de hoogte van de geschiedenis en ik heb haar nog niet kunnen betrappen op simplificerend etiket-denken. Dit in tegenstelling tot, ik noem maar iemand, Geert Wilders, die in zijn analyses van de maatschappij werkelijk niet veel verder komt dan wat voorgekauwde Oosthoek-begrippen en boerenlullenredenaties.
quote:Dat zou kunnen. Ik denk alleen dat Wilders gansch niet de intentie heeft een debat over islam en democratie aan te zwengelen; hij beroept zich op 'kennis' die niet verder reikt dan summiere definities en gaat uit van rauwe vooronderstellingen waaruit hij politieke munt wil slaan. Het feit dat hij het aanbod van Hirsi Ali resoluut naast zich neerlegde, geeft al aan dat hij helemaal niet uit is op discussie; zo'n discussie zou nuances kunnen opleveren die zijn imago van anti-islamist beschadigen en dat kost hem waarschijnlijk een groot deel van zijn potentiële electoraat.Op vrijdag 28 januari 2005 11:55 schreef lucida het volgende:
Jouw argumenten in een reactie op een post van Ryan3 snijden hout, jammer alleen dat je door bovenstaande toeschrijving meteen weer flink afbreuk doet aan jouw voor het overige helder betoog.
Bron Radio 1 28 - 01 - '05.
Vanuit hoge hemelen stuurt Theo een cactus om te kussen. [interviews een prettig gesprek]
Ben helemaal voor vertoning Submission als manifestatie van het vrije woord. Of het bevrijdend werkt voor de [moslim] doelgroep? Nou ja, het geplante mosterdzaadje komt ooit tot volle wasdom.
Niet ]alles wat prikt is lelijk, gevaarlijk of duivels.
Al even niet meer van Ayaan gehoord. Zou submission 2 al bijna klaar zijn?
quote:Tast, mét jou, in het duister. Zag haar wel als VVD - woordvoerster in de, naar ik meen, justitiecommissie. Onderwerp: voorkennis van mogelijk komende eerwraak. Indien goed begrepen en verstaan zou Ayaan mogelijke daders gráág profilactisch opgepakt zien. Schützhaft, gelijk Donner óók graag zou zien. Genoemde commissie pleit er overigens voor om zich eerst in de achtergronden van de eerwraak te verdiepen. Dit om het beter te kunnen aanpakken. Uiteraard is voorkomen beter. Scholen pleiten er voor kinderen van jongs af aan tegen eerwraak op te voeden.Hetgeen, mijns bedunkens, niet kan zonder medewerking van de oudere generaties.Op zaterdag 29 januari 2005 20:39 schreef sjun het volgende:
[afbeelding]
Niet ]alles wat prikt is lelijk, gevaarlijk of duivels.
Al even niet meer van Ayaan gehoord. Zou submission 2 al bijna klaar zijn?
Eerwraak dient te worden uitgebannen. Imams zouden hierbij een belangrijke rol kunnen spelen.
Mijns inziens kan er niet snel genoeg begonnen worden met de imamopleiding in Nederland.
Bestudering van Nederlandse normen en waarden mag hierbij geen vrijblijvend bijvak zijn.
quote:bron: Nu.nlRoma-meisjes nog steeds uitgehuwelijkt
Uitgegeven: 2 februari 2005 16:20
AMSTERDAM - In Amsterdam-Zuidoost is nog steeds sprake van het uithuwelijken van jonge Roma-meisjes. Acht meisjes die graag lessen wilden volgen bij voor hen georganiseerd onderwijs, kwamen vorig schooljaar niet opdagen.
Drie van hen, in de leeftijd van 13 tot 15 jaar, waren nog leerplichtig. Bij de school kwamen meldingen binnen dat deze meisjes zijn uitgehuwelijkt aan mannen in Duitsland en voormalig Joegoslavië.
Dit bleek woensdag uit een rapport van het Projectenbureau Primair Onderwijs Zuidoost, dat in stadsdeel Amsterdam-Zuidoost een project begon voor jonge Roma-meisjes die nauwelijks onderwijs hebben gevolgd. Voor kinderen in de basisschoolleeftijd is het project wel succesvol, maar na hun dertiende jaar gaan de meeste Roma-meisjes nog steeds niet naar school.
Het verhaal van Ayaan Hirsi Ali blijft verbazingwekkend actueel. en betreft natuurlijjk niet enkel moslims. Het kan geen kwaad als de diverse zorgwekkende rapportages die rondgaan eens worden gecombineerd om zicht te krijgen op de sociale en financiële kosten van al te labbekakkerig beleid inzake deze maatschappelijke misstand.
quote:Wat hebben Roma zigeuners met moslims te maken? Ik heb Hirsi Ali nooit kunnen betrappen op enige bemoeienis met iets anders als haar 'hetze' tegen de Islam. Jij kan mij echter ongetwijfeld vertellen waar en wanneer Hirsi Ali stelling genomen heeft tegen uithuwelijking buiten de Islam.Op woensdag 2 februari 2005 19:59 schreef sjun het volgende:
bron: Nu.nl
Het verhaal van Ayaan Hirsi Ali blijft verbazingwekkend actueel. en betreft natuurlijjk niet enkel moslims. Het kan geen kwaad als de diverse zorgwekkende rapportages die rondgaan eens worden gecombineerd om zicht te krijgen op de sociale en financiële kosten van al te labbekakkerig beleid inzake deze maatschappelijke misstand.
quote:Ayaan doet dus meer dan de toeschrijving moslims. Deze vrouw kaart rechtsongelijkheden tussen man en vrouw aan en strijdt daartegen, zoals zij zelf aangaf in het interview met Paul Witteman. Zij heeft het daarbij niet gehad over strikte beperking tot moslims. Dat zou natuurlijk ook te zot zijn voor een volksvertegenwoordigster. Dat jij haar zonodig slechts aan moslims en cultureel-maatschappelijke achterstelling in die wereld wenst te koppelen is jouw zaak maar doet Hirsi Ali tekort.Op woensdag 2 februari 2005 20:15 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Wat hebben Roma zigeuners met moslims te maken? Ik heb Hirsi Ali nooit kunnen betrappen op enige bemoeienis met iets anders als haar 'hetze' tegen de Islam. Jij kan mij echter ongetwijfeld vertellen waar en wanneer Hirsi Ali stelling genomen heeft tegen uithuwelijking buiten de Islam.
Ik begrijp niet goed dat links Nederland niet blij is dat er iemand vanuit de Wiardi Beckman Stichting politiek actief geworden is in ons land? Kennelijk is het wat moeilijk om te gaan met mensen die hun kop boven het maaiveld uitsteken als je de aaname van gelijkheid en meergelijkheid aanhangt.
quote:Islamoogklepjes... lastig zeker of wellicht makkelijk, met zo'n beperkt blikveld door het leven..Op woensdag 2 februari 2005 20:15 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Wat hebben Roma zigeuners met moslims te maken? Ik heb Hirsi Ali nooit kunnen betrappen op enige bemoeienis met iets anders als haar 'hetze' tegen de Islam. Jij kan mij echter ongetwijfeld vertellen waar en wanneer Hirsi Ali stelling genomen heeft tegen uithuwelijking buiten de Islam.
quote:En wanneer je dat maar vaak genoeg herhaalt, ga je 't nog geloven ook... hoef je vooral niet meer op inhoudelijke argumenten in te gaan, en kun je haar wegwuiven als karikatuur.
quote:Dat doe ik al tijden, bevalt primaOp woensdag 2 februari 2005 22:48 schreef DennisMoore het volgende:
En wanneer je dat maar vaak genoeg herhaalt, ga je 't nog geloven ook... hoef je vooral niet meer op inhoudelijke argumenten in te gaan, en kun je haar wegwuiven als karikatuur.
quote:In dat geval kun jij gedisqualificeerd worden als discussiepartner (hier).
.Nederlandse normen en waarden géén ondergeschoven kindje.
Bron Parool 02 - 02 - '05
quote:Ik moest er ook om lachen, zelfs bijna huilen dat niemand in ziet dat ze inhoudelijk geen drol voor stelt en maar een truukje kentOp zondag 23 januari 2005 01:38 schreef popolon het volgende:
Met haar krampachtige 'speech' tijdens haar comeback werd het me teveel.
Ik begon bijna te grienen, wat een show zeg
Wat me overigens wel deugd deed is dat het haar absoluut geen goed gedaan heeft dat ze zolang weg was. Wat zag ze er lelijk en gedrochtig uit zeg
quote:Je bent een naar ventje Banshee, ten eerste kun je geen voorbeeld noemen waardoor blijkt dat Ali inhoudelijk niets zou voorstellen. Kretologie blijkt je motto te worden, bewijzen zijn aan jou namelijk niet besteed.Op donderdag 3 februari 2005 10:34 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Ik moest er ook om lachen, zelfs bijna huilen dat niemand in ziet dat ze inhoudelijk geen drol voor stelt en maar een truukje kent
Wat me overigens wel deugd deed is dat het haar absoluut geen goed gedaan heeft dat ze zolang weg was. Wat zag ze er lelijk en gedrochtig uit zeg
Je laatste opmerkingen vind ik walgelijk.
Tot nu toe ben je de meest kansloze discussieerder op Fok en verstiert zowat ieder topic waarin je ons van je wanstaltige ideeen op de hoogte stelt.
Wat is het toch met de Islam en kritiek? Blijkbaar erger dan olie en vuur.
quote:Ik kan wel 100den voorbeelden noemen waaruit blijkt dat haar eigen verminkte toestand de aanleiding is om de Islam af te vallen en te beledigen. Kijk, ik vind het ook wel zielig dat ze verminkt is in haar jonge jaren, maar waarom moeten 1 miljoen aimabele Moslims in Nederland daaronder lijden? Hoe vaak zijn er niet Moslima's geweest die op TV duidelijk hebben gezegd dat zij haar niet vertegenwoordigd, wel 100den keren !Op donderdag 3 februari 2005 13:32 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Je kunt geen voorbeeld noemen waardoor blijkt dat Ali inhoudelijk niets zou voorstellen.
quote:Wat bedoel je daar precies mee? Wees eens concreet. Bij voorbaat dankKretologie blijkt je motto te worden.
quote:Nogmaal, ik heb je het al eerder verteld waarde Elgigiante, je mag er van vinden wat je wilt, maar ik vertel ten minste wat ik denk. En in Nederland is dat erg populair geworden getuige o.a. de populariteit van wijlen Pim en de nog levende Wilders. Het verschil is dat ik spreek en mezelf uit op persoonlijk titel en zij opereren namens een politieke partij of ideologieJe laatste opmerkingen vind ik walgelijk.
Ik kan gewoon niet emotieloos blijven reageren als ik zie hoe Hirsi Ali zichzelf (financiëel) verrijkt door de Islam en de Moslims de hele tijd op ongegronde manier af te vallen quote:Nogmaals, ook dit ben ik niet met je eens. Ik zal ongetwijfeld een ietwat andere mening hebben dan de gemiddelde Fok!ker, maar dat maakt mij niet per definitie kansloos. Dat zou ook niet eerlijk zijn om iemand puur op grond van zijn Islamitische en Marokkaanse afkomst uit te sluiten van het debat, notabene ook og als de gebruiker in kwestie heel veel heeft bijgedragen aan het forumTot nu toe ben je de meest kansloze discussieerder op Fok en verstiert zowat ieder topic waarin je ons van je wanstaltige ideeen op de hoogte stelt.
quote:Iemand die inhoudelijk geen drol voorstelt studeert niet universitair af en krijgt vervolgens geen kans om bij de Wiardi Beckman Stichting werkzaam te worden. Ik zie hier slechts een belasterende verklaring die nu niet een promotie van de lasteraar bewerkt. Dergelijke op de man of vrouw gespitste toeschrijvingen bewerken belangstelling voor wat deze belasterde nu eigenlijk voor de lasteraar te bewerken taboe aanhaalt.Op donderdag 3 februari 2005 10:34 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Ik moest er ook om lachen, zelfs bijna huilen dat niemand in ziet dat ze inhoudelijk geen drol voor stelt en maar een truukje kent
Het heeft Allah behaagd ongelovigen te gebruiken om Zijn volk van Zijn wijsheden te openbaren. Zijn volk echter weigert hooghartig in te zien dat het terecht wordt aangesproken op een gemis aan zelfkritiek, een gemis aan streven naar rechtvaardigheid en meer liefde voor de retoriek dan voor de vrijmakende waarheid. Allah zou het liever anders zien maar degenen die Zijn ambassadeurs zouden moeten zijn lijken zich onledig te houden met trivialisering, egostreling, volkstoneel ,sentimentalisering en laster.
Allah schudt zijn huis op waarbij hij zijn eigen mensen juist niet ontziet. Allah, de Barmharige, die zijn zijnen lief heeft spaart hen zijn roede niet opdat zij opwassen tot evenwichtige volwassenen. Wie oren heeft om te horen laat deze boodschap niet achteloos aan zich voorbij gaan.
quote:Geen goedkoper vermaak dan leedvermaak. Zou de Liefdevolle, de Erbarmer werkelijk glimmen van trots als Hij Zijn dienaren zich zo weinig verheven zag vermaken om het leed van een ander?Wat me overigens wel deugd deed is dat het haar absoluut geen goed gedaan heeft dat ze zolang weg was. Wat zag ze er lelijk en gedrochtig uit zeg
Keer je af van deze heilloze dwaalweg. Verwerp deze liefdeloosheid verre van je. Wordt tot een erbarmer, eenliefdevolle, een barmhartige naar het beeld van Allah. En Allah weet het beter.
quote:Ben het helemaal met je eens.Op donderdag 3 februari 2005 13:32 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Je bent een naar ventje Banshee, ten eerste kun je geen voorbeeld noemen waardoor blijkt dat Ali inhoudelijk niets zou voorstellen. Kretologie blijkt je motto te worden, bewijzen zijn aan jou namelijk niet besteed.
Je laatste opmerkingen vind ik walgelijk.
Tot nu toe ben je de meest kansloze discussieerder op Fok en verstiert zowat ieder topic waarin je ons van je wanstaltige ideeen op de hoogte stelt.
Wat is het toch met de Islam en kritiek? Blijkbaar erger dan olie en vuur.
Als je dit leest ,weet je eigenlijk al dat er met hem niet te praten is.
***Stop fascism, boycot Israel*** fascist a la Islam
quote:Je geeft aan wat de mogelijke drijfveren van Ayaan zijn, maar je geeft geen antwoord op mijn vraag.Op donderdag 3 februari 2005 13:44 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Ik kan wel 100den voorbeelden noemen waaruit blijkt dat haar eigen verminkte toestand de aanleiding is om de Islam af te vallen en te beledigen. Kijk, ik vind het ook wel zielig dat ze verminkt is in haar jonge jaren, maar waarom moeten 1 miljoen aimabele Moslims in Nederland daaronder lijden? Hoe vaak zijn er niet Moslima's geweest die op TV duidelijk hebben gezegd dat zij haar niet vertegenwoordigd, wel 100den keren !
[..]
Wat bedoel je daar precies mee? Wees eens concreet. Bij voorbaat dank
[..]
Nogmaal, ik heb je het al eerder verteld waarde Elgigiante, je mag er van vinden wat je wilt, maar ik vertel ten minste wat ik denk. En in Nederland is dat erg populair geworden getuige o.a. de populariteit van wijlen Pim en de nog levende Wilders. Het verschil is dat ik spreek en mezelf uit op persoonlijk titel en zij opereren namens een politieke partij of ideologie
[..]
Nogmaals, ook dit ben ik niet met je eens. Ik zal ongetwijfeld een ietwat andere mening hebben dan de gemiddelde Fok!ker, maar dat maakt mij niet per definitie kansloos. Dat zou ook niet eerlijk zijn om iemand puur op grond van zijn Islamitische en Marokkaanse afkomst uit te sluiten van het debat, notabene ook og als de gebruiker in kwestie heel veel heeft bijgedragen aan het forum
Haar verleden speelt uiteraard mee en daar is ook niets mis mee, het verleden van Nelson Mandela speelde ook mee toen hij het voortouw nam in de asfschaffing van de apartheid, ook hij liep steeds tegen een muur op, ook hij had 'zwarte tegenstanders'.
Toen het feminisme in Nederland de kop op stak waren er ook heeeeeeeeeel veel vrouwen tegen (terwijl juist hún belangen werden behartigd), en verandering is altijd een verschuiving welke op tegenwerping stuit, maar daar moet je je niet door laten ontmoedigen, vandaar dat het goed is dat Ayaan op dit moment niet inbindt.
Vertellen dat iets zo is is geen belediging maar een aanmerking en kan als kritiek opgevat worden. Als een agent zegt dat ik niet door rood mag rijden voel ik me ook niet beledigd, ik word gewoon op feiten gewezen, meer niet.
Zeggen wat je denkt is inderdaad een mooi recht dat we in Nederland hebben en moeten koesteren, dat betekent alleen niet dat zeggen wat je denkt niet gebonden is aan grenzen.
Keer op keer vraag ik me af of jij voorbeelden kunt aantonen waaruit blijkt dat Ayaan iets beweer wat niet zo is. Keer op keer kom jij daar niet met een antwoord op.
Ondanks je activisme op het forum en je vele bijdrages heb ik nog weinig inhouedelijk productiefs uit je toetsenbord ontdekt.
Simpleweg: Als je stelt dat Ayaan uit haar nek lult, geef dan aan waarover ze uit haar nek lult.
Dat jij haar liever dood wil zien weet ik ook wel en van mij mag je dat best denken, maar je hoeft het niet op een dergelijke provocatieve manier het internet op te slingeren als het niet relevant is in een discussie.
quote:Temidden van alle islam-criticasters (waarvan er zeker een heleboel inhoudelijk weinig hebben te melden) vind ik Ayaan toch een baken van wijsheid en nuance. Zéker na haar politieke wedergeboorte. Dat ze een duidelijk standpunt inneemt tegenover religieuze (islamtische) orthodoxie is toch niet iets wat je haar kan verwijten.Op donderdag 3 februari 2005 10:34 schreef BansheeBoy het volgende:
Ik moest er ook om lachen, zelfs bijna huilen dat niemand in ziet dat ze inhoudelijk geen drol voor stelt en maar een truukje kent
Kritiek op een geloofsbeleving, al is het een geloofsbeleving van miljoenen mensen, is niet iets verwerpelijks. Dat die kritiek hard aan kan komen, of in de plotselinge kracht en felheid ervan zelfs kwetst, is treurig voor degenen die het betreft maar daar zul je het toch mee moeten doen. Verdedig je maar, met mooie rake woorden en doeltreffende analyses. Ga niet geschopt in een hoekje zitten mokken.
quote:Volkomen respectloos. Hiermee schaar je je bij de roedel rancuneuze, kwaadwillende lui die in de daad van Mohammed B. iets edels zien. Hirsi Ali heeft op gruwelijke wijze een vriend verloren en is haar eigen leven kwijt omdat sommigen haar het licht in de ogen niet gunnen. Iemand die in zo'n positie standvastig blijft en nog altijd hamert op het belang van dialoog en debat, is een heldin in dienst van de vrijheid. Ongeacht haar denkbeelden.Wat me overigens wel deugd deed is dat het haar absoluut geen goed gedaan heeft dat ze zolang weg was. Wat zag ze er lelijk en gedrochtig uit zeg
quote:Ik zie niets edels in de moord op van Gogh, ik zie ook niets edels in Hirsi Ali en haar oproep tot dialoog is wel van zeer recent datum, tot voor kort was Cohen voor haar absoluut geen gesprekspartner en nu roept zij op tot een dialoog die zij eerst onmogelijk gemaakt heeft door geen enkele kritiek op haar visie toe te staan.Op donderdag 3 februari 2005 16:41 schreef Ringo het volgende:
Volkomen respectloos. Hiermee schaar je je bij de roedel rancuneuze, kwaadwillende lui die in de daad van Mohammed B. iets edels zien. Hirsi Ali heeft op gruwelijke wijze een vriend verloren en is haar eigen leven kwijt omdat sommigen haar het licht in de ogen niet gunnen. Iemand die in zo'n positie standvastig blijft en nog altijd hamert op het belang van dialoog en debat, is een heldin in dienst van de vrijheid. Ongeacht haar denkbeelden.
Hirsi Ali is DE troetel allochtoon van rechts Nederland geworden die totaal geen belang heeft voor allochtonen, haar verhaal wordt alleen door autochtonen beluistert en als irrelevant afgedaan door moslims.
Dat heeft zij toch maar mooi bereikt, toch? Wat een vooruitgang is er geboekt dankzij Hirsi Ali.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 03-02-2005 17:27:10 ]
quote:roependen in de woestijn boeken op korte termijn wel vaker weinig resultaat.Op donderdag 3 februari 2005 17:26 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Ik zie niets edels in de moord op van Gogh, ik zie ook niets edels in Hirsi Ali en haar oproep tot dialoog is wel van zeer recent datum, tot voor kort was Cohen voor haar absoluut geen gesprekspartner en nu roept zij op tot een dialoog die zij eerst onmogelijk gemaakt heeft door geen enkele kritiek op haar visie toe te staan.
Hirsi Ali is DE troetel allochtoon van rechts Nederland geworden die totaal geen belang heeft voor allochtonen, haar verhaal wordt alleen door autochtonen beluistert en als irrelevant afgedaan door moslims.
Dat heeft zij toch maar mooi bereikt, toch? Wat een vooruitgang is er geboekt dankzij Hirsi Ali.
Ayaan is ook bezig met een meerjarenplan.
Je gaat te kort door de bocht om je eigen ongelijk niet te willen zien, jammer.
quote:Paar'len voor de zwijnen bedoel je?Op donderdag 3 februari 2005 17:26 schreef Tijger_m het volgende:
haar verhaal wordt alleen door autochtonen beluistert en als irrelevant afgedaan door moslims.
.I.p.v. die moslims nou eens ertoe te bewegen wél in discussie te gaan, schaar jij je achter deze dogmatici door Hirsi Ali meteen weer, zonder inhoudelijke argumentatie, bij voorbaat 'als karikatuur weg te wuiven'.
En da's jouw fout. Niet de hare.
quote:het is ook zó'n typische drogredenering inderdaad.Op donderdag 3 februari 2005 17:37 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Paar'len voor de zwijnen bedoel je?
I.p.v. die moslims nou eens ertoe te bewegen wél in discussie te gaan, schaar jij je achter deze dogmatici door Hirsi Ali meteen weer, zonder inhoudelijke argumentatie, bij voorbaat 'als karikatuur weg te wuiven'.
En da's jouw fout. Niet de hare.
Als je voor woonwagenbewoners een film maakt over het juist omgaan met de maatschappij en het juist omgaan met stroom, zul je daar écht niet louter positieve reacties op horen van de kant van de woonwagenbewoners, maar het zegt geen reet over de film of de regisseur.
Kritiek en Islam gaat gewoon niet samen, dat wordt dagelijks bewezen.
Als het niet weggewoven kan worden met dooddoeners als:
-Je bent geen Islamiet dus je hebt er geen feeling voor en geen verstand van.
-Je bent wel Islamiet, dús je bent een overloper, ik zou maar wat vaker achterom kijken als ik jou was.
quote:Hoe vaak heeft Ayaan Hirsi Ali beweerd dat ze alle moslims vertegenwoordigde? Wanneer je wat meer onbevangen luistert naar wat deze vrouw zegt en hoe ze het zegt dan ontdek je de nuances in haar berichtgeving en heb je het niet langer nodig mee te blaten met een meute van verketteraars. Waarom zou je zèlf niet kritisch je verstand gebruiken om te beoordelen wat er op je af komt, hoe het op je afkomt en welke boodschap Allah door middel van die woorden zu kunnen laten weerklinken?Op donderdag 3 februari 2005 13:44 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Ik kan wel 100den voorbeelden noemen waaruit blijkt dat haar eigen verminkte toestand de aanleiding is om de Islam af te vallen en te beledigen. Kijk, ik vind het ook wel zielig dat ze verminkt is in haar jonge jaren, maar waarom moeten 1 miljoen aimabele Moslims in Nederland daaronder lijden? Hoe vaak zijn er niet Moslima's geweest die op TV duidelijk hebben gezegd dat zij haar niet vertegenwoordigd, wel 100den keren !
quote:Je reageert hiermee op eenander maar ik vat deze vraag op als een aanmoediging ter verheldering. Dr. Muhamed Ali Al-Haskimi, vrede zij met hem, schreef In de naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle: De Moslim is Tolerant en Vergevensgezind.Wat bedoel je daar precies mee? Wees eens concreet. Bij voorbaat dank
Zodra hij boos wordt op zijn broeder of zuster, houdt de ware moslim zijn woede in bedwang. Hij is snel in het vergeven van zijn broeder of zuster en schaamt zich daar niet voor om dit te doen. Hij ziet het echter als een goede daad welke hem dichter tot Allah (Geprezen en Verheven is Hij) brengt en waarmee hij de gunst en liefde van Allah (Geprezen en Verheven is Hij) verkrijgt welke Allah (Geprezen en Verheven is Hij) alleen schenkt aan de gene die het goede doen (in de koran staat, interpretatie) :
“….. die de woede inhouden en vergevers van de mensen zijn. En Allah houdt van de weldoeners.” (3:134).
Een persoon kan zijn woede in bedwang houden, maar afschuw kan nog in zijn hart aanwezig zijn welke kan veranderen tot diep gewortelde haat. Een ware moslim wiens ziel gevuld is met Islam, koestert geen wrok; als hij zijn woede in bedwang houdt, gevolgd door vergiffenis zal hij behoren tot degene die het goede doen. Woede is zeer moeilijk in bedwang te houden, het is een zware last voor het hart. Als een persoon echter een ander vergeeft, wordt deze zware last opgeheven. Het zal hem bevrijden, kalmeren en rust geven. Dit zijn de gevoelens van Ihsaan (goedheid), welke de moslim voelt zodra hij zijn broeder of zuster vergeeft.
De ware moslim is vergevingsgezind tegenover zijn broeder of zuster puur omwille van Allah (Geprezen en Verheven is Hij). Hij hoopt hiermee de gunst te verkrijgen waarnaar de Profeet (Allah's vrede en zegen zij met hem) ) in de volgende hadith verwees: “ Allah (Geprezen en Verheven is Hij) vermeerdert Eer van degene die vergeeft. Iemand die zich nederig opstelt (ten opzichte van een ander persoon) omwille van Allah, Allah zal hem in status verheffen.” (Overgeleverd door: Moslim).
Het is de prachtige eer, die men krijgt van Allah (Geprezen en Verheven is Hij) welke samen gaat met de goede karaktereigenschappen van de tolerante en vergevingsgezinde Moslim, zodat hij zal behoren tot degene die goed doen en van wie Allah (Geprezen en Verheven is Hij) houdt. Daarnaast zal hij tot diegene behoren waarvan de mensen zullen houden.
Welnu wie is dan onze broeder of zuster? De profeet Isa gaf hierover het navolgende uitsluitsel:
Het enig noodzakelijke
[25] Er kwam een wetgeleerde die hem op de proef wilde stellen. Hij vroeg: ‘Meester, wat moet ik doen om deel te krijgen aan het eeuwige leven?’ [26] Jezus antwoordde: ‘Wat staat er in de wet geschreven? Wat leest u daar?’ [27] De wetgeleerde antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw kracht en met heel uw verstand, en uw naaste als uzelf.’ [28] ‘U hebt juist geantwoord,’ zei Jezus tegen hem. ‘Doe dat en u zult leven.’
[29] Maar de wetgeleerde wilde zich rechtvaardigen en vroeg aan Jezus: ‘Wie is mijn naaste?’
[30] Toen vertelde Jezus hem het volgende: ‘Er was eens iemand die van Jeruzalem naar Jericho reisde en onderweg werd overvallen door rovers, die hem zijn kleren uittrokken, hem mishandelden en hem daarna halfdood achterlieten. [31] Toevallig kwam er een priester langs, maar toen hij het slachtoffer zag liggen, liep hij met een boog om hem heen. [32] Er kwam ook een Leviet langs, maar bij het zien van het slachtoffer liep ook hij met een boog om hem heen. [33] Een Samaritaan echter, die op reis was, kreeg medelijden toen hij hem zag liggen. [34] Hij ging naar de gewonde man toe, goot olie en wijn over zijn wonden en verbond ze. Hij zette hem op zijn eigen rijdier en bracht hem naar een logement, waar hij voor hem zorgde. [35] De volgende morgen gaf hij twee denarie aan de eigenaar en zei: “Zorg voor hem, en als u meer kosten moet maken, zal ik u die op mijn terugreis vergoeden.” [36] Wie van deze drie is volgens u de naaste geworden van het slachtoffer van de rovers?’ [37] De wetgeleerde zei: ‘De man die medelijden met hem heeft getoond.’ Toen zei Jezus tegen hem: ‘Doet u dan voortaan net zo.’
bron: Nieuwe Bijbelvertaling Lucas 10:25-36
Als ik deze woorden vertaal naar levend begrip resulterend in ambassadeurschap van alledag dan is dus iedereen die op mijn pad komt mijn naaste, mijn broeder of zuster. Hirsi Ali evenzeer als de bedelende junk of de door een zondvloed geplaagde aziaat.
quote:Zelfs als zou je gelijk hebben dan nog is het aan Allah, de Barmhartige om Hirsi Ali op Zijn manier en Zijn tijd terecht te wijzen. Dan nog is het niet aan eenvoudige gelovigen om zich als plaatsvervangende scherprechters op te stellen en Allah te beletten wat Hij wenst te volbrengen en wie Hij daarvoor wenst te gebruiken. De beste bedoelingen zouden immers wel eens de wegen van Allah die hoger zijn dan de onze kunnen doorkruisen. Welke vermetele meent het beter te weten dan Allah? Wie stelt zich via zijn eigen trots open voor de verleidingen van sjeitan die zich voordoet als een lichtengel om de kleine gelovigen met blindheid van de gecultiveerde haat te slaan?Nogmaal, ik heb je het al eerder verteld waarde Elgigiante, je mag er van vinden wat je wilt, maar ik vertel ten minste wat ik denk. En in Nederland is dat erg populair geworden getuige o.a. de populariteit van wijlen Pim en de nog levende Wilders. Het verschil is dat ik spreek en mezelf uit op persoonlijk titel en zij opereren namens een politieke partij of ideologie
quote:Hiermee ben ik het volkomen eens BansheeBoy. Zoals jij niet graag uitgesloten wenst te worden van het debat zo zou jij zelf Ayaan Hirsi Ali niet moeten uisluiten van het debat door haar op soortgelijke manier te diskwalificeren als jij gediskwalificeerd werd door degene op wie je reageerde. Waarom zou je een dubbele maat gebruiken bij de beoordeling van de eigen bijdrage aan de discussie en de bijdrage van Ayaan Hirsi Ali aan de discussie?Nogmaals, ook dit ben ik niet met je eens. Ik zal ongetwijfeld een ietwat andere mening hebben dan de gemiddelde Fok!ker, maar dat maakt mij niet per definitie kansloos. Dat zou ook niet eerlijk zijn om iemand puur op grond van zijn Islamitische en Marokkaanse afkomst uit te sluiten van het debat, notabene ook og als de gebruiker in kwestie heel veel heeft bijgedragen aan het forum
Geef het argument de gelegenheid door te breken op goedkoop sentiment van slachtofferschap en gun Allah, de Barmhartige, de kans om op Zijn manier via de mensen die Hij zelf uitkiest Zijn kinderen op weg te helpen naar het verstaan van Zijn bedoelingen. Als je je frank en vrij blijft verwonderen en daarbij je verstand blijft inzetten wordt het eenvoudiger de openbaringen van Allah te doorgronden. Dan zul je de vruchten van vrede, liefde, lankmoedigheid en vergevingsgezindheid dragen. Dan wordt je omgevormd tot een kind naar het beeld van Allah en groei je uit tot erbarmer die beseft dat hem het oordeel in deze religieuze zaak niet toekomt... Immers Allah weet het beter.
quote:Nou, ze had het wat mij betreft wel íetsjes anders mogen aanpakken. De mensen die er toch al niks over wisten, houden er verder geen bruikbare kennis aan over - behalve 'gegronde' excuusjes om over de islam(ieten) te klagen.Op zondag 23 januari 2005 01:42 schreef ikkemem het volgende:
[..]
Ze heeft in elk geval de Nederlandse bevolking wakker geschudt.
De meeste mensen wisten er niks over,of deden het af met het zal wel wat meevallen.
Ayaan is met leugens naar NL gekomen
en wil alleen mensen tegen elkaar ophitsen
dus als we slim zijn schoppen we Hirsi het land uit
quote:net zoals dat Nederlanders foute dingen doen (jij weet dat als geen ander, Meki), doen moslims dat ook. Ayaan heeft een punt. Ze had dat alleen anders moeten brengen.Op donderdag 3 februari 2005 22:40 schreef Meki het volgende:
Ayaan is een gestoorde ezel
Ayaan is met leugens naar NL gekomen
en wil alleen mensen tegen elkaar ophitsen
dus als we slim zijn schoppen we Hirsi het land uit
quote:Hirsi Ali wil geen dialoog en steeds beledigt ze moslims met onnodige uitsprakenOp donderdag 3 februari 2005 23:09 schreef Blessed het volgende:
[..]
net zoals dat Nederlanders foute dingen doen (jij weet dat als geen ander, Meki), doen moslims dat ook. Ayaan heeft een punt. Ze had dat alleen anders moeten brengen.
ze moet de vrouwen helpen . en niet beledigen
quote:Ik stel voor dat we gewoon iedereen eruitschoppen die ons niet welgevallig is.Op donderdag 3 februari 2005 22:40 schreef Meki het volgende:
Ayaan is een gestoorde ezel
Ayaan is met leugens naar NL gekomen
en wil alleen mensen tegen elkaar ophitsen
dus als we slim zijn schoppen we Hirsi het land uit
quote:Je liegt. JIJ wil geen dialoog.Op donderdag 3 februari 2005 23:12 schreef Meki het volgende:
Hirsi Ali wil geen dialoog en steeds beledigt ze moslims met onnodige uitspraken
ze moet de vrouwen helpen . en niet beledigen
Je zou namelijk eens je ongelijk moeten toegeven, oh middeleeuwse dogmaticus.
.quote:Hirsi Ali nodigt mensen anders uit tot de dialoog:?Op donderdag 3 februari 2005 23:12 schreef Meki het volgende:
[..]
Hirsi Ali wil geen dialoog en steeds beledigt ze moslims met onnodige uitspraken
ze moet de vrouwen helpen . en niet beledigen
Als Hirsi Ali geen uitspraken had gedaan was het onderwerp vrouwenmishandeling nog niet op de politieke agenda geweest. Nu wordt er mogelijk via bewustwording een hoop leed voorkomen.
Hirsi Ali moet naar mijn idee niks. Deze mevrouw kiest er echter voor om misstanden aan te kaarten en wie haar nek boven het meergelijke maaiveld uitsteekt die wordt natuurlijk afgebrand door mensen die zich met genialiteit en taboedoorbrekende durf geen raad weten ongeacht of de mensen begrijpen waarover deze vrouw precies praat en op welke wijze zij de zaken nuanceert.
Het is misschien eenvoudiger kritieken te overschreeuwen en op de boodschapper te spelen dan serieus de eigen zaak zelfkritisch te bezien op inconveniënten. Allah doet er zeer wel aan zijn boodschap van erbarmen en aanklaging van misstanden van buitenaf te laten doorklinken om tegen te gaan dat deze gesmoord wordt in kritiekloze volgzaamheid, carrièreoverwegingen en volksstammenopzwepend sentiment. Van wie wat meer mogelijkheden of wat minder beperkingen heeft, kan nu eenmaal wat meer worden gevraagd.
Wie zijn zoon liefheeft, spaart de roede niet. Ook niet als die roede van buiten de familie komt opdat de zoon goed toegerust voor het eigen leven kan worden afgeleverd in de maatschappij
quote:Meki Meki ga toch wieberen .Op donderdag 3 februari 2005 22:40 schreef Meki het volgende:
Ayaan is een gestoorde ezel
Ayaan is met leugens naar NL gekomen
en wil alleen mensen tegen elkaar ophitsen
dus als we slim zijn schoppen we Hirsi het land uit
quote:Jij eerst denk ik dan ..Op donderdag 3 februari 2005 22:40 schreef Meki het volgende:
Ayaan is een gestoorde ezel
Ayaan is met leugens naar NL gekomen
en wil alleen mensen tegen elkaar ophitsen
dus als we slim zijn schoppen we Hirsi het land uit
Hirsi Ali wil AIVD inzetten tegen eerwraak
De inlichtingendiensten moeten worden ingeschakeld tegen eerwraak. Dat zegt VVD-Tweede Kamerlid Ayaan Hirsi Ali vrijdag in een interview met de Volkskrant. "Waarom zetten we de inlichtingendiensten niet op de families van die honderd vrouwen die nu ondergedoken zitten? (...) Waarom houden we ze niet permanent in de gaten, waarom tappen we die telefoons niet af?"
Het liberale Kamerlid maakte ruim twee weken geleden haar rentree in het parlement. Na de moord op Theo van Gogh in november was ze daar niet meer geweest. Eerwraak staat nu hoog op haar agenda, zo zegt ze in de krant.
Hirsi Ali verwijt minister Piet Hein Donner van Justitie, het Openbaar Ministerie en haar collega's in de Tweede Kamer gebrek aan daadkracht op dit onderwerp. In een debat in de Kamer zal ze een hardere aanpak eisen tegen families van vrouwen die ondergedoken zitten omdat ze vrezen dat hun familie ze wil vermoorden
bron:NU.nl
Desondanks weet ik zeker dat wie geen kritiek krijgt zelf niet goed bezig is en vanuit die gedachte is Ayaan zeer goed haar doelen aan het nalopen. Uiteraard zijn mensen snel beledigd, maar dat kan nooit voorkomen worden. Zie daarvoor het geval "Meki".Spellingsfouten voorbehouden
quote:En, hoe staat het met de dialoog heden?Op vrijdag 4 februari 2005 01:31 schreef sjun het volgende:
Hirsi Ali nodigt mensen anders uit tot de dialoog:?
quote:Ayaan heeft uitgenodigd, maar de andere zijde (dialoog verlangt twee partijen) heeft nog niet gereageerd.Op vrijdag 4 februari 2005 08:42 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
En, hoe staat het met de dialoog heden?
quote:Het CMO heeft gezegd in gesprek te willen..Op vrijdag 4 februari 2005 09:20 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Ayaan heeft uitgenodigd, maar de andere zijde (dialoog verlangt twee partijen) heeft nog niet gereageerd.
Bovendien hoort een kamerlid altijd in gesprek te zijn met maatschappelijke organisaties, als die lijn verbroken wordt, doet het kamerlid iets verkeerd.
quote:Die wordt oa door types als jij gefrustreerd.Op vrijdag 4 februari 2005 08:42 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
En, hoe staat het met de dialoog heden?
Salman Rushdie wilde ook open kaart spelen, maar je kon het hem moeilijk kwalijk nemen dat hij niet in Teheran met Khomeini in debat ging, wel?
Zodra de gemoederen zijn bedaard kan Ayaan als een normaal mens de dialoog aangaan, dwz open en eerlijk.
Op dit moment kun je van haar niet verwachten dat zij in alle openheid naar buiten treed, het zou immers haar laatste keer kunnen zijn.
quote:Het eerste heb je gelijk in, het tweede kan ook nét iets anders liggen als het Kamerlid zich niet vrijelijk kan bewegen in onze maatschappij, omdat een aantal figuren in Nederland de gronsdbeginselen van een open debat niet zien zitten.Op vrijdag 4 februari 2005 09:24 schreef SCH het volgende:
[..]
Het CMO heeft gezegd in gesprek te willen..
Bovendien hoort een kamerlid altijd in gesprek te zijn met maatschappelijke organisaties, als die lijn verbroken wordt, doet het kamerlid iets verkeerd.
Of zoals Ali Boussabon heeft gezegd in VI(bron):"Ayaan is een verschrikkelijk mens!"
quote:Dus niet als de gediplomeerde hysterica met een complex zoals ze nu tekeer gaat, mag ik hopen?Op vrijdag 4 februari 2005 09:41 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Zodra de gemoederen zijn bedaard kan Ayaan als een normaal mens de dialoog aangaan, dwz open en eerlijk.
quote:Nee tuurlijk, dat is ook lastig. Maar het speelde al lang daarvoor ook dat veel (ook liberale organisaties) maar moeilijk met haar in gesprek kwamen. Ik ben ervan overtuigd dat het debat nou eenmaal niet haar sterkste kant is. Daar hoort bij dat je moet luisteren, soms ook iets van een andere kant moet bekijken enz. En zij heeft nogal een zwart-wit-visie.Op vrijdag 4 februari 2005 09:42 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Het eerste heb je gelijk in, het tweede kan ook nét iets anders liggen als het Kamerlid zich niet vrijelijk kan bewegen in onze maatschappij, omdat een aantal figuren in Nederland de gronsdbeginselen van een open debat niet zien zitten.
quote:Kijk Ayaan is ook een mens met beperkingen zoals jij en ik. Ook ik vind dat ze het regelmatig niet juist aanpakt. Soms gaat het er (zeker in de politiek) niet om of je gelijk het, maar of je gelijk krijgt.Op vrijdag 4 februari 2005 09:45 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee tuurlijk, dat is ook lastig. Maar het speelde al lang daarvoor ook dat veel (ook liberale organisaties) maar moeilijk met haar in gesprek kwamen. Ik ben ervan overtuigd dat het debat nou eenmaal niet haar sterkste kant is. Daar hoort bij dat je moet luisteren, soms ook iets van een andere kant moet bekijken enz. En zij heeft nogal een zwart-wit-visie.
Wat dat betreft vond ik ze in het begin ook té enthousiast, ze kaartte teveel zaken aan die ingeslapen of niet bekend zijn in Nederland. Een echte strategie schijnt ze niet te hebben.
En inderdaad heeft ze haar mening over een aantal zaken schijnbaar 'vast' staan, waardoor ze wat eenzijdig en bot overkomt op een gemeenschap die naar het schijnt niet graag geconfronteerd wordt het zaken die wij in Nederland als 'misstanden' ervaren.
quote:oow jah ik wil zeker discussieren met Hirsi Ali SomaliOp donderdag 3 februari 2005 23:59 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Je liegt. JIJ wil geen dialoog.
Je zou namelijk eens je ongelijk moeten toegeven, oh middeleeuwse dogmaticus.
ik wil zeker dialoog Hirsi Ali haalt uit naar CDA-kopstukken
Premier Jan Peter Balkenende (CDA) zit er naast met zijn opmerking dat het weer de goede kant op gaat met Nederland. Minsiter Piet Hein Donner (CDA) verbindt geen enkele consequentie aan zijn uitspraken over eerwraak. En Maria van der Hoeven (CDA) denkt alleen aan haar eigen achterban. 'Het CDA is een partij die profiteert van de status quo.'
VVD-kamerlid Ayaan Hirsi Alidoet deze uitsprakenin de Volkskrant. Twee weken geleden maakte zij haar rentree in de kamer. Na de moord op cineast Theo van Gogh zat ze 75 dagen ondergedoken, maar ze is helemaal terug.
Mijn eerste prioriteit is eerwraak, zegt ze.
Eerwraak moet door de overheid veel harder worden aangepakt. Justitie moet niet alleen optreden tegen de dader. Ook families die van plan zijn om een vrouw te vermoorden omdat zij de eer van het gezin zou hebben aangetast, moeten goed in de gaten worden gehouden.
Angst
Volgens Hirsi Ali laten families eerwraakvaak plegen door een jong familielid. Deze dader krijgt geen zware straf en de familie gaat vrijuit. De inlichtingendiensten moeten in de toekomst een belangrijke rol gaan spelen in het schaduwen van deze gezinnen.
Ook zou de AIVD de vrouwen kunnen volgen die uit angst voor eerwraak in opvanghuizen wonen.
Minister Piet Hein Donner van Justitie (CDA) treedt volgens Hirsi Ali veel te laks op. In een kamerdebat volgende week zal ze pleiten voor hardere maatregelen tegen eerwraak.
Ondergedoken
Waarom zetten we de inlichtingendiensten niet op de families van die honderd vrouwen die nu ondergedoken zitten? Waarom houden we ze niet permanent in de gaten, waarom tappen we die telefoons niet af? zegt Hirsi Ali.
Hirsi Alihaalt ook fel uit naar het CDA. Premier Balkenende (CDA) maakte 'een misplaatste opmerking toen hij zei dat het land aan de betere hand is'.
En minister Maria van der Hoeven (CDA) van Onderwijs krijgt kritiek omdat ze vanwege de vrijheid van onderwijs islamitische scholen beschermt.
Ook PvdA-leider Wouter Bos krijgt er van langs.
Radicalisering
De Contact Groep Islam heeft laten weten in debat te willen met Hirsi Ali. In een open brief nodigt de moslim-organisatie het kamerlid uit voor een gesprek.
De Contact Groep Islam zegt zich, net als Hirsi Ali, zorgen te maken over de radicalisering van jonge moslims.
Dossier Ayaan Hirsi Ali
Publicatiedatum: 4 februari 2005
Kortom, een vrouw met BALLEN
quote:Zo te zien neem jij haar in elk geval niet serieus, waarom zou je dan in in debat willen?Op vrijdag 4 februari 2005 10:58 schreef Meki het volgende:
[..]
oow jah ik wil zeker discussieren met Hirsi Ali Somali
quote:om tegen elkaar onze mening tegen elkaar kunnen uitleggenOp vrijdag 4 februari 2005 11:02 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Zo te zien neem jij haar in elk geval niet serieus, waarom zou je dan in in debat willen?
quote:Maar goed, ik ken veel moslims die haar wel serieus nemen, die ook vaak met haar in debat zijn gegaan, ondanks haar nogal agressieve opstelling en haar moeite om echt open te staan voor argumenten. Ik kan je wel zeggen dat haar film daar bij erg veel kwaad heeft gedaan. Ook bij de liberale moslims. Dat is echt een breekpunt geweest. Wat we daar ook van vinden, dat is gewoon een constatering.Op vrijdag 4 februari 2005 11:02 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Zo te zien neem jij haar in elk geval niet serieus, waarom zou je dan in in debat willen?
Nu is het aan haar om de handschoen op te pakken en weer echt in debat te gaan. Als ze in het Buitenhof kan zitten kan ze ook met anderen om de tafel. Het CMO heeft aangegeven dat te willen. Het is ook niet meer dan normaal dat je met mij. organisaties om de tafel gaat zitten en het heeft me altijd gestoord dat ze juist daarin niet zoveel doet. Ze staat ver af van de praktijk van de blijf van mijn lijf en dergelijke.
quote:Joh.. jij mag de hond van de buren nog niet eens ****** laat staan 'in dialoog 'gaan met een extreem talentvolle politica .. neem een krantenwijkje en pleur je toetsenbord weg ...Op vrijdag 4 februari 2005 10:58 schreef Meki het volgende:
[..]
oow jah ik wil zeker discussieren met Hirsi Ali Somali
quote:Ze is een van de weinigen in Den Haag die druk op de ketel houd en die zich het lot aantrekt van de meer dan 100 ondergedoken en met de dood bedreigde vrouwen ...Op vrijdag 4 februari 2005 11:07 schreef SCH het volgende:
[..]
Ze staat ver af van de praktijk van de blijf van mijn lijf en dergelijke.
quote:oow ik wil ook een dialoog met jou aanOp vrijdag 4 februari 2005 11:12 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
Joh.. jij mag de hond van de buren nog niet eens ****** laat staan 'in dialoog 'gaan met een extreem talentvolle politica .. neem een krantenwijkje en pleur je toetsenbord weg ...
quote:Ayaan staat ver af van de praktijk van enz.? Onderbouwing? Tijdens Buitenhofuitzending stelde zij om de tafel te gaan willen zitten met Aboutaleb en Wilders. Laatstgenoemde liet weten hiervoor niets te voelen. Aboutaleb wacht een uitnodiging van Ayaan af. Het dunkt mij in de rede te liggen dat Hirsi Ali op de uitnodiging van het CMO ingaat. Dit temeer omdat het Centraal Moslim Orgaan de doelstelling van Ayaan [b]lijkt te onderschrijven. Niet ingaan op de CMO - uitnodiging verzwakt, m.i., de positie van Ayaan Hirsi Ali.Op vrijdag 4 februari 2005 11:07 schreef SCH het volgende:
[..]
Nu is het aan haar om de handschoen op te pakken en weer echt in debat te gaan. Als ze in het Buitenhof kan zitten kan ze ook met anderen om de tafel. Het CMO heeft aangegeven dat te willen. Het is ook niet meer dan normaal dat je met mij. organisaties om de tafel gaat zitten en het heeft me altijd gestoord dat ze juist daarin niet zoveel doet. Ze staat ver af van de praktijk van de blijf van mijn lijf en dergelijke.
quote:Klopt, maar je moet niet de fout maken om waarde te hechten aan de lange tenen van bepaalde groepen in onze samenleving.Op vrijdag 4 februari 2005 11:07 schreef SCH het volgende:
[..]
Maar goed, ik ken veel moslims die haar wel serieus nemen, die ook vaak met haar in debat zijn gegaan, ondanks haar nogal agressieve opstelling en haar moeite om echt open te staan voor argumenten. Ik kan je wel zeggen dat haar film daar bij erg veel kwaad heeft gedaan. Ook bij de liberale moslims. Dat is echt een breekpunt geweest. Wat we daar ook van vinden, dat is gewoon een constatering.
Nu is het aan haar om de handschoen op te pakken en weer echt in debat te gaan. Als ze in het Buitenhof kan zitten kan ze ook met anderen om de tafel. Het CMO heeft aangegeven dat te willen. Het is ook niet meer dan normaal dat je met mij. organisaties om de tafel gaat zitten en het heeft me altijd gestoord dat ze juist daarin niet zoveel doet. Ze staat ver af van de praktijk van de blijf van mijn lijf en dergelijke.
Bepaalde zaken heb je simpelweg te accepteren, ook al ben je het er niet mee eens.
Het grootste probleem is confrontatie, want dat is het enige wat de film duidelijk maakt. Men wordt geconfronfronteerd met misstanden die in de Islam voor komen.
Ik hoef me als voetballiefhebber/supporter echt niet beledigd te voelen als de KNVB een docu-achtige film maakt over hooliganisme.
Het is simpelweg accepteren of oprotten.
Het is alleen de enige religie die nog een grote taboe-heid heeft over bepaalde zaken. Een film over homoseksualiteit binnen de Islam zal net zo'n escalatie tot gevolg hebben en ook die hoofdrolspelers zijn hun leven niet veilig, óók (in onze ogen) liberale moslims worden niet graag geconfronteerd met misstanden die geloofsgenoten begaan, men trekt het zich allemaal véél te persoonlijk aan.
De tijd is blijkbaar nog niet rijp voor de Islam om de spiegel voor te houden.
Zaken als vrouwenmishandeling zijn niet onderhandelbaar of uitstelbaar. Dat moet keihard worden aangepakt, dit is onmogelijk in een dialoog zoals wij die kennen.
Immers zodra het onderwerp naar voren komt wordt het ontkent, als je zegt dat het wél voorkomt ben je aan het beledigen en begint het spelletje weer van voor af aan.
quote:Ik wil nou eigenlijk wel eens weten wat er nou precies niet goed was aan die film. Ik heb hem eerder deze week nog maar eens bekeken, en kan er werkelijk niets kwaads in ontdekken. Het is een integer stuk vind ik, waarbij ik me hooguit kan voorstellen dat moslims het niet kunnen waarderen dat de vrouw in een nauwelijks verhullend gewaad tot Allah spreekt. Maar om daar nou iemand voor te vermoorden, en anderen te bedreigen... Sorry, ik snap het niet.Op vrijdag 4 februari 2005 11:07 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik kan je wel zeggen dat haar film daar bij erg veel kwaad heeft gedaan. Ook bij de liberale moslims. Dat is echt een breekpunt geweest. Wat we daar ook van vinden, dat is gewoon een constatering.
quote:en het CMO staat wel dicht bij het blijf van mijn lijf gebeuren?Op vrijdag 4 februari 2005 11:07 schreef SCH het volgende:
[..]
Maar goed, ik ken veel moslims die haar wel serieus nemen, die ook vaak met haar in debat zijn gegaan, ondanks haar nogal agressieve opstelling en haar moeite om echt open te staan voor argumenten. Ik kan je wel zeggen dat haar film daar bij erg veel kwaad heeft gedaan. Ook bij de liberale moslims. Dat is echt een breekpunt geweest. Wat we daar ook van vinden, dat is gewoon een constatering.
Nu is het aan haar om de handschoen op te pakken en weer echt in debat te gaan. Als ze in het Buitenhof kan zitten kan ze ook met anderen om de tafel. Het CMO heeft aangegeven dat te willen. Het is ook niet meer dan normaal dat je met mij. organisaties om de tafel gaat zitten en het heeft me altijd gestoord dat ze juist daarin niet zoveel doet. Ze staat ver af van de praktijk van de blijf van mijn lijf en dergelijke.
Wat voor standpunt heeft het CMO daarover ingenomen?
Anders dan wij keuren geweld af, maar het kan net zo goed een Nederlander zijn?
En waarom loopt het CMO nu te janken dat er in discussie gegaan moet worden terwijl ze bij hun eigen achterban toch nog een hoop op te voeden hebben?
Ik denk dat op dit moment een discussie met het CMO vrij zinloos is en alleen een over en weer geroep van eigen standpunten wordt.
Discusieren met als enig doel de discussie zelf is echt passé.
quote:het is een kettingreactie geweest die in gang gezet is door wat extremistische fundamentalisten.Op vrijdag 4 februari 2005 11:21 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Ik wil nou eigenlijk wel eens weten wat er nou precies niet goed was aan die film. Ik heb hem eerder deze week nog maar eens bekeken, en kan er werkelijk niets kwaads in ontdekken. Het is een integer stuk vind ik, waarbij ik me hooguit kan voorstellen dat moslims het niet kunnen waarderen dat de vrouw in een nauwelijks verhullend gewaad tot Allah spreekt. Maar om daar nou iemand voor te vermoorden, en anderen te bedreigen... Sorry, ik snap het niet.
SCH maakt de denkfout dat er binnen de moslimwereld iets bestaat als 'vrij denken'.
Iedereen die het met die film een beetje eens is wordt door de gemeenschap verketterd, je hebt immers het Islamstandpunt laten vallen.
Het was kleur bekennen (voor de gematigden) of als afvalllige door het leven gaan.
quote:Fout geantwoord, Hirsi Ali weigert zelf de dialoog aan te gaan met organisaties als het CMO. Overigens is de enige die overleg weigert met Hirsi Ali dhr Wilders, Aboulateb en Cohen hebben aangegeven zonder meer bereid te zijn tot een gesprek.Op vrijdag 4 februari 2005 09:20 schreef RonaldV het volgende:
Ayaan heeft uitgenodigd, maar de andere zijde (dialoog verlangt twee partijen) heeft nog niet gereageerd.
quote:Te veel eer maar bedankt voor het complimentOp vrijdag 4 februari 2005 09:41 schreef Elgigante het volgende:
Die wordt oa door types als jij gefrustreerd.
quote:Vrouwenbesnijdenis en eerwraak zijn derhalve leugens? Tja, je lijkt op de, immer pathologisch ontkennende Marokkaan die stelt: " Wat ik niet zie, dat is er niet."Op donderdag 3 februari 2005 22:40 schreef Meki het volgende:
Ayaan is een gestoorde ezel
Ayaan is met leugens naar NL gekomen
en wil alleen mensen tegen elkaar ophitsen
dus als we slim zijn schoppen we Hirsi het land uit
Uiteraard verwijs ik hierbij niet naar mogelijke [etnische] afkomst Meki!
quote:Dat mag je van mij gerust doen.. Meki staat eigenlijk model voor de gehersenspoelde 3e generatie Mocro's met de herseninhoud van een olijfje ... denken laten ze voor het gemak aan een analfabeet met baard in de moskee overOp vrijdag 4 februari 2005 13:04 schreef Sater het volgende:
[..]
Vrouwenbesnijdenis en eerwraak zijn derhalve leugens? Tja, je lijkt op de, immer pathologisch ontkennende Marokkaan die stelt: " Wat ik niet zie, dat is er niet."
Uiteraard verwijs ik hierbij niet naar mogelijke [etnische] afkomst Meki!
quote:Op vrijdag 4 februari 2005 13:23 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
Dat mag je van mij gerust doen.. Meki staat eigenlijk model voor de gehersenspoelde 3e generatie Mocro's met de herseninhoud van een olijfje ... denken laten ze voor het gemak aan een analfabeet met baard in de moskee over
quote:Twee grove fouten in twee zinnen. Het is geen kettingreactie geweest. Ook liberale moslims waren oprecht geschokt door de film en voelden zich diep gekwetst. NIet vanwege de link met geweld, daar gaat de schok niet over maar vanwege het gebruik van bijbelteksten. Wat je daar ook van vindt, daar zit de schok, dat is een gegeven.Op vrijdag 4 februari 2005 11:28 schreef Elgigante het volgende:
[..]
het is een kettingreactie geweest die in gang gezet is door wat extremistische fundamentalisten.
SCH maakt de denkfout dat er binnen de moslimwereld iets bestaat als 'vrij denken'.
En ook moslims kunnen vrij denken, als je vindt dat dat niet bestaat, hebben we echt een probleem. Dat is veel te breed en heftig geformuleerd.
quote:Echt onzin dus. Je draaft door.Iedereen die het met die film een beetje eens is wordt door de gemeenschap verketterd, je hebt immers het Islamstandpunt laten vallen.
Het was kleur bekennen (voor de gematigden) of als afvalllige door het leven gaan.
quote:Jij kan het gewoon niet hebben dat Hirsi Ali ooit 'een van jullie' was maar willens en wetens uit de groep is gestapt.Op vrijdag 4 februari 2005 09:44 schreef BansheeBoy het volgende:
Het grootste probleem is eigenlijk niet eens de inhoud van haar waardeloze teksten, het is nl. meer een probleem dat ze maar "1 truukje" kent. M.i. lijkt ze door te hebben met anti-Islam propaganda goed te kunnen scoren en dat blijft ze dan ook tot vervelens toe herhalen.
Het is bekend dat sektarische genootschappen een gruwelhekel hebben aan zelfdenkende deserteurs.
Wat is er mis met kritiek op een godsdienst? Waarom zou je geen vervelende dingen over de profeet Mohammed mogen zeggen? Waarom, in godsnaam, is een naakt lichaam met koranteksten zo choquerend dat men ervoor een brute, gewetenloze moord durft te bagatelliseren?
quote:Wat verwacht je dan van mij? Dat ook ik 5x per dag de kont van Allah kus? Dat ik de Koran als heilig boek ga zien waarvan de inhoud de Waarheid is en Onveranderbaar? Dat elke vorm van kritiek pure blasfemie is?De grootste irritatie haal ik uit het feit dat de gemiddelde autochtoon dat maar niet wil in zien
Jongen, groei op.
quote:Verschrikkelijke mensen zijn doorgaans de moeite van het beluisteren waard.Of zoals Ali Boussabon heeft gezegd in VI(bron):"Ayaan is een verschrikkelijk mens!"
(hoe de hel is Ali Boussabon?)
quote:Da's mooi, al zijn er daar echt veel meer van. Albayrak, Orgu, Arib, Bussemaker, Sterk enzovoorts. Punt is gewoon dat Hirsi Ali nooit echt dicht bij de praktijk heeft gestaan als kamerlid, het lukt haar niet goed in gesprek te komen met de mensen waar het om gaat. Veel vrouwenorganisaties hebben een dubbel gevoel over haar. Ook in de eerwraak-beweging, bv. die club vrouwen in Haarlem.Op vrijdag 4 februari 2005 11:15 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
Ze is een van de weinigen in Den Haag die druk op de ketel houd en die zich het lot aantrekt van de meer dan 100 ondergedoken en met de dood bedreigde vrouwen ...
quote:Dat doet vrijwel niemand hoor, dat is zo'n generalisatie. Doe dat nou maar niet, dat versterkt de discussie niet. Heel veel moslims vonden het gebruik van de teksten choquerend maar keuren die moord volledig af. Logisch ook.Op vrijdag 4 februari 2005 13:53 schreef Ringo het volgende:
Waarom, in godsnaam, is een naakt lichaam met koranteksten zo choquerend dat men ervoor een brute, gewetenloze moord durft te bagatelliseren?
quote:Dan is het begrip 'liberaal' een zeer rekbaar begrip. Want juist het 'godslasterlijke' van Submission is waar het om draait: dat zelfs 'liberale' moslims beginnen te steigeren zodra koranteksten op oneigenlijke wijze worden gebruikt; de onaantastbaarheid van die Abacadabra is datgene dat Hirsi Ali aan de kaak probeert te stellen: eenieder heeft het recht zich met trots afvallig te noemen en de Koran te beschouwen als niets meer dan een gewoon boek waaruit mag worden geciteerd naar hartelust en eigen inzicht, zonder meteen als een verdoemde ketter te worden gebrandmerkt.Op vrijdag 4 februari 2005 13:53 schreef SCH het volgende:
Ook liberale moslims waren oprecht geschokt door de film en voelden zich diep gekwetst. NIet vanwege de link met geweld, daar gaat de schok niet over maar vanwege het gebruik van bijbelteksten. Wat je daar ook van vindt, daar zit de schok, dat is een gegeven.
quote:Precies, net zoals anderen het recht hebben zich gekwetst te voelen.Op vrijdag 4 februari 2005 14:00 schreef Ringo het volgende:
[..]
Dan is het begrip 'liberaal' een zeer rekbaar begrip. Want juist het 'godslasterlijke' van Submission is waar het om draait: dat zelfs 'liberale' moslims beginnen te steigeren zodra koranteksten op oneigenlijke wijze worden gebruikt; de onaantastbaarheid van die Abacadabra is datgene dat Hirsi Ali aan de kaak probeert te stellen: eenieder heeft het recht zich met trots afvallig te noemen en de Koran te beschouwen als niets meer dan een gewoon boek waaruit mag worden geciteerd naar hartelust en eigen inzicht, zonder meteen als een verdoemde ketter te worden gebrandmerkt.
quote:Je verwart gekwetst met geconfronteerd.Op vrijdag 4 februari 2005 14:08 schreef SCH het volgende:
[..]
Precies, net zoals anderen het recht hebben zich gekwetst te voelen.
Uiteraard vindt niemand het fijn om met misstanden geconfronteerd te worden, maar dat betekent niet dat dat onfijne gevoel als excuus gezien mag worden om het maar niet bespreekbaar te maken.
quote:Nee elgigante, jij verwart het. De shock zit hem niet in het geconfronteerd worden met de misstanden. Maar in de teksten op het blote lichaam. Dat is toch niet de misstand?Op vrijdag 4 februari 2005 14:18 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Je verwart gekwetst met geconfronteerd.
Uiteraard vindt niemand het fijn om met misstanden geconfronteerd te worden, maar dat betekent niet dat dat onfijne gevoel als excuus gezien mag worden om het maar niet bespreekbaar te maken.
quote:Nee. Maar in hoeverre, en belangrijker nog, hoe lang, dien je deze gekwetste gevoelens serieus te nemen? Laten we wel zijn: Hirsi Ali heeft een gedurfde stap gezet bij het maken van de film maar is toch, vanuit niet-islamitisch perspectief, volstrekt binnen de grenzen van het fatsoen gebleven. Zij maakte een statement, kaal, naakt, bijtend, maar profileert zich om dat statement heen als iemand met een degelijke visie die graag met tegenstanders in debat gaat.Op vrijdag 4 februari 2005 14:21 schreef SCH het volgende:
De shock zit hem niet in het geconfronteerd worden met de misstanden. Maar in de teksten op het blote lichaam. Dat is toch niet de misstand?
Van polderen heeft ze weinig kaas gegeten, maar is dat zo'n zonde? Hoever moet je als criticaster van de orthodoxe islam door de knieën om van je opponenten het respect te krijgen dat je verdient?
quote:Ik zie het probleem niet. De teksten worden gebruikt om dat lichaam te geselen. Of je ze nu uitspreekt, ze met een hete lamp op een lichaam zet, ze er op schrijft, of ermee slaat, het resultaat is hetzelfde. Dat is de misstand. Daar zouden de Moslims zich druk om moeten maken, om die vorm van misbruik van Koran teksten, en niet om de beeldende manier waarop dat aan ze gepresenteerd wordt.Op vrijdag 4 februari 2005 14:21 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee elgigante, jij verwart het. De shock zit hem niet in het geconfronteerd worden met de misstanden. Maar in de teksten op het blote lichaam. Dat is toch niet de misstand?
quote:Krokodillentranen.Op vrijdag 4 februari 2005 15:41 schreef Ringo het volgende:
Maar in hoeverre, en belangrijker nog, hoe lang, dien je deze gekwetste gevoelens serieus te nemen?
quote:Het is verstandig om die altijd serieus te nemen. Maar verder hangt het van het je doel af, denk ik. Wil je iets overbrengen, wil je choqueren, wil je kunst maken, heb je een boodschap enz. Ik ben niet tegen het maken van deze film, maar wel tegen de pretentie dat hij iets opbouwends teweeg zou brengen. Dat heb ik vanaf het begin naief gevonden en genoemd.Op vrijdag 4 februari 2005 15:41 schreef Ringo het volgende:
[..]
Nee. Maar in hoeverre, en belangrijker nog, hoe lang, dien je deze gekwetste gevoelens serieus te nemen?
quote:Het grappige is nou juist dat ze helemaal niet graag in debat gaat.Ze komt het liefst als ze alleen wordt uitgenodigd. Ze is juist erg slecht in debatten, ik weet niet of je haar wel eens hebt meegemaakt in debatten? Het gaat drie van de vier keer mis, met veel venijn en gedoe.Op vrijdag 4 februari 2005 15:41 schreef Ringo het volgende:
Zij maakte een statement, kaal, naakt, bijtend, maar profileert zich om dat statement heen als iemand met een degelijke visie die graag met tegenstanders in debat gaat.
quote:Tja.. het vermogen om de boodschap te willen zien (en te willen begrijpen) is blijkbaar teveel voor de gehersenspoelden van Allah.. dan zijn het net een kudde papagaaien die zich allemaal 'gekwetst 'voelen..Op vrijdag 4 februari 2005 20:37 schreef SCH het volgende:
[..]
Het is verstandig om die altijd serieus te nemen. Maar verder hangt het van het je doel af, denk ik. Wil je iets overbrengen, wil je choqueren, wil je kunst maken, heb je een boodschap enz. Ik ben niet tegen het maken van deze film, maar wel tegen de pretentie dat hij iets opbouwends teweeg zou brengen. Dat heb ik vanaf het begin naief gevonden en genoemd.
quote:Jouw haat tegen HA begint extreme vormen aan te nemen...Op vrijdag 4 februari 2005 20:39 schreef SCH het volgende:
[..]
Het grappige is nou juist dat ze helemaal niet graag in debat gaat.Ze komt het liefst als ze alleen wordt uitgenodigd. Ze is juist erg slecht in debatten, ik weet niet of je haar wel eens hebt meegemaakt in debatten? Het gaat drie van de vier keer mis, met veel venijn en gedoe.
quote:Jezus, weet je niks beters?Op vrijdag 4 februari 2005 22:49 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
Jouw haat tegen HA begint extreme vormen aan te nemen...
quote:Z'n geveinsde objectiviteit is bijna aandoenlijk.Op vrijdag 4 februari 2005 22:49 schreef Koos Voos het volgende:
Jouw haat tegen HA begint extreme vormen aan te nemen...
.quote:Flikker toch op stomme troll. Probeer eens een discussie aan te gaan in plaats van je CDJA-oneliners te brakenOp zaterdag 5 februari 2005 00:55 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Z'n geveinsde objectiviteit is bijna aandoenlijk.
Hoe men denkt over Hirsi Ali's recente uitlatingen.
quote:Hoe kom je er bij dat ze veraf staat van de praktijk van de blijf van mijn lijfhuizen en zoOp vrijdag 4 februari 2005 11:07 schreef SCH het volgende:
[..]
Maar goed, ik ken veel moslims die haar wel serieus nemen, die ook vaak met haar in debat zijn gegaan, ondanks haar nogal agressieve opstelling en haar moeite om echt open te staan voor argumenten. Ik kan je wel zeggen dat haar film daar bij erg veel kwaad heeft gedaan. Ook bij de liberale moslims. Dat is echt een breekpunt geweest. Wat we daar ook van vinden, dat is gewoon een constatering.
Nu is het aan haar om de handschoen op te pakken en weer echt in debat te gaan. Als ze in het Buitenhof kan zitten kan ze ook met anderen om de tafel. Het CMO heeft aangegeven dat te willen. Het is ook niet meer dan normaal dat je met mij. organisaties om de tafel gaat zitten en het heeft me altijd gestoord dat ze juist daarin niet zoveel doet. Ze staat ver af van de praktijk van de blijf van mijn lijf en dergelijke.
Ze werkte jaren als tolk in Blijf-van-m’n-lijfhuizen, waar ook toen al veel allochtone vrouwen zaten, ze tolkte in de rechtbank.
Hirsi Ali is opgegroeid in meest islamitische landen: Kenia, Ethiopië, Saudi-Arabië. Van vrouwen werd niet veel verwacht: een opleiding was eigenlijk zonde van de tijd, ze was voorbestemd tot het produceren van kinderen, en dan liefst jongens.
Hirsi Ali heeft zelf meegemaakt hoe vrouwen in islamitische landen worden onderdrukt.
Vrouwen zijn in die landen, en onder de moslimgemeenschappen in het Westen, tweederangs burgers.
Geen ervaring vind je, Hirsi Ali met slechts een paar jaar middelbaar onderwijs, deed van 1994 tot 1995 een hbo-opleiding maatschappelijk werk en dienstverlening aan Hogeschool De Horst in Driebergen.
Ze heeft in Leiden politicologie gestudeert.
In de Wiardi Beckman Stichting heeft Hirsi Ali zich bezig gehouden met vraagstukken rond de moslimgemeenschappen.
En ze is een groot onderzoek gaan doen naar immigratie en integratie,ze heeftheeft veel mensen gesproken.
Dat onderzoek zou uitmonden in een project naar de positie van vrouwen in de migrantengemeenschappen en dan vooral de moslimgemeenschappen. Daar zou ze mee beginnen toen ze moest onderduiken
In haar afwijzing van de islam is Hirsi Ali misschien wel wat fanatiek, maar ze kent haar eigen fanatisme.
Bovendien: als de islam zo vredelieved is, waar komt die terreur dan vandaan?
Maar de islam bekritiseren, het geloof verlaten, dat gaat niet zomaar. Daar worden moslims woedend over.
Dat bleek na een uitzending op 12 september 2002 van praatprogramma Rondom Tien. Daarin vertelde Hirsi Ali rustig en vastberaden dat ze van haar geloof was gevallen. Er werd furieus op gereageerd.
Haar gesprekspartner Ali Eddaoudi, imam in de gevangenis in Breda, liep woedend weg uit de uitzending. En na die uitzending kreeg Hirsi Ali de eerste bedreigingen binnen, van moslims.
Partijen die in de jaren zeventig en tachtig, en ook daarvoor, zo veel hebben gedaan voor de emancipatie van de vrouw, die hebben het voor moslimvrouwen behoorlijk laten afweten.
Dus doe nu niet of ze nergens iets van af weet.
quote:Kan je je nog herinneren dat Hirsi Ali een proefballonnetje opliet over het sluiten van alle blijf van mijn lijf huizen? Onder het motto dat die kerels maar opgesloten zouden moeten worden, of een straatverbod zouden moeten krijgen? Dat die huizen het probleem maar in stand hielden?Op vrijdag 4 februari 2005 01:31 schreef sjun het volgende:
Als Hirsi Ali geen uitspraken had gedaan was het onderwerp vrouwenmishandeling nog niet op de politieke agenda geweest. Nu wordt er mogelijk via bewustwording een hoop leed voorkomen.
Wat nou het probleem op de agenda zetten...
En wanneer de FVO stelt dat mishandeling van moslima's niets met de islam te maken heeft, dan post jij dat het FVO enkel spreekt vanuit hun subsidiebehoefte, en wanneer het FVO eerwraak op de agenda zet dan omhels je het FVO.
Je bent in mijn ogen niet erg integer bezig, sjun. Evenmin als Hirsi Ali.
Ik ben nieuwsgierig hoe lang het duurt voordat Hirsi Ali ontdekt hoeveel van de 50 kinderen die er per jaar in Nederland worden doodgemept moslimouders hebben. Dan kan ze dat ook op de agenda zetten en het onder terrorisme scharen.
quote:Het heeft erin geresulteerd dat ook jij nog weet dat er behoorlijke en maatschappelijk kostspelige problemen aan de knikker zijn die mensen in een blijf-van-mijn-lijf-huis doen belanden. Zij heeft natuurlijk gelijk dat het bestaan van een blijf van mijn lijf huis geen labbekakkerig beleid moet voortbrengen met betrekking tot de veiligheid van ingezetenen.Op zaterdag 5 februari 2005 03:08 schreef OllieA het volgende:
[..]
Kan je je nog herinneren dat Hirsi Ali een proefballonnetje opliet over het sluiten van alle blijf van mijn lijf huizen? Onder het motto dat die kerels maar opgesloten zouden moeten worden, of een straatverbod zouden moeten krijgen? Dat die huizen het probleem maar in stand hielden?
Wat nou het probleem op de agenda zetten...
quote:Ik omhels geen instellingen. Dergelijke handelingen behoud ik voor aan specifieke mensen. Mishandeling heeft slechts te maken met tribale invloeden die wat mij betreft niet fel genoeg belicht kunnen worden om tegen te gaan dat verworvenheden als persoonlijke vrijheid, gelijke behandeling van man en vrouw en lichamelijke integriteit ook in onze maatschappij op de tocht komen te staan.En wanneer de FVO stelt dat mishandeling van moslima's niets met de islam te maken heeft, dan post jij dat het FVO enkel spreekt vanuit hun subsidiebehoefte, en wanneer het FVO eerwraak op de agenda zet dan omhels je het FVO.
quote:Ik heb de intentie dan ook niet om jou tevreden te stellen Ollie A.Je bent in mijn ogen niet erg integer bezig, sjun. Evenmin als Hirsi Ali.
quote:Zij zou dat kunnen doen. Zij zou zelfs de hele wereld erbij kunnen halen ter bagatalisering van maatschappelijke misstanden.Ik ben nieuwsgierig hoe lang het duurt voordat Hirsi Ali ontdekt hoeveel van de 50 kinderen die er per jaar in Nederland worden doodgemept moslimouders hebben. Dan kan ze dat ook op de agenda zetten en het onder terrorisme scharen.
quote:Hm, dus je reageert voor het gemak maar niet op het feit dat zij de blijfhuizen wou sluiten?Op zaterdag 5 februari 2005 03:32 schreef sjun het volgende:
[..]
Het heeft erin geresulteerd dat ook jij nog weet dat er behoorlijke en maatschappelijk kostspelige problemen aan de knikker zijn die mensen in een blijf-van-mijn-lijf-huis doen belanden. Zij heeft natuurlijk gelijk dat het bestaan van een blijf van mijn lijf huis geen labbekakkerig beleid moet voortbrengen met betrekking tot de veiligheid van ingezetenen.
quote:Waarmee je nog maar eens duidelijk maakt dat je mishandeling van vrouwen slechts interessant vindt voorzover het in je politieke agenda past. "Mishandeling heeft slechts te maken met tribale invloeden", zeg je. Worden er geen Nederlandse vrouwen meer mishandeld? Of hebben we hier Nederlandse tribes?Ik omhels geen instellingen. Dergelijke handelingen behoud ik voor aan specifieke mensen. Mishandeling heeft slechts te maken met tribale invloeden die wat mij betreft niet fel genoeg belicht kunnen worden om tegen te gaan dat verworvenheden als persoonlijke vrijheid, gelijke behandeling van man en vrouw en lichamelijke integriteit ook in onze maatschappij op de tocht komen te staan.
quote:De uitrdukking is dus bagatellisering. Dat komt van bagatelle.[..]
Ik heb de intentie dan ook niet om jou tevreden te stellen Ollie A.
[..]
Zij zou dat kunnen doen. Zij zou zelfs de hele wereld erbij kunnen halen ter bagatalisering van maatschappelijke misstanden.
quote:Ik ga niet mee met jouw veronderstelling dat Ayaan maar wat blaat. Die vrouw heeft er goed over nagedacht hoe ze effect bewerken kan.Op zaterdag 5 februari 2005 03:53 schreef OllieA het volgende:
[..]
Hm, dus je reageert voor het gemak maar niet op het feit dat zij de blijfhuizen wou sluiten?
quote:Tribale invloeden staan aan de wieg van gecultiveerde ongelijkheid. Je ziet deze invloeden ook binnen sommige autochtone leefmilieus waarin traditiegetrouw de vrouw aan het aanrecht geketend lijkt te zijn.Waarmee je nog maar eens duidelijk maakt dat je mishandeling van vrouwen slechts interessant vindt voorzover het in je politieke agenda past. "Mishandeling heeft slechts te maken met tribale invloeden", zeg je. Worden er geen Nederlandse vrouwen meer mishandeld? Of hebben we hier Nederlandse tribes?
quote:Je hebt volkomen gelijk mij even op deze schrijffout te wijzen. Dat werkt weer mede ten goede aan tegengaan van taalverloedering op ons subforum.De uitdrukking is dus bagatellisering. Dat komt van bagatelle.
Ter informatie over gebruik van vervoegingen van het leenwoord bagatel het navolgende:
Bagatel is volgens Wolters Handwoordenboek Nederlands:
1. kleinigheid,
2. iets van weinig waarde, geringe betekenis.
Oud-staatssecretaris Jacob Kohnstamm gebruikte deze term in een bijeenkomst van de Tweede Kamer op 7 april 1998. Letterlijk zei hij dat "... het millenniumprobleem gedurende misschien wat te lange tijd door kabinet en Kamer en bagatelle is behandeld, maar dat nu iedereen bij de les is".
Merci bien.. zo blijven we scherp.
quote:mwah.. slap argument...
quote:Toegegeven de emancipatiestrijd die Hirsi Ali voert tegen de achterlijke elementen binnen de islam, kan voor menig moslim best confronterend zijn. Maar de vraag is zoals Koos terecht opmerkt, of haar boodschap daarom maar niet mag worden verkondigd. Ik vind van niet; m.a.w. Hirsi Ali moet gewoon doorgaan - liefst gesteund door zowel moslima's als niet-moslima's - in haar strijd tegen de achtergeblevenheid van islamitische zedelijkheidsleer.Op vrijdag 4 februari 2005 22:47 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
Tja.. het vermogen om de boodschap te willen zien (en te willen begrijpen) is blijkbaar teveel voor de gehersenspoelden van Allah.. dan zijn het net een kudde papagaaien die zich allemaal 'gekwetst 'voelen..
De excessen van deze tamelijk geamputeerd aandoende islamitische zedelijkheidsleer kosten de Nederlandse samenleving bakken vol met geld. Anders zou je nog kunnen zeggen het is een 'interne kwestie' die zich na wat aanloopprobleempjes vanzelf wel zal oplossen. Helaas moeten we als samenleving constateren dat zich kwesties als eerwraak en vrouwendumping niet vanzelf laten oplossen, maar dat de problematiek de laatste jaren juist zienderogen is toegenomen, mede doordat de overheid uit overwegingen van etnische idiosyncrasie zulke zaken te lang heeft laten doormodderen. Te lang heeft men gemeend een en ander middels dialoog en 'zachte pressie' in de juiste banen te kunnen leiden, maar zoals gezegd zonder resultaat.
Het is daarom goed dat mensen als Verdonk en Hirsi Ali in hun integratie- en emancipatiestrijd niet aflaten - ook niet als ze worden bedreigd - en gewoon de vele misstanden binnen de moslimgemeenschap blijven aankaarten. Het ruimhartig gebaar van Verdonk om gedumpte vrouwen een algemeen pardon te geven getuigt van de juiste beschavingsmentaliteit. Helemaal mooi zou het zijn als de betreffende mannen aansprakelijk worden gesteld voor de repatriëring - en onderhoudskosten, en dat zou zeker ook moeten gelden voor de kosten die wij als samenleving moeten maken voor de opvang van deze vrouwen in blijf van mijn lijf huizen en andere maatschappelijke opvanginstellingen.
Voorstanders van de multiculturele samenleving hebben vaak hun mond vol van de ‘culturele verrijking’ die zo'n samenlevingsmodel van verschillende etnische culturen met zich meebrengt, over de lasten die vaak in geen verhouding staan tot de lusten is men dan opeens minder uitgesproken.
En toch moet je ook de meest verstokte moslims - en in hun kielzog de linkse welzijnsmaffia - aan het verstand kunnen brengen dat sommige van hun religieuze en culturele gebruiken en gewoonten in onze seculiere samenleving gewoonweg niet passen en zelfs als achterlijk worden beschouwd. De tijd van pamperen en een oogje dichtknijpen is voorbij. Ook de moslimgemeenschap moet nu maar eens (leren) inzien dat zij zich niet langer - op grond van (achterhaalde) religieuze overwegingen - op een uitzonderingsbehandeling kan laten voorstaan.
quote:Ze raakt maar niet in gesprek met de mensen om wie het gaat. Ze heeft inderdaad als tolk gewerkt maar dat is het dan ook. Ze zit op zeer grote afstand van de materie en praat vanuit een theorie.Op zaterdag 5 februari 2005 02:33 schreef ikkemem het volgende:
Dus doe nu niet of ze nergens iets van af weet.
quote:Constateren dat eerwraak een cultureel gegeven is met religieuse componenten.Op vrijdag 4 februari 2005 22:57 schreef opa het volgende:
Zullen we het nu weer over het wezen van eerwraak hebben?
Jahweh = God = Allah als schaamlap voor moordaanslagen. Dat eerwraak vooral voorkomt in [f]rigide gesloten gemeenschappen. Dat onze open cultuur zich niet verdraagt met de subcultuur waarin eerwraak de norm is. Dat jusitieminister Donner [CDA] gelijk heeft met eerwraak strafbaar voor de wet te stellen.
quote:Het is toch een vorm van terreur, al is het geen Al Qaida?Op zaterdag 5 februari 2005 11:48 schreef SCH het volgende:
Zelfs Verdonk moet Hirsi Ali nu even in de steek laten met haar prietpraat over eerwraak en terrorisme.
quote:Het ging over terrorisme.Op zaterdag 5 februari 2005 12:19 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het is toch een vorm van terreur, al is het geen Al Qaida?
quote:Opgejaagd en afgeslacht worden door de familie van je ex noem ik terreur.Op zaterdag 5 februari 2005 12:24 schreef SCH het volgende:
Het ging over terrorisme.
quote:Is het ook. Maar geen terrorisme.Op zaterdag 5 februari 2005 12:27 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Opgejaagd en afgeslacht worden door de familie van je ex noem ik terreur.
quote:Het is geen Al Qaida of RAF, maar verder heeft het als doel angst te zaaien, net als de Hofstadgroep.Op zaterdag 5 februari 2005 12:28 schreef SCH het volgende:
Is het ook. Maar geen terrorisme.
Drie moslima's zeggen dat een aanslag op Hirsi Ali door een vrouw een veel grotere impact heeft. Een van de geïnterviewde vrouwen is getrouwd met Mohammed el M., die tot de Hofstadgroep wordt gerekend. De vrouwen noemen de groep een 'vriendenclubje'.
1e: Martien Brinkman[fac. Godsgel. VU Asd.]: " Per 1 september begint de Vrije Universiteit, die van oudsher predikanten opleidt, een Centrum voor Islamitische Theologie. Een moslimopleiding vanuit Nederlandse context."
M.b.t. 1e: gewaarborgd: scheiding van kerk en staat; uitbannen van eerwraak en haatzaaien.
2e:Ahmet Akgunduz [rector Isl. Univ.R'dam]:" Het moet wél werken. Als dit faalt, dan faalt de samenleving. De IUR komt met een eigen opleiding De eerste opdracht: op de IUR moet de wetenschap een nieuwe interpretatie van de islam creëren passend in de Nederlandse context. Hetgeen betekent de [grond] wetten van het verblijfsland respecteren.
M.b.t.2e: Aha, een verlicht baken voor nog in het duister verkerende fundi's.
3e: Ayhan Tonca [vz. CMO]: " De overheid leidt straks werkloze imams op. Minister Verdonk wil met alle geweld een Nederlandse imamopleiding. Aldus opgeleide imams zullen door moslims niet worden geaccepteerd. We willen met een eigen imamopleiding komen."
M.b.t. 3e: Tonca hoort de klok luiden, maar mist de klepel. De overheid leidt géén imams, of andere geestelijken, op. De overheid bemoeit zich niet met de inhoud van de leerstof. Wél dient de scheiding van kerk en staat te zijn gewaarborgd.
4e: Nico Landman [Islamol. Univ. Utr.]:" Ik kan mij de bezwaren van de moslims voorstellen. Voor georganiseerde moslims, tevreden met hun imam, is het alsof zij aldus opgeleide voorgangers door de strot geduwd krijgen."
M.b.t. 4e: Aha, een politiek - correct relict? Koudwatervrees voor reli - vooruitgang? Vermoed dat vooral Alavieten, vanuit hun liberale grondslag, voor moslimopleiding in Nederland is.
5e: Halim el Madkouri [Forum instit. voor Multiculti Ontw.]:" Het grootste struikelblok is dat de twee imamopleidingen [VU en IUR] nooit de onderling sterk verdeelde moslims kunnen
vertegenwoordigen. Een Turkse moskee accepteert geen Marokkaanse imam en omgekeerd."
M.b.t.5e: Iets te maken met Sjiïtische en Soenitische achtergrond. Meer cultureel bepaald?
6e: Diyanet[Turks minist van Godsdienstzaken] zwaait de scepter over veel Turkse moskeeën in Nederland. Bij verbod op buitenlandse imams komt Diyanet hoogstwaarschijnlijk zélf met
een imamopleiding."
M.b.t. 6e: Scheiding van kerk en staat vanuit Turkse achtergrond gewaarborgd. Waarborging van geïntegreerdheid in de Nederlandse samenleving? Preken controleren taak ministerie
van Godsdienstzaken.
Opmerkelijk: moslims gaan meer naar de cyber - imam dan naar de moskee.
Uit het rapport Moslims in Nederland van het Sociaal en Cultureel Planbureau: " Vijf procent van de Turken en drie procent van de Marokkanen beschouwen zichzelf als niet - religieus. Het lidmaatschap van religieuze organisaties os 1,1% Marokkanen en 6,6% Turken.
[Wekelijks]moskeebezoek neemt af. In 1998 met 40% Turken en 43% Marokkanen. In 2002 respectievelijk 35- en 32%. Wegblijvers: vooral jongeren en hoogopgeleiden. Zij komen steeds verder van de moskee - imam af te staan.
M.b.t. opmerkelijk: huiskamer- en cyberimams worden meer gefrequenteerd. Met alle, mogelijk dodelijke, gevolgen van dien. Hoewel? Cyberimam Van Bommel [b]lijkt niet tot geweld op te roepen.
Bron Elsevier 05 - 02 - '05
quote:Mischien moet ze eens wat langer nadenken dan, ik heb nog geen enkel van haar ideeen aangenomen zien worden, integendeel zelfs.Op zaterdag 5 februari 2005 04:44 schreef sjun het volgende:
Ik ga niet mee met jouw veronderstelling dat Ayaan maar wat blaat. Die vrouw heeft er goed over nagedacht hoe ze effect bewerken kan.
Gisteren werdt ze nog vrij scherp op haar nummer gezet door jouw CDA minister van der Hoeven, leg die eens uit?
quote:Achja, dat is dan weer jouw bewering, onderbouwen doe je 'm niet.Op zaterdag 5 februari 2005 11:47 schreef SCH het volgende:
Ze raakt maar niet in gesprek met de mensen om wie het gaat. Ze heeft inderdaad als tolk gewerkt maar dat is het dan ook. Ze zit op zeer grote afstand van de materie en praat vanuit een theorie.
Hirsi Ali heeft waarschijnlijk meer intellect en ervaring in haar pink dan jij in totaal bezit.
.Ze is, lees nog maar eens haar CV, ervaringsdeskundige op vele gebieden.
quote:Op zaterdag 5 februari 2005 13:36 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Achja, dat is dan weer jouw bewering, onderbouwen doe je 'm niet.
Hirsi Ali heeft waarschijnlijk meer intellect en ervaring in haar pink dan jij in totaal bezit.
Ze is, lees nog maar eens haar CV, ervaringsdeskundige op vele gebieden.
quote:Dag CDJA-erOp zaterdag 5 februari 2005 13:36 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Achja, dat is dan weer jouw bewering, onderbouwen doe je 'm niet.
Hirsi Ali heeft waarschijnlijk meer intellect en ervaring in haar pink dan jij in totaal bezit.
quote:Met wie is ze in gesprek dan??? Hoe vaak is ze als politici op werkbezoek geweest en heeft ze actief overleg gevoerd met de organisaties voor wie ze zegt op te komen? Enz. enz.Ze is, lees nog maar eens haar CV, ervaringsdeskundige op vele gebieden.
Dat ze aanbeden wordt louter omdat ze de islam vaarwel heeft gezegd, is niet genoeg.
quote:Ik ken haar agenda niet, maar ook niet van andere politici. Ze kwam onlangs nog met een initiatief om extremisme gezamelijk aan te pakken. Jammer alleen dat ze daarbij dacht dat een Cohen daar aan zou willen meewerken en dat een Wilders liever zelf wil scoren. Begrijpelijk overigens, want ook AHA wil "scoren" als ware het de primeur hebben voor een geneesmiddel tegen aids. Toch is haar initiatief in principe zeer prijzenswaardig te noemen.Op zaterdag 5 februari 2005 14:23 schreef SCH het volgende:
Met wie is ze in gesprek dan??? Hoe vaak is ze als politici op werkbezoek geweest en heeft ze actief overleg gevoerd met de organisaties voor wie ze zegt op te komen? Enz. enz.
Dat ze aanbeden wordt louter omdat ze de islam vaarwel heeft gezegd, is niet genoeg.
quote:Dag NCRV'er.
.quote:Ja, jij bent degene die beweert dat ze geen feeling heeft met de praktijk. Haar CV laat al zien dat dat niet zo is. Aan jou om je bewering te onderbouwen. Niet aan mij om de onzinnigheid van jouw bewering te bewijzen.Met wie is ze in gesprek dan??? Hoe vaak is ze als politici op werkbezoek geweest en heeft ze actief overleg gevoerd met de organisaties voor wie ze zegt op te komen? Enz. enz.
Dat ze aanbeden wordt louter omdat ze de islam vaarwel heeft gezegd, is niet genoeg.
quote:Het simpele feit dat tout le monde maar niet over haar boodschap uitgesproken raakt, is al voldoende bewijs dat Hirsi Ali in haar niet aflatende emancipatie- en integratiestrijd tegen de 'achterlijke elementen binnen de islamitische zedelijkheidsleer' de juiste snaren heeft weten te raken.Op zaterdag 5 februari 2005 13:31 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Mischien moet ze eens wat langer nadenken dan, ik heb nog geen enkel van haar ideeen aangenomen zien worden, integendeel zelfs.
Gisteren werdt ze nog vrij scherp op haar nummer gezet door jouw CDA minister van der Hoeven, leg die eens uit?
Als Ayaan Hirsi Ali door Maria (what's in a name) van der Hoeven vervolgens op haar nummertje wordt gezet, betekent dat nog niet dat daardoor ook haar boodschap automatisch aan overtuigingskracht heeft ingeboet.
quote:Nee, dat heeft ze niet. Ze heeft een hoop herrie gemaakt. Jij wilt toch ook niet praten met iemand die je tegen je schenen schopt? Of heb je overkeken dat veel moslims zich stoorden aan die film die ze gemaakt heeft?Op vrijdag 4 februari 2005 09:20 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Ayaan heeft uitgenodigd, maar de andere zijde (dialoog verlangt twee partijen) heeft nog niet gereageerd.
Kijk, wat ze doet is goed. Vrouwenbesnijdenis en eerwraak moeten zeker aangepakt worden. Maar uitnodigen tot dialoog...? Nah, in mijn idee doe je dat heel anders. Een boos of beledigd mens zal veel minder snel een discussie (of noem het dialoog) aangaan.
En zelden gaat men in op de vraag of die zogenaamde belediging terecht is of niet.
quote:Lariekoek. Trek je jouw gedachte door, dan hoeft iemand alleen maar de beledigde of vermoorde onschuld uit te hangen om elke uitnodiging tot een dialoog in de kiem te mogen smoren.Op zaterdag 5 februari 2005 15:04 schreef Blessed het volgende:
Een boos of beledigd mens zal veel minder snel een discussie (of noem het dialoog) aangaan.
quote:Sterke riposte...Op zaterdag 5 februari 2005 14:49 schreef DennisMoore het volgende:
Ja, jij bent degene die beweert dat ze geen feeling heeft met de praktijk. Haar CV laat al zien dat dat niet zo is. Aan jou om je bewering te onderbouwen. Niet aan mij om de onzinnigheid van jouw bewering te bewijzen.
quote:Lariekoek.Op zaterdag 5 februari 2005 15:11 schreef lucida het volgende:
[..]
Lariekoek. Trek je jouw gedachte door, dan hoeft iemand alleen maar de beledigde of vermoorde onschuld uit te hangen om elke uitnodiging tot een dialoog in de kiem te mogen smoren.
Niks 'in de kiem te mogen smoren'. Ik vind dat je hoe dan ook (boos, beledigd of verzin 't maar) de 'dialoog moet aangaan'. Ik vind het dan ook geen excuus, ik zeg alleen dat mensen zo werken.
Er zijn maar weinig mensen die respect geven als ze het gevoel hebben dat niet te krijgen. En als je nou weet dat mensen zo werken, zou je een andere manier moeten proberen om de dialoog gaande te krijgen. Níet de manier die Ayaan Hirsi Ali gebruikt.
Ook beweer ik niet dat dat gevoel van belediging terecht is. Ik zeg alleen dat ik het begrijp. Ik zou ook op mijn tenen getrapt zijn als er op die manier een film werd gelanceerd over de dingen die me zo aan het hart gaan. Of dat gevoel van belediging nou terecht is of niet, je hád dat gevoel kunnen verwachten bij het lanceren van die film.
Er zit een wezenlijk verschil in mensen begrijpen en excuseren.
quote:http://www.theovangogh.nl/bdw_9.htmlOp zaterdag 5 februari 2005 14:23 schreef SCH het volgende:
[..]
Met wie is ze in gesprek dan??? Hoe vaak is ze als politici op werkbezoek geweest en heeft ze actief overleg gevoerd met de organisaties voor wie ze zegt op te komen? Enz. enz.
http://www.radio.nl/2003/(...)f/2004/12/92719.html
http://www.ronhaleber.nl/hirsi-debat.html
http://www.overijssel.nl/partners/zwolle/00233/
http://www.novatv.nl/index.cfm?cfid=33713156&cftoken=77197336&ln=nl&fuseaction=videoaudio.details&reportage_id=2946
http://www.novatv.nl/index.cfm?cfid=33713156&cftoken=77197336&ln=nl&fuseaction=videoaudio.details&reportage_id=2919
to name but a few.
quote:En dat is nu eenmaal de manier die zij gebruikt.Op zaterdag 5 februari 2005 15:19 schreef Blessed het volgende:
Níet de manier die Ayaan Hirsi Ali gebruikt.
Al die jaren van zachtaardige dialoog (voor zover die er was) hebben bar weinig vruchten afgeworpen. Weet jij er enkele te noemen? Er zijn wat moslim-overleg-organen, die veelal rollebollend over straat gingen, omdat ze elkaars representativiteit betwisten, en elkaar het licht in de ogen niet gunnen. Wat hebben deze organen bijgedragen aan de integratie van de islam in de Nederlandse samenleving?
quote:Waar laat haar CV dat dan zien? Toon mij eens een lijst met werkbezoeken. Haar cv laat dat helemaal niet zien, hoe kom je daar nou bij. Wat een rare bewering. Haar cv als politica van de VVD laat echt niet zien dat ze zo druk in de weer is geweest met de groepen waar ze voor zegt te gaan. Dus toon je bewering aan of geef je ongelijk toe.Op zaterdag 5 februari 2005 14:49 schreef DennisMoore het volgende:
Ja, jij bent degene die beweert dat ze geen feeling heeft met de praktijk. Haar CV laat al zien dat dat niet zo is. Aan jou om je bewering te onderbouwen. Niet aan mij om de onzinnigheid van jouw bewering te bewijzen.
quote:Dat bedoel ik dus. Weinig tot niets in al die tijd. Ze raakt maar niet in gesprek met de mensen maar NOVA en zo weten haar wel te vinden.Op zaterdag 5 februari 2005 15:26 schreef sizzler het volgende:
[..]
http://www.theovangogh.nl/bdw_9.html
http://www.radio.nl/2003/(...)f/2004/12/92719.html
http://www.ronhaleber.nl/hirsi-debat.html
http://www.overijssel.nl/partners/zwolle/00233/
http://www.novatv.nl/index.cfm?cfid=33713156&cftoken=77197336&ln=nl&fuseaction=videoaudio.details&reportage_id=2946
http://www.novatv.nl/index.cfm?cfid=33713156&cftoken=77197336&ln=nl&fuseaction=videoaudio.details&reportage_id=2919
to name but a few.
Wat je hier post doet een gemiddeld kamerlid in een week.
quote:Laat maar zien wat voor gesprekken een woordvoerder van de PvdA of CDA heeft gehad op dit onderwerp.Op zaterdag 5 februari 2005 15:30 schreef SCH het volgende:
[..]
Wat je hier post doet een gemiddeld kamerlid in een week.
En let wel: deze lijst is natuurlijk niet uitputtend.
quote:Haar CV laat haar verleden zien, haar interesses, ervaringen, opleidingen.Op zaterdag 5 februari 2005 15:30 schreef SCH het volgende:
Waar laat haar CV dat dan zien? Toon mij eens een lijst met werkbezoeken. Haar cv laat dat helemaal niet zien, hoe kom je daar nou bij. Wat een rare bewering. Haar cv als politica van de VVD laat echt niet zien dat ze zo druk in de weer is geweest met de groepen waar ze voor zegt te gaan. Dus toon je bewering aan of geef je ongelijk toe.
Wanneer jij geilt op een lijst met werkbezoeken, dan stel ik voor dat je een mailtje stuurt naar de VVD met die vraag. Gebruik verder google, of volg de links van Sizzler.
Het is opvallend hoe jij onopvallend probeert gluiperig aan stoelpoten te zagen. Bepaalde woordkeuze, de schijn wekken van objectiviteit en het hebben van bepaalde 'bronnen'. Het is wat subtieler dan haar meteen uitmaken voor 'hysterische ex-moslim', zoals dat meestal gebeurt, maar daarom nog niet minder 'karaktermoord'.
.quote:Neej, ik werd er geen een te noemen die vruchten afgeworpen heeft want het is nooit gedaan. 'Al die jaren van zachtaardige dialoog'... heb je met je ogen dicht rondgelopen, of zo? Wáár heb jij een dialoog gezien? Ik heb alleen gezien hoe mensen zich aan elkaar ergerden, en zich nog meer aan elkaar ergerden, en toen nog meer, en dat het toen escaleerde.Op zaterdag 5 februari 2005 15:26 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
En dat is nu eenmaal de manier die zij gebruikt.
Al die jaren van zachtaardige dialoog (voor zover die er was) hebben bar weinig vruchten afgeworpen. Weet jij er enkele te noemen? Er zijn wat moslim-overleg-organen, die veelal rollebollend over straat gingen, omdat ze elkaars representativiteit betwisten, en elkaar het licht in de ogen niet gunnen. Wat hebben deze organen bijgedragen aan de integratie van de islam in de Nederlandse samenleving?
Een 'dialoog' op de televisie met een of andere 'expert' die nooit een vlieg kwaad zou doen, levert geen drol op. We moeten onderling met elkaar praten, op straat en in cafeetjes, in coffeeshops en op treinstations, verzin het maar. Lekker makkelijk als we altijd anderen ons werk laat doen.
Laat de regering de dialoog maar beginnen, laat de televisie er maar documentaires of films over maken, hoeven wij niks te doen.
Wil je een betere leefomgeving, moet je zélf iets doen om je leefomgeving te verbeteren. Het gaat er niet om 'wie het eerst begon', of wat wel en niet 'rechtvaardig' is in onze ogen. We moeten onze prioriteiten stellen.
Wat willen we? Willen we in vrede leven of willen we ons gelijk halen, onze 'rechtvaardigheid' laten zegevieren?
quote:Oh? Volgens het rapport over integratie is er wel degelijk grote vooruitgang geboekt. Maar goed, jij beweert dus dat sinds de komst van Hirsi Ali de integratie beter verloopt en er geen sprake is van een sterk grotere polarisatie tussen alloch en autochtonen?Op zaterdag 5 februari 2005 15:26 schreef DennisMoore het volgende:
En dat is nu eenmaal de manier die zij gebruikt.
Al die jaren van zachtaardige dialoog (voor zover die er was) hebben bar weinig vruchten afgeworpen. Weet jij er enkele te noemen? Er zijn wat moslim-overleg-organen, die veelal rollebollend over straat gingen, omdat ze elkaars representativiteit betwisten, en elkaar het licht in de ogen niet gunnen. Wat hebben deze organen bijgedragen aan de integratie van de islam in de Nederlandse samenleving?
Als het antwoord daarop bevestigend luidt dan wil ik je adviseren je hoofd eens uit het zand te halen.
quote:Je post voornamelijk tv-optredens, daar had ik het niet over. Daar gaat ze niet in gesprek met de mensen voor wie ze zegt op te komen. Ze komt nauwelijks bij moslimorganisaties en opvangorganisaties, terwijl het daar te halen is. Daar kan ze juist niet mee door 1 deur.Op zaterdag 5 februari 2005 15:34 schreef sizzler het volgende:
[..]
Laat maar zien wat voor gesprekken een woordvoerder van de PvdA of CDA heeft gehad op dit onderwerp.
En let wel: deze lijst is natuurlijk niet uitputtend.
quote:Dat is fijn maar dat zegt niet zvoeel.Op zaterdag 5 februari 2005 15:35 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Haar CV laat haar verleden zien, haar interesses, ervaringen, opleidingen.
quote:Mijn punt is dat ze weinig feeling heeft met de praktijk van de zaken waar ze het over heeft. Ze komt weinig in moskeeen en bij organisaties etc. Itt veel kamerleden die hier ook mee bezig zijn. Ze is een studeerkamergeleerde en dat kun je merken aan de dingen die ze voorstelt. Ze is een prima intellectueel, uitstekend geschikt voor knuppels in hoenderhokken - naast de Scheffers en de Kalma's maar gewoon geen goed kamerlid. IN die functie veroorzaakt ze alleen maar polarisatie en schade.Wanneer jij geilt op een lijst met werkbezoeken, dan stel ik voor dat je een mailtje stuurt naar de VVD met die vraag. Gebruik verder google, of volg de links van Sizzler.
quote:Inisinueer niet zulke domme dingen joh. Ontzettend gemakkelijk dit en ook onjuist. Ik ken mevrouw Hirsi Ali als een uitermate serieus persoon maar ik heb veel inhoudelijke kritiek op haar functioneren in de politiek. Hou het daaribj graag.Het is opvallend hoe jij onopvallend probeert gluiperig aan stoelpoten te zagen. Bepaalde woordkeuze, de schijn wekken van objectiviteit en het hebben van bepaalde 'bronnen'. Het is wat subtieler dan haar meteen uitmaken voor 'hysterische ex-moslim', zoals dat meestal gebeurt, maar daarom nog niet minder 'karaktermoord'.
quote:De thora- bijbel- koranletter gaat immer boven de humane geest. Inderdaad er is sprake van misbruik. In die zin dat mensen, vooral vrouwen en homo's/lesbo's op grond van teksten worden onderdrukt. Onbegrijpelijk voor moslmmalloten en andersoortige reli rabiaten.Op vrijdag 4 februari 2005 15:42 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Ik zie het probleem niet. De teksten worden gebruikt om dat lichaam te geselen. Of je ze nu uitspreekt, ze met een hete lamp op een lichaam zet, ze er op schrijft, of ermee slaat, het resultaat is hetzelfde. Dat is de misstand. Daar zouden de Moslims zich druk om moeten maken, om die vorm van misbruik van Koran teksten, en niet om de beeldende manier waarop dat aan ze gepresenteerd wordt.
quote:Ondanks wellicht, niet dankzij. Door de segregatie leek er nooit een noodzaak te zijn om tot een dialoog te komen. Pas nu bepaalde misstanden/uitwassen van de moslim-cultuur niet meer te negeren zijn, komt het tot een botsing en polarisatie. En dat ligt niet aan iemand als Hirsi Ali, maar dat ligt aan die uitwassen. En wellicht aan het pappen en nathouden van de afgelopen tijd. Zachte heelmeesters.Op zaterdag 5 februari 2005 15:36 schreef Tijger_m het volgende:
Oh? Volgens het rapport over integratie is er wel degelijk grote vooruitgang geboekt. Maar goed, jij beweert dus dat sinds de komst van Hirsi Ali de integratie beter verloopt en er geen sprake is van een sterk grotere polarisatie tussen alloch en autochtonen?
Als het antwoord daarop bevestigend luidt dan wil ik je adviseren je hoofd eens uit het zand te halen.
En dan kun je ervoor kiezen om alles met de mantel der liefde te bedekken, alles in de doofpot te mikken, of je kunt de keuze maken om de confrontatie aan te gaan, een discussie te forceren, en mensen te dwingen stelling te nemen.
quote:Met de confrontatie is niks mis maar doe dat dan op een manier die ook vruchten afwerpt. Het is niet zo zwart wit als jij stelt. Als je begint met Mohammed een pedofiel te noemen en een kwetsende film te maken, forceer je geen discussie maar juist een grotere tegenstelling.Op zaterdag 5 februari 2005 15:45 schreef DennisMoore het volgende:
En dan kun je ervoor kiezen om alles met de mantel der liefde te bedekken, alles in de doofpot te mikken, of je kunt de keuze maken om de confrontatie aan te gaan, een discussie te forceren, en mensen te dwingen stelling te nemen.
Die discussie is er allang, alleen is die niet zo sexy dat ie iedere avond in NOVA zit.
quote:Wellicht zegt jouw CV niet zoveel...
.quote:Ze is inderdaad geen standaard politicus die lijkt te geilen op werkbezoekjes, of een bepaalde achterban naar de mond wil praten. Gelukkig zijn er ook 'intellectuele' politici, die zelfstandig een mening kunnen vormen, zonder dat ze iedere week in een volkswijk hoeven rond te hobbelen, en baby's hoeven te aaien.Mijn punt is dat ze weinig feeling heeft met de praktijk van de zaken waar ze het over heeft. Ze komt weinig in moskeeen en bij organisaties etc. Itt veel kamerleden die hier ook mee bezig zijn. Ze is een studeerkamergeleerde en dat kun je merken aan de dingen die ze voorstelt. Ze is een prima intellectueel, uitstekend geschikt voor knuppels in hoenderhokken - naast de Scheffers en de Kalma's maar gewoon geen goed kamerlid. IN die functie veroorzaakt ze alleen maar polarisatie en schade.
quote:Oh, je hebt inhoudelijke kritiek? 'k Heb er in dit topic nog bar weinig van gezien.Inisinueer niet zulke domme dingen joh. Ontzettend gemakkelijk dit en ook onjuist. Ik ken mevrouw Hirsi Ali als een uitermate serieus persoon maar ik heb veel inhoudelijke kritiek op haar functioneren in de politiek. Hou het daaribj graag.
Je doet weinig meer dan haar op slinkse wijze proberen te disqualificeren.
quote:Iedereen is verantwoordelijk voor zijn of haar eigen gedrag. Je kan boos of verdrietig (of welke emotie dan ook) van iemand krijgen, de manier waarop jij met dat gevoel omgaat en hoe je erop reageert, bepaal jij.Op zaterdag 5 februari 2005 15:45 schreef DennisMoore het volgende:
En dat ligt niet aan iemand als Hirsi Ali, maar dat ligt aan die uitwassen. En wellicht aan het pappen en nathouden van de afgelopen tijd. Zachte heelmeesters.
Ayaan Hirsi Ali bepaalde zelf ook hoe ze op die problemen reageerde, dat had ze anders kunnen doen. Op deze manier helpt ze niet, maar maakt ze het probleem groter. Verdeel en heers was het, hè?
De confrontatie aangaan kan ook op andere manieren, een discussie kan je forceren maar een mens zal niet erg happig zijn op een discussie als die geforceerd wordt (simpelweg omdat forceren niet prettig voelt), en dwingen doet een mens ook al geen goed.
quote:Dan niet DM, als je niet leest houdt het op. Dat dacht ik wel. Eerst zeg je dat ze feeling met de praktijk heeft en nu heet dan ineens baby's aaien. Je neemt haar niet serieus dus waar hebben we het dan over.Op zaterdag 5 februari 2005 15:50 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Wellicht zegt jouw CV niet zoveel...
[..]
Ze is inderdaad geen standaard politicus die lijkt te geilen op werkbezoekjes, of een bepaalde achterban naar de mond wil praten. Gelukkig zijn er ook 'intellectuele' politici, die zelfstandig een mening kunnen vormen, zonder dat ze iedere week in een volkswijk hoeven rond te hobbelen, en baby's hoeven te aaien.
[..]
Oh, je hebt inhoudelijke kritiek? 'k Heb er in dit topic nog bar weinig van gezien.
Je doet weinig meer dan haar op slinkse wijze proberen te disqualificeren.
quote:Dat is wat er altijd geroepen wordt. Maar vertel eens... welk probleem was eerst heel klein, en is nu aantoonbaar groter geworden door haar optreden?Op zaterdag 5 februari 2005 15:50 schreef Blessed het volgende:
Op deze manier helpt ze niet, maar maakt ze het probleem groter.
quote:Beter een geforceerde 'onprettige' discussie, dan géén discussie en allemaal weer lekker gesegregeerd in slaap sukkelen totdat problemen en verschillen onoverkoombaar groot zijn geworden.De confrontatie aangaan kan ook op andere manieren, een discussie kan je forceren maar een mens zal niet erg happig zijn op een discussie als die geforceerd wordt (simpelweg omdat forceren niet prettig voelt), en dwingen doet een mens ook al geen goed.
quote:Ze gaat langs bij een opvangtehuis, een basisschool en in gesprek met moslima's bij een moslimomroep.Op zaterdag 5 februari 2005 15:37 schreef SCH het volgende:
[..]
Je post voornamelijk tv-optredens, daar had ik het niet over. Daar gaat ze niet in gesprek met de mensen voor wie ze zegt op te komen. Ze komt nauwelijks bij moslimorganisaties en opvangorganisaties, terwijl het daar te halen is. Daar kan ze juist niet mee door 1 deur.
quote:http://www.elsevier.nl/ni(...)22963/bt//index.htmlDiscussie
Karacaer (voorzitter van de Turkse vereniging van moskeeën Milli Görus) merkt op dat vooral 'witte mannen’ erg zijn gecharmeerd van de Somalische. Hij vindt het wel knap dat ze zo snel zo’n positie heeft weten te veroveren. In februari 2004 nodigde Karacaer Hirsi Ali, een paar imams en wat allochtone jongeren uit voor een discussie.
'Dat was een relaxed gesprek, ze sloeg niet zo wild om zich heen als ik had gedacht. Het was echt gezellig, ontwapenend. Ik weet heus wel dat er problemen zijn. Veel moslims beginnen dat meteen te ontkennen of ze worden persoonlijk, of ze gaan het psychologiseren.’
Daarnaast heeft ze in een asielzoekerscentrum gewerkt, als tolk/vertaalster bij o.a. de I.N.D. , abortusklinieken en diverse onderwijs- en gezondheidsinstellingen en was ze medewerker bij de Wiardi Beckman Stichting waar ze onderzoek deed naar de emancipatie en integratie van islamitische vrouwen in Nederland.
Overigens hoef je niet in een moskee te komen om een emancipatieprobleem aan de kaak te stellen. Ik ben nog wel benieuwd naar kamerleden die het in jouw ogen wél goed doen op dit gebied.
quote:Je bedoelt dat je nu klemgeluld bent?Op zaterdag 5 februari 2005 15:51 schreef SCH het volgende:
Dan niet DM, als je niet leest houdt het op.
quote:Ik neem Hirsi Ali bijzonder serieus. Jij bent degene die haar probeert te disqualificeren.Dat dacht ik wel. Eerst zeg je dat ze feeling met de praktijk heeft en nu heet dan ineens baby's aaien. Je neemt haar niet serieus dus waar hebben we het dan over.
Je weet de boel weer lekker om te draaien.
.Allemaal best maar het gaat ze helemaal niet om de oplossing of het daadwerkelijke probleem. Ineens omarmen mensen als Vonhoff Hirsi Ali en doen alsof ze ook al heel lang vrouwenonderdrukking hoog op hun prioriteitenlijstje hebben staan.
hetzelfde geldt voor veel users hier. Er is niet te praten over haar methodes, want als je daar iets over zegt krijg je van die dooddoeners van DennisMoore over pappen en nathouden en in slaap sukkelen en segregatie. Als of het zwar wit is. En alsof alles wat dat niet is, nu ineens de goede methode is.
Mensen als HIrsi Ali gaan niet in gesprek maar dicteren van bovenaf wat zij voor juist aanzien. Dat hoort een politicus niet te doen. Die hoort midden in de samenleving te staan. Dat was dacht ik ook het credo een paar jaar geleden. Dat hoor ik types als sizzler steeds roepen, dat de PvdA regentesk was en zo. Nou, als er iemand een voorbeeld van regenteske politiek geeft, dan is het Hirsi Ali. Van bovenaf - en niet er tussen in. En dat is hoe dan ook verkeerd, een politicus moet voelsprieten in de samenleving hebben en samen met de samenleving zorgen voor verbetering. Mensen mee zien te krijgen. Hirsi Ali krijgt wel mensen mee, alleen niet de mensen om wie het gaat.
quote:Nee, ik diskwalificeer haar helemaal niet. Ik vind haar alleen geen goede politica. Ik vind haar wel een goede denker en intellectueel en daarin ben ik het verrassend vaak met haar eens.Op zaterdag 5 februari 2005 15:58 schreef DennisMoore het volgende:
Ik neem Hirsi Ali bijzonder serieus. Jij bent degene die haar probeert te disqualificeren.
Je weet de boel weer lekker om te draaien.
quote:Ja, dat is alles. Magere score, echt waar. Als je dan ook de kwaliteit van die gesprekken nog eens onder ogen ziet. Waarom heeft ze niet alle opvangorganisaties achter haar plannen staan maar zijn die juist cynisch over haar? Terwijl ze het voor hen zegt te doen.Op zaterdag 5 februari 2005 15:57 schreef sizzler het volgende:
[..]
Ze gaat langs bij een opvangtehuis, een basisschool en in gesprek met moslima's bij een moslimomroep.
quote:Ze heeft als tolk gewerkt ja, niet als politica. Ik heb het over of ze als politica weet wat er in de praktijk leeft. Dat betekent dat ze dicht bij de mensen zou moeten staan. En ja, je hoort wel in een moskee te komen en met organisaties en mensen te praten - als politica hoort dat, is dat een vereiste.http://www.elsevier.nl/ni(...)22963/bt//index.html
Daarnaast heeft ze in een asielzoekerscentrum gewerkt, als tolk/vertaalster bij o.a. de I.N.D. , abortusklinieken en diverse onderwijs- en gezondheidsinstellingen en was ze medewerker bij de Wiardi Beckman Stichting waar ze onderzoek deed naar de emancipatie en integratie van islamitische vrouwen in Nederland.
Overigens hoef je niet in een moskee te komen om een emancipatieprobleem aan de kaak te stellen. Ik ben nog wel benieuwd naar kamerleden die het in jouw ogen wél goed doen op dit gebied.
Ze is een studeerkamergeleerde die daar nu volledig in doorschiet en inmiddels bereikt ze echt het tegendeel van wat ze beoogt. Dat is jammer, ik vrees dat ze het ook nog eens met haar leven moet bekopen en daar schiet helemaal niemand iets mee op.
Mensen die het veel beter doen heb ik al eerder genoemd: Sterk, Albayrak, Arno Visser, Arib, Orgu enz.
quote:Kijk eens in de quote uit mijn vorige post...Op zaterdag 5 februari 2005 16:00 schreef SCH het volgende:
[...]
Mensen als HIrsi Ali gaan niet in gesprek maar dicteren van bovenaf wat zij voor juist aanzien. Dat hoort een politicus niet te doen.
quote:Dat hoor ik types als sizzler steeds roepen, dat de PvdA regentesk was en zo.
WTF! Je krijgt 50 euro als je mij quote waar ik zeg dat de PvdA regentesk was!
Ik heb eerder juist zware kritiek geuit op AHI. Maar dat past waarschijnlijk niet in je straatje. Of je hebt het niet gelezen, dat kan ook.
quote:Da's niet iets om over naar huis te schrijven tegenwoordig.Op zaterdag 5 februari 2005 15:57 schreef sizzler het volgende:
medewerker bij de Wiardi Beckman Stichting
quote:Liefde dan?Op zaterdag 5 februari 2005 16:09 schreef SCH het volgende:
Ik hoef geen geld sizzler
quote:Dat zou ik je kunnen vertellen maar niet hier.Op zaterdag 5 februari 2005 15:54 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Dat is wat er altijd geroepen wordt. Maar vertel eens... welk probleem was eerst heel klein, en is nu aantoonbaar groter geworden door haar optreden?
quote:Beter een discussie die beide partijen willen. Een geforceerde discussie staat gelijk aan geen discussie: mensen die geforceerd worden, worden daar boos om en zijn daardoor minder redelijk. Onredelijke mensen zeggen onredelijke dingen. Schiet je geen zak mee op.[..]
Beter een geforceerde 'onprettige' discussie, dan géén discussie en allemaal weer lekker gesegregeerd in slaap sukkelen totdat problemen en verschillen onoverkoombaar groot zijn geworden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Blessed op 05-02-2005 16:17:36 (moest erbij) ]
quote:Doe maar dan. Want dat heb ik niet gezegd.Op zaterdag 5 februari 2005 16:09 schreef SCH het volgende:
Ik hoef geen geld sizzler, ik meen me te herinneren dat je dat soort dingen wel hebt gezegd. over de PvdA. Als dat niet zo is, neem ik dat terug.
quote:Goed, ontopic dan: je zegt dat ze geen voelsprieten zou hebben, maar ze gaat wel in debat met de voorzitter van een vereniging van moskeeën, imams en moslims. Is dat regentesk?Ik weet dat je ook kritiek op AHA hebt gehad en ik heb geen straatje. Het gaat om de onderwerpen, niet om jou of mij of haar.
En waarom zou je een debat dat op tv komt discwalificeren alleen maar omdat het op tv komt? Ze heeft er flink van langs gekregen van moslims in die blijf-van-mijn-lijf huizen en in discussies met jongeren bij de NMO.
Ik heb in Gabon gewoond, waar de meeste in natuurgoden en in Jezus geloven.
Geen Moslims dus.
Maar daar werden ook meisjes vermoord als ze verkracht waren.
En dat zit me dwars, Ayhaan maakt de hele Islam zwart terwijl het ook in landen gebeurt waar de religie niet Islamtisch is.
Als ze dan zo dapper is om voor de rechten van de vrouw op te komen doe het dan goed.
quote:Voor welke groep gaat zij volgens jou?Op zaterdag 5 februari 2005 15:30 schreef SCH het volgende:
[..]
Waar laat haar CV dat dan zien? Toon mij eens een lijst met werkbezoeken. Haar cv laat dat helemaal niet zien, hoe kom je daar nou bij. Wat een rare bewering. Haar cv als politica van de VVD laat echt niet zien dat ze zo druk in de weer is geweest met de groepen waar ze voor zegt te gaan. Dus toon je bewering aan of geef je ongelijk toe.
quote:Laat haar eerst Nederland maar "verlichten" dan kan ze daarna haar vleugels uitslaan naar alle andere ellende in de wereld.Op zaterdag 5 februari 2005 16:20 schreef Jett het volgende:
Het gebeurt ja. Maar zij geeft de Islam de schuld ervan.
Ik heb in Gabon gewoond, waar de meeste in natuurgoden en in Jezus geloven.
Geen Moslims dus.
Maar daar werden ook meisjes vermoord als ze verkracht waren.
En dat zit me dwars, Ayhaan maakt de hele Islam zwart terwijl het ook in landen gebeurt waar de religie niet Islamtisch is.
Als ze dan zo dapper is om voor de rechten van de vrouw op te komen doe het dan goed.
quote:maar er wonen hier meer mensen dan alleen moslims en christenen!Op zaterdag 5 februari 2005 16:26 schreef sizzler het volgende:
[..]
Laat haar eerst Nederland maar "verlichten" dan kan ze daarna haar vleugels uitslaan naar alle andere ellende in de wereld.
en ze geeft alleen de Islam de schuld
terwijl het geloof er niks mee te maken heeft!
en wie zijn daar de dupe van? inderdaad moslims, ze is een belangrijk persoon in de politiek, dus meot je oppassen met wat je zegt.
en als je dan iets zegt, zeg dan de waarheid
quote:Het geloof heeft er alles mee te maken. Als mensen eens hun verstand gingen gebruiken dan kon AHA zich met andere dingen gaan bemoeien.Op zaterdag 5 februari 2005 16:30 schreef Jett het volgende:
[..]
maar er wonen hier meer mensen dan alleen moslims en christenen!
en ze geeft alleen de Islam de schuld
terwijl het geloof er niks mee te maken heeft!
en wie zijn daar de dupe van? inderdaad moslims, ze is een belangrijk persoon in de politiek, dus meot je oppassen met wat je zegt.
en als je dan iets zegt, zeg dan de waarheid
quote:Hoop je dat of denk je dat?Op zaterdag 5 februari 2005 16:30 schreef Jett het volgende:
terwijl het geloof er niks mee te maken heeft!
Heeft een geloof per definitie geen invloed op zoiets, of heeft enkel de islam dat niet?
Je genoemde argument lijkt er eerder op te wijzen dat de islam bepaalde dingen deelt met primitieve natuurgodsdiensten.
quote:Het gaat om een specifiek probleem. Er zijn ook wel meer dreigingen dan alleen terrorisme. Maar dat betekent nog niet dat je er niets aan zou kunnen doen. Haar portefeuille is emancipatie, laat haar daar dan maar voor opkomen.Op zaterdag 5 februari 2005 16:30 schreef Jett het volgende:
[..]
maar er wonen hier meer mensen dan alleen moslims en christenen!
en ze geeft alleen de Islam de schuld
quote:Het geloof wordt misbruikt door mensen, die gezamenlijk weer een (sub)cultuur vormen. Ze zegt nergens dat het om alle moslims gaat. In tegendeel juist.terwijl het geloof er niks mee te maken heeft!
[...]
quote:ik weet het, ik ben zelf Moslim ik word niet onderdrukt, mijn klit word er niet afgesnedenOp zaterdag 5 februari 2005 16:34 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Hoop je dat of denk je dat?
Heeft een geloof per definitie geen invloed op zoiets, of heeft enkel de islam dat niet?
Je genoemde argument lijkt er eerder op te wijzen dat de islam bepaalde dingen deelt met primitieve natuurgodsdiensten.
weetje wat het is, mensen halen te snel cultuur en religie doorelkaar
de onderdrukking van vrouwen is al vanaf het begin, ook onder de christenen, dat er hier in europa en in amerika een vrouwen revolutie is geweest
hoeft dat niet per defenitie te betekenen dat het wereldwijd gebeurt.
iedereen zegt nu wel, kom op voor je rechten!
maar dat kon hier 40 jaar geleden ook niet.
zulke dingen hebben tijd nodig
en om een heel geloof nou op zoiets aan te vallen is simpelweg hypocriet, want Ayaan is zelf Moslima dus ze moest eens beter weten.
en natuurgodsdiensten, waarom zijn die primitief? het christendom gaat ook al eeuwen terug.
wie zegt dat natuurgodsdiensten primitief zijn
what the fuck.
quote:Hoe lang moeten we nog wachten, denk je?Op zaterdag 5 februari 2005 16:40 schreef Jett het volgende:
iedereen zegt nu wel, kom op voor je rechten!
maar dat kon hier 40 jaar geleden ook niet.
zulke dingen hebben tijd nodig
En zal het helemaal vanzelf gaan, kunnen we achterover leunen? Of is het wellicht te bespoedigen?
quote:En anderen roepen weer dat ze geen recht van spreken heeft, omdat ze géén moslima meer is.en om een heel geloof nou op zoiets aan te vallen is simpelweg hypocriet, want Ayaan is zelf Moslima dus ze moest eens beter weten.
Ze kan het ook nooit goed doen...
quote:Welke godsdiensten zijn in jouw ogen wél primitief?en natuurgodsdiensten, waarom zijn die primitief? het christendom gaat ook al eeuwen terug.
wie zegt dat natuurgodsdiensten primitief zijn
what the fuck.
quote:Inderdaad. Bosjesmannen die een boom vereren zijn reuze bij de tijd. Ritueel slachten komt ook weer helemaal terug. Nog even en we maken de progressieve stap naar mensofferingen.Op zaterdag 5 februari 2005 16:40 schreef Jett het volgende:
en natuurgodsdiensten, waarom zijn die primitief? het christendom gaat ook al eeuwen terug.
wie zegt dat natuurgodsdiensten primitief zijn
what the fuck.
quote:We hebben het hier over Nederland. Hier hebben vrouwen allang dezelfde rechten als de man. Alles en iedereen dat en die dat ondermijnt houdt zich niet aan de wet. Oftewel, aanpassen of ophoepelen. Men hecht zich aan een geloof en interpreteert dat. Om die reden heeft geloof er alles mee te maken. Hetzelfde geldt voor bijbellezers.Op zaterdag 5 februari 2005 16:40 schreef Jett het volgende:
[..]
ik weet het, ik ben zelf Moslim ik word niet onderdrukt, mijn klit word er niet afgesneden
weetje wat het is, mensen halen te snel cultuur en religie doorelkaar
de onderdrukking van vrouwen is al vanaf het begin, ook onder de christenen, dat er hier in europa en in amerika een vrouwen revolutie is geweest
hoeft dat niet per defenitie te betekenen dat het wereldwijd gebeurt.
iedereen zegt nu wel, kom op voor je rechten!
maar dat kon hier 40 jaar geleden ook niet.
zulke dingen hebben tijd nodig
en om een heel geloof nou op zoiets aan te vallen is simpelweg hypocriet, want Ayaan is zelf Moslima dus ze moest eens beter weten.
en natuurgodsdiensten, waarom zijn die primitief? het christendom gaat ook al eeuwen terug.
wie zegt dat natuurgodsdiensten primitief zijn
what the fuck.
quote:Verklaar mij eens hoe het kan dat Hirsi Ali meent, op grond van haar ervaringen als tolk etc, het beter te weten dan de de FVO. Het FVO heeft onlangs heel duidelijk gesteld dat naar hun mening (de mensen die het werk dus uitvoeren in de blijf huizen) mishandeling van moslima's niet Islam-gerelateerd is, maar te maken heeft met ethniciteit, migrantenproblemen, sociale klasse en nog wat van dit soort niet-religieuze factoren.Op zaterdag 5 februari 2005 13:36 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Achja, dat is dan weer jouw bewering, onderbouwen doe je 'm niet.
Hirsi Ali heeft waarschijnlijk meer intellect en ervaring in haar pink dan jij in totaal bezit.
Ze is, lees nog maar eens haar CV, ervaringsdeskundige op vele gebieden.
Hirsi Ali verkiest het hier niet op te reageren. Sjun zet het standpunt van het FVO weg als gepraat ivm hun subsidie.
Hoe kom je er eigenlijk bij dat een politicus meer verstand van zaken zou hebben dan mensen op de werkvloer?
quote:Ah, fijn te weten dat je het begrip tribaal dus eigenlijk heel losjes hanteert. Waarom verbaast me dat nou niet.Op zaterdag 5 februari 2005 04:44 schreef sjun het volgende:
Tribale invloeden staan aan de wieg van gecultiveerde ongelijkheid. Je ziet deze invloeden ook binnen sommige autochtone leefmilieus waarin traditiegetrouw de vrouw aan het aanrecht geketend lijkt te zijn.
quote:Op zaterdag 5 februari 2005 16:49 schreef OllieA het volgende:
[..]
Verklaar mij eens hoe het kan dat Hirsi Ali meent, op grond van haar ervaringen als tolk etc, het beter te weten dan de de FVO. Het FVO heeft onlangs heel duidelijk gesteld dat naar hun mening (de mensen die het werk dus uitvoeren in de blijf huizen) mishandeling van moslima's niet Islam-gerelateerd is, maar te maken heeft met ethniciteit, migrantenproblemen, sociale klasse en nog wat van dit soort niet-religieuze factoren.
Hirsi Ali verkiest het hier niet op te reageren. Sjun zet het standpunt van het FVO weg als gepraat ivm hun subsidie.
Hoe kom je er eigenlijk bij dat een politicus meer verstand van zaken zou hebben dan mensen op de werkvloer?
Het gaat om een mening of vind jij dat de FVO almachtig is en puur? Zo kunnen alle politici wel naar huis, want er is altijd iemand op de werkvloer. Een FVO kan niet zonder meer concluderen dat het geloof geen invloed heeft. Vaak is geloof verweven in de cultuur, dus het heeft er alles mee te maken.
quote:Inderdaad gaan begrippen door elkaar lopen. Islam als religie, de islam-cultuur, etc. Ieder legt hier een ander zwaartepunt. De een zal beweren dat de islam intrinsiek vrouw-onderdrukkend is, een ander zal wijzen op de primitieve 'rifgebergte-samenleving', de rol die de islam (als religie en/of cultuur) speelt pro of anti integratie. Ik denk dat hiermee aardig verklaard zou kunnen worden hoe deze inzichten tegengesteld lijken te zijn, terwijl ze eigenlijk vooral duiden op verschillende facetten van hetzelfde verschijnsel.Op zaterdag 5 februari 2005 16:49 schreef OllieA het volgende:
Verklaar mij eens hoe het kan dat Hirsi Ali meent, op grond van haar ervaringen als tolk etc, het beter te weten dan de de FVO. Het FVO heeft onlangs heel duidelijk gesteld dat naar hun mening (de mensen die het werk dus uitvoeren in de blijf huizen) mishandeling van moslima's niet Islam-gerelateerd is, maar te maken heeft met ethniciteit, migrantenproblemen, sociale klasse en nog wat van dit soort niet-religieuze factoren.
Hirsi Ali verkiest het hier niet op te reageren. Sjun zet het standpunt van het FVO weg als gepraat ivm hun subsidie.
quote:Niet per se meer verstand van zaken. Het is wel mogelijk om in een helicopterview zaken en verbanden te zien die je ontgaan wanneer je alleen maar op je eigen werkvloer rondrent.Hoe kom je er eigenlijk bij dat een politicus meer verstand van zaken zou hebben dan mensen op de werkvloer?
quote:Je mag gerust je achterlijke smileys achterwege laten hoor.
quote:Het gaat om de mening van mensen die dagelijks werken met mishandelde vrouwen.Het gaat om een mening of vind jij dat de FVO almachtig is en puur? Zo kunnen alle politici wel naar huis, want er is altijd iemand op de werkvloer. Een FVO kan niet zonder meer concluderen dat het geloof geen invloed heeft. Vaak is geloof verweven in de cultuur, dus het heeft er alles mee te maken.
Dat jij daar weinig belang aan hecht, en meer ziet in de inzichten van Hirsi Ali, dat is dan weer jouw mening.
Ik ben meestal wèl geneigd te luisteren naar mensen die het werk uitvoeren.
quote:Ik vraag me af of je etniciteit in dit geval van religie los kunt zien. Zeker als de vrouw door de mudawana (het islamitisch familierecht) in een ondergeschikte positie in het huwelijk wordt geplaatst.Op zaterdag 5 februari 2005 16:49 schreef OllieA het volgende:
[..]
maar te maken heeft met ethniciteit, migrantenproblemen, sociale klasse en nog wat van dit soort niet-religieuze factoren.
quote:Dat hoeft niet per sé. Maar je zou verwachten dat een politicus toegang heeft tot bredere en beter onderbouwde kennis.Hoe kom je er eigenlijk bij dat een politicus meer verstand van zaken zou hebben dan mensen op de werkvloer?
quote:Zou je dit eens nader willen uitleggen, Dennis? Ik snap niet waar je heen wilt met de laatste zin.Op zaterdag 5 februari 2005 17:01 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Inderdaad gaan begrippen door elkaar lopen. Islam als religie, de islam-cultuur, etc. Ieder legt hier een ander zwaartepunt. De een zal beweren dat de islam intrinsiek vrouw-onderdrukkend is, een ander zal wijzen op de primitieve 'rifgebergte-samenleving', de rol die de islam (als religie en/of cultuur) speelt pro of anti integratie. Ik denk dat hiermee aardig verklaard zou kunnen worden hoe deze inzichten tegengesteld lijken te zijn, terwijl ze eigenlijk vooral duiden op verschillende facetten van hetzelfde verschijnsel.
quote:Dat ben ik in principe met je eens. Maar het zou Hirsi Ali in mijn ogen een stuk geloofwaardiger maken wanneer ze in discussie - of beter nog, in gesprek - ging met de FVO hierover. Ze wekt nu de indruk hun standpunt simpelweg te negeren.Niet per se meer verstand van zaken. Het is wel mogelijk om in een helicopterview zaken en verbanden te zien die je ontgaan wanneer je alleen maar op je eigen werkvloer rondrent.
Overigens heb ik toch altijd nog een hoge pet op van de mensen die op deze werkvloer rondrennen en dus ook van hun meningen. Het is nu niet bepaald het leukste en best betaalde werk, en het wordt uitgevoerd door mensen met hart voor de zaak.
quote:Op zaterdag 5 februari 2005 17:02 schreef OllieA het volgende:
Je mag gerust je achterlijke smileys achterwege laten hoor.
quote:Ja leuk, maar in de uitvoerende instanties zit niet het overzicht en men is vaak geneigd te denken dat de lokale situatie dan gelijk model staat voor heel Nederland. Verder is men op uitvoerend niveau nu ook niet altijd even wetenschappelijk onderlegd. Conclusies dat de Islam er niets mee te maken heeft, is zo'n voorbeeld. Laat dat maar over aan psychologen, sociaaleconomen, antropologen, etc. etc. Denk jij dat de verpleegster ook meer verstand van zaken heeft dan de specialistische arts?Het gaat om de mening van mensen die dagelijks werken met mishandelde vrouwen.
Dat jij daar weinig belang aan hecht, en meer ziet in de inzichten van Hirsi Ali, dat is dan weer jouw mening.
Ik ben meestal wèl geneigd te luisteren naar mensen die het werk uitvoeren.
quote:Er staat vandaag een stuk over Farid Esack (een soort bevrijdingstheoloog binnen de Islam) in de Volkskrant. Interessant, sizzler. Ik ben nu te lui om het samen te vatten. Een van de kernen is dat de moslimsgemeenschap net zo divers is als de christelijke, en dat het wat dat betreft niet aangaat om alles op één hoop te vegen.Op zaterdag 5 februari 2005 17:04 schreef sizzler het volgende:
[..]
Ik vraag me af of je etniciteit in dit geval van religie los kunt zien. Zeker als de vrouw door de mudawana (het islamitisch familierecht) in een ondergeschikte positie in het huwelijk wordt geplaatst.
Wanneer je dan ook nog ethniciteit en religie zo ongeveer gelijk stelt versimpel je het probleem wel, maar je komt geen stap dichter bij een oplossing.
quote:Hm, wat een optimisme over politici. Ik deel dat niet. Ik zie politici vooral zaken te eenvoudig voorstellen en pogingen doen op korte termijn te scoren.Dat hoeft niet per sé. Maar je zou verwachten dat een politicus toegang heeft tot bredere en beter onderbouwde kennis.
quote:Als ik tijd heb zal ik er eens naar op zoek gaan.Op zaterdag 5 februari 2005 17:20 schreef OllieA het volgende:
[..]
Er staat vandaag een stuk over Farid Esack (een soort bevrijdingstheoloog binnen de Islam) in de Volkskrant. Interessant, sizzler. Ik ben nu te lui om het samen te vatten.
quote:Wereldwijd gezien kan ik me daar in vinden, maar de meeste moslims in Nederland komen uit een beperkt aantal gebieden. De mudawana is een in Marokko gehanteerde norm die door conservatieve moslims in Nederland is meegenomen. Overigens keert AHI zich alleen tegen moslims die de Koran als excuus gebruiken om vrouwen te mishandelen of te onderdrukken. Daarmee gooi je niet alle moslims op één hoop, je neemt er juist een hoopje van.Een van de kernen is dat de moslimsgemeenschap net zo divers is als de christelijke, en dat het wat dat betreft niet aangaat om alles op één hoop te vegen.
quote:Ah, we gaan discussiëren met de hulp van misplaatste vergelijkingen? Is Hirsi Ali op het terrrein van vrouwenmishandeling vergelijkbaar met een specialistisch arts? Moet ik toch haar CV nog eens opnieuw bestuderen. Denk jij nu werkelijk dat het kader van de FVO bestaat uit een soort verpleegsters? En ter informatie: er werken ook psychologen bij de FVO.Op zaterdag 5 februari 2005 17:12 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
[..]
Ja leuk, maar in de uitvoerende instanties zit niet het overzicht en men is vaak geneigd te denken dat de lokale situatie dan gelijk model staat voor heel Nederland. Verder is men op uitvoerend niveau nu ook niet altijd even wetenschappelijk onderlegd. Conclusies dat de Islam er niets mee te maken heeft, is zo'n voorbeeld. Laat dat maar over aan psychologen, sociaaleconomen, antropologen, etc. etc. Denk jij dat de verpleegster ook meer verstand van zaken heeft dan de specialistische arts?
Waar komt toch die pathetische behoefte van je vandaan om de opvattingen van de FVO onder tafel te schoffelen?
quote:Ehm, bij een bepaalde bevolkingsgroep heerst een bepaalde cultuur, waardoor vrouwen uit die cultuur eerder in deze problemen belanden. Zo'n cultuur heeft vele elementen, en heeft meerdere ontstaansinvloeden. Uiteraard niet slechts religie (hier de islam). Ook de ethnische cultuur, het land van herkomst, de sociaaleconomische plek in Nederland, etc etc. Hirsi Ali legt de nadruk op de islam(-cultuur), de FVO geeft aan dat andere elementen, facetten niet onderbelicht moeten blijven. En overigens, deze elementen beïnvloeden niet alleen de cultuur, maar zeker ook elkaar!Op zaterdag 5 februari 2005 17:11 schreef OllieA het volgende:
Zou je dit eens nader willen uitleggen, Dennis? Ik snap niet waar je heen wilt met de laatste zin.
quote:Op televisie bedoel je? En wat is het doel van zo'n discussie? Informeren, overtuigen? Ik neem toch aan dat er contacten waren en zijn tussen Hirsi Ali en mensen 'op de werkvloer'.Dat ben ik in principe met je eens. Maar het zou Hirsi Ali in mijn ogen een stuk geloofwaardiger maken wanneer ze in discussie - of beter nog, in gesprek - ging met de FVO hierover. Ze wekt nu de indruk hun standpunt simpelweg te negeren.
In Nederland heerst een beetje teveel de opvatting dat discussies en gesprekken zaligmakend zijn. Zolang iedereen maar met elkaar in overlegclubjes zit, zouden we er samen wel uit komen. Nee, ik kan me ook het standpunt van een WIlders wel indenken: ik heb mij nu wel voldoende geïnformeerd, en zie het nut niet van eeuwigdurend gepraat en zoeken naar compromis.
quote:Ik ga ervan uit dat Hirsi Ali dit volledig met je eens zal zijn.Overigens heb ik toch altijd nog een hoge pet op van de mensen die op deze werkvloer rondrennen en dus ook van hun meningen. Het is nu niet bepaald het leukste en best betaalde werk, en het wordt uitgevoerd door mensen met hart voor de zaak.
.quote:Waarvoor dank, nu snap ik je.Op zaterdag 5 februari 2005 17:28 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Ehm, bij een bepaalde bevolkingsgroep heerst een bepaalde cultuur, waardoor vrouwen uit die cultuur eerder in deze problemen belanden. Zo'n cultuur heeft vele elementen, en heeft meerdere ontstaansinvloeden. Uiteraard niet slechts religie (hier de islam). Ook de ethnische cultuur, het land van herkomst, de sociaaleconomische plek in Nederland, etc etc. Hirsi Ali legt de nadruk op de islam(-cultuur), de FVO geeft aan dat andere elementen, facetten niet onderbelicht moeten blijven. En overigens, deze elementen beïnvloeden niet alleen de cultuur, maar zeker ook elkaar!
De FVO stelt niet enkel dat die facetten niet onderbelicht moeten blijven, maar is van mening dat die facetten (migrantenproblemen ethniciteit etc) belangrijker zijn dan het religieuze aspect. Dat is toch een fundamenteel verschil in opvatting.
quote:Neuh, televisiedebatten overstijgen het niveau van hard door elkaar heen praten doorgaans nietOp televisie bedoel je?
quote:Voorzover ik weet zijn die contacten marginaal, en het doel zou wat mij betreft informeren moeten zijn.En wat is het doel van zo'n discussie? Informeren, overtuigen? Ik neem toch aan dat er contacten waren en zijn tussen Hirsi Ali en mensen 'op de werkvloer'.
quote:Tja, ik zou nu het inkoppertje kunnen maken dat het me niks verbaast dat Wilder niet zoveel ziet in gepraat.In Nederland heerst een beetje teveel de opvatting dat discussies en gesprekken zaligmakend zijn. Zolang iedereen maar met elkaar in overlegclubjes zit, zouden we er samen wel uit komen. Nee, ik kan me ook het standpunt van een WIlders wel indenken: ik heb mij nu wel voldoende geïnformeerd, en zie het nut niet van eeuwigdurend gepraat en zoeken naar compromis.
Het lijkt me eigenlijk zeer voor de hand liggend dat Hirsi Ali zich maximaal laat informeren door de FVO. En niet om compromissen te bereiken of iets dergelijks. Simpelweg je voordeel doen met de opvattingen van experts. En als ze dan tot een andere conclusie komt, is dat natuurlijk haar goed recht.
Nogmaals: ik zie haar wel reageren op het eerwraak-probleem dat door de FVO is aangekaart, maar niet op het een paar weken eerder gestelde over religie als niet zijnde de factor. Eigenlijk is het zo dat de FVO meer overeenkomsten ziet tussen de vrouwen die worden mishandeld dan verschillen tussen moslima's en niet moslima's in de blijfhuizen.
Als het Hirsi Ali om vrouwenmishandeling gaat, dan zou ze dat toch interessant moeten vinden?
quote:Heel eenvoudig. Het FVO is, binnen de maatschappelijk context van het poltiek correcte debat, ondergeschikt (gemaakt) aan de al eerder door mij genoemde etnische idiosyncrasie.Op zaterdag 5 februari 2005 16:49 schreef OllieA het volgende:
[..]
Verklaar mij eens hoe het kan dat Hirsi Ali meent, op grond van haar ervaringen als tolk etc, het beter te weten dan de de FVO.
quote:Dat is dan een mening. Om de islam-gerelateerdheid t.a.v. de ‘moslima-mishandeling’ te kunnen duiden is een zekere theologische kennis van de islamitische moraal en zedelijkheidsleer onontbeerlijk.
Het FVO heeft onlangs heel duidelijk gesteld dat naar hun mening (de mensen die het werk dus uitvoeren in de blijf huizen) mishandeling van moslima's niet Islam-gerelateerd is, maar te maken heeft met etniciteit, migrantenproblemen, sociale klasse en nog wat van dit soort niet-religieuze factoren.
Ik betwijfel echter of de medewerkers van het FVO dusdanig in deze taaie geloofsmaterie geschoold zijn, dat zij ook als autoriteit kunnen worden aangemerkt als het erom gaat een absolute scheidslijn aan te brengen tussen misstanden die door culturele of religieuze invloeden worden veroorzaakt.
De kritiek van Hirsi Ali op de achterlijke elementen binnen de islam zijn volkomen terecht. Maar misschien doet ze er verstandiger aan een en ander niet meer specifiek vanuit een religieuze invalshoek te benaderen, maar veeleer vanuit wettelijk oogpunt; immers wat niet mag, dat mag niet, moslim of niet...
Al dat sociologische geneuzel (OllieA, SCH e.a.) over de vraag of mishandeling van (moslim)vrouwen wel of geen culturele of religieuze achtergrond kent, is toch vooral een dialectische afleidingsmanoeuvre, om op slinkse wijze aan de kern van het probleem voorbij te gaan.
quote:Beiden doen er verstandig aan te volharden in hun 'strategie', het laat immers niets aan duidelijkheid te wensen over…[quote]
Hirsi Ali verkiest het hier niet op te reageren. Sjun zet het standpunt van het FVO weg als gepraat ivm hun subsidie.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 05-02-2005 18:17:40 ]
quote:Bekende boomknuffelaars: oma Wilhelmina van Oranje - Nassau en kleindochter Irene vanOp zaterdag 5 februari 2005 16:44 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Inderdaad. Bosjesmannen die een boom vereren zijn reuze bij de tijd. Ritueel slachten komt ook weer helemaal terug. Nog even en we maken de progressieve stap naar mensofferingen.
Lippe - Biesterfeld. Laatstgenoemde kroelt ook meet dolfijnen. Ritueel slachten en mensofferingen worden in moslimstaten als Irak uitgeoefend. Eerwraak, danwel vrouwenbesnijdenis genoemd.